Hallo und herzlich willkommen zum Podcast des Autismuszentrum Sonnenschein in St.
Bergen. Die Idee dieses Podcastes ist Informationen rund um das Thema Autismus-Spektrum mit Eltern,
autistischen Menschen, Fachpersonen, aber auch allen anderen Interessierten zu teilen.
Da jedes Kind einzigartig und jede Situation sehr individuell zu betrachten ist, können
und wollen wir mit dem Podcast natürlich keine Therapie ersetzen, sondern ein paar
grundlegende Ideen und Tipps mit unterschiedlichen InterviewpartnerInnen besprechen. Wir sind
uns dessen bewusst, dass das Thema Autismus ein sehr vielseitiges Themengebiet ist. Daher
freuen wir uns darauf, verschiedene Meinungen zu dem Thema zu hören und zu besprechen.
Denn nur so kann der Podcast und unser Wissen zu dem Thema weiter wachsen.
Stell dir vor, die Sprache anderer wirkt für dich wie eine fremde Sprache.
Oder du hast Schwierigkeiten den Aussagen anderen zu folgen, da so viele Geräusche
gleichzeitig auf dich eindringen und immer lauter werden und du immer weniger weißt,
wie du noch irgendwie verstehen sollst, was diese Beschäftigung angeht.
Oder stell dir vor, es werden viele Anforderungen dich gerichtet, auf die du gar nicht weißt,
wie du reagieren sollst.
So oder so ähnlich könnte sich Sprache für Kinder mit Autismus anhören. Wie genau Sprache
wahrgenommen wird, wissen wir zwar nicht, wir können aber davon ausgehen, dass die
Wahrnehmung eine andere ist, als bei Menschen ohne Autismus. Ebenso individuell sind auch
die Fähigkeiten der Kinder im Autismus-Spektrum, sich auszudrücken. Manche sprechen gar nicht
mit Autismus, andere können sich gut ausdrücken, haben aber dafür Schwierigkeiten, ein wechselseitiges
Gespräch zu führen.
Da die sprachlichen Schwierigkeiten oftmals ein Thema sind, das die Kinder und ihre Eltern
im Alltag sehr belastet, wollen wir uns in der heutigen Folge der Sprache und der Sprachentwicklung
widmen. Dazu bekommen wir Verstärkung von einem Experten auf diesem Gebiet, er ist klinischer
Linguist und Leiter des Zentrums für Kommunikation und Sprache sowie Leiter des Autismuskompetenzzentrums
bei den Barmherzigen Brüdern in Linz. Ich freue mich sehr, dass Privatdozent Dr. Daniel
Holzinger zu Gast ist.
Herr Dr. Holzinger, vielen Dank, dass Sie sich heute Zeit genommen haben, unser Gast
zu sein und als Experte rund um das Thema Sprache Ihre Erfahrungen mit uns und allen,
die zuhören, zu teilen. Bevor wir uns mit den sprachlichen Besonderheiten im Autismus-Spektrum
widmen, würde ich Sie bitten, zu Beginn die sprachliche Entwicklung im Säuglings- und
Kleingenhalter kurz zu beschreiben, also wie sie normalerweise abläuft.
Ja, von meiner Perspektive jetzt als klinischer Linguist, ein Sprachwissenschaftler, der sich
mit Sprachentwicklung und auch mit auffälliger Sprachentwicklung beschäftigt, schauen wir
uns so verschiedene Aspekte der Sprachentwicklung an. Einerseits geht es darum, was oft etwas
übersehen wird, wie lernt denn ein Kind Sprache zu verstehen, also die Entwicklung des Sprachverstehens,
die ja vorauseilt der der expressiven, der aktiven Sprachentwicklung. Also Sprachverständnis
ist eine wichtige Komponente und da reden wir vielleicht gerade über ein paar Meilensteine
und der andere Aspekt, den Eltern halt viel mehr beobachten, die expressive Sprachentwicklung
an Beginn der Kind zu sprechen und Sätze zu bilden und zu artikulieren. Und ich glaube
auch ein Bereich, und der ist auch in Zusammenhang mit Autismus sehr interessant, nicht nur wie
er lernt den Kind sprachliche Formen, Wörter oder Sätze, sondern wie verwendet er Sprache,
wie fängt es an, nach seiner Mama zu schreien oder auch sich anzupassen in der Kommunikation,
dass man halt mit einem Geschwisterkindchen etwas anders spricht oder mit der Katze als
mit der Mama oder mit der Kindergartenpädagogin. Diese Verwendung von Sprache ist auch ein
wichtiger Aspekt, den wir uns anschauen. Und was sind da die wichtigsten Entwicklungsschritte
im Bereich des Sprachverständnisses? Die typischen Entwicklungsschritte, wenn man
das so in den zwei Minuten sagen will, im Sprachverstehen. Wir wissen ja schon lange,
dass ein Kind schon im umgeborenen und in der 28. Schwangerschaftswoche hört. Das ist
sehr spannend. Und wenn ein Kind dann zur Welt kommt, und wir haben ja diese amerikanischen
Studien, die uns dann gezeigt haben, er kennt es doch die Stimme seiner Mutter wieder und
findet die Sprache seiner Mutter insbesondere stimulierend und auch beruhigend. Wir haben
dann auch Versuche schon mit wenigen Wochen, wo ein Kind dann besonders auch auf den Rhythmus
die Posodie seiner Muttersprache anspricht. Das heißt, etwas irritiert ist, wenn man die
österreichische Mama sprechen lässt und eine Stimme einspielt, die vielleicht aus einer
slawischen Sprache kommt. Dieses sozusagen schon im Mutterleib gehört haben, ist etwas,
was dann ankoppelt an diese Erfahrung in den ersten Lebenswochen. Wir haben dann ungefähr
mit fünf Monaten schon deutliche Belege, dass ein Kind auf seinen Namen speziell reagiert.
Dieser Name soll sehr häufig gehört werden. Man kann dann im EEG sehen, dass hier besondere
Reaktionen hervorgerufen werden. Und ein Kind im Alter von einem Jahr versteht dann schon
zumindest 50 Wörter. Und dann geht er so weiter, im Alter von zwei Jahren wird der Kind schon
um die 400 Wörter verstehen. Und dann geht es um ein Verstehen von Grammatik und im Alter
von vier Jahren von Passivsetzen und zunehmend komplexer Sprache dann. Aber dieses Sprachverstehen
ist etwas sehr, sehr Wichtiges, was oft übersehen wird.
