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00:00:00,000 --> 00:00:03,440
Salve a tutti e bentornati in questo nuovo episodio del Salotto di psicologo for you

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00:00:03,440 --> 00:00:08,400
io sono il dottor Andrea Ferrazza e quest'oggi andremo a parlare di tradimento. Insieme a

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00:00:08,400 --> 00:00:13,280
me ci sarà il dottor Salvatore De Lucia e appunto andremo a capire quali sono i segnali

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00:00:13,280 --> 00:00:18,280
che possono farci capire che il nostro partner ci sta tradendo ma soprattutto quali sono

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00:00:18,280 --> 00:00:23,340
le cause e come si può cercare di evitare di arrivare a queste situazioni o come si

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00:00:23,340 --> 00:00:28,160
può cercare di riparare. Quindi vi lascio all'ascolto o alla visione di questa nuova

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00:00:28,160 --> 00:00:37,520
intervista e apriamo. Salve a tutti e bentornati qui nel Salotto

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00:00:37,520 --> 00:00:43,740
di psicologo for you, oggi siamo con il dottor Salvatore De Lucia e parliamo di un argomento

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00:00:43,740 --> 00:00:50,280
che purtroppo non è mai bello affrontare perché si parla di infidelità. Intanto Salvatore

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00:00:50,280 --> 00:00:56,280
lascio parola a te per presentarti. Va benissimo, ciao Andrea, ciao a tutti,

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00:00:56,280 --> 00:01:02,640
sono il dottor Salvatore De Lucia, psicologo, psicoterapeuta e informazione e mi muovo all'interno

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00:01:02,640 --> 00:01:09,360
della cornice di estalti integrata con l'analisi transazionale. Quindi diciamo che c'è particolare

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00:01:09,360 --> 00:01:15,720
attenzione al qui e ora, alla consapevolezza e alla responsabilità. Come vedremo poi sono

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00:01:15,720 --> 00:01:21,120
pilastri che si articoleranno anche nel tema di cui discuteremo oggi e anche nell'analisi

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00:01:21,120 --> 00:01:26,640
transazionale, vediamo tra gli scambi comunicativi tra i patron.

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00:01:26,640 --> 00:01:33,240
E sentiamo poi invece, entrando un po' nella tematica, quando si parla di infidelità,

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00:01:33,240 --> 00:01:39,320
di tradimento? Cioè nel senso si parla solo quando c'è un atto fisico, un atto corporeo,

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00:01:39,320 --> 00:01:44,320
un atto sessuale o si può parlare di infidelità e tradimento anche in casi diversi?

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00:01:44,320 --> 00:01:50,960
Questa è una questione molto ostica, rifatti molte pubblicazioni recenti hanno cercato

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00:01:50,960 --> 00:01:56,880
di chiarire un po' la questione, si parla di tradimento quando? Quando il partner, la

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00:01:56,880 --> 00:02:04,080
partner ha un rapporto sessuale con una persona esterna alla coppia, se c'è un coinvolgimento

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00:02:04,080 --> 00:02:09,160
emotivo, se non c'è quindi una questione meramente fisica o addirittura poi come si

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00:02:09,160 --> 00:02:14,440
può declinare la dimensione del tradimento nelle coppie poliamorose?

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00:02:14,440 --> 00:02:21,680
Quindi vediamo che in realtà se si vuole includere, in quante più definizioni possibili

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00:02:21,680 --> 00:02:26,760
potremmo dire che in realtà il tradimento, l'infidelità è un atto di tradimento più

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00:02:26,760 --> 00:02:35,440
che della persona di quei patti impliciti, perché ogni coppia crea dei patti, delle promesse

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00:02:35,440 --> 00:02:39,280
che si creano da subito quasi, in maniera più o meno inconsapevole.

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00:02:39,280 --> 00:02:45,960
Quindi non c'è un manuale in cui si dice ok sta facendo questo e allora è tradimento,

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00:02:45,960 --> 00:02:50,480
in base a come la coppia si è strutturata quello che può essere il tradimento per la

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00:02:50,480 --> 00:02:54,440
mia coppia magari per la tua coppia non è tradimento insomma?

