WEBVTT

00:00:07.199 --> 00:00:09.279
Herzlich willkommen zurück zu der neuen Folge

00:00:09.279 --> 00:00:12.779
von Alle zeit der Welt. Heute geht es um unsere

00:00:12.779 --> 00:00:15.900
Lieblingsthemen Esoterik, Okkultismus, auch ein

00:00:15.900 --> 00:00:20.339
bisschen Theosophie und die Begriffe werden ja

00:00:20.339 --> 00:00:23.760
heutzutage von einem sehr hartnäckigen Bild begleitet,

00:00:23.980 --> 00:00:26.280
nämlich dass es da immer um so eine sehr abgeschlossene,

00:00:26.440 --> 00:00:31.079
wohlhabende Elite ging, die in abgeschlossenen

00:00:31.079 --> 00:00:34.060
Salons und Loschen sich mit verborgenen Wahrheiten

00:00:34.060 --> 00:00:38.549
beschäftigen. Wir schauen uns heute mal ein bisschen

00:00:38.549 --> 00:00:42.090
an, inwieweit wir das Bild, inwieweit unser Gast

00:00:42.090 --> 00:00:44.789
das Bild in Frage stellen kann. Es geht nicht

00:00:44.789 --> 00:00:47.439
nur um die bekannten Namen wie unter anderem

00:00:47.439 --> 00:00:49.219
auch ein bisschen Crowley und andere Leute, über

00:00:49.219 --> 00:00:51.840
die wir schon geredet haben, sondern wir wollen

00:00:51.840 --> 00:00:54.460
uns heute vor allem Leipzig um 1900 anschauen.

00:00:54.539 --> 00:00:57.020
Eine boomende Verlagstatt, ein urbanes Labor

00:00:57.020 --> 00:01:00.579
für neue religiöse Ideen und auch ein Ort der

00:01:00.579 --> 00:01:03.280
sozialen Durchmischung, Konkurrenz, staatlicher

00:01:03.280 --> 00:01:05.620
Überwachung, wie wir sehen werden. Und all das

00:01:05.620 --> 00:01:09.079
werden wir uns anschauen, dieses okkulte Leipzig

00:01:09.079 --> 00:01:13.379
um 1900, gemeinsam mit dem Kulturen - und Religionswissenschaftler

00:01:13.379 --> 00:01:16.819
Benjamin Rübsam. Herzlich willkommen. Ja, schönen

00:01:16.819 --> 00:01:19.000
Dank für die Einladung, Johannes. Freut mich

00:01:19.000 --> 00:01:20.700
mal, in einem Podcast zu sein. Ich höre euch

00:01:20.700 --> 00:01:22.980
auch schon eine Weile. Und aufgrund eurer Themen

00:01:22.980 --> 00:01:25.739
und vor allem auch der letzten Folge zu dem Thema

00:01:25.739 --> 00:01:29.099
dachte ich mir, melde ich mich mal. Und ja, auf

00:01:29.099 --> 00:01:30.980
dieses Kommentar hin ist ja unser Kontakt entstanden.

00:01:31.519 --> 00:01:34.379
Ja, genau. Wir wollen da noch die Fragen, den

00:01:34.379 --> 00:01:37.849
Fragen nachzugehen. Wer trug? dieses okkulte

00:01:37.849 --> 00:01:41.170
Milieu in Leipzig wirklich an diesem Mikrokosmos?

00:01:41.489 --> 00:01:43.590
Welche Rolle spielen Bildung, Beruf und soziale

00:01:43.590 --> 00:01:46.250
Herkunft? Und warum erzählt uns die Forschung

00:01:46.250 --> 00:01:48.430
eben bis heute oft nur die Geschichte der sichtbaren

00:01:48.430 --> 00:01:51.209
Akteure, nicht aber der vielen im Hintergrund?

00:01:51.950 --> 00:01:53.310
Wenn wir das hinbekommen in der ersten Folge,

00:01:53.510 --> 00:01:55.329
bin ich sehr, sehr glücklich. Und dann haben

00:01:55.329 --> 00:01:58.510
wir sogar eine zweite Folge geplant, wo wir mit

00:01:58.510 --> 00:02:00.730
einer Biografie einsteigen. Aber dazu wirst du

00:02:00.730 --> 00:02:04.090
uns noch mehr erzählen. Ja, genau. Wichtig ist...

00:02:04.120 --> 00:02:06.819
denke ich mal auch viel höher, dass wir das inhaltlich

00:02:06.819 --> 00:02:09.300
sauber trennen. Aber die Überleitung wird gelingen.

00:02:09.719 --> 00:02:13.219
Ja, zu den Themen in Leipzig sind einige Akteure

00:02:13.219 --> 00:02:15.039
wie Crowley und so, die du gerade schon genannt

00:02:15.039 --> 00:02:17.860
hast, schon mal hier und da aufgetaucht. Und

00:02:17.860 --> 00:02:20.460
auch über das Milieu habt ihr ja schon religionsoziologisch

00:02:20.460 --> 00:02:22.900
in einer der letzten Folgen ein bisschen gesprochen.

00:02:23.520 --> 00:02:26.900
Und dabei kam genau das raus, was du gerade erwähnt

00:02:26.900 --> 00:02:31.460
hast, dass eben oft berühmte Akteure im Vordergrund

00:02:31.460 --> 00:02:34.020
auch der Forschung stehen und das sozusagen die

00:02:34.020 --> 00:02:37.879
Perspektive auf das Milieu verzerrt. Dazu habe

00:02:37.879 --> 00:02:40.719
ich heute etwas mitgebracht und zwar eine Publikation,

00:02:40.800 --> 00:02:45.719
die es seit 2015 gibt, herausgegeben vom Buchra

00:02:45.719 --> 00:02:48.620
Verlag in Leipzig. Und das Ganze ist ein Sammel

00:02:48.620 --> 00:02:51.080
- und Forschungsband des Religionswissenschaftlichen

00:02:51.080 --> 00:02:54.639
Instituts der Universität Leipzig. Ich habe damals

00:02:54.639 --> 00:02:57.599
aktiv an dieser Publikation mitgearbeitet mit

00:02:57.599 --> 00:03:00.330
anderen Und da haben wir uns genau mit diesen

00:03:00.330 --> 00:03:03.449
Themen beschäftigt. Danken möchte ich an dieser

00:03:03.449 --> 00:03:05.590
Stelle nochmal Dr. Heinz Mürmel, der leider schon

00:03:05.590 --> 00:03:09.150
von uns gegangen ist, aber der uns da wirklich,

00:03:09.150 --> 00:03:11.830
ja wie kann ich sagen, wissenschaftliche neue

00:03:11.830 --> 00:03:14.250
Perspektiven und auch vor allem Quellenmaterial

00:03:14.250 --> 00:03:16.590
eröffnet hat und gesagt hat, hier, mach mal.

00:03:16.930 --> 00:03:18.330
Ja cool, das werde ich euch auf jeden Fall auch

00:03:18.330 --> 00:03:20.990
in die Beschreibung der Folge mit als Quelle

00:03:20.990 --> 00:03:22.710
erwähnen für die heutige Folge, für alle, die

00:03:22.710 --> 00:03:24.990
sich das genauer anschauen wollen, mit einem

00:03:24.990 --> 00:03:28.759
Link. Wir reden über Klassismus in der Esoterik.

00:03:29.000 --> 00:03:30.419
Ich habe den Begriff Klassismus in einer letzten

00:03:30.419 --> 00:03:33.139
Folgen, glaube ich, auch mit Klassizismus. Nicht

00:03:33.139 --> 00:03:35.460
verwechselt, aber falsch benutzt, nur um es klarzustellen.

00:03:35.479 --> 00:03:38.159
Ich kenne den Unterschied. Die Einstiegsthese,

00:03:38.180 --> 00:03:40.099
mit der wir ein bisschen starten wollen, ist,

00:03:40.180 --> 00:03:43.719
wie elitär war denn dieses Projekt Esoterik wirklich?

00:03:43.960 --> 00:03:45.979
Und was ist überhaupt Esoterik? Das ist eigentlich

00:03:45.979 --> 00:03:48.099
nur ein guter Anfang. Das kann man nicht auf

00:03:48.099 --> 00:03:50.740
genug machen. So ein bisschen die Frage nochmal

00:03:50.740 --> 00:03:54.680
zu umreißen. Wen subsumieren wir denn eigentlich

00:03:54.680 --> 00:03:57.710
unter diesem Begriff Esoteriker? Ja, das ist

00:03:57.710 --> 00:03:59.849
dieselbe strettige Frage wie auch beim Begriff

00:03:59.849 --> 00:04:03.750
Okkultismus. Und es gibt ganz verschiedene Definitionen.

00:04:03.870 --> 00:04:06.250
Hier jetzt in dem Berg, was ich jetzt vorstellen

00:04:06.250 --> 00:04:08.610
werde, wird in einem sehr zentralen Artikel,

00:04:08.629 --> 00:04:11.229
wo es eben um die Sozialstruktur der theosophischen

00:04:11.229 --> 00:04:14.610
Gesellschaft zum Beispiel in Leipzig geht, da

00:04:14.610 --> 00:04:20.139
wird eben das ganze Thema eher als religiöse

00:04:20.139 --> 00:04:22.699
Praxis, als soziale Praxis von religiösen Akteuren

00:04:22.699 --> 00:04:26.259
verstanden. Weniger, ich sag mal, in einer ontologischen

00:04:26.259 --> 00:04:28.759
Definition, Esoterik ist Innerlichkeit und so

00:04:28.759 --> 00:04:31.279
weiter. Wir merken an der Sache schon, wenn wir

00:04:31.279 --> 00:04:34.240
Esoterik sozusagen klassisch definieren als innerliche

00:04:34.240 --> 00:04:36.839
Vorgänge, hätten wir als Wissenschaftler willig

00:04:36.839 --> 00:04:40.439
zu untersuchen, weil das alles publiziert, einfach

00:04:40.439 --> 00:04:43.839
schlecht, deswegen müssen wir quasi, um überhaupt

00:04:43.839 --> 00:04:46.860
Quellenmaterial zu haben, das Ganze als religiöse

00:04:46.860 --> 00:04:50.180
Praxis auffassen. Und ja, ich habe mir mal überlegt,

00:04:50.220 --> 00:04:52.480
dass wir tatsächlich Esoterik hier in einem engeren

00:04:52.480 --> 00:04:56.360
Sinne fassen können als Innerlichkeit jedes Menschen

00:04:56.360 --> 00:04:59.600
und so weiter, aber die Nachweise schwer sind

00:04:59.600 --> 00:05:02.779
und Esoterik etwas weitergefasst, eben tatsächlich

00:05:02.779 --> 00:05:06.939
neue Bewegungen beschreibt, andersartige religiöse

00:05:06.939 --> 00:05:10.180
Bewegungen vielleicht im Vergleich zum Mainstream,

00:05:10.439 --> 00:05:14.459
ja, Sachen, die parallel laufen, ältere religiöse

00:05:14.459 --> 00:05:16.860
Bewegungen, die überlebt haben oder Praktiken.