Und was wären dann wichtige Entwicklungsschritte in der Fähigkeit, sich auszudrücken?
Die exklusive Sprache kann man leichter beobachten. Für uns ist neben diversen Lallphasen dann
diese Pase, wo ein Kind sprachähnliche Laute bildet, sehr interessant. Im Alter von sieben,
acht Monaten fangen die meisten Kinder an, so etwas wie ein Tatatatatata zu erzählen.
Und dann im Alter von zehn Monaten wird das etwas alternierend. Wir reden da vom bunten
Lall, da das Tatatatata kommt schon etwas durcheinander. Und wie sehr gut bekannt ist,
kommen halt mit ungefähr einem Jahr, da hat man eine große Streubreite dessen, was noch
normal ist, so erste Wörter. Und sehr häufig ist das wirklich in allen Kulturen der Welt.
Die Mama, die dann für alle möglichen Bedarfe steht und auch so und mal die politische
Dinge wie der Wauwau und das Pepe und das Ham Ham und drum für das Hottore. Und dann
mit eineinhalb Jahren haben Kinder in der Normalentwicklung schon um die 50 Wörter.
Auch dann beginnt häufig nicht immer so etwas wie ein Wortschatzes Wört, dass dann sehr
schnell neue Wörter gelernt werden. Und wenn manchmal der Papa dann heimkommt und man
zerstaut, er hat schon wieder ein neues Wort oder sie hat schon wieder ein neues Wort.
Und Kinder fahren mit eineinhalb an, auch Wörter zu kombinieren. Also sowas wie eine
erste kleine Äußerung, ein bisschen den Weg in die Grammatik zu finden. Ja, mal davon
drei Jahren ist dann für uns recht spannend, dass die Grammatik sozusagen der rückt, das
Werb an die richtige Stelle, dass das Kind nicht mehr sagt, wie heute rausgehen, sondern
das Geh schon an der richtigen Stelle und dass die Werben dann die Zeitwörter sozusagen
auch schon richtige Endungen kriegen. Also nicht mehr nur gehen, sondern ich gehe und
er geht oder dass sie Artikel auftreten. Ja, Alter von vier Jahren ist besonders interessant,
dass Kinder dann schon viel erzählen und im Schulalter kommen dann halt diese komplexen
sprachlichen Funktionen etwas erklären, etwas argumentieren, etwas diplomatisch sein mit
dazu. Und gerade im Schulalter explodiert dann der Wortschatz noch einmal natürlich
auch durch das viele oder hoffentlich viele Lesen von Kindern. Wenn Kinder Sprachentbildungsprobleme
haben, haben sie oft auch wenig Interesse dann zu lesen und dann ist das Leseverständnis
oft auch etwas schwer. Ja, dass vielleicht so die, wenn man es in wenigen Worten zusammenfassen
will, wie sich die Sprache entwickelt. Im Grunde lernt man Sprache ein ganzes Leben lang.
Der Wortschatz wächst ja bis ins hohe Erwachsene und Alter natürlich.
Sie haben uns jetzt schon sehr gut die sprachliche Entwicklung kurz umschrieben. Nochmal ein
bisschen fokussierter auf den Bereich, bevor ein Kind beginnt zu sprechen. Was ist da relevant?
Welche wichtigen Fähigkeiten müssen da davor aufgebaut werden, damit es überhaupt dazu
kommen kann? Das ist für mich eine sehr spannende Frage und etwas, wo ich mich sehr viel beschäftige.
Und wir haben unter anderem viele Kinder mit Verstörungen, deren Entwicklung wir verfolgen
und da gibt es ja heutzutage das Screening und von daher weiß man das sehr, sehr früh,
wenn Kinder schlecht hören. Und die kommen dann zum Beispiel im Alter von ungefähr neun
Monaten und man schaut sich an, was sind denn die Vorläuferfertigkeiten, was sind die
Voraussetzungen? Hat das Kind eine gute Prognose in die Sprache zu kommen oder müssen wir
an den Grundlagen noch arbeiten? Und da sind solche Dinge auch im Denken.
Da hat zum Beispiel ein Kind schon, wir reden von der Objektpermanenz, also eine Vorstellung,
einen Gegenstand gibt es, auch wenn ich ihn nicht mehr sehe und ein Kind mit sechs Monaten
aus den Augen, aus dem Sinn, aber ein Kind mit neun Monaten sollte schon, wenn ich etwas
verstecke, danach suchen oder wenn was runterfällt, dem Ding nachschauen oder sich ärgern, wenn
ich etwas wegnehme. Und diese Vorstellung, auch wenn ich es nicht mehr sehe, habe ich
doch ein Konzept in meinem Kopf, das ist für die Begriffsbildung zum Beispiel ganz wichtig.
Es sind andere Dinge wie Ursache, Wirkung, wenn ich zum Beispiel ein kleines Pop-Up-Spiel
dem Kind gebe und es löst das zufällig aus und sieht, da tut sich was, greift es da noch
mal hin, probiert es noch mal. Die Intentionalität ist also etwas ganz Wichtiges, auch in der
Kommunikation später braucht man ja ein Ziel. Also was will ich mit meiner Sprache anfangen
und von daher ist ein gewisses Ursache Wirkungsverständnis ganz wichtig, auch das werden wir vielleicht
später diskutieren, ist bei Kindern mit Autismus oft wenig da, diese Absicht überhaupt etwas
zu wollen von einem Gegenüber. Was für mich auch sehr wichtig ist, ist Imitationsverhalten.
