Willkommen beim Hysteria Podcast, in dem wir uns mit dem Gender-Data-Gap im Gesundheitswesen
befassen und vielversprechende Lösungen vorstellen.
Den Podcast von Frauen für Frauen, in dem wir Themen besprechen, die oft totgeschwiegen
werden oder unangenehm gemacht werden.
Hi, ich bin Caro, Wirtschaftswissenschaftlerin, Social-Media-Expertin, die gerade einen Master
in Health Economics in Stokka macht.
Und ich bin Anja, Ärztin mit einem Master in Global Health und zurzeit arbeite ich in
der tuberkulose Forschung in Vietnam.
Wir sind beste Freundinnen, die beschlossen haben, unsere Gespräche über den Gender-Data-Gap
öffentlich zu machen.
In jeder Folge nehmen wir uns ein neues Problem vor.
Wir freuen uns, dass ihr heute wieder mit dabei seid, mit uns einen Aspekt des Gender-Data-Gaps
in der Medizin zu besprechen.
Heute geht es dabei bei uns um Verhütung.
Über das Thema könnte man wahrscheinlich unfassbar viele Folgen machen und dabei auf
die einzelnen Methoden eingehen.
Wir wollten mit dieser Folge aber einmal einen Überblick geben von den allgemeinen Gaps,
die existieren, sowohl bei Frauen als auch bei Männern und einen Ausblick geben über
die wirklich interessanten Entwicklungen, die es in letzter Zeit gibt.
Genau, wir fanden das einfach ein super interessantes Thema, weil gerade in letzter Zeit in den
Medien auch wieder mehr war über Verhütungsmittel bei Männern.
Und ja, Caro und ich eigentlich ins Gespräch darüber kamen, warum Verhütung bei Männern
eigentlich so wenig besprochen wird und warum immer die Rolle von Verhütung irgendwie bei
der Frau hängen bleibt.
Ja, ich finde das Thema ist mega spannend und sehr frappierend, würde ich sagen, wie
lange ich das einfach so auch selbst hingenommen habe, muss ich ehrlich sein, dass ich mit
17, 16, 16 auf die Pille so ungefähr gesetzt worden bin und die fast zehn Jahre genommen
habe und das so nie in Frage gestellt habe, dass ich sozusagen dafür verantwortlich bin,
komplett alleine.
Ich finde es total interessant, einmal von deiner Sichtweise jetzt gerade zu hören,
Anja, als Ärztin, so welche so die größten Methoden gerade auf dem Markt sind als Überblick,
vielleicht als Einstieg, dass wir alle sozusagen auf dem gleichen Nenner sind, von dir zu hören.
Ja, also bei Frauen gibt es ja viele verschiedene Verhütungsmethoden.
Ich glaube, viele kennen die Pille und die Spirale, Kondome für Frauen.
Es gibt auch das Diaphragma, es gibt auch Implantate, es gibt auch Hormonspritzen.
Also es gibt ein ganzes Repertoire oder eigentlich so ein ganzes Menü an verschiedenen Methoden,
wo sich dann eigentlich jede Frau damit auseinandersetzen kann, was irgendwie zu ihr passt.
Ich finde das eine sehr witzige Beschreibung, das als Menü zu nennen, aber es ist definitiv
so, dass es ja sehr viele verschiedene Mittel gibt, mit denen wir alle eingelassen werden.
Aber ich finde halt das Problem dabei sind die ganzen Nachteile.
Also so zumindestens von meinen eigenen Erfahrungen, was ich bis jetzt gelesen habe, finde ich
halt, hat wie viele Menüideen es dabei gibt, aber es gibt ja auch relativ viele Nachteile
dabei.
Ja, gibt es, also ich meine, ja gerade eine Spirale, nicht jeder will vielleicht einen
Fremdkörper in sich haben, Kondome können auch einen Einfluss auf das Gefühl haben und
muss man natürlich auch immer dabei haben.
Ja, so eine Pille muss eben täglich eingenommen werden und generell haben die ganzen Hormonlösungen
eben auch Nebenwirkungen, so wie Stimmungsschwankungen und Gewichtszunahme, Kopfschmerzen.
Ich glaube ich erzähle hier auch nichts Neues.
Ich glaube das...
Ne, definitiv nicht.
Also ich kenne mich damit relativ gut selbst aus, weil ich einfach 10 Jahre fast die Pille
genommen habe und dann diagnostiziert worden bin, dass ich Migräne mit Aue habe und mir
dann erst erklärt worden ist, dass ich die hätte nie nehmen dürfen, weil es zu noch
einem extremeren Risiko bezüglich Thrombose gibt, was mich relativ schockiert hat, aber
was auch relativ oft der Fall ist, so was ich jetzt zumindestens von meiner persönlichen
Social Media Bubble so ein bisschen mitbekommen habe und ja, ich das Gefühl habe es gibt
noch nicht so ein Verhütungsmittel, was einfach wirkt und was halt keine Nachteile hat.
Wo ich hoffe, wo wir so ganz langsam hinkommen oder wo es zumindestens mehr verteilt ist
von der Verantwortung, dass es nicht nur uns Frauen geht.
Vielleicht hätte ich dann eine Frage so für die allgemeine Situation, abgesehen jetzt
vom eigenen Gefühl, aber wie viele benutzen denn eigentlich wirklich Verhütungsmittel?
Ja, ich hatte mal nachgeschaut und zwar sind es tatsächlich 50% der Frauen, die ein Verhütungsmittel
benutzen, also im gewährfähigen Alter, was mich aber...
Okay.
Ja, also ich konnte mit der Zeit selbst auch nicht so viel anfangen, weil ich natürlich
nicht weiß, wie viele Leute vielleicht einen Schwangerschaftswunsch haben oder einfach
nicht sexuell aktiv sind.