00:05:17.290 --> 00:05:19.970
Und dann sind wir eben bei dem weiten Feld, was

00:05:19.970 --> 00:05:23.189
ihr auch schon ein bisschen beackert habt, der

00:05:23.189 --> 00:05:26.509
verschiedenen Kreise, Traditionen, Losen etc.

00:05:27.170 --> 00:05:28.910
Genau, also ich würde tatsächlich hier auch die

00:05:28.910 --> 00:05:31.389
weitere Definition nehmen. Und wir werden ja

00:05:31.389 --> 00:05:33.189
heute das Schöne nicht bei dieser allgemeinen

00:05:33.189 --> 00:05:35.290
Definition verharren, sondern tatsächlich mal

00:05:35.290 --> 00:05:39.430
an einem konkreten Beispiel ein bisschen diesen

00:05:39.430 --> 00:05:41.009
Kreis von Leuten, die da auftreten, vielleicht

00:05:41.009 --> 00:05:43.209
mit ganz unterschiedlichen Biografien auch anschauen.

00:05:43.370 --> 00:05:46.410
Das heißt, es wird dann vielleicht auch Noch

00:05:46.410 --> 00:05:51.069
mal konkreter an den Beispielen, über die wir

00:05:51.069 --> 00:05:54.810
heute reden. Gibt es denn eine klare Unterscheidung

00:05:54.810 --> 00:05:57.629
zwischen den theosophischen und allgemeinen okulten

00:05:57.629 --> 00:05:59.569
Milieus nach sozialem Kontext? Also es ist gerade

00:05:59.569 --> 00:06:03.029
schon angesprochen, dass sich in einem der Artikel

00:06:03.029 --> 00:06:05.610
damit beschäftigt wird, wie sich die theosophische

00:06:05.610 --> 00:06:07.730
Gesellschaft in Leipzig zusammengesetzt hat.

00:06:08.860 --> 00:06:11.639
Hat sich denn das zusammenverhalten oder greife

00:06:11.639 --> 00:06:14.639
ich da schon zu weit vor? Ja, das werden wir

00:06:14.639 --> 00:06:17.839
später am konkreten Beispiel sehen. Vielleicht

00:06:17.839 --> 00:06:20.100
kurz nochmal, wir hatten gerade kurz über Esoterik

00:06:20.100 --> 00:06:23.220
gesprochen, eine weitere Definition. Ähnlich

00:06:23.220 --> 00:06:25.560
ist es auch für Okkult. Im Konkreten heißt es

00:06:25.560 --> 00:06:29.720
erst mal nur Verborgen. Aber was heißt das? Verborgen

00:06:29.720 --> 00:06:32.120
kann alles Mögliche sein. Das können ganz normale

00:06:32.120 --> 00:06:34.860
Praktiken sein, die sogar ganz offiziell zu meiner

00:06:34.860 --> 00:06:37.420
Religion gehören, die aber vielleicht unpopulär

00:06:37.420 --> 00:06:41.279
sind. die vielleicht veraltet sind. Ja, da wird

00:06:41.279 --> 00:06:43.600
es schon schwierig. Etwas, was ich nicht öffentlich

00:06:43.600 --> 00:06:47.379
tue. Ja, wie eine Gewitterkerze anzünden. Also

00:06:47.379 --> 00:06:50.459
gibt ein schönes Beispiel aus meinem Bekanntenkreis,

00:06:50.560 --> 00:06:52.980
dass eine ältere Dame sich immer bei Gewitter

00:06:52.980 --> 00:06:55.680
eine Gewitterkerze angezündet hat, was so ganz

00:06:55.680 --> 00:06:59.759
klassischer Volksbrauch ist, auch mit einer religiösen

00:06:59.759 --> 00:07:02.519
Tradition tatsächlich. Aber sie das im Heimlichen

00:07:02.519 --> 00:07:04.319
gemacht hat, weil sie Angst hatte, dass ihre

00:07:04.319 --> 00:07:07.360
Nachbarschaft sie auslacht. So war es. Ein teurammloses

00:07:07.360 --> 00:07:11.500
Beispiel, ja. Und teilweise ist ja auch bei den

00:07:11.500 --> 00:07:16.079
großen Religionen gibt es ja Ebenen der Theologie,

00:07:16.839 --> 00:07:18.639
die dann schon wieder fast den Kreis schließen

00:07:18.639 --> 00:07:22.079
zum zu zu okkulten. Also je nachdem wie tief

00:07:22.079 --> 00:07:24.319
man sich dann auch mit christlicher Mystik oder

00:07:24.319 --> 00:07:26.319
so, da verschwimmen dann die Grenzen sehr schnell

00:07:26.319 --> 00:07:29.120
zwischen zwischen den beiden Sphären, die sonst

00:07:29.120 --> 00:07:30.980
so klar getrennt erscheinen. Also eher so ein

00:07:30.980 --> 00:07:34.300
Spektrum. Ein Begriff, der da absolut reinpasst,

00:07:34.319 --> 00:07:37.579
ist die Theosophie. Also Theosophie ist natürlich

00:07:37.579 --> 00:07:40.819
ein Teil der klassischen Theologie. Ja, das Nachdenken

00:07:40.819 --> 00:07:43.180
über das Sein und die Wirkweise Gottes meinetwegen

00:07:43.180 --> 00:07:46.040
oder mein Verhältnis zu Gott in diesem Verhältnis

00:07:46.040 --> 00:07:49.600
innerlich. Wie geht es in mir, ist mein Verhältnis

00:07:49.600 --> 00:07:52.560
zu Gott gestaltet. Aber natürlich, der Begriff

00:07:52.560 --> 00:07:55.240
hat eine riesen Karriere gemacht. Der wandert

00:07:55.240 --> 00:07:58.439
dann so in der frühen Neuzeit immer mehr auch

00:07:58.439 --> 00:08:02.160
eben in alchemistische Literatur oder christlich

00:08:02.160 --> 00:08:04.560
-kabellistische Literatur. Ich habe jetzt bei

00:08:04.560 --> 00:08:07.860
den Rosenkreuzern in den Originaldokumenten jede

00:08:07.860 --> 00:08:10.639
Menge Verwendung des Begriffes Theosophie gefunden,

00:08:11.199 --> 00:08:14.480
was natürlich 1740 was anderes heißt als 1840

00:08:14.480 --> 00:08:17.360
oder 1940. Ganz klar. Wir sehen halt, dass im

00:08:17.360 --> 00:08:20.540
18. oder 19. Jahrhundert, wie könnte ich sagen,

00:08:20.759 --> 00:08:23.720
der Begriff institutionalisiert wird von bestimmten

00:08:23.720 --> 00:08:26.800
Gruppen. Er wird dann einfach ganz fest eingebaut

00:08:26.800 --> 00:08:29.620
in die Lehrgebäude, in die Gedankengebäude. Und

00:08:29.620 --> 00:08:32.740
im 19. Jahrhundert haben wir ihn dann tatsächlich

00:08:32.740 --> 00:08:36.480
durchgängig bei größeren und klassischen Sachen,

00:08:36.720 --> 00:08:38.419
auch bei freimauerischen Strömungen, bei der

00:08:38.419 --> 00:08:41.379
theosophischen Gesellschaft ganz namentlich und

00:08:41.379 --> 00:08:43.679
so weiter. Jaja, also dieser Begriff macht eine

00:08:43.679 --> 00:08:46.230
Karriere tatsächlich. Deswegen muss man sich

00:08:46.230 --> 00:08:48.450
genau anschauen, welche Zeit, welches Milieu

00:08:48.450 --> 00:08:52.049
betrachtet man hier. Bevor wir jetzt zur Milieufrage

00:08:52.049 --> 00:08:55.700
wieder direkt zurück. die Theosophen unterscheiden

00:08:55.700 --> 00:08:58.580
sich ja dann, also auch die Theosophen mit kleinem

00:08:58.580 --> 00:09:02.360
T und die mit dem großen T, also Capital T Theosophs,

00:09:02.620 --> 00:09:04.679
das fand ich in der englischen Literatur mal

00:09:04.679 --> 00:09:07.139
eine ganz treffende Unterscheidung, als ich das

00:09:07.139 --> 00:09:10.759
gelesen habe, um so frühere Strömungen eben aus

00:09:10.759 --> 00:09:13.120
dem 18. Jahrhundert, von denen im 19. Jahrhundert

00:09:13.120 --> 00:09:16.480
zu ein bisschen zu trennen und zu sagen, naja,

00:09:16.879 --> 00:09:20.320
Vorläufer und Nachgänger. Aber diese Institutionalisierung,

00:09:20.799 --> 00:09:22.820
die da eben stattfindet, da werden sie natürlich

00:09:22.820 --> 00:09:26.480
auch von Blavatsky und Olcott und da wird sie

00:09:26.480 --> 00:09:28.600
natürlich auf eine Tradition bezogen, die sie

00:09:28.600 --> 00:09:31.840
auch kennen, wo sie sagen, naja, die waren eigentlich

00:09:31.840 --> 00:09:35.960
an unserer Vorstellung nahe dran, altes Wissen

00:09:35.960 --> 00:09:37.799
wieder aufleben lassen zu wollen und wir können

00:09:37.799 --> 00:09:40.639
uns quasi auf einer grundsätzlichen Ebene damit

00:09:40.639 --> 00:09:45.350
identifizieren, was was die Mission ist. Und

00:09:45.350 --> 00:09:47.350
das klingt ja auch sehr schön. Es ist ja auch

00:09:47.350 --> 00:09:51.429
ein sehr schöner Begriff, mit dem kann man sehr

00:09:51.429 --> 00:09:54.009
gut Marketing machen. Na klar, und er schafft

00:09:54.009 --> 00:09:58.769
vor allem Legitimation, er hat eine alte Aura,

00:09:58.970 --> 00:10:00.809
er hat einen göttlichen, spirituellen Aura. Na

00:10:00.809 --> 00:10:03.830
klar, es geht um das Verhältnis zu Gott. Und

00:10:03.830 --> 00:10:07.350
da weiß jeder, in welche Richtung das so grob

00:10:07.350 --> 00:10:09.789
geht. Es ist ein bisschen nebulös, es hat ein

00:10:09.789 --> 00:10:11.850
bisschen was Offizielles, es hat aber auch ein

00:10:11.850 --> 00:10:14.710
bisschen was Inoffizielles, ist ein super Begriff.

