Ufos sind vermutlich das Thema mit der meiner
Meinung nach größten Schere zwischen emotionaler
Reaktion und gesichertem Wissen. Auf der einen
Seite haben wir eine extreme Bilderwelt im Kopf,
die sofort aufpoppt, wenn die drei Buchstaben
gehört, gelesen werden. Wir denken an alles Mögliche.
Hollywood -Filme, an fliegende Untertassen, an
Aliens immer sehr schnell, an Führungsberichte
und vieles anderes. Und auf der anderen Seite
das, was nach fast 80 Jahren staatlichen Untersuchungen
tatsächlich belastbar ist. Und wir haben heute
einen Gast, der ein Buch zu diesem Thema geschrieben
hat, zum UFO -Phänomen, bei dem wir der Frage
nachgehen werden, was Können wir wissen, was
können wir vielleicht nicht wissen? Warum beschäftigen
wir uns mit anderen Menschen mit diesem Thema?
Was hier aufgeregt war vor der heutigen Folge,
weil wir haben in dem Podcast ja auch schon viel
über Themen geredet, die kontrovers diskutiert
werden. Zum Beispiel unsere Folgen zu klassischen
Verschwörungstheorien. Aber bei Verschwörungstheorien
sind sich wenigstens alle einig, dass es Verschwörungen
gibt. Und ich habe den Eindruck, bei dem heutigen
Thema wird ja sogar noch mal eine Ebene darüber
hinaus, also grundlegender gestritten, ob es
überhaupt etwas zu erklären gibt. Und ja, deswegen
bin ich extrem gespannt auf die heutige Folge.
Und freue mich sehr, dass unser heutiger Gast
da ist, nämlich Andreas Müller. Herzlich willkommen.
Ja, hallo, das freut mich auch besonders. Mit
dabei ist auch wieder live, hallo live. Hallo
Lialo, einen guten Abend. Ja, warum sind wir
heute alle hier? Der aktuellste Aufhänger ist,
dass Anfang diesen Monats das US -Verteidigungsministerium
wieder oder eine erste Charge freigegebener UFO
-Akten veröffentlicht hat, unter dem Titel Pursue,
Presidential Unsealing and Reporting System for
URP -Encounters. Und jetzt ist sogar schon die
zweite rausgekommen, gestern oder? Am Freitag.
Am Freitag, danke. Die kann man sich auf UFO...
anschauen und werden da nach und nach reingesammelt.
Ich werde auch in die Folgenbeschreibungen einen
Link dazu packen, für alle, die sich interessieren.
Dabei sind ganz viele verschiedene Sachen. Also
ich hab das auch mal oberflächlich. die letzten
Tage abends ein bisschen versucht durchzuschauen
und zu überblicken, was mir nicht möglich ist.
Aber da waren Apollo -Bilder dabei mit ungeklärten
Lichtern, Infrarotaufnahmen von Objekten über
den USA und ein fußballförmiges Objekt Nayyan
und vieles anderes auch. Ja, Andreas, hast du
das alles verfolgt und warst sehr interessiert
daran, schätze ich. Wie ist deine Einschätzung
davon? Was hältst du von dieser Veröffentlichung?
Ich sehe das so zwiegespalten. Zum einen ist
es natürlich schon sehr beeindruckend, dass das
jetzt wirklich passiert, was viele Jahre und
auch schon Monate angekündigt wurde, dass die
USA in so einer konzertierten und systematischen
Sammlung jetzt Millionen von Akten freigeben
wollen. Wie so oft hängt man jetzt wieder so
ein bisschen hinter den Ankündigungen her? Es
hieß ja ursprünglich sein alles oder Großteil
Akten, die noch nie veröffentlicht wurden, noch
nie gesehen wurden. Und das sind alles Akten
mit Beweisen und Belegen, nicht nur für UFOs,
sondern auch, Zitat Trump, auch für die außerirdische
Herkunft dieser UFOs. Da geht die Schere, die
du schon genannt hast, so ein bisschen von der
Realität auseinander. Diese Akten sind größtenteils
eben schon bekannt. oder eben so stark der eigentlich
interessanten Daten beraubt durch Zenur, durch
Schwärzungen, durch Balken über den eigentlich
interessanten Telemetriedaten, dass man die eigentlich
aus unabhängiger Sicht kaum bewerten und analysieren
kann. Und was leider auch nicht passiert, damals
als die britischen UFO -Akten veröffentlicht
wurden über die dortigen National Archives, wurde
das sehr wissenschaftlich begleitet von einem
Historiker, Dr. Lark, der war des Historiker
von der British Universität und hat das Ganze
nicht jeden einzelnen Fall, weil das waren ja
auch tausende von Akten, aber schon irgendwie
eingeordnet. Der ist auch sehr versiert im UFO
Phänomen selbst, in der UFO Historie und hat
dann schon viele Dinge kommentiert und vorweg
schon mal eingeordnet. Das findet momentan Das
war ja fast zu erwarten. Bei der Trump -Administration
gibt es also keine wissenschaftliche Begleitung.
Es ist auch nicht ersichtlich, wie man hier aussortiert,
wie hier kategorisiert wird. Er hat schon mal
angesprochen, diese Nachsachen, die sind Hans
von der NASA selbst publiziert und werden schon
seit Jahrzehnten irgendwie auch innerhalb der
Szene kontrovers debattiert, was man darauf sieht.
Und das ist jetzt ein bisschen schwierig, das
dann einzuordnen. Aber was das auch zeigt, und
da bin ich irgendwie dann auch wiederum froh
dafür, ist, man sieht schon jetzt bei den ersten
beiden Trangien doch, wie weit das UFO -Interesse
und die Akribie auch zurückgeht. Also die beginnen
ja schon teilweise noch Ende des Zweiten Weltkriegs
mit den ersten Akten. Auch das sind meistens
Fälle, die in der Mehrheit oder im Ganzen schon
bekannt waren, die Foo Fighters. Davon sind eigentlich
fast alle Akten bekannt. Was ganz schön ist,
dass jetzt nochmal offensichtlich die Originale
neu eingescannt wurden und man hat teilweise
ergänzende Blätter, die in früheren Publikationen
gefehlt haben oder die einfach in einer besseren
Qualität vorliegen, was natürlich eine historische
Aufarbeitung und eine systematische Einordnung
teilweise sehr stark erleichtert. Und es zeigt
Ihnen tatsächlich auch schon jetzt, es sind ja
schon Hunderte, vielleicht sogar schon Tausende
Seiten veröffentlicht worden. Und das ist nur
die ersten beiden Branchen den Umfang. Und tatsächlich
auch, wie ernst man die USA das Phänomen schon
immer genommen haben. Warum das vielleicht so
ist oder ob es da verschiedene Ansätze gibt,
da reden wir heute Abend noch ausführlich darüber.
Ja, das hoffe ich doch. Du hast auch ein Buch
veröffentlicht, das ist jetzt parallel sehr gut
getimt, muss ich sagen, mit den Akten rausgeholt.
War das so geplant? Ich glaube nicht. Naja, ich
sag mal so, ich wusste natürlich auch nicht,
wann Trump seine Akten schlussendlich und ob
er sie dann veröffentlicht wird, weil bei Trump
weiß man das ja leider nie, ob es kommt und wenn
es dann kommt, wann und mit welcher Wucht. Aber
es war natürlich schon klar, zum einen gibt es
ja neben Kramp auch noch so ein Anderox -Datum
dieses Jahr, der Kinofilm von Steven Spielberg,
Disclosure Day. Da war klar, dass der jetzt im
Juni startet. Bevor, ich schreibe ja auch die
Nachrichtenseite, gravy .de, also tagesaktuelle
Nachrichten über Anomalistik und Wissenschaft.
Und da habe ich diese Entwicklung schon begleitet,
ein bisschen vorhergesehen und hatte mich schon,
hatte mich einfach gefragt. Was machen jetzt
Journalisten oder die Öffentlichkeit, die zwischen
diesen Filmen gehen? Von Trump -Akten war damals,
wie gesagt, nur zu ahnen, dass die kommen könnten
und wollte einfach mal ein einführendes Buch
in das Thema schreiben, so wie ich dachte, dass
es bislang oder schon lange kein einführendes
Buch mehr zum Thema gab. Ich habe ja schon zwei
andere Bücher über Deutschlands UFO -Akten geschrieben.
Das wird ja so eine Buchreihe. Und auch da ist
es mir immer ein Anliegen, keine Bücher zu schreiben,
die es schon mal gab, also die jemand anderes
schon mal in der Form geschrieben hat. Und ich
glaube, das ist mir auch mit dem neuen Buch,
UFO, ein Sachbuch, hoffentlich doch gelungen,
aus verschiedenen Gründen raus. Ich wollte auch
mal ein UFO -Buch schreiben, in dem man endlich
mal viele Abbildungen hat. Das ist so ein Merkmal
vieler UFO -Bücher, das ist visuell, du hast
eben beschrieben. markanten Thema, ganz wenig
Abbildungen gibt, ob das jetzt an dem Mut der
Autoren liegt, auch mal vielleicht ein Foto zu
benutzen, das Jahre später als fälschungreich
entlarvt. Ich habe ja teilweise auch kontroverse,
aber so auch kommentierte Bilder drin über das
belgische UFO -Foto. Und da wollte ich einfach
auch zeigen, dass das ganze UFO -Phänomen nicht
nur eine historische Komponente hat. die über
einen zweiten Weltkrieg, also rückwärts gerichtet,
weit hinausgeht, sondern auch eine globale Geschichte.
Ich finde, momentan konzentriert sich sehr viel
auf die USA und was in den USA passiert. Diese
Disclosure -Bewegungen, da gebe ich ehrlich zu,
doch stelle ich verhältnismäßig kritisch dazu.
Nicht im Anliegen, aber in der Art und Weise,
wie das sich ausprägt medial in den USA. Ja,
und das sind so Ansätze. Und ich wollte halt
auch mal so zu Fragen, die mir immer auch wieder
begegnet sind in meiner journalistischen Arbeit
und in den Interviews, die ich gebe. So zum Beispiel,
wenn jetzt alle, aber das sind wahrscheinlich
so Fragen, über die wir noch kurz reden werden.
Wir haben doch alle hochauflösende Handy -Kameras.
Warum gibt es keine, es gibt Tausende von super
scharfen UFO -Fotos und das... Da es dazu ganz
gute und sachliche und auch aus optischer Sicht
sehr gut nachvollziehbare, gute Antworten, wie
ich finde, gibt, die es aber noch kaum irgendwo
zu lesen gibt, dachte ich, schreib du das Buch.
Und wenn das natürlich nachher mit einem Erfolg
einhergeht, der sich jetzt an Travis -Ufo -Akten
orientiert oder an Disclosure Day, wobei ich
mit beiden nicht unter einer Decke stecke, ist
das natürlich schön. Aber tatsächlich ging es
mir darum, Leute, die jetzt nach einem ordentlichen
Buch suchen und vor allem auch ein Buch, das
man nicht weglegen muss, wenn Besuch kommt. Also
das man liegen lassen kann, weil es quellenreferenziert
ist. Ich würde mal von mir behaupten, dass man
in meinem Buch vergeblich Schwurbel, Fake News
oder Verschwörungsnarrative sucht. Es sei denn,
sie werden im Kontext eingefasst und geordnet
und kommentiert. Das war so der Ansatz. Ja, da
könnte man vielleicht kurz erwähnen, dass live
das Buch auch rezensiert hat und ich darüber
in den Genuss gekommen bin, es auch zu lesen.
Wir können heute nicht alles, was mit dem Buch
steht, natürlich die Hörer vermitteln. Für alle,
die interessiert sind, werde ich das Buch in
die Beschreibung der Folge hier packen. Dann
könnt ihr euch das kaufen und im Detail lesen.
Was wir aber heute vorhaben, ist ein... ähnlich
wie dein Buchtitel, ein Sachbuch, einen kleinen
sachlichen Überblick zu geben über das Thema.
Das wird nicht erschöpfen sein. Wir werden viele
Sachen eben abkürzen müssen. Aber wir planen
in nächster Zeit auch noch ein, zwei weitere
Folgen zum UFO -Phänomen und mit verschiedenen
Schwerpunkten eine Folge, wahrscheinlich mit
einem historischeren Schwerpunkt, passend zu
unserem Geschichtspodcast, auch sehr typisch,
dass dann vielleicht ein bisschen weiter in die
Geschichte zurück schaut, wie wir es heute schaffen.
