Willkommen beim Hysteria Podcast, in dem wir uns mit dem Gender Data Gap im Gesundheitswesen
befassen und vielversprechende Lösungen vorstellen.
Den Podcast von Frauen für Frauen, in dem wir Themen besprechen, die oft totgeschwiegen
oder unangenehm gemacht werden.
Hi, ich bin Caro, Wirtschaftswissenschaftlerin, Social-Media-Expertin, die ein Master in Health
Economics in Stockholm macht.
Und ich bin Anja, Ärztin mit einem Master in Globe Health und zurzeit arbeite ich in
der Tuberkulose-Forschung in Vietnam.
Wir sind beste Freundinnen, die beschlossen haben, unsere Gespräche über den Gender
Data Gap öffentlich zu machen.
In jeder Folge nehmen wir uns ein neues Problem vor.
Wir freuen uns, dass ihr heute wieder mit dabei seid.
Heute wollen wir einmal das Thema Depression bei Männern besprechen, weil wir finden,
dass es ein ganz wichtiges Thema ist, was für das männliche Geschlecht oft totgeschwiegen
wird.
Eine kleine Triggerwarnung vorab.
In der heutigen Folge beschäftigen wir uns mit dem Thema Depression und vor allem auch
mit dem Thema Suizid.
Wenn ihr in irgendeiner Art und Weise davon betroffen seid oder jemanden nahestehendes
betroffen ist, verstehen wir total, wenn es vielleicht besser ist, dadurch, dass das vielleicht
ein Thema sein kann, was triggern sein kann.
Entweder die Folge nicht anzuhören oder lieber mit jemandem zusammen anzuhören, dass ihr
dabei nicht alleine seid.
Ihr könnt euch auch jederzeit immer Hilfe holen, wie zum Beispiel über euren Hausarzt
oder bei verschiedenen Stiftungen, zum Beispiel bei der Deutschen Depressionshilfe.
Die verlinken wir alle natürlich auch am Ende in den Show Notes.
In der heutigen Folge beschäftigen wir uns mit dem Thema Gender Data Gap im Zusammenhang
mit Depressionen, aber wir geben hier keine medizinischen Ratschläge.
Also wenn ihr das Gefühl habt, dass ein paar Symptome vielleicht auf euch zutreffen oder
generell das Gefühl habt, dass es etwas ist, was ihr mit einem Arzt besprechen wollt,
dann nehmt dafür bitte Kontakt mit einem Experten auf, wie zum Beispiel dem Hausarzt.
Nachdem wir das einmal vorab geklärt haben, können wir vielleicht direkt in die Folge
starten und zwar mit einer Erklärung, was wirklich oder Definition, was Depression wirklich
ist.
Ja und zwar ist es da, denke ich, ganz wichtig zu sagen, dass wir trivial total oft den Begriff
Depression benutzen oder irgendwie sagen so, ich fühle mich heute depressiv.
Ja.
Es gibt eben einen deutlichen Unterschied zwischen sich mal depressiv fühlen und der
wirklichen Depression. Also es ist nicht, wenn man mal einen Tag auf nichts Lust hat
oder irgendwie aus Frust über den Chef eine Runde weint.
Natürlich kein schönes Gefühl, aber eine Depression ist eben, wenn man sich wirklich
über längere Zeit, also viel mehr als zwei Wochen am Stück eigentlich gut fühlt.
Es kann sein, dass also eine depressive Stimmung hat oder Verluss an Interesse an Dingen, die
man eigentlich gerne macht.
Also es muss über einen längeren Zeitraum gehen und es ist eben, dass man eben über
diesen längeren Zeitraum eben eine depressive Stimmung aufweist und nicht mehr Interesse
hat an den Dingen, die einem vorher Freude bereitet haben.
Es kann eben auch mit erhöhter Müdigkeit zusammenhängen.
Alle anderen Ursachen müssen auch ausgeschlossen werden.
Das finde ich einen total wichtigen Punkt, das einmal zu definieren, weil ich das oft
selbst mache.
Also ich kenne das echt gut von mir selbst, einfach das so daher zu sagen.
Ich glaube, das kennt jeder von uns und das ist halt echt problematisch, wenn es aber
wirkliche Depressionen halt sind und dass es ein großer Unterschied ist.
Bei der Vorbereitung für den Podcast habe ich mich mit einem Hausarzt unterhalten über
das Thema und das fand ich ganz interessant, wie er das angeht, mit Patienten darüber
zu reden, um dort die Stigmatar-Depression den Patienten ein bisschen zu nehmen.
Und zwar sagt er, dass es eine Art innere Konfliktlösungsstrategie vom Körper ist.
Entweder, weil der Konflikt zu groß ist, dass es dann einfach einen überrollt und
ein Art Schutz mit seinem Mechanismus ist, um den Konflikt verarbeiten zu können oder
einfach einen so auszudocken, dass man nichts anderes machen kann, weil der Körper sozusagen
schreit, es reicht jetzt.
Oder, dass es eine Art Konfliktverschiebung sein kann, um den Konflikt, den man eigentlich
hat, nicht so groß werden zu lassen.
Und das fand ich ganz interessant, Depression als innere Konfliktlösungsstrategie zu sehen
und nicht nur in diese Box zu packen, du bist krank.