Das finde ich voll interessant.
Ich finde, das spiegelt sich auch irgendwie so ein bisschen, ehrlich gesagt, in meinem
Freundeskreis wieder.
Also was ich jetzt allgemein mitbekommen habe, ist, dass so eine allgemeine Müdigkeit herrscht,
also von vielen, die dann gesagt haben, reicht es jetzt, also gerade bezogen auf hormonelle
Verhütung, dass sehr viel ausprobiert worden ist und sehr viel auch in Kauf genommen worden
ist jetzt über die Jahre hinweg, wenn man angefangen hat als Teenager vor allem die
Pille zu nehmen und jetzt nach zehn Jahren ungefähr einfach keine Lust mehr darauf hat
oder einfach genug hat oder verstanden hat, wie viel die Pille halt auch ein beeinflussen
kann, im negativen Sinne, und dann jetzt einfach damit aufgehört worden ist so ungefähr.
Also wo viele dann sagen, ja okay, sie benutzen jetzt nur noch ein Kondom, weil sie keinen
Bock mehr darauf haben und das finde ich krass, dass sich das auch global, also in den Zahlen
widerspiegelt.
Auch wenn sich jetzt vielleicht viel Prozent nicht viel anhört, aber wenn man die Zahl
von 164 Millionen dann wieder hört, ist es schon eine Hausnummer.
Ja, ich fand es auch überraschend hoch, muss ich sagen.
Und ich weiß, was du meinst, ich habe es auch mitbekommen, dass man einfach eine Zeit lang
wurde es immer so in Kauf genommen und merke, dass immer mehr Leute auch anfangen zu zweifeln
und sich halt überlegen, so ja, bin ich das, also bin ich überhaupt nicht selbst, fühle
ich mich irgendwie anders mit der Pille.
Also ich habe das Gefühl, dass es irgendwie auch schon sehr weit besprochen wird, inwiefern
so einen Einfluss auf einen selbst hat.
Voll.
Also das habe ich sehr viel mitbekommen, was ich sehr schade dabei finde, ist, dass es,
zumindest ist mein persönlicher Eindruck, ich möchte das wirklich nicht allgemein haben.
Aber was ich oft persönlich mitbekommen habe, dass mir dabei der ärztliche Support nicht
gegeben worden ist.
Also ich habe jetzt von mehreren Frauenärztinnen gehört, was ich denn jetzt bitte will, weil
ich ja die Pille nicht nehmen kann, ich habe die Spirale, habe aber auch mit der ein bisschen
Probleme, einfach zum Beispiel von den Schmerzen her und wo ich dann auch so ein bisschen diese
Müdigkeit von deren Seite gehört habe, in Bezug auf so, ja, plötzlich will keiner mehr
die Pille oder jetzt so auch die Spirale nicht mehr, so was wollt ihr eigentlich alles, aber
ich finde es halt hart, so wie lange diese Sachen halt nicht in Frage gestellt worden
sind, auch selbst von weiblichen Frauenärzten nicht.
Und finde es umso wichtiger und interessanter, wie sich das jetzt inzwischen so langsam wandelt
und dass diese Sachen halt in Frage gestellt werden.
Ich glaube, das hat A, was mit dem Alter zu tun, aber auch einfach vom gesellschaftlichen
her, dass diese Sachen einfach mehr zum Thema gemacht werden und wir halt einfach diese
Sachen nicht mehr so hinnehmen.
Das ist ja auch ein Punkt, warum der Name überhaupt existiert, inzwischen Gender Data
Gap, weil darüber inzwischen halt berichtet wird.
Also ich denke, dass sich gesellschaftlich einfach total viel getan hat, dass wir jetzt
eben mehr in Frage stellen, gibt es nicht bessere Methoden, können wir nicht was besseres
finden.
Ich denke, dass es für Frauenärztinnen eben auch schwer ist, wenn es vielleicht nicht
die Methoden gibt, die sie gerne Patienten geben würden.
Was wir einfach brauchen, ist, dass es eben noch bessere Verhütungsmittel gibt.
Da ist halt die Frage, wird da genug nach geforscht?
Ja, da würde ich immer gerne wissen von deiner Seite.
Ich weiß nicht, wie viel Hintergrund du wissen, du jetzt dazu hast, aber wie kann es sein,
dass es so lange gedauert hat?
Die erste große Hürde ist, denke ich, dass es um Forschung bei gesunden Personen geht.
Also Verhütungsmittel werden ja auch von gesunden Menschen benutzt und auch gerade
noch im reproduktiven Alter und da sind die Sicherheitsanforderungen eben extrem hoch
bei der Forschung.
Ich denke, ein anderes Problem ist eben, dass es falsche Marktsignale gibt.
Es ist nämlich so, dass der Markt für Verhütungsmittel eigentlich stets weiter wächst und dass so
ein bisschen die Not für Transformation eigentlich fehlt, weil es ist nicht so, dass die Zahlen
zurückgehen.
Also normalerweise, wenn man, vielleicht kannst du mich auch korrigieren hier als Wirtschaftlerin,
aber normalerweise, wenn ein Produkt nicht gut ist, dann geht die Nachfrage eben zurück
und dann ist halt die Frage, nimmt man es vom Markt oder verbessert man das Produkt und
es scheint eben so zu sein, dass bei Verhütungsmittel der Markt eben stets weiter steigt.
Auch wenn man nicht zufrieden ist mit seinen Verhütungsmitteln, hören eben so viele Leute
trotzdem nicht auf.
Ich meine, es ist ja auch klug, dass sie nicht damit aufhören.
Aber es bedeutet eben, dass es im Markt nicht unbedingt wiedergespiegelt wird.
Ja, und dann gibt es eben wenig irgendwie privatwirtschaftliche Anreize und dann, und
ohne Geld ist es eben in der Wissenschaft schwer zu forschen.