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00:02:54,440 --> 00:03:00,000
Esatto, che magari per la mia coppia può essere un tradimento semplicemente l'atto

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00:03:00,000 --> 00:03:05,080
sessuale in sé, quindi l'atto che si concretizza su una dimensione fisica, per la tua coppia

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00:03:05,080 --> 00:03:10,880
magari, ecco anche il flirtare via chat con un'altra persona esterna alla coppia,

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00:03:10,880 --> 00:03:16,680
oppure magari per una coppia aperta dove la regola è implicita o esplicita, ok possiamo

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00:03:16,680 --> 00:03:21,760
vedere altre persone, crea comunicazione, nel momento in cui non ce lo so che comunica

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00:03:21,760 --> 00:03:26,800
si va a rompere quel impatto, quindi può essere percepito anche quello come tradimento.

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00:03:26,800 --> 00:03:32,560
Ok, quindi è una cosa interna alle regole dette e non dette della coppia.

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00:03:32,560 --> 00:03:33,560
Esatto.

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00:03:33,560 --> 00:03:43,480
E invece quali possono essere, diciamo, appurato che la coppia ha le idee chiare su come funziona,

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00:03:43,480 --> 00:03:44,480
no?

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00:03:44,480 --> 00:03:51,880
Quali possono essere alcuni segnali che possono far pensare uno dei due partner che ci sia

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00:03:51,880 --> 00:03:52,880
un tradimento?

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00:03:52,880 --> 00:03:57,840
Prima di tutto no, come hai detto bene prima, no?

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00:03:57,840 --> 00:04:02,440
Appurato che la coppia ne sia consapevole di questa dimensione, perché molto spesso non

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00:04:02,440 --> 00:04:09,920
lo è, sono anche i miti e gli agganci attraverso i quali le coppie si mettono insieme e quindi

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00:04:09,920 --> 00:04:13,080
motivi anche per i quali poi si discute tra l'altro.

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00:04:13,080 --> 00:04:21,800
In realtà, molte persone riportano nel contesto clinico, riportano tra i primi sintomi la

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00:04:21,800 --> 00:04:28,000
comunicazione, cioè qualcosa è cambiato, non ci diciamo più le cose come prima, quasi

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00:04:28,000 --> 00:04:32,560
c'è una percezione di un aumento del segreto, c'è qualcosa che non ci diciamo o anche

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00:04:32,560 --> 00:04:41,880
le dimenticanze, cioè del tipo prima ricordava, la persona ricordava ogni nostro anniversario,

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00:04:41,880 --> 00:04:49,120
ricordava dove mi piace andare a mangiare, il mio ristorante preferito ora lo sta dimenticando,

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00:04:49,120 --> 00:04:56,600
è distratto, distratta in tutte queste dimensioni qua, oppure il classico da manuale, da film

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00:04:56,600 --> 00:05:02,680
praticamente, vedo che la persona ha una cura maggiore del proprio corpo, fino a qualche

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00:05:02,680 --> 00:05:06,400
settimana fa non ce l'ha viva, cosa sta succedendo?

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00:05:06,400 --> 00:05:12,600
Di solito le persone tendono a rispondere molto spesso con rabbia, quindi attaccando

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00:05:12,600 --> 00:05:17,760
l'altra persona nella coppia, ma tutto questo in realtà vediamo quando si va ad aprire

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00:05:17,760 --> 00:05:23,920
bene che questa dimensione di rabbia, di attacco non serve a far altro che illudersi di avere

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00:05:23,920 --> 00:05:29,360
un potere per gestire un'altra emozione, che è la paura, cosa sta succedendo?

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00:05:29,360 --> 00:05:36,040
Quindi diciamo che ci sono due bussure da tener sotto controllo per capire se ci sono

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00:05:36,040 --> 00:05:41,440
delle cose che non stanno andando bene, sono ben capito, la prima è intanto avere chiaro

61
00:05:41,440 --> 00:05:49,320
il contratto della coppia, quali sono i limiti che si possono superare e quali no, quindi

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00:05:49,320 --> 00:05:55,480
la prima è la mismissima cosa, e poi la seconda è notare atteggiamenti che non erano soliti

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00:05:55,480 --> 00:06:02,400
nel partner fino a qualche tempo prima, come dicevi ad esempio di curare maggiormente l'aspetto

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00:06:02,400 --> 00:06:07,720
piuttosto che avere dimenticanza, eccetera, e però poi anche la propria pancia, perché

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00:06:07,720 --> 00:06:15,680
evidentemente se quello che succede non ci fa stare comodi e sentiamo quello che dici

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00:06:15,680 --> 00:06:19,640
tu, rabbia, che va a nascondere della paura, forse anche quello è un segnale.