Es ist gut, das auch von dem Blinkwinkel auszusehen, weil Depression eben nicht eine Krankheit
ist, wo es eben so ist, ah, man hat hier jemanden in der Familie, das bedeutet, dass man selber
auch depressiv wird, sondern es ist eben, man kann eine Veranlagung zur Depression haben,
aber im Prinzip kann eigentlich jeder eine Depression entwickeln und dann kommt es eben
auf mehrere Faktoren drauf an, zum Beispiel, was man in seiner Jugend erlebt hat, wie hoch
die Chancen später im Leben dann eben sind, wenn einem schlechte Sachen widerfahren oder
halt generell man in stressige Situationen kommt, wie gut man damit umgehen kann oder
mit, also mit der Körper dann eben umgehen kann und ob es dann zu einer Depression kommt
oder nicht, also es sind sehr viele verschiedenen Faktoren damit verbunden und ja, wir kommen
auch gleich auf die Zahlen und es ist einfach, sehr viele Menschen leiden in ihrem Leben
einmal an Depression, also es ist gut, sich das bisschen zu entkoppeln und dieses Stigma
wegzunehmen, also finde ich gut von dem Hausarzt.
Ja, voll, also zum Beispiel gerade im Bezug auf, ich glaube, dass es nicht nur jugendliche
Erfahrungen sind, also voll, weil da lernt man glaube ich auch sehr viele Coping-Mechanismen
und so, aber auch glaube ich im frühkindlichen Alter passiert das schon, dass je nachdem,
wenn zum Beispiel deine Eltern Depression haben, wird dir das ja antrainiert, in schwierigen
Situationen oder in Konfliktsituationen so zu reagieren.
Das war auch das, was der Hausarzt gesagt hat, also dass es diese Veranlagung gibt,
aber dass er auch glaubt, dass es oft daran liegt, dass das so frühkindliche Erfahrungen
sind, die dann sehr schnell übernommen werden.
Aber auf der anderen Seite noch ein bisschen, so einen kleinen letzten Punkt noch dazu, sorry,
war, dass ich mir gerade gedacht habe, dass auf der einen Seite es ist voll wichtig,
diesen Punkt zu instagminatisieren und zu sagen, dass es vielleicht auch eine Konfliktlösungsstrategie
ist.
Auf der anderen Seite glaube ich, dass es manchen Menschen hilft zu sagen, du bist tatsächlich
depressiv, dass man eine Krankheit hat, um zu wissen, okay, ich bin krank, wie kann man
mir helfen und nicht das Gefühl zu haben, ich mache alles falsch oder was ist mit mir
los.
Ich glaube, das ist immer so eine Waage zwischen beiden Punkten.
Ich denke, dass da Menschen tatsächlich sehr verschieden sind, in was ihnen hilft.
Ob es ihnen hilft, diesen Sticker zu bekommen oder ob sie lieber das Gefühl haben, dass
in der Gesellschaft normal ist.
Ich glaube, das ist sehr personenabhängig ist auch.
Was ich vorhin sagen wollte, dass der Arzt da hundertprozentig auch recht hat, und zwar
ist das nicht nur, was Kinder mitbekommen im frühen Alter, sondern es geht tatsächlich
um Traumata, die eben ganz früh in der Kindheit vorkommen.
Man hat da wirklich deutliche Studien gesehen, dass wenn Kinder zum Beispiel verwahrlost
werden, ihnen nicht genug Liebe gegeben wird, aber auch vielleicht einfach ein Ding fehlt,
dass das eben ein riesen Risikofaktor ist, also generell für mentale Gesundheit.
Das ist ein wichtiger Punkt, das auch zu sehen, dass das in Studien schon belegt worden ist,
wo ich mir gedacht habe, was vielleicht interessant jetzt am Anfang ist, dass du einmal die Inzidenz
von Depression vielleicht sagen kannst, damit wir verstehen, wie weitreichend Depression
in Deutschland ist.
Ja, also in Deutschland sind es zehn Prozent der Frauen und sechs Prozent der Männer,
die an Depression leiden.
Also es ist auf jeden Fall ein Unterschied zwischen Männern und Frauen.
Global ist es eben so, dass Depressionen teilweise selbst doppelt so häufig auftreten bei Frauen
als bei Männern.
Und es ist eben interessant, dass es da halt so einen großen Unterschied gibt.
Und Experten denken eben, dass es vermutlich in der Realität so ist, dass Depressionen
bei den beiden Geschlechtern gleich oft vorkommen.
Also dass es auch hier eben ein Gender-Data-Gap gibt und dass die Differenz eigentlich zwischen
den beiden Inzidenzen nicht tatsächlich so hoch ist, wie sie ist.
Und ich meine, dafür gibt es verschiedene Zeichen.
Eines der ausdrückstärksten Fakten ist eben, dass in Deutschland 75 Prozent der Ziozide
von Männern begangen werden, was darauf hinweist, dass wir, ja, also dass wir einfach dramatisch
Depressionen bei Männern unterdiagnostizieren.
Und das ist genau der Punkt, warum wir diese Folge hier machen wollten.
Weil A, also ein Gedanke dabei ist, dass für uns beide, wir haben uns schon oft darüber
unterhalten, wie man dieses Thema der gesamten Bevölkerung nahebringt.
Dass es bei dem Gender-Data-Gap nicht nur in Frauen geht, sondern auch in Männern.
Weil es Männer genauso betrifft und genauso schädigt.
Und dass wir diesen Gap auch nicht komplett verschwinden lassen können oder aufbrechen
können und diese Stigmatisierung verändern können ohne Männer.
Und deswegen ist es uns wichtig, alle damit ins Boot zu holen und auch über diese Themen
zu reden, wo Männer untere präsentiert und nicht gesehen werden.