Und genau die anderen Schwerpunkte müssen wir
noch, glaube ich, müssen wir doch ganz genau
setzen. Aber die heutige Folge soll so ein bisschen
uns das Thema eröffnen. Und wir müssen die grundlegende
Frage stellen, was sind eigentlich UFOs oder
UAPs, bevor wir jetzt die ganze Zeit darüber
reden und die Leute ausschließen, die vielleicht
nicht so tief drinstecken im Thema. Wenn die
Frage an mich geht, dann antworte ich Sie gerne.
Das Kürzel -OFO, das ist ja das weit verbreiteste
und auch populärste, steht nicht für unbekannte
Flugobjekte, das wird gerne, liest man das überhaupt,
sondern es steht für unidentifizierte Flugobjekte.
Der Unterschied liegt darin, für Laien sind viele
Dinge, die am Himmel sich bewegen, unbekannt,
weil wir eben keine Experten in Luft - oder Raumfahrt
sind und die meisten haben kein astronomisches
Expertenwissen. Das heißt, vieles, was wir sehen,
ist uns unbekannt. Unidentifiziert beschreibt
sozusagen die Einstufung nach einer Expertenbegutachtung,
nachdem Experten aus verschiedenen Gebieten sich
entsprechende Fälle oder Dokumente oder Film
- und Fotobeweise oder Instrumentenaufzeichnungen
angeschaut haben, dafür abgeglichen haben mit
bekannten Phänomenen oder mit bekannten Technologien
und gesagt haben, okay, wir können es trotzdem
noch nicht. und dann ist es ein unidentifiziertes
Phänomen. Es ist eine ganz sachliche Beschreibung
von Dingen am Himmel, die sich auch Experten
nicht so ohne Weiteres erklären können. Aus verschiedenen
Gründen. Manchmal sind nicht genug Daten vorhanden,
aber manchmal sind auch diese Daten da und es
bleibt trotzdem rätselhaft. Und trotzdem hat
sich dieser Begriff relativ schnell in der Populärliteratur,
aber auch durch die Medien zu so einem Klischee
für kleine grüne Männchen und fliegende Untertassen
entwickelt. Warum auch immer, weil es tatsächlich
ursprünglich auch ein Begriff war, der von der
US -Militär geprägt wurde. Und das kam dann halt
als ein Pilot, Kenneth Arnold. eine Formation
aus oder ihm unbekannten Flugobjekten gesehen
hat und hat dann einem Journalisten gegenüber
gesagt, ja, die haben sich so bewegt, als würde
man Untertassen übers Wasser springen lassen.
Gemeint ist bei uns wahrscheinlich jetzt weniger
Untertassen, sondern diese Steine, die man so
übers Wasser ditschen lässt. So wurde aber sozusagen
der Begriff der fliegenden Untertasse geprägt
und seither genüsslich immer wieder wiederholt.
Schon relativ früh wollte man von diesem Begriff
so ein bisschen wegkommen. Und dann gibt es tatsächlich
jetzt auch in den aktuellen Trump -Akten, gibt
es Dokumente, die sehr weit zurückreisen in den
50er -Jahren, wo schon von Ariel Phenomena die
Rede ist. Also unbekannte oder unidentified,
das ist tatsächlich so ein bisschen, kommt beides
vor. Also unidentifiziertes Phänomen im Luftraum
oder Luftphänomen. Das konnte sich aber dann
nie so durchsetzen gegen den Begriff UFO, der
ja auch irgendwie knapper klingt und besser im
Kopf sitzt als UAP. Es rollt besser für eine
Zone wie UAP. Ja, und es liegt sich auch Böhner
auf einem Buchcover. Du hast es gerade eben auch
noch gesagt, dann kommen noch Leute auf die Idee
und sagen nicht UAP, sondern UAP. Also das sagt
ehrlich gesagt kaum jemand. Und außerdem, Harald
Lesch hat es noch vor kurzem in einem Interview
mit Prof. Kajal, der ihn Gott sei Dank korrigiert
hat, gesagt, also... Ja, der Left sagt viel,
wenn der Tag lang ist. Aber er hat immerhin seine
Meinung doch ein bisschen geändert, was die UAPs,
also seine UAPs, unsere UAP und die UFOs anbetrifft.
Und jetzt hat man vor ein paar Jahren, als die
in Amerika durch die Veröffentlichung der New
York Times 2017 nicht nur von diesen Militärvideos,
sondern auch, dass das auch von einem jahrelangeheimen
UFO -Untersuchungsprogramm ans Tageslicht kam.
Und dann wurden verschiedenste neue Untersuchungsprogramme
eingerichtet, die dem Pentagon unterstellt waren,
hatten alle verschiedene Akronyme. teilweise
unaussprechliche Abkürzungen. Und da hat man
sich auch bemüht zu Versachlichten, weg von den
UFOs und den fliegenden Untertassen, hin wieder
zurück zu den OAP. Das war dann ursprünglich
die Phänomene im Luftraum. Man wollte den Begriff
dann noch weiter ausführen und hat gesagt, wir
wollen nicht nur von Objekten reden, weil einige
der Phänomene, die beschrieben oder auch gefilmt
und detektiert wurden, da wissen wir gar nicht
so genau, ob das jetzt Objekte, sprich, irgendwelche
Massen trägen, Gegenstände sind, die da wie auch
immer durch die Luft fliegen, sondern das könnten
auch, ja, Plasma... Verscheinungen oder was auch
immer, wie auch immer, geartet sein. Und deswegen
ist man zu diesem unidentified anomalous Phänomen,
also unidentifiziertes anomales Phänomen. Schlussendlich
sieht man jetzt wieder, dass auch die Trump -Administration
zurück zu dem schmissigen Begriff UFO kommt.
Und ich glaube, der wird uns irgendwie weiterhin
auf Ewigkeiten begleiten, weil er einfach im
Kopf drin ist. Man kriegt es nicht weg. Ist vielleicht
auch richtiger so. Ich hab mich ja früher sehr
intensiv mit dem Kornkreisphänomen beschäftigt.
Und da hat man auch irgendwann mal gesagt, ja,
das ist ja nicht nur ein Korn und das sind nicht
nur Kreise. Wir brauchen da mal einen anderen
Begriff. Gab es Autoren, die haben dann auf so
Kunstwörter zurückgegriffen wie Agroglyphen und
keine Ahnung, aber Circles oder Kornkreise. Das
ist einfach das, was geprägt wurde und das wird
sich auch immer so halten. Ja, hat sich einmal
etabliert. Vor allem in der Öffentlichkeit natürlich
immer, ja, eine Konstante. Allerdings sehr. All
diese Begriffe UFO und UAP, egal wie man die
noch auflöst, haben wir nun eins gemeinsam. Sie
enthalten noch keine Interpretation. Also das
UFO oder auch UAP ist eben ein Nicht -Phänomen.
Es bezeichnet zunächst mal kein außerirdisches
Raumschiff oder dergleichen, sondern eben etwas,
von dem man nicht genau weiß, was es ist. Und
dabei sind diese Phänomene oder sagen wir vielleicht
lieber Beobachtungen ja auch in sich gar nicht
unbedingt so eine homogene Gruppe. Der J. Alan
Heinig, also der vielleicht wichtigste UFO -Forscher
des 20. Jahrhunderts, hat ja die UFO -Beobachtung
in verschiedene Typen eingeteilt. Da wären zum
einen etwa die nächtlichen Lichterfeinungen am
Nachthimmel, dann die Tageslichtscheiben, also
Beobachtungen von Objekten oder etwas, was nach
Objekten scheint, die man bei Tage mit bloßem
Auge am Himmel erkennen kann. Drittens die Radarvisuellen
Sichtungen oder du bezeichnest in deinem Buch
ja auch immer gern als multisensorische Beobachtungen,
wo also ein Phänomen nicht nur mit bloßem Auge,
sondern auch etwa durch Radar oder andere Technische
Geräte detektiert wird. Und schließlich werden
da natürlich die, was fand ich, kontroversesten
Berichte, die sogenannten Nahberichtungen oder
Close Encounters im Englischen, die werden wiederum
eingeteilt in verschiedene Arten. Die Close Encounters
der ersten Art, da werden eben mutmaßliche Flugobjekte
in einer subjektiven Entfernung von weniger als
100 Metern beobachtet. Bei der zweiten Art, da
interagieren sie mit der Umwelt oder lassen irgendeine
Form von Spuren zurück. Zum Beispiel, dass Strom
ausfällt, Motoren stoppen, Tiere werden unruhig
und verhalten sich ungewöhnlich. Oder es wird
auch Gras niedergedrückt, Löcher von mutpasslichen
Landungen aufgefunden oder dergleichen. Bei den
Narbegegnern der dritten Art werden dann sogar
Gestalten im oder im Zusammenhang mit dem UFO
beobachtet, die man als dessen Besatzung oder
Piloten identifizieren kann. Das, was wir dann
klassverweise auch oft als Außerirdische oder
dergleichen interpretieren. Und schließlich die
Begegnung der vierten Art, wo der Beobachter
sogar in die Fluggeräte mitgenommen wird oder
zumindest davon später berichtet und zum Beispiel
Weltraumflüge erlebt oder Untersuchungen unterzogen
wird. Also dieses ganze Feld der Alien -Entführungen
und auch Kontaktberichte. Mitunter kriegen die
auch Offenbarungen mitgeteilt, mit moralisch
nur politischen Aussagen und dergleichen. Diese
Einteilung ist ja mittlerweile auch schon relativ
alt und etabliert in der Szene. Würdest du sagen,
das sind auch heute noch nützliche Kategorien,
die so etwa das Spektrum dessen befreien, was
wir in dem Bereich sehen oder was zumindest berichtet
wird? Grob gehe ich da mit, mit dieser Einteilung.
Die Nahbegegnungen halte ich tatsächlich für
eine Randkategorie des eigentlichen UFO -Phänomens,
die meiner Einschätzung nach eher den geringeren
Teil dieser Sichtungen, dieser Erlebnisse ausmachen.
Es gibt ja auch noch andere Ansätze, das noch
aufzusplittern mit anderen Beschreibungen. Das
ist natürlich immer schwierig. Wir haben das
eben schon gemerkt bei den Daylight -Discs. Da
werden natürlich viele UFO -Formen fallen. nicht
in die Kategorie Scheibe. Man müsste das wahrscheinlich,
um der gesamten Formvielfalt gerecht zu werden,
ein bisschen aufdröseln, aber im Großen und Ganzen
kann ich da ganz gut mitgehen. Auch hier werden
natürlich zunächst Beobachtungen beschrieben
bzw. die Berichte, was Menschen beobachtet haben,
subjektiv. Und eben auch hier ist noch keine
Interpretation integriert, worum es sich bei
diesen Beobachtungen eben tatsächlich handelt.
Da habe ich ein schönes Zitat aus dem Buch rausgesucht,
was hier vielleicht ganz gut reinpasst. Dort,
wo seriöse Forschung fehlt, entsteht ein Deutungsvakuum.
Dieses wird zwangsläufig durch Spekulation, ideologische
Erklärung oder Sensationsmedien gefüllt. Ja,
wie Leif gerade gesagt hat, das passiert mit
den Beobachtungen dann im Endeffekt. Oder das
ist das, was wir wahrscheinlich am meisten mitbekommen
haben und was die Öffentlichkeit vor allem kommuniziert
bekommt von diesen Beobachtungen. Und dass, wie
du gerade schon erwähnt hast, diese Close Encounters,
die eben ein extremes Randphänomen, wenn man
die Zahlen sich jetzt alle allein anschaut, darstellen,
so im Zentrum stehen, hängt natürlich auch sehr
viel mit medialer Aufarbeitung und der Faszination
davon ab, dass es natürlich eine viel spannendere
Geschichte ist, wie ich hab was gesehen und konnte
es nicht einordnen, dass man jemand begegnet
ist oder tatsächlich. Also das lässt sich ja
viel besser verarbeiten. Also ich hab was gesehen,
ich konnte es mir nicht erklären. Gestern beim
Mittagessen habe ich meiner Familie Verwandte
zu Besuch erzählt, dass wir diese Folge heute
aufnehmen. Und dann kam überraschenderweise die
Geschichte, dass der eine Oma auf jeden Fall
eine Begegnung der ersten Art... Nee. Quatsch,
jetzt muss ich mich... Ja, der ersten Art begegne
ich eine Zeit, wo sie auf dem Nachhauseweg quasi
in weniger als 100 Meter Ufo auf der Landstraße
in Frankreich in den Sechsgang gesehen haben.