67
00:06:19,640 --> 00:06:24,280
Assolutamente sì, per assurdo la bussola, ma non così assurdo, la bussola principale

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00:06:24,280 --> 00:06:31,080
è proprio la nostra pancia, cioè cosa sentiamo noi, quali elementi che per noi stona, cosa

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00:06:31,080 --> 00:06:38,720
è che non ci torna, e soprattutto contestualizzare, perché noi, nel momento in cui uno presta

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00:06:38,720 --> 00:06:43,040
molta attenzione alla propria pancia, contestualizzare diviene fondamentale, per cogliere fino a

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00:06:43,040 --> 00:06:49,520
che punto qualcosa è diverso e fino a che punto io sto proiettando dei miei vissuti

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00:06:49,520 --> 00:06:54,320
emotivi riguardanti anche alla mia storia personale, precedentemente a quel partner,

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00:06:54,320 --> 00:07:01,640
che sia anche quella dell'infanzia o tutta la storia di vita, come la sto rigiocando,

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00:07:01,640 --> 00:07:06,520
anche perché poi c'è anche una dimensione particolare nel tradimento, soprattutto quando

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00:07:06,520 --> 00:07:13,680
è una dimensione ripetuta, e a volte c'è una scelta inconsapevole di un partner o una

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00:07:13,680 --> 00:07:19,680
partner in tal senso, da entrambi i lati, ma si come se si volesse confermare un copione.

77
00:07:19,680 --> 00:07:27,360
Quindi, per capire, una parte può essere vedere il contesto, cioè nel senso magari

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00:07:27,360 --> 00:07:32,800
il mio partner sta vivendo un momento personale difficile, non lo so, magari un genitore anziano

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00:07:32,800 --> 00:07:37,440
che sta poco bene, problemi sull'ambito lavorativo, eccetera, quindi contestualizzare in quel senso

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00:07:37,440 --> 00:07:38,440
anche, dici?

81
00:07:38,440 --> 00:07:39,440
Esattamente.

82
00:07:39,440 --> 00:07:44,020
Ok, quindi non fa scattare troppi allarmi se c'è, come dire, una spiegazione esterna

83
00:07:44,020 --> 00:07:49,440
che può spiegare il momento, quindi come dire, vedere un attimo dove ci porta questo momento,

84
00:07:49,440 --> 00:07:54,320
ma dall'altra anche una dimensione interna, cioè magari vissuti, faccio un esempio, vissuti

85
00:07:54,320 --> 00:08:01,480
abbandonici a livello infantile, con un genitore piuttosto che con altri partner nel passato

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00:08:01,480 --> 00:08:06,480
possono portare quasi a ricercare quella che possiamo chiamare una profezia che sia una

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00:08:06,480 --> 00:08:11,640
vera, cioè a cercare tutti quei, quegli spunti che mi fanno dire, vedi anche lui sta facendo

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00:08:11,640 --> 00:08:12,640
questo.

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00:08:12,640 --> 00:08:15,720
Esatto, perché poi il messaggio copionale poi ritorna a sé, no?

90
00:08:15,720 --> 00:08:22,680
Quindi potersi dire emotivamente, ecco, io non merito quell'amore, anche questa persona

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00:08:22,680 --> 00:08:23,680
è andata via, perché?

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00:08:23,680 --> 00:08:28,080
E questo è il senso emotivo, inconsapevole che uno dà, cioè conferma quella che è una

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00:08:28,080 --> 00:08:36,200
propria immagine e la propria storia, il proprio destino che uno ha scritto a 7-8 anni e che

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00:08:36,200 --> 00:08:41,640
in maniera inconsapevole ripete ogni volta, mentre quando si lavora e si giunge ad una

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00:08:41,640 --> 00:08:46,720
consapevolezza di questo copione c'è la possibilità poi di poterlo rompere e di vedere quali sono

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00:08:46,720 --> 00:08:52,840
i propri ruoli, perché poi c'è una responsabilità e suonerà un po' strano, e nel tradire e

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00:08:52,840 --> 00:08:54,200
nell'essere traditi.

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00:08:54,200 --> 00:08:58,680
Perché immagino, insomma, andando a vedere un po' le cause, senza dubbio c'è chi magari

99
00:08:58,680 --> 00:09:03,560
ad un certo punto si sveglia, si innamora di un'altra persona e lì, come dire, penso

100
00:09:03,560 --> 00:09:06,200
ci si possa fare poco, no?