Genau, weil es dann einfach unserer ganzen Gesellschaft besser gehen würde.
Ja.
Ja, und wo fängt das Problem dann an?
Das ist vielleicht die Frage.
In der heutigen Folge wollen wir eben darüber nachdenken, warum das der Fall ist oder eben
verschiedene Aspekte von dem Problem beleuchten und dann besprechen, ja, was man daran vielleicht
ändern kann.
Und ich glaube, womit man vielleicht gut einsteigen kann, ist eben dieses, dass Männer vielleicht
keine Hilfe suchen.
Also, dass sie sich sehr wohl nicht gut fühlen, aber daneben keine Hilfe suchen.
Etwas, was ich generell total schockierend fand oder ich denke auch sehr viele Menschen
in Deutschland sehr schockierend fanden, war die Umfrage von Plan International, bei der
man eben eine große Gruppe an Männern und Frauen befragt hat zu verschiedenen Themen
und dabei viele verstörende Dinge ans Licht kamen.
Aber eine Sache, die eben sehr gut in dieses Thema passt, ist, dass 71 Prozent der Männer
angegeben haben, dass sie persönliche Probleme selbst lösen und nicht um Hilfe fragen.
Und das ist eben genau das.
Also wenn es, ja, also wenn es ihnen nicht gut geht, dann denken sie halt, dass es ihre
Aufgabe ist, es alleine zu lösen statt vielleicht Freunde oder Familie um Rat zu fragen.
Ich finde, das ist wirklich eine schockierende Umfrage, aber auf eine Art und Weise auch
logisch, weil ich finde, dass gerade im Deutschen diese noch traditionelle Rolle des starken
Mannes für mich persönlich wird oft davon ausgegangen, dabei, dass Männer nicht weinen,
dass sie immer kontrolliert sind, dass sie keine Fehler machen und auch keine Trauer,
Liebe, Verbundenheit oder Angst zeigen können.
Und das ist halt total kontraproduktiv für genau dieses Thema von Depression.
Genau.
Ich finde, in der Depression kann man halt nicht ohne Mitmenschen lösen und nicht lösen,
ohne nach Hilfe zu fragen.
Wenn das eine der Grundstrukturen ist, nicht nach Hilfe zu fragen und Probleme alleine
zu lösen, kann es nicht funktionieren.
Und da finde ich, ist es eine total interessante oder zeigt sich total dann in den Studien,
dass 71 Prozent von Männern das angeben und auf der anderen Seite, dass die Suizidgefahr
bei Männern viel höher ist als bei Frauen, obwohl statistisch gesehen viel mehr Frauen
depressiv sind.
Ja, genau.
Und ich denke, dann kommt eben noch dieser Druck dazu von diesem Rollenbild, an das
wir, denke ich, beide nicht glauben, aber dieses traditionelle Rollenbild, in der der
Mann eben Karriere machen muss und am besten noch Alleinversorger ist und sich noch um
die Familie kümmern soll, auch finanziell, was ja ein Riesendruck ist.
Also ich persönlich denke eben, dass wenn man diesen Druck raus in diese Geschlechterrollen
wegnimmt, dann nimmt das ja auch den Männern da schon einen gewissen Druck weg, weil man
sich die Rolle ja teilt.
Also man muss nicht alleine führen, anderen Menschen verantwortlich sein.
Und ja klar, wenn man, also das ist ja ein Riesenstress und ich denke, dass wenn man
eben diesen Stress erfährt und dann aber das Gefühl hat, darüber nicht reden zu können,
ja, dann …
Fühlt man sich ja komplett alleine.
Also ich glaube, einer der Punkte bei der Person ist ja, dass man sich komplett alleine
fühlt oder man das Gefühl hat, es gibt niemanden auf der Welt, der so fühlt, aber so fühlen
halt alle depressiv und wenn das mehr thematisiert wird und offen besprochen werden kann und
jeder nach Hilfe fragen kann, kann das glaube ich schon extrem viel helfen und auch dem
Gender Data Gap, dass diese Männer erfasst werden datenmäßig.
Was ich noch dabei sagen wollte, was mir gerade noch dabei eingefallen ist, ich verstehe
auch auf der anderen Seite, dass es einen ganz großen Konflikt bei Männern glaube
ich oft auslöst, dass dadurch, dass viele so groß geworden sind und die diesen Strukturen
groß geworden sind, ist es glaube ich unfassbar schwierig, sich von denen zu lösen.
Dass wenn dir gesagt wird, du darfst nie weinen und so weiter und so fort, dass man nicht
gelernt hat mit diesen Emotionen umzugehen, ist es glaube ich im Erwachsenenalter umso
schwieriger, diese aufzubrechen und es gibt im Moment, ja oder auch über die letzten
Jahre oder Jahrzehnte oft gegen Bewegung, gegen diese Offenheit und Entstigmatisierung
und ich glaube ein Punkt ist davon dieser Teil, dass Männer oft in diese genauso wie
Frauen in eine bestimmte Box gebracht werden und wenn die auf eine Art und Weise hinterfragt
wird, ist es unangenehm und anstrengend.
Dazu kommt ja auch noch, dass selbst wenn Männer sich eingestehen, dass sie ein Problem
haben oder merken, ich komme hier mit selber nicht mehr klar, dass sie später oder eben
nicht bei Hilfe suchen bei Ärztinnen.
Und das finde ich unfassbar traurig, aber das spiegelt das ja genau wieder.