Das fand ich... Das werde ich jetzt auch wieder
dann nach der Folge natürlich mitteilen, dass
sie das richtig klassifizieren können. Ja, das
ist schon spannend, weil das ist genau eine Erfahrung,
die ich, aber wahrscheinlich auch alle anderen,
die sich mit dem Thema... beschäftigen und das
irgendwie öffentlich auch kommunizieren oder
bekannt ist, immer wieder machen. Die Erlebnisse
dieser Art sind wirklich meiner Meinung nach
viel weiter verbreitet in der Bevölkerung als
Zahlen, die wir dazu irgendwie vorliegen haben.
Und mir begegnet das wirklich, ich würde sagen,
von zehn Leuten, die auf einer Feier, auf einer
Party, irgendwie beim, wie man kennenlernt, hören,
was man tut, sind bestimmt vier dabei, die dann
sagen, ja, ich habe auch schon mal ein UFO gesehen
oder ich hatte das. Und das ist natürlich ganz
spannend zu sehen, dass dann eine Schere aufgeht.
Also wir haben so einen großen Teil der Bevölkerung,
die zumindest mal Dinge erlebt und gesehen hat,
die sie sich nicht erklären können, die für sie
auch in diese also meine Kategorie UFO hineinfällt.
Das heißt, die waren sich selbst natürlich subjektiv
irgendwie sicher, dass es jetzt kein Hubschrauber
und kein Flugzeug war. Und dass das was Besonderes
war. Und gleichzeitig ist dieses Thema eigentlich
schon seit Jahrzehnten so einem gesellschaftlichen
Stigma unterworchen. Ganz oft geht mit dieser
Erzählung dann einher, ja, aber ich habe das
damals niemandem erzählt, weil die hätten mich
ja alle für bekloppt gehalten. Oder das konnte
ich noch nicht machen. Hat mir vor kurzem jemand
gesagt, dann sagte ich, naja, vielleicht Hättest
du es gerade in der Kneipe erzählen können, weil
da wahrscheinlich noch zwei, drei andere besessen
hätten, die entweder das Gleiche damals gesehen
haben oder von was Ähnlichem berichten. Und überall
dort, wo diese Schere, das ist auch das Zitat,
was du genannt hast, so auseinandergeht, wo Menschen
in so einer großen Menge Erfahrungen machen,
die natürlich teilweise medial inspiriert sind.
Also natürlich, wenn ich irgendwie einen besonders
guten UFO oder beeindruckenden UFO -Film gesehen
habe und dann gehe ich danach noch eine Runde
spazieren, dann überlege ich mir zweimal, bei
einem Stern oder bei einer Sternschnuppe könnte
das jetzt ein UFO gewesen sein. Und dann wird
vielleicht aus so einer Sichtung schnell auch
mal eine UFO -Beobachtung. Aber überall da, wo
diese Schere so auseinandergeht und man vor allem
auf eine Tabuisierung trifft, entsteht halt dieses
Vakuum und diese Leerräume. Und wenn die dann
dazu auch noch auf eine wissenschaftliche Stigma
treffen, dass man diese Sachen also noch nicht
mal wissenschaftlich erforschen und ernst nehmen
darf, ohne dass man – was Gott sei Dank heute
nicht mehr der Fall ist oder sich immer mehr
auflöst – aber früher durchaus auch belegt, anhand
von historischen Fällen aufgezeigt werden kann,
dann öffnen wir eben Tür und Tor der Verschwörungsnarrative
und dem reinen Spekulativen, die dann auch kein
Ende mehr finden. Das ist ja die Problematik.
Ich kann ja eine Verschwörungstheorie sozusagen
nicht widerlegen, weil ich ständig wieder sagen
kann, ja, das ist ja eben Teil der Verschwörungstheorie,
aber da wird es wahrscheinlich eine lange Geschichte
oder die ja bestimmt auch schon mal besprochen
habt. Und deswegen plädiere ich ja auch so für
diese wissenschaftliche Erforschung, nicht nur
des UFO -Phänomens, sondern ich habe es eben
auch schon mal angesprochen. Ich habe schon seit
meiner Schulzeit, wie ich ja immer versuche,
mit einer wissenschaftlichen Beschäftigung mit
dem Kornkreisphänomen, also noch kontroverser,
beschäftigt. Und das war ganz lustig, weil ich
habe ursprünglich war mir als noch zu Schülerzeiten
überhaupt nicht klar, dass mein Ansatz, mein
wissenschaftliches, aber trotzdem von den Themen
fasziniertes und ergebnisoffenes Anliegen, diese
Phänomene zu untersuchen, irgendwie Pseudo -
oder Parawissenschaftlich verortet werden würde.
Und das habe ich dann leider relativ schnell
erfahren müssen. Einfach durch die Resonanz aus
der Öffentlichkeit und den Medien. Aber ich habe
das nie verstanden. Warum zum Beispiel so ein
Phänomen wie die Kornkreise, die ja noch nicht
mal davonfliegen, sich auflösen oder nur von
Auserwälden gesehen werden, sondern die ja wie
auch immer sie dahin kommen, das wäre wahrscheinlich
eine eigene Folge, aber einfach da sind und man
kann sie BE suchen, man kann sie untersuchen,
man kann es auch am Messen, man kann gerne auch
... darin meditieren. Das sind ja Teile oder
Erscheinungen unserer ganz handfesten Realität.
Und dass man erst recht, wenn man einen wissenschaftlichen
Ansatz verfolgt, aber dann zu dem Schluss kommt
Moment. Es gibt mehr als das, was wir so darüber
lesen. Es sind nicht nur die Bauern und nicht
nur die Studenten und die Fälscher, die damit
Brettern und Seilen zu Gange sind, sondern es
gibt dann Aspekte des Phänomens, die dadurch
nicht erklärt werden, dass man dann in diese
wissenschaftliche Ecke gedrängt wird, in die
man eigentlich gar nicht so wirklich rein wollte.
Das war für mich schon sehr früh so ein Aha -Erlebnis.
Und dann auch Inspiration dafür, mit diesen Phänomenen
und mit der Forschung so sauber. Ich bin kein
Wissenschaftler, aber ich versuche Wissenschaftsjournalist
zu sein und das so zu kommunizieren. Und in meinen
Büchern, auch über das Kornkreisphänomen, werdet
ihr auch nicht lesen, was die echten Kornkreise,
die dann übrig bleiben, sind. Oder welche Botschaften
sie haben, wenn sie überhaupt welche Botschaften
haben. Und das steht auch nicht in meinem oder
ich hoffe es nicht in meinem neuen Buch drin,
sondern ich will den Lesern und Leserinnen ein
Werkzeug an die Hand geben, wo ich kommuniziere,
welche wissenschaftliche Arbeit schon gemacht
wurde, natürlich an diesen Frontiers of Science,
also an den Grenzen der Wissenschaft teilweise,
weil anders geht es mit diesen Grenz -Phenomenen
oft nicht, eine Offenheit auch, aber dann den
Leuten es selbst überlassen, in welche Richtung
sie weitergehen wollen, ob das ist eher das spirituelle,
esoterische, der freien Wissenschaftliche, wie
auch immer. Ich will damit sozusagen diese Grundlagen
legen, weil ich glaube, das führt uns alle eher
in den Ramm, wenn wir ergebnisoffen bleiben am
Schluss, als wenn wir sie tabuisieren und eben,
wie gesagt, dem Rein Spekulativen öffnen. Da
gibt es für viele eine Faszination dafür, aber
ich merke immer wieder, es führt uns nicht näher
an die Phänomene heran. Es ist ja auch eine unglaubliche
Informationsflut, die dann da auf einmal aufgemacht
wird, wenn sich da das öffnet und bis das wieder
eingeordnet und verarbeitet ist. braucht es ja
Zeit. Also diese Öffnung von so Archivakten als
Historiker, weiß man das leider, führt selten
zu schnellen großartigen Ergebnissen, sondern
das ist dann eben ein sehr langfristiges Projekt
und dann hat man irgendwann, wenn das mal komplett
ausgewertet ist und die qualifizierte Leute sich
da auch mal generell länger Zeit nehmen konnten
und nicht nur... Ja, es wurde veröffentlicht
und zwei Tage später wird gefragt. Wir sind da
ja auch jetzt ein bisschen sinnbild, dass wir
dich jetzt schon gefragt haben, was du davon
hältst und es sind so viele Sachen raus. Was
ich sehr spannend fand in deinem Buch, gerade
in Bezug so auf die 40er und 50er Jahre, nachdem
du hast es schon erwähnt gehabt, dieser Begriff
Flying Saucer 47 geprägt wird, danke live. Und
dann auch Churchill 52 fragt, what does all this
stuff about flying saucers amount? Und dann ja
auch sein Luftfahrtministerium in den 50ern aus
Interesse auffordert, da mal nachzuforschen,
was denn da eigentlich los ist. Und der Rundlage,
der jahrzehntelang UFO -Behörde in England gelegt
hat damit? Was jetzt nicht in allen anderen Ländern
passiert ist, aber dass es so schön auf so ein
Zitat von Churchill zurückgeht, ist natürlich
für die Entstehungsgeschichte der Behörde sehr
schön historisch. Und dann hatten wir den Fall
1959 eine Polizeisichtung in Redmond, Oregon
in den USA. Und da würde ich kurz zwei Stellen
vorlesen aus dem Buch, weil die ganz schön zeigen,
wie sich Manchmal die Erklärung so ein bisschen
widersprechen und was da welche Muster gibt.
Der Beamte beschrieb ein glockenförmiges Licht,
das über dem lokalen Flughafen herab sank und
dort längere Zeit schwebte, wobei es die umliegenden
Bäume beleuchtete. Das Objekt wurde darauf in
der FAA gemeldet. Etwa zum gleichen Zeitpunkt
wurden mehrere Abfangjäger gestartet, weil laut
FAA -Protokollen auch eine Radarstation der US
Air Force ein unbekanntes Ziel erfasst hatte.
und dann eine Seite später drauf, später legte
auch die Air Force eine ausführlichere Stellungnahme
vor und bestätigte, dass tatsächlich sechs Abfangjäger
gestartet worden waren. Gleichzeitig erklärte
man jedoch, das Radarziel sei vermutlich ein
Echo einer Radarantenne auf einem Berg gewesen.
Diese Darstellung widersprach aber den FAA -Protokollen.
1963 veröffentlichte die Air Force schließlich
eine weitere Erklärung, wonach eine Lichtbrechung
des Planeten Venus die Sichtung erklärte. Könntest
du das noch ein bisschen ausführen für unsere
Gehörinnen und Hörer, warum das... Ja, ein Muster
startet, was man vielleicht immer wieder entdeckt,
wenn man sich damit beschäftigt. Das greift natürlich
sehr weit. Ich will es versuchen, so gut wie
möglich zusammenzufassen. Interessanterweise,
weil ich gerade am dritten Band von der Buchreihe
Deutschlands UFO -Akten arbeite und da geht es
um alle deutschen österreichischen Schweizer
Sichtungen in Project Blue Book. Und das ist
genau die Zeit. Auch dieser Fall in Oregon befindet
sich auch als Fall in den Blue Book Akten. Und
Blue Book hat selbst eine Geschichte. Das hat
so eine Entwicklung hinter sich, die ich im Buch
auch beschreibe. dass man am Anfang relativ offen
daran ging und dann irgendwann wurde entschieden,
man müsse das öffentliche Interesse an dem Thema
ein bisschen runterschrauben und es haben sich
auch die Blue Book Leiter und Direktoren geändert
und mit den verschiedenen Personalien sind dann
teilweise auch dann unterschiedliche und viel
skeptischere bis hin zu sogar ablehnende Direktoren
diesem Projekt vorgestellt wurden. Und es gibt
auch so eine Anweisung darüber, dass man in den
späteren Jahren doch die Fälle auch wohlfeil
erklären solle. Und das führt dann natürlich
in einigen Fällen auch hier in Deutschland dazu,
dass wir eigentlich spannende Instrumentendetektionen
haben. Zumindest mal, wir haben da ja noch keine
Filmaufnahmen dazu, weil sie werden halt dokumentarisch
unterliefert. Und wenn man dann, was ich noch
mal gemacht habe, diese Fälle neu aufarbeitet
und schaut sich einige der Erklärungen, der offiziellen
Bluebook -Erklärungen an. Zum Beispiel, das ist
jetzt... habe ich jetzt in diesem Fall von Redmond
nicht getan, aber für ähnliche Fälle, deutsche
Fälle, da hieß es dann auch am Schluss, ja, das
war die Venus, und das hätte man überprüft. Und
heutzutage ist das ja sehr, sehr einfach, historische
Daten astronomisch zu überprüfen, was ich dann
in diesen Fällen gemacht habe, und bin dann auf
mehrere Fälle gestoßen, wo zwar ein astronomisches
Phänomen als Erklärung schlussendlich angegeben
wird. das aber auf die Daten und auch die Angaben
in den Akten gar nicht zutrifft in dem Fall.