Ja, also du hast es auf jeden Fall richtig erklärt.
Ich glaube, das ist ein Megaproblem, also ein Problem davon, dass wir halt so lange
damit einfach zurechtgekommen sind oder gesagt haben, was sollen wir denn machen oder okay,
man nimmt es halt so hin, weil das noch nie in Frage gestellt worden ist und die Pille
ja auch eigentlich gesellschaftsgeschichtlich betrachtet eine totale Errungenschaft und
eine Befreiung für Frauen war.
Ich finde, das ist diese Kontroverse, die ich selbst auch persönlich total schwierig
finde, da eine Position zu finden, weil auf der einen Seite ist es eine totale Bereicherung
gewesen für, sag ich mal gerade die Generation von unseren Eltern, sich frei zu entscheiden,
damit auch schon groß zu werden, dass man selbstbestimmt sein kann.
Und auch wirtschaftliche Unabhängigkeit.
Genau.
Aber dabei halt einfach noch nicht so ganz genau hingeschaut worden ist, was die ganzen
Nachteile sind.
Also ich meine, heutzutage, ich weiß nicht, wie viele Videos, TikToks, Reels, Memes ich
darüber gesehen habe, so wie lange diese, die Liste der Beipackzettel von Pillen ist,
von den ganzen Nebenwirkungen, wo es sozusagen auch während der Covid-Zeit so als Scherz
immer gezeigt worden ist, so Nebenwirkungen für die Impfung und Nebenwirkungen für die
Pille.
Was ja schon relativ viel darüber aussagt, wie viele Nebenwirkungen es gibt, wie viele
Mängel auch wirklich bei jedem dabei und Nebenwirkungen halt auch auftreten.
Und ich das total schwierig finde, dass es auf der einen Seite diese Entwicklung mit
der Pille gab und die Befreiung, aber auf der anderen Seite ist nicht diese Transformationsdrang
gibt, das jetzt verändern zu müssen, wenn wir jetzt nur von der finanziellen Seite ausgehen.
Durch die Entwicklung, die es halt inzwischen jetzt neu gibt, glaube ich schon, dass langsam
andere Faktoren halt mit einbezogen werden, dass Märkte neu berechnet werden, dass diese
in denen entstehen, dass wenn man neue Produkte jetzt auf den Markt bringen würde, die auch
funktionieren würden und neue finanzielle Anreize geben für Investitionen.
Ich denke, dass wir als Gesellschaft einfach vielleicht klarer signalisieren müssen, dass
wir da Bedarf dran haben.
Ja, total.
Ich glaube, das ist auch einer der sehr wichtigen Punkte, dass wir unsere Stimme dafür benutzen
und ich meine, damit jeder Einzelne in dieser Gesellschaft dafür einzustehen und dass es
nicht nur von Frauen kommt, sondern auch von Männern, dass da eine größere Gleichberechtigung
entsteht.
Ich persönlich finde es toll, wenn man, oder ich glaube, dass es vielleicht auch die Stimmung
der Gesellschaft ein bisschen ist, dass es eben schön wäre, Verhütungsmethoden zu haben,
die vielleicht auch nicht hormonell sind, weil es gibt da schon auch neue Entwicklungen,
es gibt inzwischen auch Pflaster, die dann nur einmal im Monat aufgetragen werden oder
halbjährliche Injektionen, die da gegeben werden können.
Aber ich glaube, dass oft mit Hormone, Hormone haben wir immer Einfluss auf viele Dinge im
Körper.
Voll.
Und vielleicht, dass wir nicht aufgeben und einfach nach neuen Methoden suchen.
Es gibt auch ein paar Gelegenheiten an der Stelle.
Auch wenn vielleicht nicht so viel geforscht wird nach Verhütungsmitteln und auch wenn
da die Geldanreize irgendwie fehlen, gibt es eben andere Grenzgebiete, die eben gut finanziert
werden, wo gerade mehr Geld reingesteckt wird, gerade ins Thema Unfruchtbarkeit und neue
Forschungen zur Genomec und vielleicht finden wir in diesen Grenzgebieten eben auch Dinge,
die relevant sind zum Thema Verhütung.
Vielleicht können wir die auch irgendwie anwenden.
Und ich denke, ein anderes Feld ist auch die Technologie.
Wir haben ja jetzt AIs ja überall gefühlt und vielleicht könnte man sich auch da irgendwie
zusammensetzen und überlegen, irgendwie kann man Zusammenlösungen finden.
Ich weiß nicht.
Ich weiß, das ist eine Master-These zum Thema Apps.
Appschreibst.
Ich weiß nicht, ob du dazu auch was gefunden hast.
Also ein kleiner Ausschreib.
Ich beziehe mich in meiner Masterarbeit nicht unbedingt auf Verhütungs-Apps, sondern auf
die Wechseljahre, aber es sind schon so die gleichen Trends, würde ich sagen, im Femtec-Bereich.
Und ich habe da jetzt irgendwie inzwischen so eine relativ zwiegespaltene Meinung.
Was meinst du damit?
Also inwiefern bist du da zwiegespalten?
Also ich finde, einmal jetzt fürs Allgemeine finde ich es mega positiv oder das Konzept
allgemein für Tracking ist jetzt nicht eine wirklich neue Idee, dass wenn ich das jetzt
richtig gelesen habe, machen wir das so gefühlt Frauen, also wir Frauen schon seit der Steinzeit,
wo man inzwischen so Hüllen mal reingefunden hat, wo Frauen schon ungefähr ihre Tage oder
ihren Zyklus getrackt haben.
In dem Sinne ist das Prinzip nichts Neues, aber ich finde es mega gut, dass das inzwischen
so ein allgemeines Wissen geworden ist, dass sich damit viel mehr auseinandergesetzt wird.