101
00:09:06,200 --> 00:09:08,440
Diciamo, un'evoluzione, no?

102
00:09:08,440 --> 00:09:16,120
Come dire, la nostra storia si è esaurita, basta, non è più cosa di andare avanti, però

103
00:09:16,120 --> 00:09:21,720
i tradimenti, come dici tu immagino, che non nascano sempre perché l'altro si innamora

104
00:09:21,720 --> 00:09:26,600
e decide di intraprendere una relazione con un'altra persona, terza alla coppia, ma proprio

105
00:09:26,600 --> 00:09:31,160
perché c'è qualcosa alla base, quali possono essere queste cause che ci sono alla base?

106
00:09:31,160 --> 00:09:38,120
Ma di tutto mi piace definire il tradimento come un agito, quindi una messa in atto di

107
00:09:38,120 --> 00:09:42,840
qualcosa d'inconsapevole per risolvere un conflitto.

108
00:09:42,840 --> 00:09:50,120
Quindi magari potrebbe essere una risposta inconsapevole, emotiva ad una difficoltà

109
00:09:50,120 --> 00:09:55,000
che prova la persona ad entrare in intimità, quindi nello momento in cui sente questa intimità

110
00:09:55,000 --> 00:09:57,160
troppo vicina scappa, come lo fa?

111
00:09:57,160 --> 00:09:59,320
Attraverso il tradimento può farlo.

112
00:09:59,320 --> 00:10:06,200
Oppure addirittura, e qui suona veramente molto assurdo, per alcuni tipi di coppie,

113
00:10:06,200 --> 00:10:13,320
per alcuni tipi di personalità il tradimento serve per assurdo a preservare la coppia,

114
00:10:13,320 --> 00:10:18,040
cioè se non ci fosse il tradimento molto probabilmente quella specifica coppia non andrebbe avanti.

115
00:10:18,040 --> 00:10:23,560
Sto pensando alle coppie simbologiche, dove si sente poi dopo la necessità di ritagliare

116
00:10:23,560 --> 00:10:25,880
uno spazio individuale ma non se ne è capace.

117
00:10:25,880 --> 00:10:34,400
Quindi si mette in atto questa dinamica disfunzionale, dannosa, perché poi crea un teatro di sofferenze

118
00:10:34,400 --> 00:10:40,600
in entrambi i partner, e il tradito, la tradita e il traditore, la traditrice.

119
00:10:40,600 --> 00:10:45,000
Quindi diventano delle soluzioni disfunzionali per risolvere.

120
00:10:45,000 --> 00:10:50,800
Ci prendendo un po' se ho ben capito anche la pancia, sembra come se ci sia un problema

121
00:10:50,800 --> 00:10:57,280
nella coppia, qualcosa che non sia funzionando a livello di coppia e che uno dei due partner

122
00:10:57,280 --> 00:11:01,760
è quello che mette in atto il tradimento di aretta un po' alla sua pancia, come diciamo

123
00:11:01,760 --> 00:11:02,760
prima.

124
00:11:02,760 --> 00:11:08,360
Cioè nel senso è un modo ovviamente non funzionale, non sano di avere una risposta

125
00:11:08,360 --> 00:11:11,000
a uno stimo interno che non si riesce a gestire.

126
00:11:11,000 --> 00:11:15,200
Esatto, più che dare arette, proprio un bypassare velocemente la pancia, perché nel

127
00:11:15,200 --> 00:11:21,440
caso in cui la persona desse aretta la pancia, prima di torverla ha la possibilità di fermarsi,

128
00:11:21,440 --> 00:11:25,680
che cosa sta succedendo, cerchiamo di capire, quindi questo è funzionale.

129
00:11:25,680 --> 00:11:33,040
Invece in questa dimensione ok, sento un movimento emotivo, che può essere paura, tristezza,

130
00:11:33,040 --> 00:11:37,120
rabbia, la qualsiasi, e come se scattasse una molla.

131
00:11:37,120 --> 00:11:40,560
Quindi si traduce subito in messo in atto qualcosa.

132
00:11:40,560 --> 00:11:44,400
Ok, quindi non capire perché sta suonando l'allarme, ma trovare una maniera più rapida

133
00:11:44,400 --> 00:11:45,760
per spegnere la sirena.

134
00:11:45,760 --> 00:11:51,360
Esatto, suona la sirena, non capire cosa sta succedendo e scappare e gridare, non è

135
00:11:51,360 --> 00:11:52,360
nostra metafora.