Das heißt, Blue Book war da so ein bisschen angewiesen,
wohlfeile Erklärungen für Phänomene zu liefern,
damit man sie sozusagen abhaken kann. Das war
ja auch eine Taktik, die später von Heinegg immer
wieder aufgegriffen wurde. Der sagte, da schlummern
noch so viel. Fälle in all dem und vor allem
am Schluss hätte man das eigentliche Problem,
der Kontenreport, mit dem ja die Bluebook -Achten
dann sozusagen geschlossen wurden, der aktiviert,
es gäbe dann nichts für die Wissenschaft, da
zu untersuchen gäbe in all diesen Akten, dass
er eigentlich das eigentliche Problem gar nicht
erkannt hätte. Aber wir sehen natürlich auch,
so fair muss man natürlich in alle Richtungen
sein, wir haben hier eigentlich zwei Ereignisse.
Es wird ein Phänomen beschrieben, das sich zumindest
mal damals und auch heute nicht wie ein konventionelles
Fluggerät anhört, also ein glockenförmiges Fluggerät.
Damals und heute haben wir sowas nicht. Man könnte
sich dann noch Es gab ja diese Ansätze von diesen
Afro -Cars, aber das waren so scheibenförmige
Luftkissenboote. Aber die sind nicht hoch irgendwie
geflogen. Und das sind diese Beobachtungen. Und
es gibt diese FAA, das ist ja die US -Flugaufsicht.
die er auf den Radarschirmen hatte. Aber ob das
jetzt tatsächlich auch das Phänomen war, was
visuell beobachtet wurde, erschließt sich ja
im ersten Moment nicht. Also da werden natürlich
auch kausale Zusammenhänge geknüpft, die vielleicht
naheliegend sind, die aber in sich auch selbst
nochmal hätten überprüft werden müssen. Und es
liegt ja kein Bericht der Abfangjäger vor, die
sagen, wir sind dahin geflogen und da stand diese
fliegende Glocke am Himmel. Und von der gingen
unsere Radarsignale aus. Da sind wir natürlich
bei der Problematik, die uns bei einem UFO -Phänomen
ja schon seit Jahr und Tag begleitet. Man kann
das ja, ihr habt gesagt, ihr macht ja auch noch
eine Folge, wo es wirklich ganz weit in die Historie
zurückgeht. Da liegt es natürlich nahe, dass
wir da keine Instrumenten und Detektionsdaten
dazu haben. Aber im Prinzip hat sich die Grundsituation
nicht viel geändert. Ich habe ja auch in Deutschland
historische UFO -Akten geschrieben. Da geht es
um solche historischen Dokumente. Worin unterscheidet
sich eine Sichtung, die aus den fränkischen Analien
hervorgeht, in der das Heer Karl des Großen über
einer Festung zwei rot leuchtende fliegende Schilde
beobachtet von einer leuchtenden Glocke über
Redmond in den 50er -Jahren, wenn es bei der
Anekdote bleibt? Man kann das faszinierend und
spannend finden, man kann das irgendwie versuchen,
zeitlich und historisch zu kontextualisieren.
Aber eine letztendliche Antwort liefern uns beide
Fälle nicht. Es wird halt umso spannender, je
mehr Daten dazukommen. Und ich glaube, das muss
man sich dann auch als Skeptiker gefallen lassen.
Also wenn ich so eine ganze Reihe an zusammenpassenden
oder vermeintlich zusammenpassenden Ereignissen
habe, wie weit ich sozusagen das Spielchen treibe,
dass ich sage, nee, also der Soldat, der hat
noch was gesehen, aber das, was da war, war was
völlig anderes. Und was die Flugzeugpiloten danach
gesehen haben, war nochmal was anderes. Also
wie weit ich diese Kette leugnen kann, vor allem,
wenn man da nachher noch bewegt, also Bildmaterial
dazu haben. Das ist, glaube ich, so eine Ermessenssache.
Da lebe ich ja auch, ich bewege mich ja auch
in der UFO -Szene sozusagen zwischen den Welten,
zwischen den Gläubigern und zwischen den Skeptikern.
Beide Seiten haben da sozusagen ihre Präferenz,
was man akzeptiert und was man nicht akzeptiert.
Und gerade diese Akzeptanz finde ich spannend,
dass im Kalten Krieg ja auch duschende Staaten
UFO -Akten angelegt haben. Es waren nicht nur
die Engländer, wie wir eben gehört haben mit
Churchill, sondern auch der BND, die Stasi, die
Air Force, der MoD. Gleichzeitig leugnen fast
alle öffentliche Interesse. Das ist natürlich
nicht typisch, dass Geheimdienste die Wahrheit
sagen, der Öffentlichkeit ist auf eine anweisige
Job, ist nichts zu tun, natürlich. Deswegen hat
man einen Geheimdienst. Dass es so ein systemübergreifendes
Interesse daran gab im Kalten Krieg, fand ich
auf jeden Fall noch mal sehr interessant. Das
muss man natürlich auch einordnen. Also zum Beispiel
die BND -Akte, die ich ja 2000 auf jeden Fall
lange, bevor sie eigentlich offenbar einsehen
konnte, die übrigens am Bundesarchiv in Koblenz
liegt. Das hat niemand in einem Kuvert irgendwie
unter der Tür durchgeschoben. Das ist schon sehr
spannend, weil die ja auch den Begriff UFO benutzt.
Und das geht es um UFOs an der innerdeutschen
Grenze, das war in den 80er Jahren. Und natürlich
haben die, dass der Hintergrund dieser Akte und
dass diese Akte angelegt wurde, war nicht die
Suche nach außerirdischen Intelligenzen und auch
keine Jagd nach kleinen frühen Menschen, sondern
man hat natürlich noch Spionageaktivität aus
den Ostblockstaaten gesucht und diese in fast
allen Fällen dieser Akte auch entsprechend gefunden,
was ja heutzutage in in der Rückschau, weil wir
ja die damalige Spionage - und Militärtechnologie
recht gut kennen und ganz gut einordnen können.
Es bleiben dann aber Fälle, worüber wir später
noch reden, die eben nicht so auf diese Art und
Weise erklärt werden können und sehr gut in klassische
UFO -Schilderungsmuster hineinpassen. Und die
man dann auch sehr weit in diesem Einfallen der
Fähmeansichtung, gab es später noch einen Hubschrauber
-Überflug aus der Sommiertumion, der sehr gut
dokumentiert ist. Also man hat da ganz gute Vergleichs.
Und trotzdem haben diese Staaten, also die Geheimdienste
Ja, war es zusammengetragen und da sind ja Daten
und Informationen aufgelaufen, die dann wiederum,
im Prinzip, ja, man kommt immer wieder dazu,
ein Phänomen fortsetzen, das sich, so sehe ich
das, schon seit Jahrhunderten zeigt und unterschiedlich
gedeutet und interpretiert wird. Jetzt kann ich
natürlich nicht sagen, das war immer das Gleiche,
also ich rede jetzt nicht nur von einer Sache,
aber zumindest mal das Phänomen, dass die Menschen
an den Himmeln was sehen, was da vermeintlich
nicht hingehört. Das ist also bei weitem keine
neue Geschichte. Und die Geheimdienste, was schon
gesagt, die haben natürlich die Aufgabe, Dinge
geheim zu halten und natürlich zu erforschen.
Das Ding ist ja auch aus der UFO -Akte, da geht
zum Beispiel eine kleine Randnotiz hervor, die
ist handschriftlich notiert, anlegen. Das heißt,
das gab es auch in der BRD und beim BND. Die
BND -Akte greift ja auf Aussagen und Berichte
der Bundesgrenzschutzbehörden zurück. Und das
Ministerium des Inneren hat diese Akte als Duplikat.
Und da steht eben diese Sache, wird ein UFO -Vorgang
anlegen. bin ich heutzutage leider in eine Sackgasse
gestoßen, rauszufinden, was ist denn ein UFO
-Vorgang? Also was war das damals? Das weiß heute
zumindest mal offiziell, kann man wieder sagen,
Geheimdienste, aber das weiß also niemand mehr.
Aber es gab offenbar dieses Verständnis, es gibt
unidentifizierte Flugobjekte, die interessieren
uns, wir müssen rausfinden, was das bestenfalls
rausfinden, was es ist. Denn das ist nicht nur
eine Geheimdienstaufgabe, sondern auch ein Flugsicherheitsinteresse.
dass wir wissen, was an unseren Himmel fliegt.
Und deswegen gab es auch in Deutschland, wo wir
keine offizielle staatliche UFO -Untersuchungen
hatten, keine staatlichen Forschungs - und Meldeeinrichtungen
wie die Japan. Und in vielen anderen Ländern,
mit denen wir über Bündnisse oder Kriegsbündnisse
oder politische Bündnisse, NATO, EU, ja verbündet
und bestreundet und Nachbarn sind, wie jetzt
in Frankreich zum Beispiel. Und die UFOs machen
ja an der Landesgrenze nicht. Deswegen hat ja
auch Bundestages gesagt, eigentlich, und das
ist Zitat, wissenschaftliche Dienste, eigentlich
nicht wirklich ... glaubhaft oder vorstellbar,
dass alle anderen, unsere Bündnis - und Freundespartner,
sich mit dem UFO -Phänomen offiziell beschäftigen
und in Deutschland interessiert das niemand.
Das kann man so nachlesen im Bericht. Da müssen
wir nachlesen gehen für das Bundestag. Und das
hat natürlich auch eine gewisse Logik. und vielleicht
kurz abzurunden, natürlich eventuell historische
Erklärungen, auf die ich auch bei meinen Recherchen
zu Deutschlands UFO -Akten in Project Blue Book
gestoßen bin. Wir haben natürlich eine andere
Geschichte, gerade vom Ende des Zweiten Weltkriegs
bis zur Wiedervereinigung war Deutschland schlichtweg
nicht souverän, vor allem nicht militärisch und
geheimdienstlich. Und wenn man die spannendsten
deutschen UFO -Akten aus der Nachkriegszeit suchen
will, findet man die nicht im Bundesarchiv in
Koblenz, sondern im National Archive. in den
USA, in den Blue Book Akten. Da haben auch ranghohe,
also wirklich für die damalige Zeit, große Namen
der bundesrepublikanischen Wissenschaftsgeschichte,
teilweise Gründungsmitglieder der Fraunhofer
Gesellschaft, sich an Untersuchungen von Blue
Book beteiligt, haben denen zugearbeitet. Das
ist ganz, ganz spannend. Es gab dann in den 50er
-Jahren so einen Punkt, in dem die astronomischen
Gesellschaften und Gemeinschaften, Observatorien
und alles Mögliche sich dieser Frage gestellt
haben, wie gehen wir mit dem UFO -Phänomen um?
Es gab ja ganz prominente Vertreter, dass die
UFOs sogar interplanetarer Herkunft waren. Hermann
Obert, einer der Väter der Raumfahrt, Lehrvater
von Werner von Braun, war ja da gerade nach dem
Krieg ganz aktiv in dieser Richtung pätig und
hat Vorträge gehalten, die heute auch noch überliefert
sind. Und man hat sich damals tatsächlich durch
Vereinsentscheidungen bei der GfW, also die Gesellschaft
für Weltraumforschung, Vorgängergesellschaft
von der heutigen Muttergesellschaft von DGLR.
Also wirklich ganz große Nummern in der deutschen
Wissenschaftsgemeinschaft hat man sich dafür
entschieden, dass UFOs nicht Teil des Forschungsinteresses
seien. Aber das war so ein Kampf, wie irgendwann
in den USA mal abgestimmt wurde, ist Deutsch
oder Englisch die Staatssprache. Und das ist
natürlich, bin ich ein bisschen ehrlich gesagt,
weiß ich nicht mehr, was die eigentliche Frage
war. Aber man sieht das schon ganz schön, dass,
ich glaube, die Frage war ursprünglich, wie die
Geheimdienste, also dass dieses staatliche Interesse
immer schon existiert hat. Aber auch da wäre
es vereinfacht zu sagen, die hätten wissenschaftlich
erforschen wollen, ob es außerirdische Besucher
sind oder nicht. Denn das stand in den meisten
Fällen auch bei Blue Book. Eigentlich war das
nicht die Aufgabe von Blue Book. Wenn man wollte
rausfinden, stellen UFOs eine Gefahr für die
nationale Sicherheit dar. Darauf kocht es im
fast allen staatlichen UFO -Aften fast immer
herunter. Ja, jetzt haben wir schon einiges über
die grundsätzlichen Tendenzen gehört. Aber hier
sehen wir uns doch mal einzelne Fälle im Speziellen
an. Da gibt es ja zum Beispiel den Vorfall von
Devon von 1967. Da berichten zwei Polizisten,
Roger Willey und Clifford Waykott, von einem
seltsamen Erlebnis. Wir fuhren ihm mit großer
Geschwindigkeit nach, konnten es aber nicht einholen.