00:10:15.330 --> 00:10:18.129
Und wir werden das tatsächlich am Beispiel der

00:10:18.129 --> 00:10:21.169
Rosenkreuzerei sehen, wie sie dann eben Ende

00:10:21.169 --> 00:10:23.549
des 19. Jahrhunderts von Theosophen verstanden

00:10:23.549 --> 00:10:26.509
wird. Im zweiten Teil Karl Kieselwetter möchte

00:10:26.509 --> 00:10:29.250
ich schon mal hier vorschicken. Und da sieht

00:10:29.250 --> 00:10:32.929
man ganz klar auch die Unterschiede zu den Traditionen

00:10:32.929 --> 00:10:35.350
des 18. Jahrhunderts, auf die man sich zwar inhaltlich

00:10:35.350 --> 00:10:39.149
bezieht, wo aber personell und organisatorisch

00:10:39.149 --> 00:10:42.669
durchaus Brüche sind und eben diese Legitimation,

00:10:42.789 --> 00:10:47.809
diese Traditionskette dann im Nachhinein beschrieben,

00:10:47.850 --> 00:10:50.610
um nicht zu sagen konstruiert wird. Was? Gibt

00:10:50.610 --> 00:10:54.169
es denn jetzt für Kritik an diesem eliten Narrativ

00:10:54.169 --> 00:10:57.029
und was für Ansätze gibt es da? Kann mir schon

00:10:57.029 --> 00:10:58.710
einiges vorstellen. Einige Sachen habe ich auch

00:10:58.710 --> 00:11:00.850
gelesen, aber du hattest da nochmal eine andere

00:11:00.850 --> 00:11:03.429
Perspektive auch drauf, die ich sehr spannend

00:11:03.429 --> 00:11:05.610
fand oder eine Perspektive, die ich auf jeden

00:11:05.610 --> 00:11:08.129
Fall interessant fand. Ja, spirituelle Elite,

00:11:08.230 --> 00:11:11.309
wenn wir das so fassen wollen. Es gibt natürlich

00:11:11.309 --> 00:11:14.049
innerhalb von bestimmten Gruppen Hierarchien.

00:11:14.299 --> 00:11:17.960
Und Leute, die in der Hierarchie weit oben sind,

00:11:18.159 --> 00:11:20.100
die halten sich oft oder werden auch so gesehen

00:11:20.100 --> 00:11:23.980
als wirklich spirituelle Elite, als Fachleute,

00:11:24.259 --> 00:11:27.740
als Anweiser, als Lehrer, als Autoritätsperson,

00:11:27.799 --> 00:11:29.600
um es mal kurz zu fassen. Jetzt gibt es aber

00:11:29.600 --> 00:11:31.860
auch sozusagen, wenn man das breiter fasst, das

00:11:31.860 --> 00:11:34.419
Phänomen, dass sich ganze Strömungen, ganze Gruppen

00:11:34.419 --> 00:11:36.960
in ihrem Verhältnis zur Mehrheitsgesellschaft

00:11:36.960 --> 00:11:40.139
als Elite begreifen. Also wir haben es, dies

00:11:40.139 --> 00:11:42.629
und jenes. absolut durchdrungen und verstanden.

00:11:42.970 --> 00:11:46.330
Und dort ist die große, dumpfe Masse. Es ist

00:11:46.330 --> 00:11:48.309
sozusagen eine Frage, wie man sich das anschaut,

00:11:48.750 --> 00:11:51.909
wenn wir jetzt die große Sache nehmen auf der

00:11:51.909 --> 00:11:54.730
gesellschaftlichen Breitenebene oder eben die

00:11:54.730 --> 00:11:57.950
vertikale Ebene innerhalb der Struktur. Das würde

00:11:57.950 --> 00:12:02.289
ich unterscheiden. Ansonsten, also ontologisch

00:12:02.289 --> 00:12:04.350
würde ich als Wissenschaftler den Begriff natürlich

00:12:04.350 --> 00:12:06.870
ablehnen, weil niemand das wirklich überprüfen

00:12:06.870 --> 00:12:11.179
kann. Es gibt keinen allgemeinen verbindlichen

00:12:11.179 --> 00:12:14.120
Maßstab, sowas zu messen, aber eben Bewertungen

00:12:14.120 --> 00:12:16.120
innerhalb der Gruppe oder eben auch von außen,

00:12:16.159 --> 00:12:18.259
gerade wenn wir das Verhältnis zur Mehrheitsgesellschaft

00:12:18.259 --> 00:12:20.620
haben. Es gibt Leute, die werden dann als besonders

00:12:20.620 --> 00:12:24.799
begabt wahrgenommen oder eben auch nicht. Aber

00:12:24.799 --> 00:12:28.179
mit dieser Mehrheitsbezeichnung und der Gruppe

00:12:28.179 --> 00:12:31.220
selber, da ist auch ganz spannend, dass Esoterik

00:12:31.220 --> 00:12:33.460
und Esoteriker sowohl als Fremd - als auch als

00:12:33.460 --> 00:12:35.620
Eigenbezeichnung genutzt wird. Das finde ich.

00:12:38.109 --> 00:12:40.470
Da gibt es eine Gleichzeitigkeit. Und die Meinung

00:12:40.470 --> 00:12:43.029
und was damit verbunden wird, ist oft ganz anders,

00:12:43.210 --> 00:12:47.750
wenn jetzt der christliche Pfarrer von Esoterik

00:12:47.750 --> 00:12:50.889
redet oder Blavatsky den Begriff genutzt, zum

00:12:50.889 --> 00:12:53.009
Beispiel. Richtig, richtig. Das ist wie bei der

00:12:53.009 --> 00:12:55.250
Theosophie oder Ökologismus eben die Aufladung

00:12:55.250 --> 00:12:57.509
der Begriffe. Und es gibt sozusagen ein In -Group

00:12:57.509 --> 00:12:59.830
-Wording und ein Out -Group -Wording. Aber es

00:12:59.830 --> 00:13:02.909
sind teilweise dieselben Begriffe. Na klar. Aber

00:13:02.909 --> 00:13:05.509
nur der, der eingeweiht ist, der versteht natürlich

00:13:05.509 --> 00:13:07.929
dann wirklich, was gemeint ist. Ganz klar. Das

00:13:07.929 --> 00:13:10.429
ist tatsächlich schon, finde ich, eine gute Überleitung

00:13:10.429 --> 00:13:13.970
zu dem ersten Artikel, der auch tatsächlich in

00:13:13.970 --> 00:13:17.610
dem Sammelband das Thema aufgreift und auch weiter

00:13:17.610 --> 00:13:20.590
für die Frage stellt, ist Orkutismus eine Religion

00:13:20.590 --> 00:13:24.570
der Eliten. Also umgekehrt der gesellschaftlichen

00:13:24.570 --> 00:13:26.529
Eliten, denn das Bild gibt es ja auch in der

00:13:26.529 --> 00:13:28.409
Öffentlichkeit, dass Orkutismus, wie du am Anfang

00:13:28.409 --> 00:13:33.009
gesagt hast, ein Phänomen ist, dass sozusagen

00:13:33.009 --> 00:13:37.250
von der E sowieso schon gesellschaftlichen Elite

00:13:37.250 --> 00:13:40.330
getragen würde. Das ist ja die These und das

00:13:40.330 --> 00:13:43.149
finde ich kritisch, weil wenn man sich mit dem

00:13:43.149 --> 00:13:45.009
Quellmaterial beschäftigt, jetzt egal ob ich

00:13:45.009 --> 00:13:47.730
oder die Kollegen, stellt man fest, dass ja,

00:13:47.730 --> 00:13:50.149
es gibt natürlich zentrale Persönlichkeiten und

00:13:50.149 --> 00:13:52.809
die sind auch berühmt und so weiter und die haben

00:13:52.809 --> 00:13:55.730
oft auch einen gebildeten Hintergrund, wenn nicht

00:13:55.730 --> 00:13:58.049
sogar einen adligen Hintergrund und solche Geschichten

00:13:58.049 --> 00:14:02.649
gibt es natürlich. Aber, und das wird jedem sofort

00:14:02.649 --> 00:14:04.870
klar, es ist natürlich nicht die Mehrheit der

00:14:04.870 --> 00:14:07.519
Mitglieder so. Es sind nur die sichtbarsten Mitglieder.

00:14:07.779 --> 00:14:09.620
Genau. Das ist natürlich schon mal das erste

00:14:09.620 --> 00:14:12.039
Phänomen, das jedem klar ist, wenn ich jetzt

00:14:12.039 --> 00:14:14.419
ein Fußballclub beschreibe und beschreibe da

00:14:14.419 --> 00:14:17.320
quasi drei Top -Spieler die ganze Zeit, habe

00:14:17.320 --> 00:14:19.259
ich nichts über die anderen Spieler gesagt, nichts

00:14:19.259 --> 00:14:21.120
über die Trainer und nichts über die tausenden

00:14:21.120 --> 00:14:25.500
Fans. Ja, ja, ja. Und dann ist natürlich auch

00:14:25.500 --> 00:14:30.139
die Frage, wer kann was publizieren? Also wer

00:14:30.139 --> 00:14:33.700
hat die Möglichkeiten für seine Publikation?

00:14:35.080 --> 00:14:37.860
Ganz am Beispiel von Crowley, der eben ja nicht

00:14:37.860 --> 00:14:39.860
mit seinem unglaublich schriftstellerischen Talent

00:14:39.860 --> 00:14:43.100
am Anfang, sondern auch kleine Auflagen hat drucken

00:14:43.100 --> 00:14:44.559
lassen, weil er es sich leisten konnte, auch

00:14:44.559 --> 00:14:49.879
mit seinem Erbe. Und das war ja, um da irgendeine

00:14:49.879 --> 00:14:51.620
Karriere zu machen, brauchte man schon ein gewisses

00:14:51.620 --> 00:14:53.460
Investment, um seine Sachen auch immer wieder

00:14:53.460 --> 00:14:57.019
publiziert zu bekommen. Das hat sich dann vielleicht

00:14:57.019 --> 00:15:00.679
mit gewissen Verlagen geändert, die auch andere

00:15:00.679 --> 00:15:03.129
Artikel aufgenommen haben. Das stimmt ja schon,

00:15:03.230 --> 00:15:04.950
das kostet schon Geld Bücher zu publizieren,

00:15:04.950 --> 00:15:07.730
oder? Genau, aber wenn ich nur, genau, wenn ich

00:15:07.730 --> 00:15:09.889
das betrachte, wer publiziert Bücher, ist richtig.