Man fängt an zu schaukeln, zu klatschen, imitiert das Kind oder nicht, auch das ist
sehr wichtig fürs Sprachelernen. Und eine ganz entscheidende Sache und da sind wir dann
schon vielleicht ein bisschen näher, wir haben es schon den Kernproblem des Autismus
an, ist ja das Teilen von Aufmerksamkeit. Das sind solche Dinge, dass ich dem Kind etwas
gebe, vielleicht etwas Überraschendes, etwas Interessantes, etwas Cooles und ich würde
mir erwarten, dass das Kind kurz zu mir schaut, was hast du da oder seine Überraschung, seine
Freude ausdrückt oder kurz mit seiner Mama teilt, oh da kommt jetzt was Cooles oder Mama,
ist das nicht gefährlich. Das ist also etwas Erfreuliches, wenn man sozusagen über diesen
Gegenstand dann auch schon kommuniziert oder wenn man halt anfängt, einem Kind etwas zu
zeigen und man merkt, das Kind schaut nicht nur auf den Gegenstand, sondern auch auf mich
und wir beide haben sozusagen eine Freude an diesem Ding oder das ich schaue zur Lampe,
das Kind schaut auch zur Lampe und wir teilen sozusagen dieses Thema gemeinsam, diese gemeinsame
Aufmerksamkeit ist also etwas sehr, sehr Wichtiges. Ja, das sind so, was für uns auch immer sehr
spannend ist, wenn ein Kind erste Gesten entwickelt, schon imitiert sowas wie Papa oder ein Klatschen,
das sind oft die ersten Vorläufer Fertigkeiten für sprachliche Symbole und zeigen uns, das
Kind ist in der Begriffsbildung ganz gut unterwegs. Generell, die einfach in ein Ende ein Interesse
am Gegenüber, eine soziale Motivation zu haben, ist natürlich auch eine Voraussetzung. Wir
merken manche Kinder, die relativ unsicher sind in ihrer Beziehung oder auch Bindung
zu den Eltern, dass sie sich da etwas schwerer tun und andere Kinder wieder sehr offenbar
auf einen Gegenüber zugehen und in die Interaktion gehen, den Austausch. Das ist vielleicht auch
noch das Thema Austausch, wenn man anfängt einen kleinen Ball dem Kind zuzuschubsen und
es kommt so ein bisschen wieder zurück. Auch dieses Austauschen vor der Sprache noch ist
eine wichtige Grundlage dann für den Sprach- und Kommunikationserwerb. Ja, das sind vielleicht
so Dinge, wo man dann sehen kann, ein Kind bringt ja gute Grundlagen mit oder wir haben
an den Grundlagen noch etwas spielerisch zu fördern.
Und wie kann man jetzt als Elternteil oder als Bezugsperson erkennen, dass ein Kind Probleme
bei der Sprache hat bzw. dass es eventuell verzögert in der Spracheentwicklung ist?
Ja, das ist auch eine wichtige Frage und man will ja nicht zu schnell die Eltern verunsichern
und andererseits auch, was manchmal zu schnell gemacht wird, dass das kommt schon alles noch
und der Papa hat auch erst mit vier Jahren zu sprechen begonnen, wäre auch nicht richtig,
weil Sprache doch eine ganz wichtige Grundlage für ganz viele Lebensfunktionen ist bis hin
zur Lebensqualität später und den schulischen Lernen und Lesen und Schreiben und so weiter.
Also nicht zu spät aufmerksam zu werden ist durchaus wichtig. Wir sind der erste geschult,
wir sind gerade dabei auch so ein Programm für Hausärzte zu machen, für Mutter-Kind-Pass-Untersuchungen
und da wir zum Beispiel im Alter von zwei Jahren und das sind so bekannte Marker,
ein bisschen geschaut und die Eltern eigentlich befragt, hat ihr Kind schon ungefähr 50 Wörter
und das ist so eine Marke, die sich international als ganz sicher erwiesen hat, wenn das so ein Kind
eben so ungefähr 50 aktive Wörter haben und es sollte schon zwei Wörter auch verbinden. Wir haben
früher gesagt, in der physiologischen, der normalen Entwicklung machen das Kind ja schon
in eineinhalb Jahren, aber spätestens in zwei Jahren sollte das sein und wenn das zum Beispiel
noch nicht der Fall ist, dann ist es ganz hilfreich vielleicht einen Kinderarzt dementsprechend zu
konsultieren, der hat dann oftmals auch Kontakte, wo man hinschicken kann. Wir wissen heute,
wenn ein Kind mit zwei Jahren noch unter 50 Wörter hat, aber Sprache sehr gut versteht,
ist die Wahrscheinlichkeit mit drei Jahren aufzuholen sehr, sehr hoch. Aber wenn mit zwei Jahren das
Verstehen auch sehr unsicher ist, sollte man sich schon überlegen, spielerisch, sprachentwicklungsfördernd
in der Familie was umzusetzen. Da hilft oft eine Anleitung auch durch eine Sprachexpertin schon.
Aber zum Beispiel, wenn Sie fragen, was ist ein Meilenstein, dann eben diese 50 Wörter und
zwei Wortverbindungen im Alter von zwei Jahren. Im Alter von drei Jahren ist es schon gut, wenn
ein Kind mindestens drei Wörter verbinden kann, also wirklich mindestens und im Alter von vier
Jahren sollte ein Kind schon eine gewisse Erzählkompetenz haben. Das heißt, wenn man fragt,
was war los im Kindergarten, dass ein Ablauf vielleicht auch noch nicht ganz sprachlich
richtig, aber doch verständlich geschildert werden kann. Das heißt, ab diesen Meilensteinen,
quasi wenn das noch nicht erfüllt ist, dann ist es ratsam sich an Experten, Expertinnen zu wenden?