Was ich dabei erschrecken fand, als ich mich jetzt für die Folge vorbereitet habe, war,
dass es halt ein Gegenspiel ist.
Also es ist nicht nur die Patientenseite dabei, dass Männer erst später nach Hilfe suchen,
sondern dass es auch andersrum ist, dass oft die Symptome von Ärzten auch negiert werden.
Also dadurch, dass unser Konstrukt von was heißt es, Mann zu sein, dass es dabei übertragen
wird, wie von Ärzten Diagnosen gestellt werden.
Also Männer spielen zum Beispiel auch Probleme oft herunter und berichten seltener von psychischen
Belastungen und werden daher auch oft a, weniger wahrgenommen.
Aber dass auch die unterschiedlichen Kommunikationsverhalten von zum Beispiel Männern und Frauen zu unterschiedlichen
Wahrnehmungsmustern führen kann und dazu dann bei Ärzten zu Fehldiagnosen und Unterbehandlung
von Depressionen bei Männern.
Ja, ich denke auf jeden Fall, dass es auch eben eine gewisse Wechselwirkung ist, also
dass es von beiden Seiten eben irgendwo auch ausgeht.
Und es gibt auch einen Grund dafür, warum Ärzte oft oder Ärztinnen oft nicht, ja,
oft nicht so schnell an eine Depression bei Männern denken als bei Frauen.
Und zwar ist das, weil hier das Rollenbild eigentlich also auch mit einspielt und zwar
wird Depression, wurde eigentlich historisch eben mehr als eine Frauenkrankheit gesehen.
Und hier ist es eben andersrum als bei den Herzinfakten.
Und zwar sind es hier die Frauen, die die typischen Symptome haben und die Männer, die
die atypischen Symptome haben.
Und zwar, wenn wir uns das DSM anschauen, also das ist das amerikanische Diagnostics
and Statistic Manual of Mental Disorders.
Danke, dass du das besprochen hast, weil ich ja wusste wirklich nicht, was das gerade für
eine Abkürzung war.
Ja, das ist quasi so die Bibel der Psychologie und Psychiatrie.
Ah, okay.
Gut zu wissen.
Im Westen.
Ja, und dass es eben stark dabei ist, wenn, also in Bezug auf Frauen.
Und zwar ist es bei Frauen eben oft gerade diese Müdigkeit, dass man Schlafprobleme
hat.
Es ist eben mehr Reizbarkeit oder diese verlangsame Psychomotorik, wo man eben merkt, dass Menschen
sich langsamer bewegen und langsamer sprechen, die man historisch eigentlich mehr gelernt
hat mit Depression zu verbinden.
Und zwar ist es bei Männern dann eben so, dass sich die Symptome anders äußern.
Und zwar kann es, ist oft Suchtverhalten zu sehen und da kann eigentlich, also es kann
in ganz verschiedene Richtungen gehen und ich glaube, das ist auch interessant mit dem,
was du vorhin meintest, mit Konfliktvermeidung, dass Männer eben oft eher aktiv die Pro,
also die Sachen vermeiden, statt darüber zu reden.
Und dann kommt es eben oft zu Suchtverhalten.
Und es muss nicht eine Alkoholsucht oder eine Drogensucht sein, sondern es kann eben auch
Sport sein oder dass sie sich halt, dass sie so ein Workaholic werden.
Einfach um sich aktiv die ganze Zeit abzulenken.
Also es ist auch oft eben mit Risikoverhalten verbunden.
Und was auch anders ist, ist eben, dass sie sich eher zurückziehen.
Also man sieht mehr diesen sozialen Rückzug oder auf der anderen Seite, dass sie aggressiver
werden, also mehr Feindseligkeit, mehr Aggressivität und das ist ja ein ganz anderes Krankheitsbild,
als das, was man, an das man eigentlich denkt bei Depression.
Ich denke, dass das teilweise auch mit den Rollenbildern zu tun hat, weil wenn man eben
nicht weiß, wie man damit umgehen kann, dann ja, dann findet der Körper oder man selbst
eben andere Wege, um das, um sich da irgendwie durchzuarbeiten und das ist dann eben Ablenkung
oder dieser, dieses Zurückziehen.
Und es ist halt sehr problematisch, weil erstens oft nicht so schnell eine Depression diagnostiziert
wird bei Männern.
Also generell diese eine Skala, die wir eben haben, also Skala, also diese, das eine diagnostische
Werk ist eben stark auf Frauen bezogen.
Andere diagnostische Mittel, zum Beispiel gibt es da den Gotland Male Depression Scale aus
Schweden, der bei Männern einfach viel sensitiver ist.
Und was ich sehr interessant fand, war, da hatte ich nämlich selber irgendwie gar nicht
so präsent bei mir, aber bei Männern findet eben einfach viel schneller eine Kriminalisierung
statt als bei Frauen und deswegen muss man halt ein bisschen im Hinterkopf behalten,
dass Aggressivität oft eben auch ein Anzeichen für Depression sein kann und diese Person
vielleicht psychologische Hilfe nötig hat.
Krass.
Also das habe ich bis jetzt echt nicht gewusst.
Ich habe definitiv heute wieder was dazu gelernt.
Ich hätte nie gedacht, dass zum Beispiel Suchtverhalten oder auch aggressives Verhalten ein Teil oder
ein Symptom sein kann von Depression bei Männern.
Und das finde ich genauso hart, wie wenn bei Frauen Sachen nicht wahrgenommen werden.