136
00:11:52,360 --> 00:11:59,720
E quindi appunto le cause, ripeto, quindi a meno che ci sia quella parte, tra virgolette

137
00:11:59,720 --> 00:12:03,560
sana diciamo così, in cui uno si innamora completamente un'altra persona e decide di

138
00:12:03,560 --> 00:12:09,640
non voler saper con quella, negli altri casi c'è sempre una con causa, cioè quindi non

139
00:12:09,640 --> 00:12:14,800
è solo uno che un giorno si sveglia e decide di tradire il partner, ma è un qualcosa che

140
00:12:14,800 --> 00:12:17,000
all'interno della coppia non sta funzionando.

141
00:12:17,000 --> 00:12:19,840
Come si può intervenire in questo caso?

142
00:12:19,840 --> 00:12:22,600
Cioè è promesso che è una cosa difficile, no?

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00:12:22,600 --> 00:12:27,840
Perché da come dici sembra che ci sia un incastro, per cui la coppia si incastra così

144
00:12:27,840 --> 00:12:33,000
e spesso non si vede questa modalità, o non si vuole vedere come dicevi prima, no?

145
00:12:33,000 --> 00:12:35,600
Quella sirena che suona e si cerca solo di spegnerla.

146
00:12:35,600 --> 00:12:41,920
Però come ci si può arrivare a prima anticipare, poi ti credo anche una volta diciamo scoperto

147
00:12:41,920 --> 00:12:44,760
un tradimento, cercare di se si può rimediare insomma.

148
00:12:44,760 --> 00:12:47,280
Intanto però cerchiamo di capire prima come si può prevenire.

149
00:12:47,280 --> 00:12:51,520
Allora innanzitutto è da pensare, no?

150
00:12:51,520 --> 00:13:00,200
Un attimino, se ecco il soggetto che vuole intervenire è la coppia o è uno dei due singoli?

151
00:13:00,200 --> 00:13:07,480
Siamo lì così, in quanto poi la terapia può aprire uno spazio di riflessione ad entrambi.

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00:13:07,480 --> 00:13:14,520
Cioè e può esserci uno spazio per la coppia e uno spazio, due spazi separati per i due

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00:13:14,520 --> 00:13:15,520
soggetti.

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00:13:15,520 --> 00:13:17,400
Per oggi è significativo come arriva la domanda.

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00:13:17,400 --> 00:13:24,280
Cioè se arriva la domanda di una sola persona che ha il sospetto, magari si può aprire

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00:13:24,280 --> 00:13:28,320
sul vissuto della persona e comprendere cosa sta ripetendo della propria storia che non

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00:13:28,320 --> 00:13:29,320
ha elaborato.

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00:13:29,320 --> 00:13:33,120
Se invece arriva la coppia si può lavorare molto sulla comunicazione.

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00:13:33,120 --> 00:13:37,860
Cos'è che la coppia non ci sta veramente dicendo, perché poi molto spesso con le parole

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00:13:37,860 --> 00:13:43,200
copiamo tanto e non ci diciamo quello che poi devanza, veramente vogliamo dirci.

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00:13:43,200 --> 00:13:46,040
Siamo una supercazzola moderna, ecco.

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00:13:46,040 --> 00:13:53,120
Esatto, quindi magari divene la possibilità di mettersi a nudo e dirsi veramente quello

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che ognuno vuole dirsi e di esprimere i propri bisogni, le proprie richieste in una posizione,

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ecco, nell'analisi transazionale chiamiamo adulta, quindi non giochiamo nel ruolo dei

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bambini ma nemmeno in un ruolo genitoriale con l'altro, ma ci interfacciamo come due

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adulti.

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E se il caso comprende anche che magari quella coppia è arrivata al termine, quindi

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00:14:15,440 --> 00:14:20,600
lavorare sulla citazione di questo, oppure nel caso in cui non ci sia questa dimensione

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qui ritrovare le risorse della coppia e quindi costruire un nuovo equilibrio, perché l'equilibrio

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00:14:26,640 --> 00:14:29,880
che si costruisce il primo giorno non può andare bene all'interno.

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00:14:29,880 --> 00:14:34,640
Certo, diciamo è un contratto che va rinnovato continuamente quello della coppia.

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Esattamente, nel caso in cui, ecco, è poi riagganciandomi poi alla seconda domanda,

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nel caso in cui, ecco, il tradimento è già penuto.