Ja, genau. Ich bin ein Fan davon, dass man Sprache eben auch etwas multiprofessionell anschaut,
gar hinter einer Sprachentwicklung Problematik kann sich viel verbergen. Das heißt, vielleicht
kann man natürlich zunächst zu einer Logopädin gehen und die würde sagen, ihr Kind versteht oder
spricht so und so. Man weiß aber vielleicht noch nicht, warum. Eine Psychologin würde schauen,
oder jemand aus der Entwicklungsneurologie hat ein Kind vielleicht eine allgemeine
Entwicklungsverzögerung. Jemand aus der Orthologie würde schauen, vielleicht hört das Kind nicht ganz
gut. Von daher sind natürlich Ambulatorien, wenn es sowas gibt, oder auch multiprofessionelle Zentren,
wo einfach abgeklärt wird. Nicht nur gibt es eine Sprachentwicklungsproblematik, sondern was steht
dahinter. Kann ja auch ein Autismus sein, der zugrunde liegt. Muss man nicht so schnell,
man kann das stufenweise machen, aber zuerst mal Kinderarzt, vielleicht Logopädin und dann ein
Stückchen weiterzuschauen. Was sind jetzt sprachliche Besonderheiten, die speziell bei
Kindern mit Autismus auftreten? Ja, es ist eine sehr große Frage, die eine von den großen Eltern,
oder die erste Ursache eigentlich oder Begründung, warum Eltern überhaupt kommen, ist ja häufig,
mein Kind spricht nicht. Das heißt, es ist einfach verzögerte Reinkommen in die expressive
Sprachentwicklung, ist für viele Eltern einmal ein Alarmsignal. Im Grunde geht es bei Autismus,
und wir könnten hier dann viel über Sprache auch sprechen und dass die Kinder vielleicht nicht so
schön artikulieren oder dass die Sprache etwas flach wirkt, manchmal im Ausdruck, in der Kosodin,
in der Intonation oder dass Kinder sehr spezielle Wörter verwenden. Aber das Wesentliche ist
eigentlich nicht die Sprachform, sondern die Art und Weise, wie Sprache verwendet wird. Das heißt,
wir kennen ja dann durchaus autistische Kinder, die sprechen. Ich hatte gerade so ein Kind im Kopf,
das auch zusätzlich sehr schlecht gesehen hat und kann mich dann so erinnern an diesen Sprachlaut,
runtergefallen, runtergefallen, runtergefallen, runtergefallen, runtergefallen. Und es spielte
sozusagen mit diesem Wort, hat nicht ein Problem, dieses runtergefallen schön auszusprechen,
aber hat es völlig aus dem Kontext verwendet. Also die Art der Sprachverwendung ist etwas,
sozusagen diese soziale Kommunikation, wie wir sagen, was ein Hauptproblem darstellt. Es ist
schon so, dass nach der modernen Form oder Definition von Autismuspektrumstörungen ca.
zwei Drittel der Kinder nur in die Sprache kommen. Das heißt, es gibt einen Anteil von Kindern,
die gar nicht in die exklusive Sprache kommen. Aber auch wenn man Sprache erlernt, ist die Art
und Weise, wie man Sprache verwendet, eigentlich das Hauptproblem. Für mich ist sehr interessant,
dass man das Sprachverstehen bei Kindern mit Autismus oft völlig überschätzt. Und wir haben
hier ganz interessante Profile, dass oftmals, wenn wir jetzt von Seiten der Linguistik zum
Beispiel ein Kind beurteilen, das Sprachverständnis an sich schlechter ist als die exklusive Sprache.
Das gibt es im üblichen Spracherwerb nicht. Das heißt, Autisten könnten einen wunderbaren
Satz sprechen. Aber wenn ich dann das Sprachverstehen überprüfe, merke ich, dass es da
deutliche Schwächen gibt. Und im Sprachverstehen ist ja auch wieder interessant, dass die einerseits
hört man und versteht man Einzelwörter oftmals. Die Begrifflichkeit dahinter ist aber doch anders.
Ich habe vor vielen Jahren mit autistischen Menschen, auch mit Gehörlosigkeit gearbeitet und habe
hier einen wirklichen Lehrmeister für mich gehabt, einen 16-Jährigen, auch mit einer leichten
Intelligenzminderung, wo es auch immer wieder mal zu Konflikten der Familie gekommen ist. Und ich
habe diesen jungen Mann versucht dann beizubringen, weil ich gehört habe, es gibt auch Auseinandersetzungen
mit dem Papa, also den Papa in den Wagen zuschlagen. Und ich habe dann diese Gestefaust auf den Bauch.
Und wir haben das durchgestrichen. Das würde ich heute nicht mehr so machen, aber ihm erklärt,
okay, nicht den Papa in den Bauch schlagen. Und er kam dann nach einer Woche und habe dann
ein Telefonat gekriegt von der Mutter, dass der Papa jetzt ein blaues Auge hat. Und dann hatte ich
dem jungen Mann erklärt, nein, ins Gesicht schlagen ist auch nicht okay. Und er hat ganz erstaunt
geschaut, okay, das machen wir auch nicht. Und er hat also nicht verstanden, dem Papa keine Gewalt
anzutun, sondern wir mussten dann auch den Fuß tritt nicht und den Schlag da nicht und das
Schlagen auf dem Rücken nicht. Also eine sehr, sehr enge Begriffsbildung. Und dass man also die
Begriffe anders versteht und auch oft Sprache nicht im Kontext versteht, auch das ist etwas
interessantes. Wir kennen ja das auch bei den vorsprachlichen Signalen, das typische Bild,
das Autisten, der dann vielleicht über die Straße geht und auf einmal, während er dann die
Zipperstreifen überquert, schaltet die Ampel auf Rot und er bleibt einfach stehen, weil er gelernt
hat, Rot heißt stehen bleiben und die Autos rufen und er wird verzweifelt und weiß nicht, dass er
in dem Fall halt diese Signal auch etwas breiter deuten kann und halt schnell den Zipperstreifen
räumt. Das Hauptproblem ist ja oft diese Intentionen des Gegenübers nicht zu verstehen.
Ich erinnere mich zum Beispiel an ein Buben mit Kindergartenalter, hochfunktionaler Autist,
der sehr gut gesprochen hat. Ich frage ihn, gehst du in den Kindergarten? Und er sagt nein,
ich fahre. Und dann kommt die Antwort mit dem VW-Bus in die Hinterholzstraße und er erzählt mir
alle möglichen Details, hat also nicht verstanden, was ich eigentlich wollte. Es ging mir nicht darum,
ob er geht oder fährt und ob der VW-Bus grün ist oder nicht und dieses Verstehen auch der
Kommunikationsabsicht des Gegenübers, das ist etwas, was Menschen mit Autismus sehr, sehr schwer fällt.
Und ich glaube, wenn man in einer Welt ist, wo man ständig nur Bruchstücke versteht, enger
versteht, den Zusammenhang nicht versteht, das kann unwahrscheinlich irritierend und beängstigend sein
und dann haben wir manchmal Verhaltensweisen und wir denken, der ist aggressiv. Im Grunde ist es
sehr viel Unsicherheit und Angst und auch ein schlechtes Verstehen von Sprache. Wenn wir fragen,
zeigen wir die Vier und die Sieben und die Neun, kann das manchmal das eineinhalbjährige Kind und
die Farben benennen und das geht gut, aber Alltagssprache zu verstehen, die Absichten
von Menschen zu verstehen, was will der mit dem, was er sagt, ist oft das Riesenproblem und das
führt dann auch zu Angst und zu Aggression. Jetzt gibt es ja oft verschiedene Arten, diese
unterschiedlichen Formen der sprachlichen Besonderheiten benannt wie nonverbal,
Echolalie, Neologismen. Können Sie uns die ein bisschen genauer beschreiben?