Also A, dass das, finde ich relativ witzig, dass das atypische Symptome dann sind und
die dann nicht einfach Symptome sind und dass das ganze Konzept von aggressiven Verhalten
oder auch diese Kriminalisierung noch davon eine extreme Rolle bei Männern spielen kann,
war mir bis jetzt wirklich nicht bewusst.
Also finde ich auch ehrlich gesagt dabei sehr erschreckend, dass das bis jetzt nicht
so behandelt worden ist oder auch nicht zum Thema gemacht worden ist.
Aber auf der anderen Seite ist es halt genau dieser Punkt, den wir schon eben angesprochen
haben, mit, dass es halt diese Stigmatisierung gibt von Männern, was heißt es, ein Mann
zu sein und da passt es dann halt eher ins Bild, ein aggressiver Mann wird kriminell
als ein aggressiver Mann ist depressiv und braucht Hilfe.
Und das finde ich interessanter Punkt.
Ja, ich fand es auch total spannend, weil ich hatte auch noch nie aus der Sicht auf
die Sache geschaut.
Mir sowas ist einem irgendwie nicht so bewusst.
Ich denke einfach, dass es…
Das ist ja auch kein Thema.
Also sorry, dass ich dich jetzt dabei unterbreche, aber das ist doch auch… also wir reden
viel.
Vielleicht ist es einfach nicht in unserem Bereich.
Es kann auch einfach daran liegen, dass wir vielleicht mehr mit Frauen über diese Probleme
reden.
Aber diese Studien sagen ja auch aus, dass oft Männer nicht nach Hilfe fragen und dann
wahrscheinlich auch nicht darüber reden.
Ja, fand ich ehrlich gesagt auch erschreckend und ich hatte selber auch noch nie von der
Sicht aus drüber nachgedacht.
Und ich frage mich auch, ist es nicht so, worüber ich mich jetzt gut auskenne.
Aber macht einem doch irgendwie noch mehr Angst, wenn man an Unterdiagnose eben denkt,
wie vielen Leuten es da vielleicht schlecht geht.
Was ich ganz kurz anbringen will, das hat nicht unbedingt was mit dem General Data zu
tun, aber die Wartezeiten generell.
Also auch wenn jemand dann zum Arzt geht und der Arzt richtig diagnostiziert, dann dauert
es eben im Durchschnitt trotzdem noch zwei Wochen, bis jemand ein Erstgespräch hat bei
der Psychotherapie.
Und auf den ersten Termin wird im Durchschnitt halt tatsächlich 20 Wochen gewartet, bis man
dann wirklich die Therapie bekommt.
Also das ist für beide, ich finde das ist einfach eine Zahl, die wollte ich ganz kurz
nennen, weil ich das selber sehr traurig und erschreckend finde, für beide Geschlechter
und alle anderen.
Ja, ich glaube, das ist halt allgemein ein Thema jetzt in Deutschland, was ja auch schon
sehr viel mehr besprochen wird, aber es ist halt unfassbar, wie wenig Platz es gibt und
dann auch was damit folgt.
Also was ich sehr erschreckend finde, ich weiß nicht, wie publik das sozusagen ist,
dass wenn du eine Therapie gemacht hast und das in deiner Krankenakte ist, kriegst du
danach keine Lebensversicherung mehr.
Und das ist ein totales Problem für Selbstständige.
Ja.
Dann gibt es noch als zweiten Punkt, dass zum Beispiel, wenn du verbeamtet werden möchtest,
darfst du vorher keine Therapie gemacht haben, ansonsten kriegst du den Status nicht, was
ich absurd finde.
Ich finde es halt erschreckend, dass als Beamte hast du immer mit Menschen zu tun.
Beamte sind Polizisten, das sind Lehrer.
Diese Menschen dürfen offiziell keine Therapie machen, bevor sie den Beamtenstatus bekommen.
Ansonsten kriegen sie den nicht.
Das finde ich absurd.
Also das sind doch genau die Menschen, dass wenn jemand dort sagt, hey, bevor ich in diesen
Beruf eintrete, möchte ich eine Therapie machen, weil zum Beispiel, ich kenne das
Beispiel von einer Freundin, die sagt, ich möchte meine eigenen Probleme nicht irgendwann
auf Kinder projizieren und sie Lehrerin werden möchte, sie sich gerne mit sich selbst auseinandersetzen
möchte und ich das sehr reflektiert finde von ihr, diesen Schritt machen zu wollen,
aber sie einfach nicht die Möglichkeit hat, weil sie ansonsten diesen Status nicht bekommen
wird.
Und die einzigen Menschen, die dann sich das leisten können, nämlich privat, also du darfst
es privat machen, weil dann ist es nicht in deine offiziellen Krankenakte.
Das bedeutet aber, nur Menschen, die diese finanziellen Möglichkeiten haben, haben die
Möglichkeit außerhalb der allgemeinen Krankenversicherung sich helfen zu lassen.
Das ist ja total absurd.
Das ist jetzt ein kleiner Rant, aber ich finde das ein Problem, was ich auch oft mit, sag
ich jetzt mal, Freunden bespreche oder denen erzähle, die jetzt nicht aus Deutschland
kommen und die jedes Mal sehr schockiert davon sind.
Jetzt sind wir davon kurz abgeschweift, aber das wollte ich ja mal sagen, weil ich das
halt mitbekommen habe.
Ich finde das total absurd, weil es bedeutet ja irgendwie, das, es trägt ja eigentlich
nur zur Stigmatisierung bei.