00:15:09.950 --> 00:15:11.870
Aber wenn ich zum Beispiel Karl Kiesewetter einfach

00:15:11.870 --> 00:15:15.190
als Autor regelmäßig in einer Zeitschrift schreibe,

00:15:15.409 --> 00:15:18.210
bekomme ich ein kleines Honorar und muss ab einem

00:15:18.210 --> 00:15:21.309
sehr geringen Invest. Ja, ja, okay. Das sind

00:15:21.309 --> 00:15:24.490
die Ebenen, um die es auch gehen wird, soziologisch.

00:15:25.009 --> 00:15:27.049
Und ja, ich würde vielleicht einfach mal tatsächlich

00:15:27.049 --> 00:15:29.629
hier mit dem ersten Artikel einsteigen. Sehr

00:15:29.629 --> 00:15:33.139
gerne. Genau, und zwar stammt der vom Rom Ritter

00:15:33.139 --> 00:15:36.220
und Christine Tölle Beruf. Und der Artikel heißt

00:15:36.220 --> 00:15:39.580
Okkultismus, Religion der Oberschicht. Fragezeichen.

00:15:40.039 --> 00:15:42.279
Und die beiden haben natürlich zuallererst sich

00:15:42.279 --> 00:15:44.679
erst mal eine Arbeitsdefinition gesucht zum Thema

00:15:44.679 --> 00:15:48.559
Okkultismus. Die lese ich kurz vor. Okkultismus

00:15:48.559 --> 00:15:51.679
wird als Metabegriff für bestimmte alternativ

00:15:51.679 --> 00:15:55.679
religiöse, weltanschauliche und lebensreformerische

00:15:55.679 --> 00:15:58.929
Gruppen verstanden, die verdeutlichen soll. wer

00:15:58.929 --> 00:16:03.450
sich zu Beginn des 20. Jahrhunderts als Okkultist

00:16:03.450 --> 00:16:10.149
bzw. dem Okkultismus zugehörig sah bzw. zugeordnet

00:16:10.149 --> 00:16:16.110
wurde. Also dass ja auch wieder diese Zweischmeidigkeit

00:16:16.110 --> 00:16:18.429
von Selbstbezeichnungen und äußeren Bezeichnungen

00:16:18.429 --> 00:16:21.309
so wahrgenommen wurden worden von außen oder

00:16:21.309 --> 00:16:23.409
sich selbst so bezeichnet. Das ist auch ganz

00:16:23.409 --> 00:16:25.870
wichtig, weil das taucht in meinen Quellen auch

00:16:25.870 --> 00:16:29.409
immer wieder auf, da spielt eine Rolle. Deswegen

00:16:29.409 --> 00:16:31.669
auch die Geheimhaltung, ob ich Mitglied dieser

00:16:31.669 --> 00:16:34.269
Gruppe bin, vielleicht wirklich in früheren Zeiten

00:16:34.269 --> 00:16:37.049
eine besondere Rolle hatte. Denn wenn ich mal

00:16:37.049 --> 00:16:41.690
den Ruf weg hatte, der ist keine Ahnung, obskuren

00:16:41.690 --> 00:16:45.179
Typen, Das konnte mir gerade in einem kleineren

00:16:45.179 --> 00:16:47.220
Milieu wirklich auf die Füße fallen. Das ist

00:16:47.220 --> 00:16:49.220
heute noch so. Für alle, die aus dem Dorf kommen

00:16:49.220 --> 00:16:51.919
oder auf dem Land wohnen, die wissen, wie wichtig

00:16:51.919 --> 00:16:53.860
der Ruf ist. Und wenn du einmal einen Ruf weg

00:16:53.860 --> 00:16:56.840
hast, dann wird der dich noch 50 Jahre lang anhaften.

00:16:56.980 --> 00:16:58.539
Du wirst ja nie wieder los und jeder erzählt

00:16:58.539 --> 00:17:01.120
seinen Enkel noch, was du damals irgendwann gemacht

00:17:01.120 --> 00:17:03.580
hast und was die Leute über dich in deinen Zwanzigern

00:17:03.580 --> 00:17:07.380
erzählt haben. Also das ist so eine Art von sozialer

00:17:07.380 --> 00:17:11.609
Kontrolle und sozialem Gedächtnis, was Ich mir

00:17:11.609 --> 00:17:13.289
immer damit erklärt habe, dass es das schon gab,

00:17:13.450 --> 00:17:15.349
bevor es jemals so was wie institutionalisierte

00:17:15.349 --> 00:17:18.269
Polizei oder andere Art von Exekutive gab. Und

00:17:18.269 --> 00:17:20.869
das ist so eine Art von, ja, Sozialkontrolle,

00:17:20.910 --> 00:17:24.710
die auf den kleinen Orten noch sehr, sehr aktiv

00:17:24.710 --> 00:17:27.269
ist und deswegen, also diese Stadtluftmacht,

00:17:27.490 --> 00:17:30.549
Freimotiv, sicherlich auf mehreren Ebenen funktioniert

00:17:30.549 --> 00:17:34.730
hat. Man konnte auch vielleicht seinen Ruf loswerden

00:17:34.730 --> 00:17:36.809
oder ändern oder neu auflegen, wenn man dann

00:17:36.809 --> 00:17:40.339
in eine große Stadt gezogen ist. Also da... Heute

00:17:40.339 --> 00:17:44.799
wie damals. Genau so ist es. Und das werde ich

00:17:44.799 --> 00:17:47.319
in dem zweiten Teil ganz konkret an der Biografie

00:17:47.319 --> 00:17:49.480
deutlich machen, weil genau das passiert bei

00:17:49.480 --> 00:17:53.460
Karl Kiesewetter. Genau das passiert. Und ja,

00:17:53.700 --> 00:17:56.500
okay, wir sind vom Setting her weiter in Leipzig.

00:17:56.599 --> 00:17:59.460
Ich habe gerade die Definition der Kollegen vorgelesen.

00:17:59.640 --> 00:18:02.920
Und ja, das ist natürlich eine sehr soziologische

00:18:02.920 --> 00:18:06.000
Herangehensweise. Drift aber auch, weil wir haben

00:18:06.000 --> 00:18:10.000
da eben einmal das Deviante, die alternativ religiösen

00:18:10.000 --> 00:18:12.339
Strömungen, wie es hier heißt. Wir haben die

00:18:12.339 --> 00:18:14.460
Lebensreform. Das ist natürlich so eine Sache.

00:18:14.880 --> 00:18:16.420
Da gab es auch viele Leute, die man vielleicht

00:18:16.420 --> 00:18:18.640
nicht unbedingt dem Okkultismus zurechnen würde.

00:18:18.990 --> 00:18:21.009
auf einer anderen Ebene vielleicht wieder schon.

00:18:21.109 --> 00:18:23.210
Okay, muss man sich genau anschauen. Alles klar.

00:18:23.890 --> 00:18:26.230
Aber wir haben ungefähr ein Bild und es passt

00:18:26.230 --> 00:18:29.289
ja auch in eure vorherigen Folgen ganz gut rein.

00:18:29.670 --> 00:18:31.589
Ich denke, da haben wir einen Übergang. Genau.

00:18:31.789 --> 00:18:34.890
Zur Lebensreform und zur frühen FKK -Kultur.

00:18:35.990 --> 00:18:37.690
Und da haben wir meine Folge zu gemacht, weil

00:18:37.690 --> 00:18:39.930
es da eben auch spannende politische Akteure

00:18:39.930 --> 00:18:41.970
gab, die in der Szene bei den Wandervögeln und

00:18:41.970 --> 00:18:45.430
so weiter später aktiv wurden. Und das da gerade

00:18:45.430 --> 00:18:49.049
eben aus der Lebensreformbewegung, was da alles

00:18:49.049 --> 00:18:50.849
so grob dazugehört, haben wir mal aufgemacht,

00:18:51.009 --> 00:18:53.950
das war es, da haben wir bei weitem noch nicht

00:18:53.950 --> 00:18:56.210
tief genug eingestiegen in die einzelnen Bereiche

00:18:56.210 --> 00:18:58.150
auch. Das könnte ich mir in der Zukunft auch

00:18:58.150 --> 00:19:01.589
gut noch vorstellen, da vertiefend öfter mal

00:19:01.589 --> 00:19:03.769
eine Folge zuzumachen, einzeln tatsächlich zu

00:19:03.769 --> 00:19:05.990
konkreten Fällen, weil das ja auch was ist, was

00:19:05.990 --> 00:19:07.670
die deutsche Psyche, sage ich mal, bis heute

00:19:07.670 --> 00:19:10.349
extrem geprägt hat, diese Lebensreformbewegung.

00:19:13.160 --> 00:19:16.279
Genau, die Frage ist, manche davon sind eindeutig

00:19:16.279 --> 00:19:19.259
dem esoterischen Spektrum, denke ich, zugerechnet

00:19:19.259 --> 00:19:21.119
worden zu der Zeit, vielleicht auch schon von

00:19:21.119 --> 00:19:24.460
außen. Andere, wo es dann viel um, ja, FKK zum

00:19:24.460 --> 00:19:27.380
Beispiel ging, also ich weiß nicht, ist es esoterisch,

00:19:27.519 --> 00:19:30.599
nackt am Strand zu liegen? Vielleicht liegt der

00:19:30.599 --> 00:19:32.640
Grund. Dann nehme ich damit Lebensenergie auf

00:19:32.640 --> 00:19:35.740
und was auch immer. Oder ist das einfach nur

00:19:35.740 --> 00:19:37.980
ein Lebensgefühl? Also, Gerald Kahn, da würde

00:19:37.980 --> 00:19:41.109
ich sagen ja. Eben, da geht es ja auch um FKK

00:19:41.109 --> 00:19:42.990
wieder, das gesamte Spektrum von warum mache

00:19:42.990 --> 00:19:50.690
ich das. Nur um ein konkretes Beispiel für die

00:19:50.690 --> 00:19:53.750
Lebensreformer Einordnung zu geben, wie schwammig

00:19:53.750 --> 00:19:56.210
oder wie eindeutig das manchmal sein kann. Genau,

00:19:56.329 --> 00:20:00.309
und wenn wir 60 Jahre später gehen, 1964, in

00:20:00.309 --> 00:20:02.730
der DDR war das Ganze überhaupt nicht mehr okkult,

00:20:02.910 --> 00:20:05.970
sondern Teil eines neuen sozialistischen Menschenbildes.