Es war ganz sicher vorhanden und es schien sich
bewusst zu sein, dass wir da waren. Und dann,
aus einem BBC -Interview von 2004, wir wurden
dann später von einem Experten aus dem Verteidig...
Ralph? Wir haben gar nicht hergeschrieben, was
sie genau gesehen haben. Da ist das Zitat eigentlich
zu kurz. Weißt du was? Ich finde das eigentlich,
weil sie haben kein Umsehen gesehen, das konnte
nicht zuordnen, fühlten sich irgendwie beobachtet,
verfolgt. Und sie sind dann hinterher, ja. Es
war halt sternförmig, so beschreiben sie es.
Aber jetzt nicht kleiner Punkt, sondern vermutlich
Strahlen, keine Ahnung. Da gibt es ja auch Videoaufnahmen,
die so in die Richtung sternförmig gehen, ist
ja auch so. Ja, und das Interview, was dem Ganzen
jetzt die Sprengkraft verleiht, ist quasi von
2004 aus dem BBC, wo einer von beiden, welcher
war, beide im Interview, gesagt haben, Zitat,
wir wurden dann später von einem Experten aus
dem Verteidigungsministerium besucht, der uns
erklärte, dass wir als Offiziere weiterhin dem
Official Secrets Act unterstünden und man es
vorziehen würde, wenn wir die Sache für uns behalten.
Es habe nichts stattgefunden. Das hat man uns
gesagt, aber wir wissen, was wir gesehen haben.
Und das ist ja so ein typischer Satz von Leuten,
ich weiß, was ich gesehen habe, mir wird nicht
geglaubt oder mir wurde ... Aber ich weiß ja,
was ich da gesehen habe, ich kann es bloß nicht
einordnen. Ein ähnlicher Fall, jetzt springen
wir ein bisschen, 1976 in Nordrhein -Westfalen,
war eine Sichtung von Polizisten, deutschen Polizisten,
die in Ennepetal ... was ungewöhnliches, sagen
wir mal, gesehen haben und dieses Mal auch mit
einer genaueren Beschreibung. Gegen 1 .45 Uhr
hätten die Beamten in Richtung Breckerfelddelle
ein fremdartiges Objekt in 200 bis 300 Meter
Entfernung über ein Feld herunterkommen gesehen.
Das Objekt war mit einer Rundumleuchte versehen,
die einen Lichthof von 15 bis 20 Quadratmetern
erzeugte. Und weiter, das Objekt verharte etwa
20 Minuten lang, als dann rund um das Objekt
helle Licht an allen Seiten angingen und sich
das Objekt mit großer Geschwindigkeit entfernte.
Und dieser Bericht ist aus dem aus dem GEP -Untersuchungsbericht.
Wer hat denn dann, wenn es in Deutschland keine
offizielle Stelle gab, solche Berichte niedergeschrieben
oder verfasst? Naja, es ist ja schon so, sobald
Polizei zu was auch immer in Zuge rufen wird,
wird ein Bericht erstellt. In dem Buch Deutschlands
UFO -Akten habe ich das ja auch aufgezeigt, was
passiert, wenn man ... Warum auch immer, das
ist ja auch so ein Impuls, den ich ganz spannend
finde. Warum ruft man bei einer Rufversichtung
die Polizei an? Also was erhofft man sich, was
die dann tun? Aber auf jeden Fall, also fast
jede Polizeistelle hat solche, oder ich weiß
nicht, ob es jede sind, aber bei denen, die uns
nachgefragt haben, kennt man solche Einsätze.
Man wird gerufen und meistens kommt man zu spät
vor Ort. Oder man kann einfach nur selbst noch
zuschauen. Aber es gibt bei deutschen Polizeibehörden
keine extra... Also da werden keine UFO -Vorgänge
angelegt, wie wir das eben beim BND hatten. Aber
die gehen natürlich in die Akten ein und sind
dann nachher irgendwie auch zu finden. Wenn man
sich die Mühe danach macht, nur kann man da nicht
unbedingt nach so Begriffen wie UFO oder fliegenden
Unterkassen suchen, sondern müsste da... in Details
gehen, die man jetzt blind nicht kennt. Aber
natürlich untersuchen auch deutsche Behörden,
so sie darauf angesetzt werden, wie die Polizei,
Vorfälle. Aber da kommt dann natürlich nicht
viel dabei raus. Und es gibt natürlich Einrichtungen
oder Behörden, die mittlerweile zum Beispiel
die GEP, die deutsche, die führende deutsche
OVO -Meldestelle, zivile Meldestelle, doch eigentlich
... die auch wissenschaftlich die Fälle untersucht,
auswertet, teilweise, nach meinem Geschmack,
manchmal ein bisschen sehr kritisch mit der Bewertung
ist, aber auf jeden Fall eine ganz hervorragende
und wichtige Arbeit in Deutschland macht. Und
die werden dann teilweise hinzugezogen oder Leute
mittlerweile melden das auch selbst. Man kann
aber mittlerweile ja auch beim IFEX, also beim
Interdisziplinären Forschungszentrum für Extraterrestriker
an der Universität Würzburg Da bin ich assoziiert
als Mitglied und da haben wir ein Meldeportal
eingerichtet, wo Piloten und Co -Mitglieder U
-Vorsichtungen melden können. Es gibt da mittlerweile
natürlich verschiedenste Ansätze und da arbeiten
wir auch mit der LBA, mit der Deutschen Luftaufsichtsbehörde
wahrscheinlich. Ich wollte gerade auch über die
Luftaufsichtsbehörde. Bundesamt. Genau, mit dem
Luftbad. Ich sag mal mal. Also wo wir dann auch
mit dem Fußballbundesamt kooperieren, das Franz
Schaus selbst auf der eigenen Webseite an das
IFEX verweist, wenn Piloten und Kommenglieder
lauben, UFOs gesehen zu haben und diese dann
melden wollen. Also auch da fällt das Stigma.
Das heißt, in vielen Ländern, gerade auch in
Deutschland, geht UFO -Forschung maßgeblich von
privaten Initiativen und Vereinen und Organisationen
aus, die sich über die Jahre natürlich auch in
der Teilzeit ganz beträchtliche Expertise angearbeitet
haben. Wobei die natürlich in ihren jeweiligen
bevorzugten Interpretationen durchaus sich voneinander
unterfeiden. Die einen kritisch, die anderen
weniger kritisch. Wie würdest du denn das Verhältnis
zwischen privaten und offiziellen Forschungsinitiativen
sehen bezüglich UFOs? Wer hat da mehr Expertise
oder wo kommt eher mehr Substanz bei rum? In
Deutschland, aufgrund der Tatsache, dass es keine
staatliche geförderte UFO -Forschung jahrzehntelang
gab, sind es zunächst einmal die zivilen Einrichtungen.
Die GEP gibt es ja schon seit 1972 und die machen
eine hervorragende wissenschaftbasierte Falluntersuchung.
Sie haben da auch eine riesige Datenbank zusammengetragen
und sozusagen die akademische Erforschung, jetzt
zum Beispiel am IFEX an der Universität Würzburg.
Die gibt es ja erst seit 2016. Das heißt, und
das ist ja auch was, was zum Beispiel der Leiter
vom IFEX in einem Artikel, ich glaube bei Sterne
und Weltraum, geschrieben hat und was auch übrigens
das US -Verteidigungsministerium so eingesteht.
Also die Wissenschaft hat sozusagen, da sind
von Roswell ausgehend 70, 80 Jahre lang, dass
sich das Phänomen vernachlässigt und all das
müssen wir jetzt sozusagen so schnell wie möglich
nachholen. Und das ist viel Arbeit einfach. Also
man muss da sozusagen noch mal Grundlagenarbeit
machen. Und in Idealfall kommen natürlich die
beiden Facetten zueinander. Am Efex gibt es ja
diese Möglichkeit der assoziierten Mitglieder.
Also wenn man kein direktes Universitätsmitglied
oder Institutsmitglied ist, wie das in meinem
Fall zum Beispiel so ist, aber auch die GEP ist
assoziiertes Mitglied. Und da versuchen, dass
sich beide zivile Bürgerwissenslagen, Bürgerforschung
mit der akademischen Forschung sich da gegenseitig
inspirieren, wo noch besser und schneller hoffentlich
zu interessanten Ergebnissen kommt. Aber es gibt
natürlich auch untereinander unterschiedliche
Ansätze. Also es gibt in meinem Buch, UFO, ein
Sachbuch, da habe ich einen Fall hier aus Saarbrücken
geschrieben, 2021, da hat eine Augenzeugin beim
Gassigen ein ziemlich großes, kugelförmiges und
in dem Fall ein ziemlich offenkundiges Flugobjekt
fotografiert und gefilmt. Und letztendlich bleibt
es natürlich ein kugelförmiges Objekt. Und ich
kann nicht hundertprozentig ausschließen, dass
es natürlich auch ein sehr, sehr großer, wie
auch immer gearteter Ballon sein könnte. Ich
kann allerdings ausschließen, dass es keine Kameradrone
war, dass es auch keinen genehmigten Start zu
dieser Zeit gibt. Also alles, was man überprüfen
könnte. Und da, glaube ich, ist zum Beispiel
bei der GEP eine gewisse Tendenz dazu, diesen
Fall als Ballon zu erklären. Aber für mich passt
das letztendlich nicht, weil ich alle möglichen
Ballons in dieser Dimension schließen konnte,
durch Nachfragen bei den entsprechenden zuständigen
Stellen. Aber natürlich, und da ist das der Manko
sozusagen auf meiner Seite, nicht ausschließen
kann, dass irgendjemand warum auch immer und
wie auch immer einen so großen Ballon ohne jegliche
Genehmigung steigen ließ. Das Risiko ist allerdings
offensichtlich. Saarbrücken hat der kleine, aber
doch internationale Flughafen von Saarbrücken,
liegt nur acht Kilometer Luftlinie davon. Und
ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Kugel
einen Durchmesser von mehreren Metern gehabt
haben muss. Das heißt, dem möchte ich bei der
Landung oder beim Start in einem Flugzeug mit
vielleicht 200 Passagieren an Bord nicht wirklich
so begegnen. Und keiner weiß, was es war. Also
das zeigt dann auch diesen Sicherheitsaspekt
dazu. Aber ich glaube, in Deutschland sind wir
eigentlich ganz gut aufgestellt. Es fehlen uns
bislang halt noch der instrumentelle, unabhängige
und wissenschaftlichen Nachweis mit Instrumenten,
die wir kennen, die wir selbst die wir selbst
gebaut haben, die wir verstehen, wie sie funktionieren,
das reicht natürlich. Oft stellen die Kleinen
das so schön vor, man braucht nur einen Geigerzähler
kaufen und macht den an und wenn der piepst,
muss man schnell davonlaufen. Das ist natürlich
nicht so. Man muss seine eigenen Instrumente
kennen, selbst kalibrieren und wissen, was er
einem anzeigt. Aber da sind wir, glaube ich,
auf einem ganz guten Weg. Jetzt sind wir ja schon
ein bisschen in der Gegenwart angekommen und
wir könnten noch ... Also ich glaube, ich habe
noch sehr viele weitere einzelne Fallgeschichten
rausgetealert gehabt. Ich glaube, wir werden
es nicht schaffen, alle durchzugehen heute. Spröchte
auch. Aber das ist gar kein Problem, weil da
machen wir eine zukünftige Vertiefungsfolge mal
zu Beigelegenheit. Und zu allen zu Kornkreisen
bist du sofort schon eingeladen. Die Folge können
wir im Sommer gerne mal einplanen aufnehmen oder
im Herbst. Da sind wir jederzeit offen und beide
sehr interessiert auch, glaube ich, an dem Thema.
Du hast in deinem Buch natürlich jetzt auch Hypothesen
aufgelistet, die so die klassischen Erklärmuster
sind. Zum einen natürlich die gängigste, wahrscheinlich
die Fehlidentifikation von etwas unbekanntem.