Jetzt nicht nur auch in Bezug auf Schwangerschaftsverhütung, sondern einfach, dass wir uns selber besser
kennenlernen, dass wir uns selber besser verstehen, wie unser Zyklus funktioniert, dass wir uns
halt sehr unterschiedlich fühlen, dass es uns unterschiedlich geht, je nachdem wo wir
gerade in unserem Zyklus sind.
Und ich es auch mega gut finde, dass inzwischen die allgemeine Femtec Industrie, also Female
Tech, dass das eine wirklich boomende Industrie im Moment wird.
Es sind halt aber auch leider so ein paar Probleme mit dabei jetzt aufgetreten, meiner
Meinung nach.
Und zwar vor allem, dass ich es mega gut finde, dass gerade Frauen, also sehr viele
dieser Apps sind auch wirklich von Frauen gegründet und die Idee wurde von ihnen entwickelt,
von Frauen für Frauen, so wie zum Beispiel unser Podcast.
Aber was oft dabei passiert ist, ist, dass wirklich wichtige medizinische Probleme ausgelagert
worden sind in den Tech-Sektor.
Und das zu anderen Problematiken jetzt kommt, wie du zum Beispiel gesagt hast am Anfang,
dass es halt sehr hohe Standards gibt innerhalb der Entwicklung von Verhütungsmitteln.
Wenn das ausgelagert ist in den privaten Tech-Sektor, dass die sich nicht daran halten müssen.
Die haben nicht die gleiche Prozedur?
Es kommt halt darauf an, wie sie es labeln.
Also wenn sie etwas angeben als ein medizinisches Produkt, müssen sie dem folgen und müssen
durch auch verschiedene Prozeduren von wie diese Sachen anerkannt werden.
Das wird inzwischen auch viel gemacht, wenn es zum Beispiel Apps sind, die inzwischen
mit dem Gesundheitssektor verbunden sind oder zum Beispiel sogar finanziert werden von verschiedenen
Versicherungen.
Die auf jeden Fall.
Aber wenn man außerhalb davon ist, muss man sich nicht an diese genauen Vorgaben halten.
Und da gibt es inzwischen ein paar problematische Fälle, die ich jetzt mitbekommen habe, wo
zum Beispiel eine Tracking-App, das war jetzt in den USA, aber das eine Tracking-App angegeben
hat, eine natürliche Verhütungsform zu sein, vom Tracking her, dass man halt gar nichts
nehmen muss, dass die einem genau sagt, wann man halt schwanger werden kann und dass man
in der Zeit halt aufpassen muss.
Und die als wirkliches Marketingstrategie benutzt haben, hey, wir dürfen uns nicht öffentlich
Verhütungsmittel nennen, weil wir nicht anerkannt werden von dem Gesundheitssystem.
Dann kam aber nach einer Zeit raus, dass diese Prozesse aber noch gar nicht angegangen sind,
sondern es einfach nur als Marketingstrategie benutzt haben zu sagen, hey, wir würden gerne
öffentlich ein Verhütungsmittel sein, wir dürfen es aber nicht so nennen, aber ihr
könnt uns vertrauen.
Das ist dann gefährlich.
Und das halt hoch problematisch ist.
Ja, genau.
Und was halt dabei auch noch dazu kommt, ist, dass gerade sehr große Tech-Enterprises,
wie zum Beispiel Amazon, sich inzwischen in den allgemeinen Gesundheitsmarkt eingekauft
haben und die genau auch zum Beispiel halt wissen, was sie machen.
Also gerade was zum Beispiel Data angeht, also Daten, Erfassung und Targeting angeht,
wissen die ganz genau, was sie machen.
Und das kann halt dann direkt wieder in eine ganz andere schräge Richtung gehen, wo es
halt eigentlich gar nicht hingehen sollte mit dieser Immobilisierung von Frauen, sondern
dann, wie denn die Richtung geht, dass es so ein Konsumengut wird.
Auf der einen Seite ist es einmal der Datenschutz, der dabei oft nicht eingehalten wird, dazu
gibt es auch schon einige Forschungen und mit der ich mich ehrlich gesagt jetzt auch
in meiner Masterarbeit befasse, ist der Datenschutz und die Sicherheit von den Daten.
Aber es ist genauso halt auch andersrum, dass wenn diese großen Firmen, die Daten gehören,
die die dann auch anders benutzen werden als jetzt im Gesundheitssektor.
Das kann positiv sein, wenn es an den Gesundheitssektor angedockt wird, dass zum Beispiel diese Daten,
die jetzt endlich mal erfasst werden, wirklich dafür benutzt werden, bessere Produkte herzustellen,
aber die dürfen jetzt halt nicht missbraucht werden oder halt nur dann in diesem begrenzten
Rahmen von diesen einzelnen Firmen zu sein.
Das Problem ist, dass wenn eine Firma die Daten hat, gehören diese Daten der Firma
und nicht dem Gesundheitswesen, das bedeutet, dass nicht automatisch dann auch daran in…
geforscht wird.
Für Frauen geforscht wird, genau.
Ja, das war jetzt eine kleine Ausschweifende.
Aber interessant auf jeden Fall.
Ja, also du bist gerade, wenn es bei diesen Technologien um Konsumenten gibt, bist du
da ein bisschen vorsichtig.
Ich bin trotzdem noch total positiv gestimmt.
Ich denke, es ist mega wichtig, dass das Thema sich gerade so entwickelt und dass es so viel
Aufmerksamkeit inzwischen bekommt.
Ich finde es einfach nur wichtig, dass es sich dabei halt auch in die richtige Richtung
bewegt und dann nicht wie abdriftet und dann zum Konsumgut wird.