00:20:06.650 --> 00:20:09.430
Man konnte die Leute nicht davon abbringen nackt

00:20:09.430 --> 00:20:11.410
zu baden. Von daher musste man das umdeuten.

00:20:11.990 --> 00:20:14.289
Es ist einfacher, die Deutlinge zu ändern als

00:20:14.289 --> 00:20:18.289
die Menschen. Aber genau dieses Thema begreift

00:20:18.289 --> 00:20:20.849
eben auch das Buch hier. Also uns wird zum Beispiel

00:20:20.849 --> 00:20:23.690
vegetarische Cafesahäuser werden uns begegnen.

00:20:24.069 --> 00:20:26.329
Und hier der Untertitel des Sammelbandes, der

00:20:26.329 --> 00:20:29.640
Viantes Leipzig ist auch Vegetarier, Okkultisten

00:20:29.640 --> 00:20:32.900
und Geheimwissenschaften im 19. und 20. Jahrhundert.

00:20:33.359 --> 00:20:35.599
Weil ja, das Thema Vegetarismus wird hier extra

00:20:35.599 --> 00:20:37.819
nochmal behandelt. Ist spannend, taucht auch

00:20:37.819 --> 00:20:40.339
tatsächlich immer wieder auf. Zum Beispiel werden

00:20:40.339 --> 00:20:43.359
vegetarische KFH -Häuser als Treffpunkte genutzt,

00:20:43.480 --> 00:20:47.180
als Veranstaltungsräume von Theosophen. Ja, das

00:20:47.180 --> 00:20:51.599
ist Konnewitz damals wie heute. So ist es. Früher

00:20:51.599 --> 00:20:55.820
ist es, wenn Sie es nur wüssten. Ja. Vielleicht

00:20:55.820 --> 00:20:58.259
gehen wir mal ein bisschen schärfer rein. Und

00:20:58.259 --> 00:21:00.680
zwar ist ja die These auch in der Wissenschaft

00:21:00.680 --> 00:21:03.880
hier und da gewesen, dass Okkultismus, Esoterik

00:21:03.880 --> 00:21:07.299
eine Art Religion der Oberschicht sei. Ja, also

00:21:07.299 --> 00:21:09.559
der gesellschaftlichen Oberschicht. Wenn wir

00:21:09.559 --> 00:21:12.359
um das Jahr um 1900 reden, dann reden wir natürlich

00:21:12.359 --> 00:21:14.720
vom Deutschen Kaiserreich, dem Königreich Sachsen,

00:21:14.900 --> 00:21:18.220
der Industriestadt Leipzig. Ja, Leipzig war damals

00:21:18.220 --> 00:21:21.299
eine die viertgrößte Stadt im Reich, hatte über

00:21:21.299 --> 00:21:24.920
900 Verlage, wie wir herausgefunden haben. und

00:21:24.920 --> 00:21:27.559
ganz generell eine neue Mittelschicht. Also die

00:21:27.559 --> 00:21:30.480
soziologischen Daten geben einfach her, dass

00:21:30.480 --> 00:21:33.740
Händler, Handwerker, Angestellte, Dienstleister,

00:21:34.000 --> 00:21:36.660
Freiberufler und so weiter zu Massen in diese

00:21:36.660 --> 00:21:42.259
Stadt strömten. Und ja, das veränderte natürlich

00:21:42.259 --> 00:21:44.279
die soziologische Zusammensetzung im Vergleich

00:21:44.279 --> 00:21:47.960
zu davor. Die Frage, was ist Elite im Kaiserreich,

00:21:48.279 --> 00:21:51.299
ist auch nicht so einfach zu beantworten. Ich

00:21:51.299 --> 00:21:54.390
habe oder wir haben. Hier in dem Artikel haben

00:21:54.390 --> 00:21:59.569
die beiden die These Okkultismus, Religion der

00:21:59.569 --> 00:22:02.509
Oberschicht, tatsächlich auf Peter Antes zurückgeführt

00:22:02.509 --> 00:22:07.730
und Donate Panke, die damit gearbeitet haben.

00:22:08.289 --> 00:22:10.390
Ja, eigentlich wie du es gesagt hast, dass eben

00:22:10.390 --> 00:22:12.589
zu dieser okkultistischen Szene, wie du es schon

00:22:12.589 --> 00:22:15.210
beschrieben hast, ein gewisses Bildungsniveau

00:22:15.210 --> 00:22:18.950
als Voraussetzung betrachtet wurde, auch eben

00:22:18.950 --> 00:22:22.099
von den beiden. Und besonders deutlich wird dies

00:22:22.099 --> 00:22:25.779
in dem Buch Religion von Oberschichten herausgegeben

00:22:25.779 --> 00:22:30.799
von Peter Antes und Donate Panke. Darin gibt

00:22:30.799 --> 00:22:34.740
es auch ein Artikel von Hartmut Zinser, der tatsächlich

00:22:34.740 --> 00:22:40.859
über das Wissenschaftsverständnis und den Bildungsaberglaub

00:22:40.859 --> 00:22:45.880
schreibt. Und Bildungsaberglaub, was meinte er

00:22:45.880 --> 00:22:49.039
damit? Bildungsaberglaub, das ist jetzt ein Zitat.

00:22:49.210 --> 00:22:53.789
ist eine Durchlektüre und entsprechende Veranstaltungen

00:22:53.789 --> 00:22:57.750
erst angeeigneter Glaube an traditionell als

00:22:57.750 --> 00:23:00.430
magisch bezeichnete Vorstellungen und Praktiken.

00:23:01.170 --> 00:23:04.549
Ihm fehlt die direkte Tradition und er hat zu

00:23:04.549 --> 00:23:08.930
seiner Voraussetzung eine über alltäglichen Anforderungen

00:23:08.930 --> 00:23:11.890
hinausgehende Bildung, zum Beispiel durch die

00:23:11.890 --> 00:23:15.009
Kenntnis fremder Religionen. Es ist soweit an

00:23:15.009 --> 00:23:17.750
gewisse soziale Schichten, nämlich die gebildeten,

00:23:17.950 --> 00:23:22.569
gebunden. Zitat Ende. Und das ist vielleicht

00:23:22.569 --> 00:23:25.829
schon mal die erste These zu dem Thema. Wenn

00:23:25.829 --> 00:23:28.309
wir natürlich Okultismus als das begreifen, was

00:23:28.309 --> 00:23:32.710
selbst ernannte Okultisten Ende des 19. Jahrhunderts

00:23:32.710 --> 00:23:35.349
verfassen und publizieren, müssen wir uns anschauen,

00:23:35.390 --> 00:23:37.009
wer das liest. Gut, das ist schon wieder die

00:23:37.009 --> 00:23:38.950
zweite Frage. Also bei den Publikatoren stimmt

00:23:38.950 --> 00:23:40.529
es wahrscheinlich klar. Ich muss gebildet sein,

00:23:40.630 --> 00:23:42.170
um ein Buch zu schreiben, es herauszubringen

00:23:42.170 --> 00:23:44.009
und so weiter. Ich muss Ahnung von der Materie

00:23:44.009 --> 00:23:49.880
haben. Klar. Jetzt hat aber tatsächlich Helmut

00:23:49.880 --> 00:23:53.359
Zander, auf den wir uns auch öfters berufen,

00:23:53.839 --> 00:23:58.420
das mal gegengecheckt, diese These, und festgestellt,

00:23:58.640 --> 00:24:02.700
dass schon im 18. und 19. Jahrhundert die Auflagen

00:24:02.700 --> 00:24:06.480
dieser Bücher und das Publikum dieser Schriften

00:24:06.480 --> 00:24:09.619
sehr breit gestreut waren und sie auch sehr günstig

00:24:09.619 --> 00:24:13.329
waren. Bildungsniveau war oder die Alphabetisierung

00:24:13.329 --> 00:24:15.930
war nicht so schlecht, wie man immer gedacht

00:24:15.930 --> 00:24:18.930
hat. Und Flugschriften und so waren sehr beliebt.

00:24:18.990 --> 00:24:22.130
Auch exotische Sachen, Orient, Bekeisterung und

00:24:22.130 --> 00:24:25.349
so weiter. Zu sagen, dass jetzt zum Beispiel

00:24:25.349 --> 00:24:27.509
das Wissen über fremde Religionen eine Frage

00:24:27.509 --> 00:24:30.650
der Oberschicht sei, das ist kritisch zu sehen.

00:24:32.569 --> 00:24:34.569
Gerade beim Beispiel Juden werden wir das auch

00:24:34.569 --> 00:24:37.640
noch haben, das Judentum. Jeder hatte jüdische

00:24:37.640 --> 00:24:39.539
Nachbarn irgendwo in Deutschland, in seiner kleinen

00:24:39.539 --> 00:24:42.039
Stadt auch oder auf dem Dorf. Ja, um eine fremde

00:24:42.039 --> 00:24:44.099
Religion zu sehen, brauche ich nur meine Nachbar

00:24:44.099 --> 00:24:47.559
-Ich -sag -Fragen. Also, es ist überhaupt nicht...

00:24:47.559 --> 00:24:49.640
Ja, das ist natürlich die Vorstellung von Hinduismus,

00:24:49.839 --> 00:24:51.900
Buddhismus und so weiter, aber das zeigt schon

00:24:51.900 --> 00:24:54.000
wieder unseren Kategorienfehler, zu sagen, aha,

00:24:54.140 --> 00:24:56.980
fremde Religion, das ist irgendwie was ganz Exotisches.

00:24:57.220 --> 00:24:59.000
Nein, der Jude im Dorf wurde als fremde Religion

00:24:59.000 --> 00:25:02.740
wahrgenommen. Ja, und wenn ich mir dann, also,

00:25:02.940 --> 00:25:05.099
wenn ich dann irgendwie die Flugschriften über

00:25:05.500 --> 00:25:10.039
vielleicht auch eher die europäische Antike habe,

00:25:10.579 --> 00:25:12.339
wo ja auch solche Ideen verbreitet werden. Ich

00:25:12.339 --> 00:25:16.200
muss ja gar nicht nach Indien gehen, um irgendwelche

00:25:16.200 --> 00:25:18.599
reißerischen Flugblätter zu bekommen und die

00:25:18.599 --> 00:25:20.400
können teilweise einen riesen Einfluss haben.