Dann gibt es den großen Bereich Geheimtechnologie,
der natürlich auch immer erklärt, warum es vielleicht
ein Interesse daran gäbe, dass es nicht veröffentlicht
wird oder warum es ein staatliches Interesse
daran gäbe, wenigstens. Dann gibt es Naturphänomene,
die wir vielleicht noch nicht auf dem Schirm
haben, wer weiß. Also es gibt ja immer mal, was
sind das Stratosphären, Leuchten oder Dinge,
die tatsächlich auch im 20. Jahrhundert irgendwann
wissenschaftlich erklärt und ... fotografiert
wurden, obwohl es davor nur Theorien waren. Außerirdische,
natürlich berühmtes Muster, Interdimensionalität,
Zeitreisen finde ich beide extrem spannend. Einfach
so rein aus Sci -Fi -Kunden finde ich es spannend.
Und die Frage, die ich mir gestellt habe beim
Lesen, welche davon ist denn überhaupt falsifizierbar?
Wir haben so viele Erklärungshypothesen, dass
wir eigentlich so viel wie wir, wir haben mit
Datenflut von eigentlich jetzt zu vielen Handyvideos
und zu vielen Leuten, die vielleicht was filmen,
und zu vielen Akten, die freigegeben werden.
Und dass KI jetzt noch dazu kommt, macht wahrscheinlich
das alles noch viel, viel schlimmer die nächsten
Jahre, was Videofälschung und anderes angeht.
Gleichzeitig haben wir so viele Erklärungsmuster.
Wo fängt man da wissenschaftlich an? Ja, das
ist tatsächlich sehr, sehr schwer. Was man relativ
gut bearbeiten kann, sind natürlich viele Interpretationen
von Naturphänomenen oder Technologie. weil wir
einen großen Teil der Naturphänomene wie auch
der Technologie kennen. Selbst bei den neuesten
Entwicklungen, die wir kennen, das ist natürlich
auch hier so eine offene, so ein Elefant im Raum,
könnte man natürlich immer kommen und sagen,
wer weiß, was wir noch alles entwickelt haben.
Aber schon dieses wer weiß, zeigt halt, dass
es spekulativ ist. Was wir aber kennen und was
auch immer wieder behauptet wird, dass neue Technologien,
vor allem in Luft - und Raumfahrt, irgendwelche
UFO oder das UFO -Phänomen erklären könnten.
Ich glaube, das ist eigentlich weniger der Fall.
Denn wenn wir uns diese dann zitierten Technologien
anschauen, das war in den 50er-, 60er -Jahren,
waren das irgendwelche Langstreckenbomber, die
es vorher nicht gab, die auch in Höhen vorgestoßen
sind. die vorher kein Flugzeug fliegen konnte.
Natürlich wurden die in einigen Quellen für UFOs
gehalten. Wenn wir uns die mal anschauen, dann
haben die das gleiche Problem, wenn es um eine
Erklärung des UFO -Phänomens geht, wie auch ein
Stealthbomber. Der sieht zwar irgendwie windschnittlich
aus und irgendwie zukunftsci -fi -mäßig, aber
letztendlich sind das alles recht konventionelle
Look. Zeuge. Die haben Flügel, also zwei Tragflächen,
die haben meist den konventionellen Antrieb,
der meistens hinten oder vorne sitzt, was für
ein Antrieb es ist. Die haben einen Höhrenroder,
einen Seitenroder, haben bei gewisser Flughöhe
noch ein ausgefahrenes Fahrwerk, weil irgendwie
müssen die auch landen. Da sitzt irgendwo jemand
oder etwas, vielleicht auch mal ein Computer
an einer Stelle. Auch die visuellen Instrumente
sind nach vorne gerichtet oder nach unten. Also
das sind alles sehr, das sind weiterhin einfache
Fluggeräte. Auch Hubschrauber oder Drohnen besitzen
jetzt keine exotischen Flugeigenschaften. Das
sind zwar neu, die sind vielleicht ein bisschen
wendiger geworden, ein bisschen schneller. Oder
auch jetzt, wir haben es ja gerade die Tage noch
mal gesehen, die, ich kann den Namen nicht so
richtig aussprechen, die Orschinsk -Rakete von
Putin, die abgefeuert wird. Die wird natürlich
gefürchtet aufgrund ihrer Schnelligkeit. Aber
schlussendlich ist das eine klar ballistische,
die sich nicht von irgendeinem Kontinental oder
früheren ballistischen Raketen groß unterscheidet.
Die wird irgendwo gestartet und die kommt irgendwo
runter. Und hat eine entsprechend schnittige
Form. Und das sagt ja auch immer, was wir heute
am Himmel sehen, das ist sozusagen der Entwicklungsstand
von vor 20 Jahren. Aber das UFO -Phänomen, teilweise
was wir auch in diesen Videos von den Kampfjets
und einigen dieser Piloten, die das dann auch
visuell gesehen haben, kenne ich auch persönlich,
die das bestätigen, zu welchen Flugleistungen
diese vermeintlichen oder sogenannten UFOs oder
UAPs. in der Lage waren, spielt diese Technologie
nicht nur irgendwie aus wie einfach Next Generation
F -18, sondern F -18 in 200 Jahren. Und ich glaube
persönlich, das ist natürlich eine subjektive
Einschätzung nicht, dass zum Beispiel Russland
oder China und auch nicht die Amerikaner aktuell
über eine Technologie verfügen, die den anderen
so weit überlegen wäre, denn die hätten wir schon
längst. im Erntauskrieg gegen die Ukraine gesehen,
die hätten wir wahrscheinlich... hätten die Amerikaner
sich nicht auf so einen Abenteuer einlassen müssen,
wie wir das jetzt im Iran sehen und China mit
Taiwan, was auch immer. Und was auch oft vergessen
wird, diese bekannten Videos der Jets, also der
F -18 mit Tic -Tac und Flair und wie sie alle
heißen, das sind ja keine neuen Aufnahmen. Das
sind ja Aufnahmen, auch die jetzt veröffentlicht
werden von Trump. Das sind teilweise 20, 30 Jahre
alten Aufnahmen. Also wir sehen schon damals,
uns haushoch überlegene vermeintlich intelligente
Technologie oder Phänomene, die unsere eigenen
hochentwickelten Technologien ausspielen. Die
anderen Sachen sind natürlich spekulativ. Ich
höre oft in der Diskussion, ja, UFO steht ja
nicht für außerirdisch, sondern nur für unbekannt
oder unidentifiziert. Meine Antwort dafür, einfach
im Hinblick auch dessen, was am Effekt auch als
Option, als Hypothese durchaus ernst genommen
wird, UFO steht auch nicht für nicht außerirdisch.
Also das ist ganz klar in der akademischen Forschung,
das eine, würde ich mal sagen, soweit kann man
sich aus dem Fenster lehnen, der führenden, diskutierten
Hypothesen, noch vor Interdimensionen und Zeitreisen,
einfach deshalb, Weil es eigentlich der einzige
Ansatz ist, den wir persönlich, wo wir uns selbst
das beste Beispiel sind. Also wir können uns
selbst anschauen, was wir, wenn wir die entsprechenden
Technologien haben, umsetzen, was wir für Visionen
heute schon verfolgen. Und da sehen wir zum Beispiel,
wir sind zum Mond gereist, bemannt. Wir haben
Roboter auf andere Planeten geschickt. Venus,
Mars. Merkur sogar bis an den Rand des Sonnensystems
sind sozusagen technologische Maschinen geflogen,
die von der Erde gestartet wurden. Manche sind
losgeflogen, obwohl sie hochentwickelt waren.
Der Weg dorthin ist alles ganz glatt gelaufen
und bei der Landung ging das Ganze dann schief.
Wir versuchen heute mit zwar visionärer, aber
doch noch konventioneller Technologie schon das
nächste Sternensystem zu erreichen, also Alpha
Centauri. soll mit Lichtsegeln angeflogen werden
und Miniatursonden. Natürlich sitzt da niemand
drin und das sind auch keine riesigen Rover,
die wir da hinschicken, aber... also die heißen
dann auch Star -Chips, mit Verweise auf die Größe
der eigentlichen Raumsonde, die dann von so einem
Lichtwegel angetrieben wird und innerhalb von
20 Jahren das nächste Planetensystem erreichen
könnte. Und da begegnet uns zum Beispiel so ein
Vorurteil, das in Diskussionen immer wieder gerne
benutzt wird. Das heißt, wir müssten ja mit Lichtgeschwindigkeit
reisen, um andere Planetensysteme überhaupt zu
erreichen. Das hört sich gut an, stimmt aber
faktisch nicht, denn wir brauchen nicht Lichtgeschwindigkeit
zu erreichen, sondern annähernde oder anteilige
Lichtgeschwindigkeit. Und bei Alpha Centauri
reißen da dann schon in Anführungszeichen 20
Prozent der Lichtgeschwindigkeit, die man mit
dieser Technologie wahrscheinlich erreichen könnte.
Das heißt, innerhalb von 40 Jahren könnte man
bei so einer Mission Aufnahmen von Planeten im
Alpha -Zentauri -System auf der Erde zurück erwarten.
Vielleicht sogar schon schneller. Und das mit
einer durchaus praktikablen und heute schon vermutlich
in den nächsten Jahren machbaren Technologie.
Und wenn wir dann noch schauen, dass es Leute
gibt, die sich freiwillig melden, um permanent
den Mars zu besiedeln, also ohne Rückfahrschein,
dann sehen wir, dass es auch bei unserer doch
sehr auf 80 Jahre limitierten Lebensspanne Menschen
gibt, die selbst solche Reisen with no return
und alles Mögliche auf sich nehmen. Und auch
auf der Erde gibt es Lebewesen, deren Lebensspanne
das Vielfache von unseren 80 Jahren sind. Jetzt
sind das keine intelligenten Lebewesen, aber
wir wissen es einfach nicht. Und vermutlich,
wir schicken Roboter -Sonden irgendwo anders
hin. Also, wir bewegen uns in dieser Spekulation,
dass das außerirdische Besucher sein könnten,
außerirdische Raumfahrer, durchaus nicht im Bereich
der Science -Fiction, sondern weiterhin in einem
Rahmen, in dem wir selbst auch technologisch
und forschend schon tätig sind. Und man muss
nur die Bedingungen etwas, vielleicht legt Google
an, gestalten, dass zum Beispiel ... Wir haben
ja auch Missionen, die Voyager -Sonden wurden
ja 1976 losgeschickt, und das ist jetzt 50 Jahre
her, als sie gestartet sind. Und die werden wahrscheinlich
noch weitere 100, 200 Jahre unterwegs sein und
das Sonnensystem verlassen. Und irgendwann werden
sie auch mal auf leistend allein treibenden Planeten
oder in ein anderes Planetensystem ankommen,
wenn sie nicht vorher von den Klingonen abgeschossen
werden. Das sind alles Möglichkeiten, die gar
nicht so weit wegliegen. Deswegen ist das für
mich persönlich auch so die spannendste und nicht
verifizierbare, aber überprüfbare Hypothese,
was UFOs denn sein könnten. Denn wir sehen, sie
interagieren, sie wechselwirken mit unserer Technologie.
Mir scheinen die Fälle zu, gut dokumentiert und
belegt zu sein. dass man sagt, das sind rein
natürliche, klassmatische Phänomene, die keinerlei
Verständnis, Interaktion und Wechselwirkung mit
unseren Handlungen vollziehen. Und natürlich
kann ich dann auch sagen, das könnten interdimensional
Reisende sein oder Zeitreisende aus unserer eigenen
Zukunft. Im Buch habe ich ja diese, das war in
meinen 80er -Jahren so populär. dieser Dinosaurier
-Experte, der den Dinosaurier weiterentwickelt
hat, wenn sie nicht aufgestorben wären. Und da
kommt tatsächlich so was raus, das sieht fast
aus, in dem Fall ist er zwar grün, also grünes
Menschen, aber es sieht eigentlich aus wie so
ein kleiner Grauer, hat auch die Größe zufälligerweise
von diesem 1 ,30 Meter. Theoretisch könnten das
natürlich irgendwelche... evolutionären Entwicklungen
aus unserer eigenen Zukunft sein. Aber das geht
natürlich alles ins ganz stark Spekulative. Deswegen
ist für mich persönlich der Ansatz, dass das
außerirdische Besucher sind, einfach vom Denken
her viel praktikabler. Ja, du erwinnst von den
Dinosauruiden von Dale Wassel. Auf den werden
wir dann in der geplanten Reptiloiden -Folge
auf jeden Fall noch mal näher zu sprechen kommen.
Das ist schon für nächste Zeit in Planung. Ja,
und was ich in der Vorbereitung noch... Ich finde
es sehr interessant, was du sagst. Es gibt ja
auch noch diese ganz andere Erklärungsherangehensweise,
die auch sehr populär im 20. Jahrhundert wurde.