Ich persönlich hätte einfach, ich persönlich hätte viel lieber jemanden, der sich mit
seinen emotionalen Problemen auseinandergesetzt hat und generell eben merkt, wenn es ihm nicht
gut geht und dann halt daran arbeitet, als jemanden, der, sagen wir mal ehrlich, einfach
auch diese Probleme hat, aber dann eben nicht in Therapie geht aus diesem Grund und dann
vermutlich selber später viel größere Probleme hat und die Probleme dann eben auch einen
Effekt auf andere haben.
Natürlich.
Und das finde ich halt das extreme Problem in Deutschland, dass diese Stigmatisierung
extrem strukturell auch verankert ist.
Also, dass selbst wenn wir über diese ganzen Dinge reden, es nicht unbedingt dazu beitragen
kann, dass sich wirklich was ändert, weil das einfach extrem politisch verankert ist
und dort auch geändert werden muss.
Ja, ich denke, es war auf jeden Fall ein sehr wichtiger Ausschweifer, aber um nochmal ganz
kurz zum Gender-Data-Gap zurückzukommen, weil es da eben noch eine Sache gab, die ich
besprechen wollte.
Und zwar, wir haben jetzt schon besprochen, generell diese Stigmatisierung von der Depression,
dann eben das wirkliche Hilfesuchen, dann die Probleme mit der Diagnostik und dann eben
auch die Rolle der Ärztinnen damit.
Aber, darüber noch nicht gesprochen haben, sind die Medikamente.
Und zwar ist es da auch so, dass die Medikamente bei biologischen Frauen und Männern eben
unterschiedliche Effekte oder Probleme haben.
Und zwar ist es so, dass Frauen sprechen eben viel eher auf eine Behandlung an, aber erfahren
dann oft mehr Nebenwirkungen.
Und bei Männern ist es eigentlich andersrum.
Und zwar haben die eine geringere Reduktion von Symptomen, aber erfahren weniger Nebenwirkungen.
Oh.
Und ja, und da ist es eben auch hier so, dass eben die biologischen Unterschiede einfach
dazu führen, dass eben, ja, dass der Körper eben anders reagiert auf die Antidepressiva.
Es hat auch mit Körperfettverteilung im Körper zu tun und so.
Und es ist tatsächlich auch so, dass verschiedene Antidepressiva eben besser wirken bei biologischen
Frauen als bei biologischen Männern und andersrum.
Und ich denke, dass es eben hier auch ein Grund ist für mehr Forschung, aber auch Forschung,
in der man sich die biologischen Geschlechter eben getrennt anschaut.
Und dann eben vor allem auch die, ja, weil eben Testosteron und Östrogen eben doch viel
Einfluss darauf haben, wie gut diese Medikamente eben wirken.
Das kann ich mir gut vorstellen.
Aber krass, dass das bis jetzt noch nicht gemacht worden ist.
Also es ist nicht so, dass es keine Daten gibt, weil sonst könnte ich zum Beispiel
nicht sagen, dass es so ist mit den Nebenwirkungen.
Aber ich denke, das ist Raum für, also vielleicht haben wir das zu negativ dargestellt.
Also es wird jetzt danach geguckt und man merkt eben, dass es Unterschiede gibt.
Ja, okay.
Gut, aber dann sind wir am Anfang.
Es ist sehr schade, dass wir in 2023 am Anfang dabei stehen bei diesen Forschungen, aber
besser als gar nicht.
Aber das zeigt halt auch wieder, wie wichtig Sichtbarkeit ist und wie Sichtbarkeit entsteht
halt dadurch, dass Menschen darüber reden.
Ja, da kommen wir dann immer wieder zu unserem Thema so egal, um welches das Geschlecht es
dabei geht, um welche Stigmatisierung, wenn es Sichtbarkeit bekommt und normalisiert wird
und dieser Druck daraus genommen wird, kann es halt dazu beitragen, dass der Gender-Data-Gap
minimiert wird und mehr daran geforscht wird und dann unfassbar vielen Menschen helfen
kann.
Vielleicht ein Punkt, den wir ganz kurz am Anfang glaube ich besprochen hatten oder
angeschnitten hatten, ist der Punkt, dass wenn man sich eine depressive Person anschaut,
ist, dass das ja nicht nur die Person beeinflusst, sondern auch das komplette Umfeld.
Und wenn da, da kommen wir auch wieder zu dem Punkt, sollte man das in eine Box packen
oder nicht, ist, dass es vielleicht manchmal auch fürs Umfeld einfacher oder verständlicher
ist, dass wenn Menschen verstehen können, okay, diese Person in meinem Umfeld ist depressiv,
die braucht Hilfe und Support, dass man manchmal Symptome von dieser Krankheit nicht als Charaktereigenschaft
oder als Boshaftigkeit ansieht, sondern als was ist ein Symptom davon.
Und gerade wenn das mehr Sichtbarkeit bekommt, dass bei Männern zum Beispiel Aggressivität
oder Suchtverhalten ein Punkt von Depression sein kann, finde ich das total wichtig, das
sichtbar zu machen.
Ehrlich gesagt, das ist eben schockiert, weil es ist was, ich nicht wusste bis jetzt.
Ja, auf jeden Fall.
Ich finde, dass es, wie du sagst, eben total wichtig ist, dass wir mehr darüber sprechen
und auch offen darüber sprechen.
Und ich dachte, was vielleicht schön ist, dass wir an der Stelle auch ein bisschen über
positive Entwicklungen reden.
Auf jeden Fall.
Und ich habe ein paar Beispiele mitgebracht.
Vielleicht hast du auch ein paar später.