Ja, also es sind eben circa ein Drittel der Kinder im Autismus-Spektrum, die nicht verbal
bleiben, die also keine gesprochene Sprache verwenden, beziehungsweise auch nur sehr,
sehr wenige Wörter und die oft nicht sinnvoll verwendet werden, wo man ein Wort für sich
entspricht und damit spielt mehr oder weniger. Diese Kinder würde man als nonverbal oder heute
wird auch der Begriff minimalverbal, weil es gibt ein paar Wörter, aber nicht wirklich tragende
Kommunikation. Den Begriff der Echolalie haben Sie angesprochen, wir kennen das auch bei Gehörlosen,
das spricht man von Echo Praxie, die gebärdende Kinder, ist im Grunde ein Hinweis darauf, dass ein
Kind den Inhalt von Sprache eigentlich gar nicht versteht, das haben wir auch oft bei Kindern mit
Sprachverständnisstörungen. Das heißt, man fragt das Kind, wie geht es dir, und der sagt halt,
wie geht es dir, und wiederholt etwas. Wir kennen auch das einfach ein Nachsprechen, wo häufig der
Inhalt eigentlich nicht verstanden wird. Wir kennen manchmal auch verzögerte Echolalien, dass ein Kind
etwa, wenn es auf einen Gegenstand zugeht, dann sagt, nicht kaputt machen und man hört die Stimme
seiner Mutter sozusagen jetzt wiederholt oder magst was trinken, weil es in dem Moment, wo es
durchsagt, halt diese Frage der Mutter, die dann ständig in diesen Momenten gekommen ist, dann
artikuliert. Das sind so Echolalien, die manchmal auch ein bisschen zum Kontext passen und uns schon
helfen ein bisschen zu verstehen, was geht in dem Kopf vor. Manchmal sind es also wirklich einfach
ein Nachsprechen ohne Funktion. Bei den hochfunktionalen Autisten auch mitunter verwendet
jetzt die Möglichkeit, ein Moment von Neologismen, dass Kinder sich ihre eigenen Wörter erfinden.
Ich beobachte das eigentlich gar nicht so häufiger. In der Literatur wird das häufiger beschrieben,
dass ein Kind halt Dusche der Regenmacher sagt. Kinder, die durchaus ganz eigentümliche Wörter
haben, wo sie dann von Palufo und Katilap oder so etwas sprechen. Ich habe einen jungen Mann im
Kopf, der Gebärdensprachverwender ist und hat immer seine flache Hand in einer Schrägstellung
verwendet, um für seine Oma zu sprechen. Und wir sind dann draufgekommen, dass die Garage vor
dem Haus der Oma immer halb geöffnet ist. Und von daher war das dann das Signal für die Oma. Das
ist jetzt sozusagen nachvollziehbar, aber für die Umwelt etwas eigenartiger. So ein Ort oder
eine Gebärde, die jemand selbst erfindet. Deswegen Neologismus, eine Wortschöpfung.
In den Berichten oder Fachberichten liest man halt manchmal vielleicht auch von einer etwas flachen
Prositiv. Das bedeutet dann, dass der Akzent, die Intonation, der Rhythmus etwas wenig lebendig
wirkt. Wir erkennen das manchmal auch bei erwachsenen Menschen mit Autismus, dass sie wenig
zugewandt sprechen. Das heißt, sie passen dann die Lautstärke nicht so an oder beachten nicht
darauf, etwas lauter zu sprechen, weil es halt akustisch schwierig ist. Sie haben den Blickkontakt
nicht zugewandt, was dann manchmal es auch schwieriger macht. Sie ist sparsam zu verstehen.
Nun stellen sich viele Eltern dann doch immer wieder die Frage, warum ist das so? Warum hat
man im Kind so viele Probleme beim Sprechen oder spricht eben gar nicht? Was könnten da aus
wissenschaftlicher Sicht oder aus ihrer Perspektive mögliche Ursachen dafür sein?
Speziell jetzt bei Autismus ist es im Grunde schon sehr klar. Es ist die soziale Motivation
eigentlich ein Hauptproblem. Wir wissen heute, dass die Gehirne von Kindern mit Autismus hier
einfach anders funktionieren, anders arbeiten. Es gibt so diverse Regionen. Wir sprechen da
kurz von der Frontalregion und das unmittelbar oberhalb der Augenhöhlen oder auch in den
Basalgangeln oder gerade im linguischen System, das sehr wichtig ist für die Emotionsverarbeitung,
für die Steuerung von Emotionen, dass hier die Gehirne von autistischen Kindern anders arbeiten.
Und das führt dann dazu, dass man zum Beispiel schon im Kleinkindalter merkt, dass diese Kinder
wenig Interesse haben an Gesichtern, was man einem anderen Kind nicht beibringen muss, dass die Augen
der Mama interessant sind oder dass sie wenig Interesse haben an menschlichen Körperbewegungen
oder Bewegungen von Kindern. Das ist etwas, was spannender ist für jedes gesunde Kind,
als nur zu sehen, wie ein Zug oder ein Auto vorbeifährt. Und diese soziale Zuwendung,
also Interesse zu haben an einem Gegenüber, sich mitteilen zu wollen, Emotionen zu teilen,
ist sozusagen sich ein Grundproblem. Und wie gesagt, nicht durch schlechte Erziehung oder
durch ein Kindheitstrauma oder weil es viel Stress gegeben hat in der Schwangerschaft,
sondern man weiß, dass das sozusagen genetisch in die Wiege gelegt ist. Man kann ja viel tun,
reden wir nachher vielleicht noch drüber, aber die Ursache ist nicht umgebungsbedingt. Wenn
ein Kind eine Veranlagung hat, sozusagen wenig soziale Antennen und vielleicht noch gewisse
Schwierigkeiten dazukommen oder ein Kind dann sehr viel vor den Medien sitzt, wenig Interaktion hat,
dann kann das noch einmal ein zusätzlicher Faktor sein. Aber im Grunde geht es ja um eine andere
Arbeitsweise gewisser Regionen des Gehirns, des sozialen Gehirns, wenn man so sagen will,
des emotionalen Gehirns. Und von daher ist diese Motivation, sich mitzuteilen, in die Aktion zu
treten, was nachzumachen, ein Gefühl zu teilen, auf etwas hinzuweisen, schon nicht so daggä. Und
das geht dann weiter auch im höheren Kindesalter zum Beispiel, wo andere Kinder sozial auch gut
darstellen wollen, sich selbst präsentieren wollen, auf Lob gut ansprechen und ein Kind mit
Autismus oft schwer zu motivieren ist, weil es eben auf Lob nicht anspricht. Das macht das,
was es interessiert und nicht was verstärkt wird durch die Umgebung. Viele Eltern sind besonders
besorgt, wenn der Fall auftritt, dass das Kind schon mal gesprochen hat, aber es dann einfach
nicht mehr macht. Gibt es dafür Erklärungen? Ja, diese Dekretionen sind an sich nicht selten bei
Autismus. Es wird in der Fachwelt also sehr unterschiedlich diskutiert und es gibt Leute,
die sagen, bei bis zu 80 Prozent der Kinder, die später einen Autismus zeigen, kommt es zu einer
Regression. Das heißt, die haben mit sechs, sieben Monaten zum Beispiel zurückgelächelt,
wenn die Mama sich angenähert hat und das ist dann immer weniger geworden bis zum ersten Lebensjahr.