Das hat, glaube ich, mit Carl Jung angefangen,
der eben sein letztes Buch ja auch zu UFOs geschrieben
hat. Und 1958 den Titel trägt, ein moderner Mythos
von Dingen, die am Himmel gesehen werden. Und
Jung... interessiert sich überhaupt nicht so
richtig dafür, ob es da jetzt wirklich was gibt
oder nicht, sondern er psychologisiert das eben
extrem. Und das gibt es dann ja auch weiter in
der Literatur. American Cosmic ist ein Buch von
Diana Pasuelka, wo sie das quasi als so ein zentrales,
die UFOs als zentralen Mythos der technologisierten,
technologischen Ära einer aufgeklärten Zeit quasi
darstellt. wo früher Engel erschienen wären,
erscheinen heute Lichter, die wir uns nicht erklären
können. Diese Deutung, was ist der Mythos der
Moderne oder der ultimative moderne Mythos, das
ultimative Tier der Moderne ist die Dinosaurier,
weil den kannte keiner, bevor die Moderne losging
und quasi diese Idee, dass das unsere Art von
Mythenbildung ist. Ich weiß aber auch, dass das
natürlich schon allein durch die Frage und unsere
Folge zur, die tief in die Geschichte gehen wird,
ein bisschen relativiert wird. Aber ich wollte
dir auch die Chance geben, da Bezug zuzunehmen,
weil mir das ja immer wieder auch passiert ist,
wenn ich mit dem Thema beschäftigt habe, dass
ich eben auf sehr psychologisierte Erklärungsversuche
geschlossen bin. So gerade was Jung angeht, da
ist es ganz interessant, dass eigentlich der,
was ich im Buch gemacht habe dann, aber oft wird
sozusagen sein Abschlusssatz vergessen. Er wird
gerne als Argument benutzt, dass gerade so eine
große Nummer wie T .G. Jung das Ganze eben psychologisiert
hat, darin Stereotype, Archetypen gesehen hat,
die runde Form, er führt das ja auch aus. Aber
er sagt ja ganz klar in seinem Buch auch, dass
es eben auch dieses physikalische Phänomen gibt.
eine ganze Passage, die ich dann auch quittiert
habe. Und es wird gerne bei dieser ganzen Sache
vergessen. Was Pesulka natürlich, wobei das ist
jetzt kein originärer Gedanke von Pesulka, dass
UFO -Phänomene eventuell auch religiöse und Bedürfnisse
erfüllt haben und erfüllen. Ich habe mir ja auch
erlaubt in meinem Buch, dass die vermeintliche
Marinerscheinung von Fatima als UFO -Massensichtung
einzuorten. Denn ich vermute, dass sie, wenn
man das lösen könnte und wenn man das lösen kann,
von diesen Interpretationen der Seakinder, dass
sich da die Mutter Gottes offenbart hat, die
Ereignisse von damals, so wie sie geschildert
werden, würden sie im heutigen Kontext ganz klar
als UFO -Massensichtung durchgehen. Und das zeigt
aber natürlich auch die Problematik. Aber das
ist natürlich eine große Diskussion, wie bewertet
man vermeintliche Marienerscheinungen, in welchem
Kontext. Also wenn sich solche Phänomene sehr
einfachen und naiven Hirtenkindern der damaligen
Zeit zeigen, die stark religiös geprägt sind
und die Message, die auch immer da irgendwie
ankommt. Ich bin die höchste göttliche, weibliche
Kraft der Inkarnation, dann was auch immer. Dann
muss es ja in der Vorstellungswelt dieser Seherkinder
auch die Maria gewesen sein. Da gibt es ja gar
keine andere Möglichkeit. Aber in einem anderen
kulturellen Kontext oder auch zeitlichem Kontext
wäre die Sache vielleicht ganz anders interpretiert
worden. Das ist natürlich diese Idee, dass solche
Phänomene gerne auch religiös sind. zu einer
Religion gemacht werden. Das ist natürlich der
Fall. Aber das sehen wir natürlich in allen Dingen,
mit denen wir uns beschäftigen. Sport wird zur
Religion. Überall dort, wo sich Leute emotional
und irgendwie auch etwas intensiv beschäftigen
oder verrennen oder hineinsteigern, wie auch
immer man es nennen will, kommt dieser religiöse
Aspekt. Ich habe zum Beispiel im Bekanntenkreis
eine Familie. als die dann ihre Söhne bekommen
haben. Also die Söhne, die hatten gar keine andere
Wahl, als Bayern -Fan zu werden, weil der Vater
so ein riesiger Bayern -Fan war. Und die sind
jetzt natürlich tatsächlich auch Riesen Bayern
-Fans geworden. Aber natürlich nicht aus persönlichem
Antrieb raus, sondern weil sie so geprägt wurden.
Andere geben ihr halbes... Vermögen für irgendwelche
Sportwagen aus, was ja auch religiöse Züge, wenn
man das so... Also ich glaube, da kann man natürlich
vieles reindeuten. Ich persönlich begegne immer
wieder UFO -Zeugen, die das eigentlich interessanterweise,
selbst wenn das religiöse geprägte Menschen sind,
gar nicht in diesem Kontext verorten, sondern
die schildern die meisten Leute, es gibt Ausnahmen.
Aber den ich begegnen, schildern einfach das,
was sie gesehen haben, wollen dafür Antworten
finden und sind natürlich von der Vorstellung,
sie hätten jetzt hier ein außerirdisches Raumschiff
gesehen und dafür vielleicht sogar durch ein
Foto oder was auch immer Beweise begeistert und
fasziniert. Aber meistens ist der Kernintention
bei einer Kontaktaufnahme zu mir mit entsprechenden
Informationen, ich habe da was gesehen und das
würde ich gern verstehen. nicht unbedingt rational
erklärt haben. Also das ist nicht der Hauptantrieb.
Aber ich will es verstehen, ich will es kontextualisieren,
ich will wissen, gibt es andere Leute, die das
gesehen haben. Also zum Beispiel dieses Archiv,
dieses öffentliche Archiv der GEP, darauf verweise
ich immer wieder gerne, auch der anderen deutschen
Forschungsgesellschaften, weil die Leute daran
suchen können, ob an ihrem Ort, ihrer Sichtungszeit
andere Leute sowas gesehen haben. Und das reicht.
Den meisten Zeugen reicht das schon. Aber wir
sehen jetzt ja auch gerade in den USA, und ich
habe ja anfangs schon geschildert, dass ich da
eine gewisse skeptische Haltung zu dieser Entwicklung
auch habe, dass auch die Protagonisten dieser
ganzen Disclosure -Bewegung, sei es aus den Medien
wie aber auch in der Politik, eine ganz teilweise,
ja ... Erstaunlich will ich es mal nennen, religiöse
Positionen einnehmen. Da werden ja von Abgeordneten
des US -Kongresses Aussagen getätigt. Das kann
man sich ja im Deutschen Bundestag überhaupt
nicht vorstellen. Wie auch immer man das bewertet.
Aber da sagen Leute, dass sie von der Existenz
von Engeln und Dämonen fest überzeugt sind. Und
das ist, glaube ich, so ein Aspekt, den wir hier
in Europa über das UFO -Phänomen hinaus noch
gar nicht so richtig ... verstanden haben, dass
in welche Richtung das mittlerweile da auch schon
wieder geht. Wir sehen, Trump sitzt umringt von
seinen Kabinettsmitgliedern, die die Hände auf
ihn halten, und einer Fernsehpredikerin, die
ihm die Hand auf den Stirn hält, im gemeinsamen
Gebet. Und wir hören ja von J. D. Vance auch,
dass er zum Beispiel von UFO -Akten zwar besessen
sei, so sagt er es wortwörtlich, aber dass er
selbst eher glaubt, dass sich das dass das irgendwelche
Dämonen wären, die sich da manifestieren würden.
Wenn man sich vorstellt, das würde März und Co.,
die von sich geben, dann wäre hier, glaube ich,
was los. Aber das ist eine Realität, die wir
bei der ganzen Bewertung der politischen Entwicklung
immer noch nicht so richtig verstanden haben.
Diese Ultra -Rechte in Amerika, die wir auch
in der Form in Europa und Deutschland Wir meinen
zwar, bei uns gibt es auch die Ultra -Rechte,
aber es ist eine andere Ultra -Rechte, die ist
anders verortet und auch eben ganz stark in einem
religiösen Glauben und Weltbild da. die wir hier
meinen, dass wir die schon längst hinter uns
gelassen haben. Also zum Beispiel Anapolina Luna,
auch eine sehr konservative Abgeordnete von Florida,
die sagt, wenn die ganz oft, und ich schaue das
auch auf Twitter, auf X, dass wenn man das UFO
-Phänomen verstehen will, soll man die Bibel
lesen. Da findet man dann angeblich mit Händler
und Niseki, und das sind ja so diese... Der Merker
war Mystizismus und all die Frauen in dem Himmel.
Und das ist natürlich wirklich was, was wir noch
gar nicht so richtig verstanden haben. Dass wir
jetzt hier mit einer ganz anderen Qualität und
Form von politisch, religiös, aber teilweise
ja inswissenschaftlich, ich will nicht sagen
übergehend, aber die Grenzen werden ja gezielt
vermischt. Und das findet halt bei uns hier so
noch nicht statt. Und in Amerika, auch was das
UFO -Phänomen angeht, eben schon. Wir hatten
auch kurz bevor die UFO -Akten von Trump veröffentlicht
wurden, gab es PV -Prediger in Amerika. Auch
so eine Spezies von Predigern, die wir in Europa
in der Form, vielleicht im Kleinen, aber so gar
nicht kennen. So keine Priester von einer Amtskirche
oder von einer ... und Priester, wie wir uns
das vorstellen, sondern wirklich, das sind dann
Leute, die Rednecks mit der Basecap und die ein
ganz anderes Bild auch verkörpern, aber riesige
Reichweiten mit ganz konservativen und evangelikalen
Botschaften sind, die dann ursprünglich erzählt
hätten, sie wären von Regierungskreisen eingeladen
worden, weil sie ihnen gesagt hätten, ihr müsst
eure... eure Schäfchen, also eure Gläubigen darauf
einstellen, dass wir die Existenz von außerirdischen
Intelligenzen, die vielleicht sogar die die Götter
gewesen waren, bekannt geben. Nachher hatte ich
herausgestellt, es gab dieses Treffen, aber das
wurde nicht von der Administration eingeladen,
sondern von so tiefgläubig evangelikalen Politikern
selbst, die sozusagen in so einem Inner Circle
sich so spekulativ ausgetauscht haben. Aber Das
hat eben eine ganz große Gewichtung, die wir
hier, wie gesagt, in Deutschland, in Europa,
glaube ich, noch gar nicht so richtig verstanden
haben auf vielen Ebenen. Ja, wir haben da auch
in einer Folge über die Riesen mit Live drüber
geredet gehabt, dass da quasi darum ging, dann
Live ganz besser zusammenfassen, was geben die
Nephilim und dass man das mit Sony abschaffen
muss, weil das die Riesen versteckt. Ja, wir
hatten ja die Folge schon mit dem Eric Burleson
eingeleitet, also dem Abgeordneten, der nicht
nur davon überzeugt ist, dass die Smithsonian
Institution die Skelette von Prestoschen Riesen
verheimlicht, sondern eben auch, dass Ufos tatsächlich
interdimensionale Wesen und damit meint er dann
ganz konkret Dämonen seien. Auch dieser Begriff
des Interdimensionalen, das ist eben nicht nur
so eine mögliche Science -Fiction -Hypothese
unter mehreren, sondern gerade in dieser Szene.
eben auch eine Schrift für Engel und Dämonen,
also für übernatürliche Wesen aus der religiösen
Mystik. Damit hat natürlich dann auch der fließende
Übergänge eben zur Präastronautik und entsprechend
diesen ganzen Deutungen, gerade die Nephilim,
also die Geschichte der gefallenen Engel, die
sich mit Menschen, Frauen vermischt haben und
da dann eben solche Mischlinge, die Riesen oder
satanische Blutlinien und dergleichen gezeugt
haben, das spielt da natürlich auch noch mal
eine ganz andere Rolle, eben auch tatsächlich
in diesem kosmischen Kampf zwischen Gott und
Saat. Danke, Zoroaster. Danke für gar nichts.