Und zwar was mich als Thema generell gebracht hat oder jemand, für den ich extrem viel
Respekt habe, ist Kurt Krömer, der eben selber inzwischen, glaube ich, auch ein Buch drüber
geschrieben hat, aber der einfach sehr offen über seine Depression spricht.
Ja, auf eine sehr ehrliche und offene Art und Weise und der eben auch einfach eine Vorbildfunktion
vielleicht hat für andere Männer und einfach zeigt, hey, man kann einfach über seine Emotionen
reden und ja auch dadurch zeigt, dass die Therapie ihm wirklich geholfen hat und dass
es ihm inzwischen viel besser geht.
Das ist voll das schöne Beispiel.
Ich höre tatsächlich auch immer seinen Podcast-Feelings dazu und ich finde, da sagt er, ich habe sein
Buch nicht gelesen, aber die Punkte, die er einfach schon allein im Podcast anspricht,
finde ich immer total interessant und ehrlich gesagt auch bemerkenswert, damit so an die
Öffentlichkeit zu gehen als Komiker.
Ja, ich glaube, er war auch echt einer der ersten in Deutschland, der da so offen drüber
geht oder auf jeden Fall ist mir halt erst da bewusst geworden in Deutschland, der so
offen drüber redet.
Das fand ich cool.
Und was ich noch gesehen, also vielleicht in der gleichen Sparte, was ich cool fand,
war, dass es in Australien auch eine Mental-Health-Kampagne gab, in der Männer tatsächlich auch ermutigt
wurden zu weinen und einfach ein super schönes Video auf YouTube werde ich auch unten in
die Show notes stecken und ich fand, und später eben auch persönliche Geschichten dann erzählt
werden, also die man dann finden kann.
Also fand ich richtig schön gemacht.
Was ich auch interessant fand, war der Beitrag von der WHO zu dem Thema.
Ich fand das Beispiel generell gut, also wie die Depression erklären für den Laien,
war eben von einer ganz persönlichen Sicht aus, also statt darüber medizinisch zu reden,
sondern dieses Bild von einem schwarzen Hund, der einem immer wieder im Leben auftaucht
und einem halt die ganze Freude an den Sachen nimmt, an die man normalerweise Freude erfährt
und der dann eben größer werden kann manchmal und einen dann komplett einnimmt, dass man
aber dann mit Therapie lernen kann, damit umzugehen.
Ich fand dieses ganze Beispiel total schön.
Und mir ist dann auch aufgefallen, dass sie eben in dem Video auch einen Mann benutzt
haben und ich fand das, ich weiß nicht ob das bewusst war, aber ich fand das richtig
cool, weil eben man oft nicht dieses Bild vor sich hat.
Ich glaube, wenn die WHO eine Kampagne macht, ist das schon bewusst gewesen und voll schön.
Also ich finde das, habe ich noch nie darüber nachgedacht und ich habe das Video jetzt noch
nicht gesehen, aber ich finde die Idee mit dem schwarzen Hund als Symbol oder als wie
so ein schwarzer Schatten, kann ich mir vorstellen.
Wie gesagt, ich habe das Video nicht gesehen, aber das finde ich ein gutes Beispiel, das
so zu verbildlichen, verdeutlichen.
Ich habe noch ein paar Beispiele mitgebracht, weil ich es mir halt auf Social Media dann
angeschaut habe, dass es definitiv so ist.
Ja super.
Dass über die letzten Jahre hinweg vor allem immer mehr ein Bewusstsein und auch die Ermutigung
in sozialen Netzwerken entstanden ist, über männliche Depression zu reden und das allgemein
psychische Gesundheit erheblich zugenommen hat als Thema, was Männer auch besprechen.
Davor gibt es auch relativ viele Podcasts inzwischen, die darüber diskutieren und das
auseinanderklamüsen und vor allem wo Männer mit Männern sprechen darüber.
Dass das auch für die vielleicht auf die Art und Weise ein sicherer Rahmen ist, wo
sie sich gehört fühlen.
Was ich schön fand, war zu sehen, dass auch viele Radstöge inzwischen gegeben werden
von Männern zu Männern, wie sie mit ihren Gefühlen umgehen können oder wie sie die
auch anders kommunizieren können und auch um Hilfe fragen können.
Und dabei es zahlreiche Accounts und Plattformen und auch Hashtags bezüglich des Themas Depression
inzwischen gibt.
Was man aber auch sagen muss, dass es genau andersrum, wie Social Media oft ist, dass es
halt es genau andersrum auch gibt, dass es extrem viele Accounts auf der anderen Seite
gibt, die dieses ganz klassische Männerbild verfolgen, das sehr dramatisieren auf eine
Art und Weise, was ein starker Mann ist, wodurch halt diese Stereotypen total gefestigt werden
oder die auch so ausgespielt werden.
Was ich dabei echt schräg dann manchmal fand, war, dass diese Videos gibt es halt nicht
nur von Männern, sondern das gibt genauso viele Frauen, die auf eine Art und Weise
sehr subtil darauf abziehen, was ein Mann zu sein hat oder was es bedeutet, ein Ehemann
zu sein, wo oft diese Punkte halt unterdrückt auf eine Art und Weise halt mit einspielen,
dass dieser Versorger ist, der immer da ist und der nie Emotionen zeigt und man selbst
als Frau dann die Emotionen zeigen darf.
Die Punkte fand ich ein bisschen schräg.
Schrecklich.