Eine Studie, die ich auch gefahren habe, die ich sehr interessant fand, jetzt nicht bezüglich
Apps, aber Social Media, ist, dass 99 Prozent es wichtig finden, sich auf sozialen Netzwerken
zu erkunden bezüglich Verhütung.
Und das finde ich schon extrem, wie wichtig heutzutage auch halt, was das Thema angeht,
sich nicht nur über Ärzte inzwischen informiert wird, sondern gerade Social Media da auch
ein sehr wichtiger Informationskreis geworden ist.
Wobei ich gar nicht so überrascht bin, also die Zahl ist extrem hoch.
Erstens.
Aber die Zahl, ja, also ich meine 99 Prozent ist extrem hoch.
Aber wenn man es jetzt in Relation setzt, also wenn ich jetzt selber über meine Jugend
nachdenke, das war doch irgendwie dieser soziale Aspekt ja irgendwie immer schon wichtig.
Ich denke, es ist einfach die neue Generation, die dann die Sache online macht, aber damals
ging es ja auch irgendwie dann in der Schule darum, was jeder jetzt benutzt.
Dann war vielleicht einer beim Arzt und dann hatte der andere quasi schon eine Idee, was
er gerne hätte, so ungefähr in Anführungsstrichen.
Und das ist voll der gute Vergleich.
Ja, ist es dir auch aufgefallen?
Also wenn du jetzt darüber nachdenkst, wie war das bei dir?
Auch so?
Ja, ehrlich gesagt, also bei mir war es ein bisschen so, ich hatte immer das Gefühl,
ich bin die Informationsquelle, auch wenn ich keine Ärztin bin, weil ich komme aus einem
Ärztehaushalt, wo mit sehr viel Freiheit über diese ganzen Themen geredet worden ist und
ich nie das Gefühl hatte, noch nicht aufgeklärt zu sein, und ich oft das Gefühl hatte, dass
sehr viele Freundinnen zu mir gekommen sind und mich sehr oft gefragt haben nach Sachen.
Auch selbst jetzt noch in meinen 20ern werde ich manchmal nach Verhütungsmitteln gefragt,
wenn ich mir denke, hallo, ich bin keine Ärztin, schon erst recht keine Gynäkologin, aber
ich finde der Vergleich ist echt gut zu sagen, früher waren es doch auch die Freunde.
Das hat sich heute einfach ein bisschen ausgedehnt.
Das Einzige, was daran, denke ich, gefährlich ist, ist, dass generell halt natürlich immer
die Gefahr besteht, dass man sich dann an Leuten orientiert, die eigentlich selber
nicht so viel Ahnung haben.
Nicht auf dich bezogen jetzt.
Aber ich glaube, dass das einen Unterschied macht, ob es dann die Freunde sind, die einfach
nicht vielleicht super gut aufgeklärt sind, die dann irgendwelche Tipps geben oder halt
einfach, was sie halt gerade denken, weitergeben.
Aber es ist doch was anderes, als wenn das dann auf Social Media passiert, wo nicht nur
der Freundeskreis vertreten ist, sondern eben, ich meine, du hast es gerade schon aufgebracht,
dass eben auch viel im Tech Sektor auch viel getargetet wird und da kann halt von außen
viel besser manipuliert werden, als jetzt früher auf dem Schulhof irgendwie.
Das auf jeden Fall.
Also Sachen kann auch richtig geframed werden, also wie bezüglich der Idee, die dieses Unternehmen
hatte in den USA, die das als Marketingstrategie benutzt haben, so hey, wir können uns gar
nicht so nennen.
Aber auch andere bezügliche Themen habe ich das so ein bisschen gesehen, wo wirklich Missinformationen
verbreitet worden sind.
Ich glaube, das ist halt immer ein zweischneidiges Schwert in Social Media.
Ich finde es mega wichtig, dass inzwischen darüber aufgeklärt wird, dass auch wenn
darüber Marktstudien geführt werden und dabei Entwicklungstrend gesetzt werden und darüber
dann Finanzierung anders strukturiert werden kann, ist es mega.
Nur wenn es halt dann für Großkonzerne, auch an der Pharmazie, können diese Sachen halt
sehr gesteuert werden, dass man ein Produkt sehr schlecht machen kann oder auch fördern
kann.
Es geht halt beides, wo, wenn man nicht komplett in diesem Thema drin ist, missinformiert werden
kann.
Das kann ich mir auf jeden Fall vorstellen.
Also, dann können wir vielleicht auch direkt eingehen auf das Thema von Verhütungsmittel
für Männer.
Ich würde gerne dabei wissen, welche Verhütungsmittel da gerade so viel auf dem Markt sind.
Ja, sind herzlich wenige.
Es gibt eigentlich nur zwei.
Es gibt momentan Kondome und es gibt Diversektomie.
Also, wenn man das vergleicht mit den Optionen für Frauen, ist es wirklich herzlich wenig.
Ja, ich finde es dabei witzig.
Also, das habe ich öfters von Comedien so Scherze gehört, wie ausgeklügelt die Verhütung
bei Frauen ist und wie viele verschiedene Methoden es gibt.
Und bei Männern, jetzt abgesehen von Diversektomie, gibt es einfach immer noch so einen Plastikhead,
der so benutzt wird.
Also, du meinst einfach so eine physische Barriere.
Ja, so das gibt es nichts anderes.
Ich hoffe, das ändert sich jetzt.
Beim Gedanken, beim Hütungsmittel bei Männern.
Würde man Männern überhaupt vertrauen?
Ich glaube, es kommt halt so ein bisschen an, in welchem Zusammenhang.
Also, ich glaube, es ist was anderes, wenn es zum Beispiel in einer hetero festen Beziehung
geht, wo du halt einen männlichen Partner hast.