Da sitzt einer irgendwo vor langer Zeit in Afghanistan
am Fluss und überlegt sich das mit dem Kampf
zwischen Gut und Böse und sagt, wir haben den
Salat politisch 1000 Jahre später. Das ist wirklich
unmöglich. Aber es ist, wie gesagt, ich glaube,
wir drei zum Beispiel, wir können darüber schmunzeln
oder es ist einfach nicht unsere Sphäre. Aber
man muss es leider, was man früher gerne beiseite
gelächelt hat. Man muss sich klar sein, Eric
Burles und wie sie alle heißen, Luna und Birchett,
das sind Leute, die die Legislative prägen in
Amerika und die auch einen ganz engen Draht zu
Trump haben. Und Trump wird wahrscheinlich alles
und vieles sagen, wenn er damit seine Ziele erreichen
kann. Und das ist tatsächlich so eine große Die
einen nennen es Gefahr, die anderen sagen, eine
große Chance, was jetzt die für UFO -Akten angeht.
Vielleicht veröffentlicht da irgendwelche Sachen
im ad hoc, die er eigentlich gar nicht veröffentlichen
darf. Das wäre tatsächlich durchaus eine Möglichkeit,
die wir hier in Betracht sehen können. Aber das
wirklich zu verstehen, und ich glaube tatsächlich,
aber das ist so ein Aspekt, den müssen wir noch
viel ernster nehmen, als es uns ... leicht fällt,
das einfach zu tun, weil wir eigentlich dachten,
wir sind über diese Phase durch die Aufklärung
und alles Mögliche schon an einem anderen Punkt,
auch von einem Glaubensverständnis hierzulande.
Da gibt es ja viele noch religiöse Menschen,
auch katholische und wie auch immer. Aber lange
Zeit war das eine Sache und man konnte trotzdem
irgendwie Vorsitzender von einer Max -Planck
-Gesellschaft sein und ganz klare, rationale
Wissenschaft betreiben. In Amerika löst sich
das jetzt auf. Wir schauen in die Ministerien
rein, wer der Gesundheitsminister ist und mit
welchen Ansagen, wer da in die Öffentlichkeit
tritt und ihm niemand mehr widerspricht. Ja,
absolut. Bei Bildungsministerin ganz zu schweigen.
Du setzt dich in dein Buch ja auch für eine Endstigmatisierung
der Forschung ein, das haben wir schon angeschnitten,
und vergleichst es ganz spannend eben die UFO
-Forschung mit der Meteorkunde. Und das fand
ich tatsächlich, gerade aus einem historischen
Blick, finde ich ganz interessant, dass die Meteorkunde
so lange so belächelt wurde und eigentlich als
nicht ernst zu nehmend und nicht existent angesehen
wurde, bis wir jetzt heute das eigentlich für,
ja, keiner hinterfragt das. Das ist schon ganz
spannend. Das mag vielleicht an der einen oder
anderen Stelle hinken im Großen und Ganzen. Ist
es aber tatsächlich so, ob die Meteorkunde kommt
aus einer Zeit, in der es Berichte über Meteore,
also über Steine, die vom Himmel fallen, primär
aus einer Überlieferungskultur, aus einer anekdotischen
Überlieferungskultur gab. Vor allem Leute, die
irgendwie viel draußen unterwegs waren, Bauern,
Jäger, Sischer, was weiß ich, haben von diesen
Dingen berichtet, was sie gesehen, teilweise
gefunden, weiter wurden aber doch lange Zeit.
Beide sind natürlich auch in einer interessanten
und ebenso schwierigen Entwicklungsphase stattfand,
in der sich auch die Naturwissenschaften selbst
befanden. Die mussten sich ja erst auch mal finden
und sortieren. Aber erst, als das dann von Wissenschaftlern
dann vor Ort in Frankreich dann auch beschrieben
wurde und man sich diese Fundstücke wirklich
zuordnen konnte bei einem Meteorschauer. wurde
sozusagen die Grundlage gelegt für das, was heute
eine ganz etablierte und grundlegende astronomisch
-astrogeologische Wissenschaft sozusagen darstellt.
Und die Parallelen finde ich schon sehr, sehr
interessant. Nicht nur, dass da Phänomene beschrieben
wurden, die niemand verstanden hat, weil man
auch ganz am Anfang die Himmelsmechanik dafür
nicht hatte. Also man konnte sich wirklich nicht
erklären, wo sollen dann, selbst wenn die Steine
aus dem Weltraum kommen. Also man hat ja auch
noch nicht mal den, bitte sehr weit, aber der
Weltraum als Raum, wie wir das heute ja in dem
Begriff auch formulieren, der war ja gar nicht
begriffen im wahrsten Sinne des Wortes. Sondern
das war ja eher so eine Bildschirmfläche, so
eine Projektionsfläche, auf der Gott und wer
auch immer irgendwelche Progenien projiziert
hat, die wir dann zu deuten und zu interpretieren
hatten. Bis hin zum Nordlicht, dass das Gewand
der Mutter Gottes sei und alles Mögliche. Aber
das hat sich halt anders entwickelt. Das sind
ja Auffälle, die ich im Buch aufgegriffen habe,
mit den Sprites, also mit den Kobolden, die noch
bis vor wenige Jahrzehnte von der Astronomie
eigentlich in das Bereich von Jägerlateien und
es gibt es eigentlich gar nicht, bis sie dann
vom Space Shuttle aus selbst fotografiert wurden
und mittlerweile ein ganz anerkanntes astronomisches
Phänomen in der Hochatmosphäre. Ich denke, die
Parallelen sind schon nicht von der Hand zu weisen.
Man muss natürlich, genau wie in dem ganzen Buch,
du hast es eben schon mal gezeigt, Deutschlands
OVO -Akten, historische OVO -Akten, es reicht
natürlich nicht. dass ich diesen Fehler in der
Regel nicht gemacht habe, irgendwelche historischen
Dokumente nehme und okay, da wird jetzt ein Schwert
am Himmel beschrieben und da Schwert dann nicht
fliegen können, muss es ein UFO sein. Also mir
ging es immer darum, zu unterscheiden, kann ich
diese Phänomene, die da geschrieben wurden, tatsächlich
astronomisch erklären, was damals die einzige
Erklärungsmöglichkeit war, weil wir noch nicht
fliegen konnten und also keine Raumfahrt betrieben
haben. Aber wenn zum Beispiel ein folgeriger
Glotz beschrieben wird, der nicht nur vom Himmel
herabkommt und auf dem Marktplatz landet, von
Feldberg, 1300 irgendwas in Österreich, Vorarlberg
in Österreich, sondern auch wieder davon fliegt,
dann haben wir von der Deutung her ein gewisses
Problem. Denn astronomische Phänomene, die auf
die Erde herunterkommen, fliegen in der Regel
nicht mehr davon. Und wir müssen uns dann entscheiden,
halte ich es deshalb, weil das sich außerhalb
dessen bewegt, was natürliche Phänomene tun,
ist es deswegen eine Überzeichnung, vielleicht
eine Interpretation mit einer gewissen beabsichtigten
Aussage, zum Beispiel eine Legitimation von Herrscher
und religiösen Ansprüchen weiter oder akzeptiere
ich diese historische Aufzeichnung vielleicht
nicht als Beweis, aber einfach als als Belege,
als anekdotisches Dokument für Phänomene, die
wir heute ja auch kennen und die wir heute eben
vielleicht O -Phänomene nennen würden. Aber das
ist wahrscheinlich eher so ein Thema für eure
nächste Folge über die historischen Fälle. Aber
wir sehen ja auch, ich bin ja immer dafür, dass
beide Ansätze in Betracht gezogen werden müssen,
aber beide Ansätze müssen sich auch die Vorwürfe
des Gegenübers gefallen lassen. Und bei so einem
historischen Fall der in der Flugschrift überliefert
wurde, da ist es ganz interessant zu sehen, dass
der rein rationale Ansatz und der uposkeptische
Ansatz der ist, dass das alles entweder natürlich
oder astronomisch erklärbare Phänomene sind oder
eben Überzeichnungen. Ich fasse das jetzt ganz
grob zusammen. Und wenn wir aber für ein beschriebenes
Phänomen ein astronomisches oder ein atmosphärisches
Phänomen finden, dass auf diese Beschreibung
passt, dann gehen die skeptische Herangehensweise
oft mit diesem Dokument als Beleg für zum Beispiel
eine historische Sonnenfinsternis, für eine Nebensonne
oder für einen Meteoritenfall whatever aus und
ordnet das teilweise auch in eine Reihe von historischen
Nachweisen solcher Phänomene ein. Das kann man
also ganz schön in der wissenschaftlichen Literatur
nachschauen. Wenn dann aber Phänomene auftreten,
wie der feuerliche Klotz, der wieder davonfliegt,
dann müsste man ja mit der gleichen Fairness
auch sagen, kein Naturphänomen fliegt wieder
davon, nicht 1650 oder 1320. Es deswegen als
Erfindung oder Überzeichnung abzutun, ist im
Angesicht dessen, was das UFO -Phänomen uns auch
heutzutage noch zeigt, dann auch nicht ganz fair.
Also da ist so eine Findung zwischen beiden Seiten
sicher notwendig und die ist auch, glaube ich,
in der wissenschaftlichen Literatur im Umgang
mit diesen historischen Quellen noch nicht ganz
abgeschlossen. Aber es ist natürlich die große
Gefahr besteht, was ich versucht habe zu vermeiden,
irgendwelche Geschichten, so schön sie sich auch
anhören, in so einen UFO -Raster zu pressen.
Aber es gibt sicherlich Autoren, die mir das
angesichts meiner Auswahl an der einen oder anderen
Zahl auch noch weiter unterstellen und darüber
kann man bestimmt trefflich diskutieren. Ja,
wir könnten jetzt glaube ich noch sehr viel weitermachen,
aber eigentlich hast du die perfekte Überleitung
für die nächste Folge vorbereitet, mit diesem
kleinen Exkurs am Ende, mit diesen Gedanken noch
dazu. Ich glaube, wir belassen uns hierbei für
heute und mit der Einladung, dass wir das entweder
zum UFO -Phänomen selber oder zu einzelnen speziellen
Fällen, über die wir mal reden könnten, über
einzelne Epochen oder auch einfach zu den Kornkreisen
sehr gerne mal eine Folge gemeinsam planen. Andreas
Müller, UFO, ein Sachbuch. Ihr findet es in der
Beschreibung. Patreon Heidenweis von uns. Wenn
man uns unterstützen will, kann man das auf patreon
.com alle Zeit der Welt tun. Da gibt es die ganzen
Sachen auch alle immer ein paar Tage früher und
werbefrei und ab und zu poste ich auch andere
Sachen. Vielen lieben Dank an alle, die uns da
unterstützen. Vielen Dank an Fanny Dietrich,
Freier Stuart, Onkel Didi, Katharina, Fernando,
Brigitte. Petrusilius Zwackelmann, der Cooler
der Herr Fischer vom Ardennes -Gymnasium, Silvi,
die Schmaus, Tamaror, Hermi Grobi, Sinet Reclef,
Mutis Moppel, der Maddin, Spinoza369 und Panotti
Skiapodus. Vielen lieben Dank, kommt da gerne
dazu. Wir freuen uns sehr. Und noch große News.
Live hat einen neuen YouTube -Kanal gestartet,
den ich auf YouTube wenigstens auch hier mit...
direkt als Mitproduzent hinzufügen werde, folgt
ihr mal. Da gibt es bis jetzt noch nicht so viel,
aber da wird bald auch mehr kommen. Geht schwer
von aus. Und damit da ein bisschen Druck auf
live aufgebaut wird, damit ihr demnächst mal
sein erstes Video fertig schneidet, müsst ihr
da in rauen Mengen ihm folgen, dann weiß er,
es lohnt sich auch. Dann guckt sich das auch
jemand an, auf jeden Fall. Wie heißt der dann?
Livestream. Also, ja, live wie live und scream
in einem Wort. Ja, bisher habe ich noch keine
selbst produzierten Videos da, aber bereits in
Playlists alle meine Auftritte in Podcasts, andere
Videoformaten und Vorträge gesammelt. Also, dort
findet ihr alles, was ich bisher an Videos bei
YouTube publiziert habe. Und bei dir, Andreas,
würde ich auf jeden Fall die Grenzwissenschaft
aktuell, die Krewi... Die heißt wie? Die heißen
noch Crevy. Würde ich die Crevy mit auch verlinken
für alle, die sich vielleicht da mit aktuellen
News und Sachen rund ums Thema versorgen wollen.
Und ansonsten, ja, bedanken wir uns für das sehr,
sehr informative, nette Gespräch und wünschen
dir alles Gute bei deiner Mission und auch viel
entstigmatisierte Forschung in der Zukunft. Das
war prima. Ich danke euch.