Ich bin total froh, dass ich in meinem Freundeskreis echt das Gefühl habe, dass eigentlich jeder
in der Lage ist, über seine Gefühle zu reden und das eigentlich auch macht.
Also da bin ich sehr dankbar für.
Das ist sehr schön.
Also ich muss sagen, jetzt inzwischen habe ich das auch, aber wenn ich jetzt zum Beispiel
reflektiere so auf ein paar Freundschaften oder Situationen in der Vergangenheit, muss
ich wirklich sagen, dass da echt einige Männer, glaube ich, öfters Probleme hatten, ihre
Gefühle zu kommunizieren, wo ich die selbst damals auch nicht reflektiert habe, ehrlich
gesagt, woher diese Punkte manchmal kommen können.
Aber ein allerletzter Punkt, den ich echt interessant fand, war, dass ich darüber nachgedacht
habe oder mich ein bisschen damit aus … das mal nachgeschaut habe, wie mit Depression
bei Männern umgegangen wird in verschiedenen Kulturen.
Also die Punkte, die wir jetzt besprochen haben, sind ja vor allem bezogen auf die westliche
Kulturen auf Deutschland.
Und je nach Kultur kann das noch extremer sein, aber auch auf der anderen Seite besser.
Also zum Beispiel in verschiedenen asiatischen Kulturen ist es oft so, dass es ein sehr starkes
Stigma in Bezug auf psychische Gesundheit gibt und Männer oft Schwierigkeiten haben
können, ihre Probleme anzusprechen oder auch professionelle Hilfe zu suchen.
Das gibt es oft nicht.
Aber es ist interessant, dass du es sagst, ich hatte was Ähnliches gefunden und zwar
dass in den Ländern, in denen der Gender Gap, also nicht der Gender Data Gap, aber generell
der Gender Gap, also vor allem auf Einkommen bezogen, desto größer der ist, desto größer
ist eben auch dieser Unterschied in den Inzidenzen von Depressionen zwischen Männern und Frauen.
Also es scheint schon einen Zusammenhang zu haben.
Ja.
Aber es ist ja auch irgendwie logisch, einfach von den Argumenten, die wir jetzt schon genannt
haben.
Aber interessant, also das ist auch wirklich so, weil dazu die Zahlen hatte ich jetzt nicht
nachgeschaut.
Ja, das ist voll interessant, dass das auch wirklich in Statistiken schon so abgebildet
worden ist.
Aber es macht auch total Sinn, dass es halt diese Koalition existiert.
Wo ich es auch gelesen habe, war also in lateinamerikanischen Kulturen ist es relativ ähnlich, wo psychische
Gesundheit oft tabuisiert wird und oft auch ein Verlust von Männlichkeit darstellt, wenn
ein Mann zum Beispiel nach Hilfe fragt.
Dann auf der anderen Seite ist es aber so, dass es echt viele afrikanische Kulturen
gibt, wo sich das anders zeigt, dass zum Beispiel die Wahrnehmung von psychischen Problemen
und Depressionen stark von mit kulturellen und spirituellen Überzeugungen geprägt sein
kann und dort Männer sich eher an traditionelle Heiler oder religiöse Führer wenden können,
um Unterstützung zu erhalten.
Natürlich gibt es dort auch eine Stigmatisierung und fehlende Ressourcen oft für die Unterstützung
von psychischer Gesundheit.
Aber trotzdem fand ich es da interessant, auch den Blick auf verschiedene Kulturen
zu sehen.
Auch interessant zu hören, oder darüber nachzudenken, wie viel Einfluss da eben auch Kultur hat.
Ja, total.
Ich finde es total interessant, einfach zu sehen, wie unterschiedliche Kulturen unterschiedlich
mit diesen Sachen umgehen und es dabei auch wieder zeigt, dass die Rolle des Mannes halt
sehr davon beeinflusst wird, wie soziale Strukturen herrschen, weil davon werden wir halt extrem
geprägt.
Als Abschluss für diese Podcastfolge habe ich einen total interessanten Artikel gefunden,
der sich genau mit diesem Thema auseinandergesetzt hatte und sogar witzigerweise Kurt Krömer
namentlich erwähnt hat.
Und die haben am Ende ein Fazit geschrieben von vier Punkten für die Praxis.
Und die wollte ich einmal mit euch ganz am Ende nochmal teilen.
Und das ist erstens, dass depressive Männer suchen, wenn überhaupt meist hausärztliche
Hilfe und gehen nicht zum Psychologen.
Männer zeigen häufig andere männliche Depressionssymptome über diese atypischen Symptome als Frauen,
über die wir geredet haben.
Und werden öfters fehldiagnostiziert.
Männer neigen dazu, Depressionen zu verharmlosen auf der anderen Seite oder ganz zu verschweigen.
Und bei der leitliniengerechten Behandlung von Depressionen haben Psychotherapie und
Medikamenthesetherapie oft keinen Unterschied gemacht bis jetzt zwischen Männern und Frauen.
Diese vier Punkte, finde ich, spiegeln sehr auch die Punkte wieder, die wir jetzt in einem
Podcast genannt haben und letztendlich geht es halt darum, dieses Thema sichtbar zu machen.
Genau, und das haben wir hoffentlich jetzt gemacht.
Wir fänden es interessant, eben auch von euch zu hören, was ihr da Neues dazugelernt
habt und worüber ihr gerne mehr erfahren würdet.
Und freuen uns generell über euren Support.
Also lasst uns gerne ein Like da und folgt uns.
Wir freuen uns schon aufs nächste Mal.
Tschüss!