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00:14:40,400 --> 00:14:44,960
Ok, ti interrompo un secondo, quindi facendo un recap, ricollegando c'è anche quello

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che dicevi prima, no? Quindi, diciamo, quello che si può fare prima è che sia se uno ha

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questa pancia che gli dice, forse il partner sta facendo qualcosa che va oltre quei confini

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00:14:56,080 --> 00:15:02,480
prestabiliti, o al contrario, se uno sente di cercare qualcosa al di fuori della coppia

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perché la pancia gli sta mandando dei segnali e lui vuole spegnere velocemente, ecco, forse

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è quello il momento di fermarsi un attimo, alzare la mano e dire, forse c'è qualcosa

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che non va, proviamo a farci aiutare, proviamo a risolvere la situazione e parliamo, comunichiamo

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00:15:18,360 --> 00:15:20,280
quello che sta succedendo e qual è il nostro vissuto.

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00:15:20,280 --> 00:15:21,280
Esattamente.

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Questo, diciamo, quindi è il primo step. Invece, dicevi cosa si può fare se uno dei

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due partner scopre che è stato tradito?

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La risposta arriva già da come chiamano, nel caso in cui aprano un spazio psicoterapeutico.

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00:15:37,320 --> 00:15:42,840
In che senso? Perché a volte può arrivare alla richiesta da una sola persona e può

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arrivare magari dalla persona tradita e può essere un tentativo estremo ultimo finale

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per riprendere il partner, che ormai è andato via. Oppure può venire la coppia e in quel

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caso invece già si vede che è diverso, ma anche nel caso in cui un solo soggetto arriva

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e vuole parlare della questione, è il modo in cui viene proposto il problema che dà

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già qualche segnale. Cioè, se effettivamente vale la pena sul ricostruire con nuovi equilibri

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e nuove dimensioni questa coppia tenendo conto di quello che è successo. Quindi comprendere

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cosa è accaduto, dove è la responsabilità di entrambi, anche se si è arrivati, si

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si è aggiunti a questo punto. Anche se arriva la coppia stessa, è chiaro se ci sono possibilità

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o meno di recupero, di ricostruzione. Quindi anche in questo caso, o si può aiutare la

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coppia a capire che quel tradimento non è superabile, che segna un po' come dicevi un

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agito per chiudere la relazione, oppure si può aiutare la coppia a trovare dei nuovi

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valori, dei nuovi schemi, nuovi funzionamenti, nuovi confini che facciano superare il tradimento,

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che non diventi quindi un rinfaccio continuo, ma che su quelle nuove basi possa diventare

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come dire uno stimolo a creare qualcosa di diverso, qualcosa che non era fino a ieri

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perché evidentemente non stava più funzionando e ripartire con un nuovo schema, una nuova

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dinamica di coppia. Anche perché le prime frasi, quelle più gettonate, dite dai partner,

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sono sempre chi è questa persona? Io non la riconosco più, non è la persona che ho

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detto, non si sente spesso dire e quindi da un lato per quanto faccia soffrire, per quanto

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faccia male a me verrebbe da dire anche amen perché cade con la dimensione di disillusione,

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c'è un impatto seppur duro coentro con la realtà ma è vero, quindi riuscire poi a

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costruire dentro di sé un'immagine del partner più completa, più vicina alla realtà che

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non è la persona perfetta ma non è neanche questo persegutore.

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Bene Salvador, ti ringrazio molto per essere stato qui con noi oggi e credo che questa

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00:18:06,840 --> 00:18:13,040
intervista, questo podcast sia stato molto utile soprattutto a quelle persone che stanno

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vivendo un momento difficile nella coppia e che forse sentando queste parole riescono

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a mettere un po' uno stop e cercare di capire cosa sta succedendo.

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00:18:26,840 --> 00:18:32,200
Vi ringrazio. Allora, vi ricordo che se volete prenotare

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00:18:32,200 --> 00:18:37,160
un primo colloquio gratuito con il dottor Salvadori e Lucia qui sotto nella descrizione

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00:18:37,160 --> 00:18:44,520
dei siti YouTube del podcast trovate direttamente il link e vi ringrazio per la visione o per

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00:18:44,520 --> 00:18:50,360
l'ascolto e ancora un grazie a te Salvadori. Grazie a te e grazie a tutti. Un saluto.

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Sottotitoli realizzati dalla comunità Amara.org