Es gibt andere Forscher, die eher sagen, es sind vielleicht 20, 30 Prozent der Kinder,
die zum Beispiel erste Wörter auch gesprochen haben und die dann diese Sprache wieder verloren
haben. Manchmal berichten Eltern davon, mein Kind hat Mama gesagt und Papa, vielleicht war das aber
eher auch ein Mama-Mam und Papa-Pap und vielleicht noch nicht tatsächlich die Bedeutung und dann der
nächste Schritt der Sprachentwicklung ist einfach nicht weitergegangen. Aber im Grunde kann man
davon ausgehen, dass die Elterninformationen zuverlässig sind und dass tatsächlich bei
vielleicht einem Viertel der Kinder erste Sprache da war und die dann verloren geht.
Und Eltern berichten dann nicht nur über Verlust der Sprache, sondern auch ein gewisses Desinteresse,
ein sich-zurückziehen in die eigene Welt, manchmal auch sehr gleichförmiges Spielen mit
Gegenständen. Also diese Regression betrifft dann oft nicht nur die Sprache. Man vermutet dann
häufig, ich muss ja einen Auslöser gegeben haben, war es die Impfung oder war es der Stress oder war
es die Geburt des nachfolgenden Kindes. Da versucht man natürlich das zu erklären, aber man weiß auch
da, es ist genetisch angelegt, aber diese Expression sozusagen kommt erst etwas später. Das heißt,
die Anlage war dann auch schon von Anfang an da, aber es wird eben erst im Alter von eineinhalb
Jahren so richtig sichtbar. Aber das kann natürlich Eltern sehr irritieren und das sollte immer als
Warnsignal sehr, sehr ernst genommen werden, wenn erlernte Fertigkeiten dann wieder verloren gehen.
Also da sollte man auf jeden Fall auch mit Fachleuten in Kontakt kommen und wenn immer jemand auch in
der Elementarpädagogik oder eine Tagesmutter so etwas wahrnimmt, dass Wörter oder auch Spielfertigkeit
wieder verloren gehen, da sollten schon die Anblockungen dann schälen. Welche Folgen kann
das jetzt für die Entwicklung, für die Weiterentwicklung haben, wenn es schon bei der
Sprachentwicklung Probleme gibt bei einem Kind? Ich denke, es geht wieder darum, welche Folgen hat es,
wenn ein Kind sozial nicht kommunizieren kann. Und das hat man früher halt unterschätzt. Es
geht also nicht nur darum, ist ein Kind rhetorisch gut und ist das so ein bisschen die Sprachkosmetik,
sondern soziale Kommunikation ist eigentlich das wesentliche Medium, um zu lernen. Ein Kind
lernt also nicht primär schon auf dem Alter von zweieinhalb Jahren übernachmachen oder imitieren,
sondern dadurch, dass Mama was erklärt. Und wenn Sie später Ihrem Kind beibringen werden,
was ist ein Wohnwagen, dann muss man nicht unbedingt auf dem Campingplatz fahren und den
Gasgeruch und das vermoderte Gras und da reingeschlüpft sein in dieses Campingmodell,
sondern man kann dem Kind erklären, das schaut so und so aus wie ein kleines Häuschen, hat zwei
Räder, das fängt man Auto an, dadurch kann man schlafen im Urlaub und so wird gelernt. Also über
Erklärungen lernt man Sprache, über Erklärungen lernt man Alltagsselbständigkeit, über Erklärungen
lernt man, wie man sich sozial verhält, wenn du auf die Geburtstagsparty gehst, dann gibt es zuerst
mal so und zwar macht er so und sagt er so. Aber soziale Kommunikation ist sozusagen ein Schlüssel
für Lernen von Sozialem, von Sprache, auch ganz, ganz wichtig in Richtung psychische Entwicklung,
dass es dem Kind gut geht, dass es Freundschaften hat, also ein Schlüssel für ganz viele
Entwicklungsdimensionen. Der Mensch lernt sozusagen über soziale Interaktion und lernt über Sprache
und deswegen, wenn wir es schaffen, beim Kind mit Autismus diese soziale Kommunikation in die Wege
zu leiten, ist das wie ein Motor, der ganz viel, der sozusagen diese Infrastruktur des Lernens
aufbaut und ganz viel Volk gewirken hat. Wenn ein Kind selber die Mama anschaut, ein Kind, der Mama
zeigt, lädt es die Mama ein, das zu benennen und sozusagen sprachlich auch das Kind zu fördern und
wenn diese soziale Kommunikation nicht gelingt, zieht sich ein Kind in die Welt der Dinge und
der oftmals Serotypen zurück. Deswegen also soziale Kommunikation ist ein Schlüssel für ganz, ganz viele
Entwicklungsdimensionen. Wir haben uns nun schon viel über die Schwierigkeiten in der sprachlichen
Entwicklung im Autismus-Spektrum unterhalten. Nun gibt es aber auch autistische Menschen,
die auch Stärken im sprachlichen Bereich aufwassen können. Nicht alle Menschen im Autismus-Spektrum
haben solche besonderen Begabungen, wie immer ist das sehr individuell, aber haben Sie Beispiele
für uns für mögliche Stärken in der Sprache? Es gibt sicher Beispiele auch in der Sprache. Ich
denke, es gibt ganz viele Beispiele, die über die Sprache hinausgehen. In der Sprache selber,
ich habe selber vor vielen Jahren schon die Linguistik studiert und zunächst eine angewandte
Linguistik und ich kann mich erinnern an einen der Professoren, die wunderbar etymologisch,
das heißt zu jedem Bergnamen, Seenamen, Weier- und Dorfnamen, die etymologie, die Wortgeschichte
kannten und dann kommt das aus dem Slavischen oder Romanischen und so weiter. Dieses wird nicht
unterstellen, dass das war jetzt unbedingt ein Mensch im Autismus-Spektrum vielleicht tatsächlich,
aber diese hohe Merkfähigkeit von Details und ob man jetzt alle Sauviernamen oder die Bezeichnungen,
Flüssen auf historischen Landkarten und so weiter sich merken kann, ist sicher eine gewisse Stärke.