Ich glaube, da würde ich mir jetzt vorstellen, dass da mehr Akzeptanz ist oder mehr Vertrauen
herrscht, als wenn es jetzt zum Beispiel sich um wechselnde Partner handelt.
Was wir ja noch nicht exklusiv gesagt haben, aber natürlich für die ganze Folge hier
gilt, wir reden hier für Verhütungsmittel, Schwangerschaftsverhütung und nicht Geschlechtskrankheiten.
Das ist nochmal eine ganz andere Folge.
Aber ich stimme dir da überein.
Ich denke, dass generell, wenn man eben nur einen festen Partner hat, würde ich hoffen,
dass man seinem Partner vertrauen kann und auch würde.
Und wir sind da auch nicht alleine mit dem Gedanken.
Ich habe eine Studie gefunden, die gezeigt hat, dass 70 Prozent der Frauen auch eigentlich
dafür wären, wie die Verhütung den Männern zu überlassen.
Also vielversprechend.
Das ist doch mal was.
Und dann fand ich es auch interessant, dass ja auch irgendwie öfter dann so gesagt wird,
so ja, aber wären Männer überhaupt bereit dazu?
Und auch da habe ich Studien gefunden, die dann auch echt sagen, dass die Einstellungen
von Männern da auch eigentlich ziemlich positiv sind.
Ein Thema, worauf ich nochmal zurückkommen wollte, was du eben gesagt hast.
Du hattest einmal gesagt, klar Kondome, das kennt jeder, aber bezüglich Vaseptomie.
Weil ich finde das ein mega interessantes Thema oder das ist auch mehr in meinen Social
Media Feed reingespielt worden.
Dass das eigentlich was ist, was auch wieder rückgängig machbar ist.
Und ich da nicht verstehe, warum das nicht viel mehr zum Thema geworden ist oder viel
mehr angewendet wird.
Gute Frage, Caro.
Ich war da selber auch ein bisschen überrascht, als ich zum ersten Mal von der Vasektomie
gehört hatte.
Also vielleicht ganz kurz, was ist eine Vasektomie?
Eine Vasektomie ist ein kleiner ambulanter Eingriff, bei dem der Samenleiter durchtrennt
wird oder eben versiegelt wird, also auf beiden Seiten.
Und es dadurch eben nicht in der Schwangerschaft kommen kann.
Ja.
Aber ist das das gleiche wie Sterilisierung?
Also ist das nur ein anderes Wort oder ist das dasselbe?
Ja, im Prinzip ist es das gleiche.
Eine Vasektomie kann eben rückgängig gemacht werden.
Ich finde Sterilisation ist dann so ein schwerer Begriff, weil man kann es eben rückgängig
machen.
Und das hört sich dann vielleicht auch irgendwie für Männer auch irgendwie entmannt an, wenn
man sagt, sie sind gesterilisiert.
Das kann ich mir vorstellen.
Ja, also ich würde mich dann mit dem Begriff glaube ich selber auch nicht wohl fühlen.
Andersrum.
Ja, so stehe ich.
Aber man kann es eben schon rückgängig machen.
Was dann die Frage aufwirft, ja warum machen da nicht mehr Männer eine Vasektomie?
Und es gibt da mehrere Gründe.
Also normalerweise ist eben eine Vasektomie, kommt vielleicht auch bei uns in unserem Freundeskreis
vielleicht noch nicht so auf, weil es eben meistens durchgeführt wird, wenn man mit
dem Kinderwunsch auch schon ein bisschen abgeschlossen hat.
Und es hat damit zu tun, dass eben einerseits die Kosten davon nicht gedeckt werden von
der Krankenkasse, außer es ist medizinisch notwendig.
Und sowas ist ja nicht super billig.
Also es kostet dann 300 bis 500 Euro so in dem Raum.
Ist aber nicht super teuer.
Und ich meine, man muss auch darüber nachdenken, dass Frauen auch jede Menge Geld ausgeben.
Ich wollte gerade sagen.
Ja, also vor allem ich habe die Spirale und mich kostet das Einsetzen auch 300 Euro.
Just to be saying.
Und die ist nicht für immer, sondern die muss ich wechseln.
Klar, jetzt nicht so oft wie die Pille, aber trotzdem, okay.
Ja.
Und die wird auch nicht mehr genommen.
Es ist ein Punkt, ja stimmt.
Da hast du recht.
Ja, also eine ist eben, dass der Eingriff selber nicht gedeckt wird und natürlich so eine,
ich weiß nicht, wie teuer es ist, um es dann rückgängig zu machen.
Aber ich schätze, dass es noch mehr Geld kostet.
Und ich glaube, der zweite, aber vielleicht noch wichtigere Punkt ist, ja, es ist möglich,
sowas wieder rückgängig zu machen.
In den meisten Fällen funktioniert das auch.
Aber es sind halt, keine Ahnung, ich habe da verschiedene Studien zu gefunden und in
dem, also ich bin da wirklich kein Experte, aber es scheint wohl im Rahmen zwischen 80
und 90 Prozent der Fälle sei es möglich.
Okay.
Und desto länger, ja, desto länger die Vasektomie her ist, desto geringer sind dann die Chancen.
Also im Raum von diesen 80 bis 90 Prozent.
Okay.
Aber man kann, also wie du sagst, also wenn man halt darüber nachdenkt, dass so ein Samenleiter
durchgeschnitten wird oder abgesiegelt wird, ich meine dieser Gedanke ist auch einfach
nicht, fühlt sich weniger temporär an als andere Methoden.
Ja, das auf jeden Fall.
Also das verstehe ich auch auf jeden Fall.
Aber ist dieser Gedanke inzwischen vielleicht weitergeführt worden?
Also gibt es da irgendwelche Methoden, dass das verfeinert wird?
Ja, dazu kommen wir auch gleich.
Okay.