00:25:20.839 --> 00:25:22.720
In unserer Rastafari -Folge haben wir mal drüber

00:25:22.720 --> 00:25:26.359
geredet, wie eine Publikation eines österreichischen

00:25:26.359 --> 00:25:29.880
Verschwörungstheoretikers über den Idiopienkrieg,

00:25:30.059 --> 00:25:34.099
den ersten, nee, den... den Abessinienfeldzug

00:25:34.099 --> 00:25:38.380
von Mussolini dazu geführt hat, dass Rastafari

00:25:38.380 --> 00:25:46.299
in seiner modernen Form in diese Form kam, weil

00:25:46.299 --> 00:25:48.779
dieser Artikel am Ende eben in Jamaika gelandet

00:25:48.779 --> 00:25:50.779
ist und dort gelesen wurde. Und da haben wir

00:25:50.779 --> 00:25:53.000
auch so den einfachen Zeitungsartikel, da mussten

00:25:53.000 --> 00:25:56.859
die Leute kein präsidives, okultes Wissen erlangen,

00:25:57.059 --> 00:25:59.500
sondern im Endeffekt gab es eine Geschichte,

00:25:59.579 --> 00:26:01.599
eine Story, die erzählt wurde, die fasziniert

00:26:01.599 --> 00:26:04.059
hat. Und da muss ich gleich Experte sein, um

00:26:04.059 --> 00:26:06.960
mich dann, ja, da eine Bewegung anzuschließen

00:26:06.960 --> 00:26:09.440
oder mich für das Weitergehen zu interessieren.

00:26:10.380 --> 00:26:12.359
Genau. Das zweite Element, was hier drin steckt,

00:26:12.500 --> 00:26:16.440
ist natürlich, dass ich quasi durch Lektüre und

00:26:16.440 --> 00:26:19.259
Teilnahme an Veranstaltungen mich einer Tradition

00:26:19.259 --> 00:26:21.420
zugehörig fühle. Hatten wir vorhin schon kurz

00:26:21.420 --> 00:26:24.140
über ein Thema Theosophie angesprochen. Ich gehöre

00:26:24.140 --> 00:26:26.259
dann oder fühle mich teilhaftig einer großen

00:26:26.259 --> 00:26:29.599
Tradition. Okay, klar, kann es geben. Aber es

00:26:29.599 --> 00:26:32.720
gibt ja auch tatsächliche Tradition. Es gibt

00:26:32.720 --> 00:26:34.920
ja tatsächlich tradierten Aberglauben, magische

00:26:34.920 --> 00:26:39.559
Praktiken usw. und die Nachbarin mit der Gewitterkerze.

00:26:42.460 --> 00:26:45.579
Da muss ich keine Veranstaltung besuchen und

00:26:45.579 --> 00:26:48.240
so weiter. Das ist einfach gelebte Praxis. Das

00:26:48.240 --> 00:26:53.140
geht hier von der industrialisierten, entfremdeten

00:26:53.140 --> 00:26:55.319
Arbeiterschaft aus, die keinen Bezug mehr hat

00:26:55.319 --> 00:26:57.980
zu ihrem Dorf, zu ihrer Tradition, zu ihrer Heimat,

00:26:58.759 --> 00:27:01.660
zu ihrer Kultur, ihrer Vorfahren, die jetzt irgendwie

00:27:01.660 --> 00:27:04.000
leipzig in der Fabrik arbeiten. Und wenn sie

00:27:04.000 --> 00:27:05.940
Lust auf sowas haben, dann müssen sie da eine

00:27:05.940 --> 00:27:09.970
Veranstaltung besuchen. Viele Städte wurden damals

00:27:09.970 --> 00:27:12.069
industrialisiert, auch die kleinen Städte. Das

00:27:12.069 --> 00:27:14.630
ist kein Phänomen, was jetzt nur örtlich ein

00:27:14.630 --> 00:27:17.950
großes Städtedingt war. Aber das heißt ja nicht,

00:27:18.049 --> 00:27:19.710
dass diese Praktiken auf einmal verschwunden

00:27:19.710 --> 00:27:23.089
wären, wo wir noch nachher schöne Beispiele zu

00:27:23.089 --> 00:27:26.430
haben werden. Ja, ich will mal hier Helmut Zander

00:27:26.430 --> 00:27:29.329
zitieren, weil er genau auf das Gegenargument

00:27:29.329 --> 00:27:33.480
bringt zu Peter, zu dem Herrn Zinser Zitat. im

00:27:33.480 --> 00:27:36.700
Verlauf des 18. und insbesondere im 19. Jahrhundert

00:27:36.700 --> 00:27:39.740
die Präsenz religionswissenschaftlichen Materials

00:27:39.740 --> 00:27:43.380
durch Publikationen von Materialien der europäischen

00:27:43.380 --> 00:27:47.019
Religionsgeschichte sowie von außer -europäischen

00:27:47.019 --> 00:27:50.059
Religionen dramatisch. Die leichte Zugänglichkeit

00:27:50.059 --> 00:27:53.539
des Materials hatte einen massiven Verlust gesellschaftlicher

00:27:53.539 --> 00:27:56.759
Kontrolle sowohl kirchlicher wie wissenschaftlicher

00:27:56.759 --> 00:27:59.480
Institutionen über religionsgeschichtliches Wissen

00:27:59.480 --> 00:28:04.420
zur Folge. Religionsgeschichtliches Wissen vadiert.

00:28:04.920 --> 00:28:07.519
Ja, also in dem Moment, wo es populär ist, hat

00:28:07.519 --> 00:28:10.500
jeder seine Meinung dazu. Und wir haben das ja

00:28:10.500 --> 00:28:12.599
auch beim Thema Hexerei ganz klassisch. Da brauchen

00:28:12.599 --> 00:28:15.319
wir gar nicht weit gehen. Das ist ein Dauerbrenner.

00:28:15.400 --> 00:28:19.119
Und die Ideen, die sozusagen bei nicht gebildeten

00:28:19.119 --> 00:28:21.940
Leuten dazu existieren, seit 90 oder bis heute

00:28:21.940 --> 00:28:23.700
oder auch bei gebildeten Leuten, das ist eigentlich

00:28:23.700 --> 00:28:25.940
vollkommen egal. Die sind nicht minder oder mehr,

00:28:25.960 --> 00:28:29.359
aber gläubig. Aber sie existieren. Ja, sie existieren

00:28:29.359 --> 00:28:32.819
einfach. Und da muss man nicht weit gehen. Die

00:28:32.819 --> 00:28:36.460
Bildungsbürger hatten aber schon in den Vereinen

00:28:36.460 --> 00:28:38.900
eine Art Führungsrolle. Also oft sehen wir an

00:28:38.900 --> 00:28:41.480
der Spitze dieser Vereinigung ja schon irgendjemand,

00:28:42.380 --> 00:28:45.960
der, sag ich jetzt mal, gerne den bürokratischen

00:28:45.960 --> 00:28:49.200
Teil erledigt. Mich nicht. Und natürlich ist

00:28:49.200 --> 00:28:52.640
es da, so wie bei allen Gruppen und Gesellschaften

00:28:52.640 --> 00:28:55.440
immer, die Leute bleiben bei dem Gewohnten. Das

00:28:55.440 --> 00:28:57.200
hast du ja auch ganz schön gesagt. Und wenn ich

00:28:57.200 --> 00:29:00.359
es eben gewohnt bin, das keine Ahnung. der Adel

00:29:00.359 --> 00:29:02.279
regiert, dann habe ich auch kein Problem, dass

00:29:02.279 --> 00:29:05.059
wenn das in meinem privaten Verein ein Adeliger

00:29:05.059 --> 00:29:08.599
im Vorstand sitzt. Da habe ich überhaupt keine

00:29:08.599 --> 00:29:10.700
Bauchschmerzen mit. Das ist im Endeffekt ein

00:29:10.700 --> 00:29:12.740
Spiegel der Gesellschaft. Die gesamte Gesellschaft

00:29:12.740 --> 00:29:14.700
ist ja so organisiert. Warum nicht auch mein

00:29:14.700 --> 00:29:17.259
Verein? Richtig, genau. Das spricht ja sogar

00:29:17.259 --> 00:29:20.039
für uns, oder nicht? Es gibt im Endeffekt Glaubwürdigkeit

00:29:20.039 --> 00:29:23.019
und Verbindung und auch die Option, also das

00:29:23.019 --> 00:29:25.829
Repräsentative. ist natürlich auch die Frage,

00:29:25.930 --> 00:29:29.289
wen wollen wir der Öffentlichkeit als, wer ist

00:29:29.289 --> 00:29:32.349
repräsentabel, wer ist akzeptabel für die höhere

00:29:32.349 --> 00:29:34.130
Gesellschaft. Und das werden wir nachher sehen

00:29:34.130 --> 00:29:37.269
beim Thema der ETV in Leipzig. Hermann Rudolf,

00:29:37.309 --> 00:29:39.569
ja, der ist Lehrer und der sieht auch so aus

00:29:39.569 --> 00:29:43.230
und der kommt auch so rüber und toll. So ist

00:29:43.230 --> 00:29:45.630
es. Es ist die Frage, vertraue ich diesem Mann

00:29:45.630 --> 00:29:49.529
mein 15 -jähriges Kind an? Die Frage der Volljährigkeit

00:29:49.529 --> 00:29:51.769
wird auch bei der Gründung der Vereinten eine

00:29:51.769 --> 00:29:54.470
Rolle spielen tatsächlich, weil, na ja. Ich will

00:29:54.470 --> 00:29:57.910
nicht so weit vorgreifen, aber genau darum geht

00:29:57.910 --> 00:30:02.750
es. Katharina Neff, die auch eine Zeit am Religionswissenschaftlichen

00:30:02.750 --> 00:30:05.630
Institut in Leipzig war, die hat tatsächlich

00:30:05.630 --> 00:30:08.589
eben diese Frage weitererörtert, dass eben die

00:30:08.589 --> 00:30:10.210
Träger der Gesellschaft, nicht unbedingt die

00:30:10.210 --> 00:30:11.829
Hauptaktörer, sondern die, die es tragen in der

00:30:11.829 --> 00:30:15.190
Masse, der Mittelschicht zuzurechnen sind und

00:30:15.190 --> 00:30:18.990
hat dazu folgendes gesagt, denn sowohl der Wunsch

00:30:18.990 --> 00:30:22.730
nach externer Repräsentation als auch Vereins

00:30:22.730 --> 00:30:25.869
interne Prestige - und Hierarchiegefälle replizieren

00:30:25.869 --> 00:30:30.849
sich allgelegentlich in der Funktionärswahl.

00:30:31.349 --> 00:30:33.809
Die soziale Spitze eines Vereins findet sich

00:30:33.809 --> 00:30:37.109
also häufig auch in den Funktionärsebenen wider.