Also dieses wirklich Enzyklopädische, würde ich fast sagen. Was für mich auch immer wieder
interessant ist und damit verbunden auch diese hohe Merkfähigkeit, diese Abspeicherfähigkeit
von einzelnen Details. Wir haben auch die Erfahrung, dass Menschen mit Autismus oft sehr
genau auf sprachliche Formen hinschauen können. Ich kenne jemanden, das ist eine Familie mit
iranischem Hintergrund und da gibt es zwei Kinder im Autismus-Spektrum und die korrigieren ihren Papa,
der nicht genau artikuliert. Also die finden das sehr unangenehm, wenn der Papa Wörter nicht genau
ausspricht und korrigieren ihn. Und es gibt auch Menschen, die Texte Korrektur lesen, wenn wir
irgendwas lesen. Dann haben wir das schon so oft angeschaut und finden Fehler nicht mehr. Autisten,
die jetzt vielleicht weniger auf die Inhalte schauen, sondern auf die sprachliche Form,
sind ja sehr gut auch Fehler zu entdecken als Stärke. Das ist interessant, finde ich durchaus
auch, weil wir sind ja in unserer Sprachverwendung sehr beeinflusst von dem, was denkt der andere
über mich und wie mache ich einen guten Eindruck. Das ist vielen Autisten wurscht und das heißt,
sie sagen klar und heraus, was sie denken, das kann natürlich auch mitunter verletzend wirken,
wenn man jemanden sagt, du bist aber fett oder du hast viele Falten, wirst du bald sterben oder
diese Dinge können ja auch verletzend ankoppeln. Andererseits wird es in manchen Firmen auch
geschätzt, dass jemand ein gerader Michel ist und Dinge heraus sagt und sich nicht fragt, was könnte
der andere denken. Also das ist in der Kommunikation ist jetzt klarer und direkter durchaus auch
hilfreich. Man unterstellt den Leuten dann mitunter, der ist verletzend oder nicht sozial und
hat kein Gespür. Ich würde denken, das Positive ist, man sagt, was man denkt. Man erlebt ja auch
hin und wieder, dass Kinder im Autismus-Spektrum besonders gut Englisch sprechen, obwohl die jetzt
nicht explizit dahingehend gefördert wurden. Hat man da für eine Erklärung? Ja, also das ist
besonders gut Englisch. Ich kenne viele Kinder, die dann halt mit zwei Jahren kommen und sagen,
wow, pink, great, aber die kein Gespräch führen können auf Englisch oder die auch mitunter ganze
Sätze und Phrasen. Meine primäre Vermutung ist schon, dass das sehr viel mit diesen YouTube-Videos
zu tun hat, die nicht viel ablenkende Informationen haben wie unsere Kindersendungen, sondern wo man
halt nur eine Figur sieht und dann kommt die Sprache Jump, Jump, Jump oder es blinkt ein
rosa-oder-sternend und man sagt wow, pink und dieses sozusagen Inhalte sehen und die Sprache,
sehr einfache Sprache, die dazu gematcht wird, das kommt Kindern mit Autismus sehr entgegen. Also
wenn eine komplexe Szene gesehen wird und dann kommt ein Kommentator und ich glaube, dann können
Kindersprachen nicht zuordnen, aber diese englischen Videos, wo man eine Figur hat,
ein Gegenstand, ein Wort, kommt Kindern entgegen. Ich würde meinen, dass das eine der Gründe ist,
aber das ist eine spannende Frage generell, warum das Englische hier so faszinierend ist.
Wir bleiben gleich bei den Medien. Was würden Sie Eltern antworten, die fragen,
ob die Nutzung von Medien vorteilhaft für die sprachliche Entwicklung ist oder ob die
Entwicklung vielleicht sogar gehemmt wird dadurch? Ich sehe es generell ein bisschen gelassen,
wenn Medien exzessiv verwendet werden und wenn hier ein Vierjähriger drei, vier, fünf,
sechs Stunden pro Tag vor dem Fernseher sitzt oder anderen Medien, dann nimmt das einfach ganz viel
Interaktionszeit. Und wenn Eltern intensive Interaktionen haben mit ihren Kindern und dann,
weil das Kind eineinhalb Stunden auch etwas geparkt wird vor einem Medium, hätte ich nicht so große
Bedenken. Also ich glaube, wenn diese Medienzeit Interaktionszeit schluckt und nimmt, dann ist es
gerade zum Beispiel für ein Kind auch mit dem Autismusvektum sehr, sehr hinderlich. Wir wissen
auch, dass Medienverwendung etwas kürzer vor dem Schlafengehen, die Qualität des Schlafs extrem
stört und bei autistischen Kindern mehr als bei anderen Kindern, weil dieses Abschalten dann eben
schwerer fällt. Also ich wäre hier schon vorsichtig generell. Wir haben das manchmal in den sehr
ausgewählten, das sind ja jetzt nicht Fernsehsendungen, sondern zum Beispiel auch Programme,
wie sie auch in der Unterschriftenkommunikation verwendet werden. Man drückt auf ein Bild und
hat dann eine Sprachausgabe. Also drückt man auf das Auto und dann hört man, ich fahre mit dem Auto
und das Kind fängt plötzlich an nachzusprechen, ich fahre mit dem Auto. Wir haben schon manchmal
Kinder gehabt, die über diese Medien ein Stück weit Sprechen gelernt haben. Das ist begrenzter und
für gewisse Funktionen, aber sozusagen wie wir vorher gesprochen haben, ein Bild zu haben und
eine klare Sprache dazu und nicht fünf verschiedene Phrasen hilft mitunter Kindern hier auch im
Spracherwerb. Ja, also empfehlen würde ich Medienkonsum, um Sprache zu erwerben, nicht,
aber die Beobachtung, dass Kinder durchaus Einzelwärter und auch englische Wärter aus
den Medien dann mitnehmen und verwenden. Diese Beobachtung haben wir auch. Und zur letzten Frage
der Prognose und dem Ausblick, wie geht es weiter? Viele Eltern stellen sich dann die Frage oder
stellen dann generell die Frage, wird mein Kind jemals sprechen? Wie kann ich das fördern,
dass es spricht? Wie kann ich die Sprache meines Kindes verbessern? Wie kann ich meinem Kind helfen?