Caro ist zu neugierig und dazu, du freust dich viel zu sehr auf die Sachen, die ich
noch besprechen werde.
Ich dachte, wir reden vielleicht noch ganz kurz darüber, warum es, ja, was denn so als
Gründe geben könnte, warum es nicht so gute Verhütungsmittel bei Männern gibt.
Okay.
Welche Punkte sind da so die Hauptaspekte?
Ich glaube zwei haben wir schon besprochen.
Bereitschaft von Männern und Vertrauen in Männer.
Es gibt auch einen biologischen Grund, dass Frauen haben eben jeden Zyklus dann eben einmal
die Chance, schwanger zu werden, in Anführungsstrichen.
Und wenn man das eben im Gegensatz zu Spermien sieht, wo einfach Männer Millionen von Spermien
produzieren, ist es einfach schwieriger, den Prozess aufzuhalten in der Theorie als
bei Frauen.
Und das ist eigentlich nur, ich, sorry, dass ich dich da unterbreche, aber ist das nicht
auch eigentlich, ich meine, das ist auch was, was oft gesagt worden ist inzwischen, aber
ist das nicht auch eigentlich der Punkt, wo das Ganze ins Absurdum geführt wird, dass
das nicht mal andersrum angesehen wird, dass wir nur einmal im Monat schwanger werden und
wenn wir schwanger werden, können wir auch erstmal nicht neun Monate schwanger werden
oder noch mehr, noch länger nicht.
Und Männer so unfassbar viel mehr Frauen dabei aber gleichzeitig schwängern könnten.
Dass das nicht zum Thema gemacht wird so, vielleicht sollten wir vielleicht da ansetzen.
Ja, also ich meine generell, es ist einfach traurig, dass es bis jetzt eben nur Frauen
die Rolle übernommen haben über wirklich Jahrzehnte und dass es irgendwie überhaupt
gar nicht in Frage gestellt worden ist, ob das die Aufgabe der Frau sei oder nicht.
Also ich kann dir da echt nur zustimmen.
Sorry, dass ich dich die ganze Zeit unterbreche.
Ich rede mich ein bisschen in der Rage, aber ich meine, ich verstehe auch die andere Seite,
weil das Problem halt oder warum auch die Pille so emanzipierend war, ist weil wir halt
auch ganz andere, ich will jetzt nicht folgend davon tragen, sagen, aber halt, wir werden
halt schwanger, Männer werden nicht schwanger.
Dass wir uns mit dem Thema mehr auseinandersetzen ist auf der einen Seite klar, aber ich glaube
gerade, weil es jetzt inzwischen so ein Thema wird und auch die ganze Nebenwirkung, die
bis jetzt mit den bestehenden Verhütungsmittel einhergehen, dass das halt mehr, dass das
gleichberechtigter wird.
Und weil ich es nicht erwarten kann, weil mich dieses Thema so mega fasziniert ist,
dass ich dich jetzt frage, welche Ideen du jetzt rausgesucht hast, wo du sagst, die sind
wirklich interessant, weil von den Ideen, die es inzwischen für Männer gibt, ich habe
definitiv auch echt schon einige gesehen, jetzt vor allem über Social Media, aber weil
ich halt keine Ärztin bin, finde ich es manchmal schwierig, mir darüber eine Meinung
zu bilden, auf welchem Stand die sind, weil das eine ist, wenn das halt in irgendwelchen
Headlines steht und darüber Instagram Posts oder TikToks gemacht werden, aber das ist
halt nochmal was anderes, wenn du das jetzt mit der Brille einer Ärztin siehst.
Welche Highlights würdest du da sagen, werden gerade entwickelt?
Es gibt mehrere Highlights und es gibt vor allem, finde ich es, was ich interessant finde,
ist, dass es eben auch total verschiedene Varianten gibt.
Okay.
Also da wird quasi auch langsam ein Menu zusammengestellt, dass die Männer auch was
Auswahl haben.
Es gibt da zum Beispiel auch die hormonellen Ansätze, wie zum Beispiel vor ein paar Jahren,
ich weiß nicht, ob du dich daran erinnerst, aber gab es auch diese Pille für Männern,
war damals groß in der Diskussion.
Ah ja, ich erinnere mich noch daran, aber war es nicht irgendwie so, dass das dann nicht
weiterentwickelt worden ist, weil die irgendwie die gleichen Nebenwirkungen hat, wie die Pille
für Frauen?
Ja, ja, da gab es damals viele Diskussionen, weil die ja total viele Nebenwirkungen hatte
und viele Nebenwirkungen auch ähnlich waren, wie die in der Pille für Frauen und das eben
dann nicht weitergeführt wurde.
Inzwischen gibt es aber auch neue Entwicklungen, zum Beispiel gibt es ein Gel und das Gel wird
dann, das ist eine Kombination aus Testosteron, aber eben auch zusammen mit einem anderen
Wirkungsstoff, was dann eben auch als Verhütungsmittel angewendet werden kann und das ist echt so
ein Gel, was man sich dann einfach auf die Haut schmiert und das wird tatsächlich auch
schon in Menschen getestet.
Okay, also das ist interessant, aber wo wird das denn aufgetragen?
Also einfach irgendwo auf der Haut oder wie oft oder?
Ich weiß jetzt auch nicht, du entwickelst dieses Produkt gerade nicht.
Auf den Schultern wird das aufgetragen, aber ich weiß, aber es wird eben schon an Menschen
getestet, aber ich glaube, dass es eben echt bisher nur eine kleine erste Studie war, also
da ist noch spannend zu sehen, was da eben bei rauskommt.
Das ist das erste, dann das zweite, da kam es ja selber schon fast drauf.
Und zwar eine andere Variante von einer Vasektomie, aber temporärer als eine Vasektomie.