00:30:38.009 --> 00:30:40.829
Naheliegende Mechanismen zur Auswahl sind von

00:30:40.829 --> 00:30:43.589
Bourdieu's Habitus -Konzept zur Genüge beschrieben

00:30:43.589 --> 00:30:47.529
worden. Es kommt hinzu, dass Freiberufler im

00:30:47.529 --> 00:30:49.529
Gegensatz zu Arbeitern und Angestellten über

00:30:49.529 --> 00:30:52.890
genügte zeitliche Freiräume verfügten, um ein

00:30:52.890 --> 00:30:56.589
solches Amt auszufüllen. Anfl. Ende. Ja, und

00:30:56.589 --> 00:30:59.130
gerade wenn wir die breite Masse der Freiberufler

00:30:59.130 --> 00:31:04.230
von Einfall und Tätigkeiten bis hin zu großen

00:31:04.230 --> 00:31:06.789
Sachen uns anschauen, dass es eine Schicht diesen

00:31:06.789 --> 00:31:09.289
kleineren Städten oder Dörfen eben nicht so gibt.

00:31:09.569 --> 00:31:12.269
Die gibt es dann aber massiv in solchen großen

00:31:12.269 --> 00:31:15.349
Ballungszentren. Ich bin auch Freiberufler, gehöre

00:31:15.349 --> 00:31:17.569
ich jetzt zur Oberschicht. Nur weil ich meine

00:31:17.569 --> 00:31:20.109
Krankenversicherung selber zahlen darf. Weiß

00:31:20.109 --> 00:31:23.710
ich nicht. Ich auch als auch Freiberufler habe

00:31:23.710 --> 00:31:25.869
nur deswegen die Zeit diesen Podcast zu machen,

00:31:26.130 --> 00:31:29.509
weil ich, also gleiches Phänomen. Deswegen treffen

00:31:29.509 --> 00:31:34.849
wir uns Freitag 30 Uhr. Okay, so ist es. Richtig.

00:31:35.089 --> 00:31:37.650
Bei der mal sind wir deswegen Oberschicht. Also

00:31:37.650 --> 00:31:41.349
wenn ich auf mein Konto gucke, dann nicht. Geht

00:31:41.349 --> 00:31:45.789
mir eh nicht. Ja, ich finde es aber gut, dass

00:31:45.789 --> 00:31:47.950
Frau Neff das hier so aufgreift. Das sind genau

00:31:47.950 --> 00:31:51.089
diese, um einfach mal diese Klischees, die man

00:31:51.089 --> 00:31:53.309
im Kopf hat, zu entzerren. Ich sage es einfach

00:31:53.309 --> 00:31:56.410
mal so. Und dann kann man auch viel breiter über

00:31:56.410 --> 00:31:59.529
Empirie und die einzelnen Akteure sprechen. Ja,

00:31:59.690 --> 00:32:02.329
ist ein Lehrer, ist ein Realschullehrer -Oberschicht.

00:32:03.470 --> 00:32:05.289
Ja, könnte man sagen, ja, der Mann hat studiert,

00:32:05.569 --> 00:32:10.190
der ist Lehrer. ... als so eine natürlich große,

00:32:10.190 --> 00:32:14.289
breite Trägergruppe von solchen Ideen. Genau,

00:32:14.390 --> 00:32:17.849
und dann eben der gelegentliche Adelige, der

00:32:17.849 --> 00:32:21.250
dann oft mehr Ressourcen hat und vielleicht auch

00:32:21.250 --> 00:32:23.170
eine coolere Lose bei sich irgendwo einrichten

00:32:23.170 --> 00:32:24.829
kann, weil er hat die Räumlichkeiten sowieso

00:32:24.829 --> 00:32:28.609
und nur ein cooles altes Schwert von Opa. Genau,

00:32:28.630 --> 00:32:31.470
so ist es. Und das ist es. Es sind ja da nicht

00:32:31.470 --> 00:32:33.609
nur Adelige eingeladen. Das ist ja auch der Punkt.

00:32:33.670 --> 00:32:35.410
Das ist auch die Grund -Digge von der Freimauerei.

00:32:35.650 --> 00:32:38.289
Hört uns die Folgen zu der Freimauerei an. Es

00:32:38.289 --> 00:32:39.950
geht nicht um die geheime Weltverschwörung, sondern

00:32:39.950 --> 00:32:42.150
eigentlich darum, dass man gediegen mit Leuten

00:32:42.150 --> 00:32:45.490
aus anderen Klassen trinken kann. Und ein Grund

00:32:45.490 --> 00:32:47.529
hat seine Frau am Wochenende nichts aufzusehen.

00:32:47.690 --> 00:32:49.130
Also das war ja tatsächlich, wenn ich mir die

00:32:49.130 --> 00:32:51.130
klassische Freimauerei angucke mit dem großen

00:32:51.130 --> 00:32:53.029
Verbot gegen Frauen noch. Das hat sich ja später

00:32:53.029 --> 00:32:58.880
auch gewandelt. Aber da ein... Mit aller Liebe,

00:32:58.880 --> 00:33:04.900
sage ich, wirkt es manchmal wie ein Trinkverein,

00:33:05.279 --> 00:33:08.660
ein Stammtisch mit der größten Fantasy -Backstory.

00:33:10.680 --> 00:33:17.319
Stammtisch mit Word -Building. Das ist ein viel

00:33:17.319 --> 00:33:19.339
spannenderes Konzept, wenn du in einer Ständegesellschaft

00:33:19.339 --> 00:33:21.700
lebst und eigentlich nicht. öffentlich in Kontakt

00:33:21.700 --> 00:33:23.599
mit gewissen Leuten kommen würde, mit denen du

00:33:23.599 --> 00:33:25.500
aber vielleicht spannende Ideen austauschen kannst

00:33:25.500 --> 00:33:27.900
und irgendwie einen gemeinsamen sozialen Raum

00:33:27.900 --> 00:33:31.259
brauchst. Und das ist ja auch eine Sache von

00:33:31.259 --> 00:33:33.200
Geheimgesellschaften in der Zeit, wenn wir eine

00:33:33.200 --> 00:33:36.279
Gesellschaft haben, die generell eben die große

00:33:36.279 --> 00:33:38.079
Vereinsmeierei der Deutschen geht ja auch dann

00:33:38.079 --> 00:33:41.039
erst los, als sie es darf eigentlich. Und das

00:33:41.039 --> 00:33:43.960
Ganze, wie viele Gesangsvereine gibt es, die

00:33:43.960 --> 00:33:45.640
eigentlich was ganz anderes gemacht haben, aber

00:33:45.640 --> 00:33:47.160
es waren halt nur Gesangsvereine geduldet und

00:33:47.160 --> 00:33:49.059
so weiter. Genau, ja. Und wir sehen das ja auch

00:33:49.059 --> 00:33:50.819
von der anderen Seite, wenn wir auf die Leute

00:33:50.819 --> 00:33:54.160
schauen, die Elite sind. Geile Ahnung, Freimaurerei

00:33:54.160 --> 00:33:57.140
und Fürsten zum Beispiel. Ja, dass es den Fürsten

00:33:57.140 --> 00:33:59.700
einfach als Menschen gut hat und dass es sie

00:33:59.700 --> 00:34:02.960
weiterbrachte, eben nicht immer die ganze Zeit

00:34:02.960 --> 00:34:05.940
bespeichelt und beleckt zu werden, sondern eben

00:34:05.940 --> 00:34:08.440
auch einfach mal der Hans zu sein oder der Georg

00:34:08.440 --> 00:34:14.389
und einfach mal Mensch zu sein. Ohne. Und das

00:34:14.389 --> 00:34:18.650
hatte ja wiederum Effekte auf ihre Regierungstätigkeit.

00:34:19.530 --> 00:34:20.849
Also zu dem Thema werden wir wohl in der nächsten

00:34:20.849 --> 00:34:23.309
Folge noch mal kommen, gerade hier im mitteldeutschen

00:34:23.309 --> 00:34:26.110
Raum. Aber ja, das sehen wir. Ja, Karl -Augusto

00:34:26.110 --> 00:34:29.630
Goethe nun mal so als kleiner Teaser. Ja, irgendwie

00:34:29.630 --> 00:34:34.789
in bürgerlichem Pseudonym übers Dorf reiten und

00:34:34.789 --> 00:34:37.949
seinen Spaß haben. Hey! Das romantische Ideal.

00:34:38.150 --> 00:34:41.469
Zurück aufs Land. Raus vom Hof. Wir ziehen uns

00:34:41.469 --> 00:34:44.610
alle an, wie wir uns vorstellen, dass sich die

00:34:44.610 --> 00:34:46.510
Leute auf dem Land mal angezogen haben könnten.

00:34:47.050 --> 00:34:51.389
Ja, wunderbar. Naja, und wenn wir eben zurückgehen

00:34:51.389 --> 00:34:55.530
zu Leipzig und uns die breite Fanbasis der Themen

00:34:55.530 --> 00:34:59.250
anschauen, hat Dr. Heinz Mürmel unter anderem

00:34:59.250 --> 00:35:01.389
mal die ganzen Zeitschriften untersucht, die

00:35:01.389 --> 00:35:05.269
damals im Okultenmilieu in Leipzig erschienen

00:35:05.269 --> 00:35:09.400
sind. Dazu ein kurzes Zitat. Es gab eine Fülle

00:35:09.400 --> 00:35:12.860
von Einzeltiteln, Serien und Zeitschriften dieses

00:35:12.860 --> 00:35:16.840
Genres, die das Licht der Welt und wurde, soweit

00:35:16.840 --> 00:35:19.760
die Auflagenhöhe eruiert werden kann, zum Teil

00:35:19.760 --> 00:35:22.340
in höher Stückzahl auf den Markt geworfen. Vor

00:35:22.340 --> 00:35:24.739
allem aber über okkultistische Zeitschriften

00:35:24.739 --> 00:35:27.480
hatte sich die Bewegung weithin Gehör verschaffen

00:35:27.480 --> 00:35:29.460
können. Und dann werden hier eben verschiedene

00:35:29.460 --> 00:35:32.239
Zeitschriften vorgestellt. Die Prana, die theosophische

00:35:32.239 --> 00:35:36.519
Kultur, neue Lotusblüten, die Theosophie, Zentralblatt

00:35:36.519 --> 00:35:39.619
für Okkultismus. Und so weiter, und so weiter.

00:35:40.000 --> 00:35:41.960
Und im 19. Jahrhundert, ja, Zeitschriften, das

00:35:41.960 --> 00:35:44.780
war ein Massenphänomen. Das war kein Elitephänomen.