Was ist Ihre Prognose bzw. zu den Fördermaßnahmen werden wir noch eine eigene Folge machen? Aber
ganz, ganz grob, was kann man tun? Was würden Sie diesen Eltern sagen? Ich glaube, mit dieser
allgemeinen Aussage, zwei Drittel der Kinder kommen in die gesprochene Sprache, das ist für Eltern
vielleicht nicht sehr befriedigend. Natürlich gibt es gewisse Vorläufer, Fertigkeiten, die wir vorher
besprochen haben. Kann ein Kind schon Aufmerksamkeit teilen? Gibt es gewisses Imitationsverhalten,
wie ist der Blickkontakt? Werden Gegenstände auch ihrer Funktion entsprechend verwendet oder
sozusagen nur Stereotyp? Das sind schon gewisse Hinweise, ob ein Kind höhere Chancen hat, in die
gesprochene Sprache zu kommen oder nicht. Für mich selber ist aktuell die Zeit eine sehr
Hoffnungsvolle, wenn man vor 10 Jahren, 15 Jahren Eltern sagen musste, ihr Kind hat Autismus,
war das auch als Diagnostiker doch viel bedrückender. Früher war eher die Strategie,
man passt die Umgebung an das Kind an und versucht Strukturen zu schaffen und möglichst viel Konstanz
und auch Visualisierung im Alltag. Heute geht man wirklich einen anderen Weg, dass man sehr, sehr
früh Autismus erkennt. Ich glaube, das ist ein ganz, ganz, ganz wichtiger Schlüssel und deswegen ist
es auch wichtig, dass Eltern sich selber ernst nehmen, wenn sie Sorgen machen und diese Sorgen
auch zum Beispiel mit dem Kinderarzt besprechen, ihr scheint so wenig zurückzukommen von meinem
Kind. Ich habe das Gefühl, er hat früher schon besser verstanden, er hat früher schon mehr
gesprochen und wenn wir so früh mit der Intervention anfangen, sehen wir heute also wirklich,
dass das viele Kinder auf einmal merken, hey, es macht mehr Spaß miteinander als wenn ich alleine
meinen Kreisel drehe und in eine Wechselseitigkeit komme. Wir haben hier insbesondere Programme,
wo die Eltern eine ganz entscheidende Rolle spielen. Das gibt es unter Eltern, die glauben,
ich kaufe mir die Wundertherapie mit 25 oder 40 Stunden in der Woche. Die Wundertherapie sind
die Eltern selber und ist der Alltag und man kann Eltern ganz gut unterstützen und anleiten,
diesen Alltag zu nutzen. Und ich glaube, dieses Verlocken des Kindes im Alltag, wir machen zum
Beispiel viel auch über einfach unterbrechen von Routinen. Ein Kind hat als Lieblingssädigkeit,
geschaukelt zu werden und man macht plötzlich Stopp und wartet auf nur ein kleines kleine
Hand-Signal oder einen kleinen Blickkontakt und setzt das dann fort und das Kind lernt,
hey, durch meinen Blickkontakt bewege ich die Welt und kriege ich etwas, was mir gefällt.
Also nicht ein Drillen und Manipulieren in eine unkünstliche Richtung, sondern wo Kinder merken,
durch Blick, durch Bewegung, durch ein lautliches Signal bekomme ich, was ich will oder wird eine
angenehme Tätigkeit fortgesetzt. Ja, also da sind gerade viele Programme jetzt, wo Eltern Hinweise
kriegen, wie sie dieses doch für sie und für uns alle oft bezahre Kind besser verstehen lernen,
eingehen auf das Kind, nicht zu viel erwarten zunächst einmal auch die Sprache. Wir haben über
das Sprachverstehen gesprochen, dass oft das viel zu kompliziert ist, was gequasselt wird,
das völlig vorbeigeht an dem Kind, dass man die reduziert auf die Dinge, die gerade für das Kind
interessant sind. Und manchmal sind das dann nur einzelne Wörter, was für uns eigenartig ist,
in so kurzer einfacher Sprache zu sprechen und dieses Nichtspreche der Kind sozusagen nicht mit
Sprache zu überfluten. Das wäre unsere natürliche Tendenz, wenn mein Kind nicht spricht,
dann spreche ich eben mehr. Ja, wir haben also sehr erfreuliche Entwicklungen und wenn auch Kinder
nicht in die gesprochen Sprache kommen, kommen sie doch in eine Verwendung auch alternativer
Kommunikation oder mit Bildaustauschsystemen und in jedem Fall gelingt es auch Kinder dahin zu
führen, dass ein gutes Leben und auch ohne zumeist sekundäre Schwierigkeiten. Wir kennen
ja auch Kinder oder Quartals in früheren Zeiten, die dann auch selbstverletzt sind und in ihrer
Emotionsregulation sehr herausfordernd sind. Diese Dinge kann man durch frühere Interaktion
zumeist doch sehr, sehr gut entgegenwerden. Ja, aber im Grunde Früh- und Eltern- und Alltagsorientierung,
das sind die ganz wesentlichen Stichworte, auch wenn viel auf dem Markt der Möglichkeiten
herumschwirrt, was andere Heilungen verspricht. Die Eltern sind hier ein ganz wesentlicher Schlüssel.
Und mit diesem kleinen Ausblick beenden wir die heutige Folge. Vielen Dank an Dr. Holzinger für
diesen sehr wichtigen und ausführlichen Einblick in das Thema Sprach-Rheumatismus-Spektrum. Im Namen
des gesamten Teams, des Ambulatoren Sonnenscheins darf ich mich fürs Zuhören bedanken und hoffe,
wir hören uns das nächste Mal.