Es geht auch um Gel, also dann wird beim Insamenleiter eben so ein Hydrogel injiziert und das Ganze
kann man Ultraschall geleitet machen, also es ist dann echt…
Oh.
Und dann ist da eigentlich dieses Gel, bildet dann eben eine Blockade für die Spermien
und kann dann eben da nicht durch und die Blockade kann dann auch nicht in den Sieb
wieder entfernt werden mit Ultraschall und dann kann die Fruchtbarkeit wieder hergestellt
werden.
Also es hört sich vielversprechend an, wurde bisher aber nur an Ratten getestet, also muss
man nochmal gucken.
Ach was?
Ja, ist doch was ganz anderes, also Ratten und dann als nächstes denke ich Primaten
sind dann vermutlich dran und dann erst Menschen.
Also mal schauen, wie sich das weiterentwickelt.
Oder das dritte Mittel, was eben gerade groß in der Diskussion ist, ist auch eine Pille
oder eben Stoff, der die Bewegungen von den Spermien eben stoppen kann oder hemmt.
Okay.
Da wird so ein bestimmtes Enzym quasi gekappt, was dafür verantwortlich ist, dass sich die
Spermien bewegen.
Man hat dann immer noch einen Samenerguss, aber die Spermien bewegen sich eben nicht
und dadurch können sie dann auch kein Ei befruchten.
Okay, das hört sich interessant an.
Ich finde es selbst auch total aufregend, weil es dann tatsächlich, also die Studien
haben auch nur bei Mäusen stattgefunden, aber dass es echt so war, dass innerhalb von
30 Minuten dieser Stoff gewürgt hat und die Mäuse dann für zweieinhalb Stunden unfruchtbar
waren und dann am nächsten Tag die Fruchtbarkeit total normal war.
Also es hört sich auf jeden Fall mal vielversprechend an.
Klar, wir sind Jahre davon entfernt, dass so was bei Menschen ankommt, aber ich finde
es einfach, ja.
Aber ich finde es schön zu sehen, dass da eben auch so verschiedene Methoden irgendwie
erforscht werden.
Also dass es nicht nur in eine Richtung geht, sondern da echt auch kreativer, das Ganze
kreativer angegangen wird.
Voll interessant.
Aber das wäre jetzt so meine nächste Frage gewesen, das hast du jetzt ein bisschen weggenommen,
aber deine Einschätzung, wann das sozusagen auf den Markt kommt?
Ich denke, dass es tatsächlich eben noch Jahre dauern wird, bis es dann wirklich auf
den Markt ist.
Also ich kann jetzt keine genaue Einschätzung geben, aber es ist nicht so, dass wir nächstes
Jahr das neue Wundermittel haben.
Schade.
Aber ich finde es trotzdem mega interessant, dass das inzwischen anders angegangen wird
und dass diese Sachen gerade wirklich innovativ neu gedacht werden.
Also ich finde das zum Beispiel mit dem Ultraschall oder auch mit der Erhemmung von der Mobilität
von Spermien total interessant, dass das mal als Ansatz genommen wird, da nochmal komplett
neu dran zu gehen an das Thema Verhütung.
Und das finde ich echt spannend.
Und das finde ich auch einen schönen Ausblick, dass das System im Moment nicht das Perfekte
ist und sehr viel, sagen wir mal, Innovationspotenzial hat, aber dass das Thema auch inzwischen neu
angegangen wird.
Was ich dabei wichtig finde, ist, dass man auch darüber sehen kann, dass dadurch, dass
es mehr zum Thema gemacht wird, dass sich darüber beschwert wird oder diese Sachen
auch angeprangert werden, dass wir nicht als Frauen damit alleingelassen werden wollen,
dass die Verhütungsmittel, die im Moment auf dem Markt herrschen, nicht wirklich optimal
sind, dass sie viele Nebenwirkungen haben, dass wenn man sich damit Gehör schafft, auch
wirklich Sachen verändern kann.
Ohne dass sich jetzt diese Themen nicht so durchgesetzt hätten über die letzten Jahre,
hätte es glaube ich nicht diese Forschungsansätze gegeben oder dass sich diese Finanzstrukturen
und Investitionen inzwischen halt darüber ändern können.
Und ich finde das einen total wichtigen Punkt zu sehen, dass es einfach wichtig ist, weiter
über diese Punkte zu reden, wenn genug Menschen darüber reden, auch dass letztendlich in
Statistiken eingehen kann und dann auch wirklich in Investitionen sich widerspiegelt.
Ja, ich finde das hast du sehr gut gesagt.
Es ist schön zu sehen, dass sich unsere Gesellschaft eben weiterentwickelt im Sinne von Frauen müssen
das nicht mehr alleine machen, es wird mehr als ein Zusammenhang gesehen und dadurch,
dass dann Leute sich dazu auch äußern und dass da mehr Druck ausgewirkt wird, dass es
eben auch wirklich einen Effekt haben kann, dass sich dann in der Forschung widerspiegelt.
Genau, also ich finde das eine super schöne Entwicklung und denke ich auch ein schöner
Punkt, um die heutige Folge abzuschließen.
Wir hoffen sehr, dass euch die Folge auch heute wieder gefallen hat und dass ihr auch
vielleicht was Neues dazugelernt habt, gerade was die neuen Entwicklungen angeht und sind
immer sehr gespannt auch auf euer Feedback.
Also schreibt uns ruhig, was ihr, worüber ihr gerne mehr hören würdet oder wenn ihr
auch irgendwelche spannenden Anregungen habt.
Wir können ja auch immer Neues dazulernen, von daher freuen wir uns, wenn ihr uns neue
Ideen liefert.
Und ihr könnt uns natürlich auch jederzeit über unsere Social Media erreichen.
Wir verabschieden uns jetzt damit und freuen uns schon auf die nächste Folge.