00:35:44.880 --> 00:35:47.820
Das war das, was der Papa am Sonntag nach dem

00:35:47.820 --> 00:35:51.659
Frühstück liest. Das YouTube ihrer Zeit. Um euch

00:35:51.659 --> 00:35:54.420
eine Referenz zu geben. So viel Zeit, wie ihr

00:35:54.420 --> 00:35:56.719
auf YouTube rumhängt, hingen die Leute damals

00:35:56.719 --> 00:35:58.679
rum und haben Zeitung gelesen. Stellt euch das

00:35:58.679 --> 00:36:00.840
mal vor. So ist es, so ist es. Vor allem, wenn

00:36:00.840 --> 00:36:03.079
man sich anflottet, was für Stückzahlen oder

00:36:03.079 --> 00:36:05.460
wie oft auch im Monat die erscheinen und wie

00:36:05.460 --> 00:36:08.139
dick die sind. Wenn wir uns die Sphinx später

00:36:08.139 --> 00:36:11.099
anschauen werden, das sind ja riesige Klopper,

00:36:11.099 --> 00:36:14.320
die man da bekommt. Und da musst du ganz schön

00:36:14.320 --> 00:36:16.619
dranbleiben, um bis zur nächsten Ausgabe die

00:36:16.619 --> 00:36:19.860
letzte Ausgabe gelesen zu haben. Ja, wenn du

00:36:19.860 --> 00:36:22.400
abends keinen Fernsehen hast, dann musst du,

00:36:22.480 --> 00:36:24.099
also du hast natürlich auch viel mehr Zeit zu

00:36:24.099 --> 00:36:27.619
lesen. Du kannst, du kannst trinken und lesen

00:36:27.619 --> 00:36:30.460
oder trinken oder lesen. Das sind die zwei Abendbeschäftigungen,

00:36:30.460 --> 00:36:32.900
die wahrscheinlich aufstehen bei Kerzenlicht.

00:36:33.619 --> 00:36:39.869
So ist es. Wegen Romantik und so, genau. Das

00:36:39.869 --> 00:36:42.250
Frage Oberschicht, wir merken schon, wenn die

00:36:42.250 --> 00:36:44.650
Mittelschicht sich neu konstruiert in einer Stadt,

00:36:44.989 --> 00:36:48.070
die Oberschicht konstruiert sich auch neu. Denn

00:36:48.070 --> 00:36:50.130
gerade wenn wir an einen Händler denken oder

00:36:50.130 --> 00:36:52.750
Verleger, die es vorher in dem Maße eben nicht

00:36:52.750 --> 00:36:56.429
gab in Leipzig, in der Zeit kommen die hoch.

00:36:57.269 --> 00:36:59.369
Sie sind dann große, mächtige, reiche Verleger,

00:36:59.369 --> 00:37:02.230
sind ja auch Teil der Oberschicht oder etwa nicht.

00:37:02.489 --> 00:37:05.510
Nur weil sie keinen vom Stande her im Kaiserreich

00:37:05.510 --> 00:37:07.989
das nicht sind. Das wäre quasi die nächste Frage.

00:37:08.429 --> 00:37:10.949
Und in Leipzig kommt noch dazu. Man hat es dann

00:37:10.949 --> 00:37:12.809
versucht oder es haben auch wir versucht, über

00:37:12.809 --> 00:37:15.190
die Adressbücher zu gehen, zu gucken, wo leben

00:37:15.190 --> 00:37:19.250
denn die Leute? Das hat aber ein Problem. In

00:37:19.250 --> 00:37:21.769
Leipzig wurde zu der Zeit nämlich eine Art sozialer

00:37:21.769 --> 00:37:24.150
Wohnungsbau praktiziert, was für uns als Historiker

00:37:24.150 --> 00:37:26.750
schrecklich ist, weil wir so nämlich die Milieus

00:37:26.750 --> 00:37:28.349
nicht mehr sauber voneinander trennen können.

00:37:28.869 --> 00:37:30.889
Gott sei Dank haben wir uns das Problem, die

00:37:31.380 --> 00:37:33.019
Nachfolgenden ist zurück ein 100 Jahre nicht.

00:37:33.139 --> 00:37:36.000
Heute ist alles wieder schön gentrifiziert. Wunderbar.

00:37:36.099 --> 00:37:39.059
Du kannst genau ablesen, wer wo lebt. Damals

00:37:39.059 --> 00:37:41.980
nicht. Denn es war so, dass in den Vierteln,

00:37:42.000 --> 00:37:44.619
z .B. die Beletage usw., auch mehrere Wohnungen

00:37:44.619 --> 00:37:47.900
zusammengelegt wurden zu großen Wohnungen, in

00:37:47.900 --> 00:37:49.960
denen dann die Elite lebte, sag ich mal, die

00:37:49.960 --> 00:37:52.400
gesellschaftliche Oberschicht, aber in derselben

00:37:52.400 --> 00:37:55.320
Adresse, nur zum Hinterwurf hin, in einer kleineren

00:37:55.320 --> 00:37:57.760
Wohnung, ein armer Mensch. Und sie haben dieselbe

00:37:57.760 --> 00:38:01.469
Meldeadresse. Das sieht man hier in Nordberlin

00:38:01.469 --> 00:38:04.210
ganz gut an den Altbauten, dass eben vorne im

00:38:04.210 --> 00:38:06.570
ersten Stock die Wohnungen, hohe Decken, schön

00:38:06.570 --> 00:38:11.309
stuck und groß sind. Und je weiter du nach hinten

00:38:11.309 --> 00:38:12.769
gehst, über den Hinterhof und je weiter nach

00:38:12.769 --> 00:38:14.909
oben, desto kleiner werden die Kammern für die

00:38:14.909 --> 00:38:18.869
Dienst. Auch die Leute, die teilweise die Dienstmärkte

00:38:18.869 --> 00:38:23.230
und Angestellten in den wohnungen vorne waren

00:38:23.230 --> 00:38:26.269
damit die eben zum teil aber zum teil auch nicht

00:38:26.269 --> 00:38:29.250
genau richtig das hat man lange so erzählt da

00:38:29.250 --> 00:38:31.670
leben die angestellten der reichen leute vorne

00:38:31.670 --> 00:38:34.010
stimmt aber auch nicht wenn man sich anschaut

00:38:34.010 --> 00:38:36.969
das passiert schon mal in der regel aber nicht

00:38:36.969 --> 00:38:39.190
in der regel eben einfach ärmere leute so ist

00:38:39.190 --> 00:38:43.329
es also ich habe eine schöne sache von einem

00:38:43.329 --> 00:38:46.309
vorfahren von mir gefunden der war heubinder

00:38:46.309 --> 00:38:50.389
und lebte aber am besten platz der stadt Aber

00:38:50.389 --> 00:38:53.730
halt in einer winzigen, winzigen, winzigen Abstellwohnung

00:38:53.730 --> 00:38:57.530
quasi auch so durch den Interhof und so. Wenn

00:38:57.530 --> 00:39:00.369
ich aber jetzt das Adressbuch schaue, wow, also

00:39:00.369 --> 00:39:04.730
beeindruckend. Das ist eine spannende Einschränkung

00:39:04.730 --> 00:39:07.829
davon. Das werde ich in Zukunft nur noch mit

00:39:07.829 --> 00:39:09.969
einem Asterix am Ende erzählen, die Geschichte

00:39:09.969 --> 00:39:11.969
mit dem Dienst. Also in Paris zum Beispiel ist

00:39:11.969 --> 00:39:13.849
es ja relativ eindeutig, dass die ganz oben dann

00:39:13.849 --> 00:39:16.010
tatsächlich noch in diesen, also da war tatsächlich

00:39:16.010 --> 00:39:19.510
die Dienstmarktwohnung oder die heißen auch so

00:39:19.510 --> 00:39:20.829
heutzutage noch, ich habe es gerade auf Englisch

00:39:20.829 --> 00:39:22.949
vergessen, aber dieses Belle Chambre oder wie

00:39:22.949 --> 00:39:25.510
das heißt, wo dann tatsächlich auf fünf Quadratmeter

00:39:25.510 --> 00:39:27.409
die Leute oben einquartiert wurden und wo man

00:39:27.409 --> 00:39:29.750
heute gerne als Au -pair in Paris lebt zum Beispiel

00:39:29.750 --> 00:39:32.380
und heute auch alle Leute leben. die einfach

00:39:32.380 --> 00:39:35.440
eine günstige Wohnung suchen. Und das war damals

00:39:35.440 --> 00:39:36.880
wahrscheinlich auch schon ein Phänomen, dass

00:39:36.880 --> 00:39:40.159
du ja einfach günstige Wohnung hast und wenn

00:39:40.159 --> 00:39:41.980
du keine Dienstmarkt hast, dann nimmt die dir

00:39:41.980 --> 00:39:44.400
nicht das Beste, der zu wohnen muss. Natürlich.

00:39:44.579 --> 00:39:49.619
So ist es. Ja, also die Frage eben, wie analysieren

00:39:49.619 --> 00:39:51.900
wir gesellschaftliche Oberschicht oder nicht,

00:39:52.059 --> 00:39:54.239
ist eben so eine Frage. Hier über die Adresse

00:39:54.239 --> 00:39:58.429
funktioniert es nur bedingt. Was wir aber sehr

00:39:58.429 --> 00:40:01.710
schön sehen konnten, ist eben bei diesen zeitgleichen

00:40:01.710 --> 00:40:04.710
Studien die personelle Verbindung. Also, wir

00:40:04.710 --> 00:40:07.949
werden sehen, jetzt gleich, wenn wir zu den Akteuren

00:40:07.949 --> 00:40:11.809
kommen, die stehen oft im Austausch. Klar, sie

00:40:11.809 --> 00:40:14.710
sind quasi auch Konkurrenten innerhalb desselben

00:40:14.710 --> 00:40:17.210
Videos. Ganz konkret wird sich hier gleich um

00:40:17.210 --> 00:40:21.010
das Erbe von Franz Hartmann gestritten. Ich weiß

00:40:21.010 --> 00:40:23.099
nicht, hattet ihr... über Franz Hartmann, den

00:40:23.099 --> 00:40:24.519
hatte dir das schon mal kurz erwähnt, Johannes.

00:40:25.039 --> 00:40:27.340
Aber nur ganz ganz am Rande und der sollte eigentlich

00:40:27.340 --> 00:40:31.760
auch mal eine eigene Folge bekommen. Allein deswegen,

00:40:32.219 --> 00:40:33.739
also wir können ihn heute gerne noch ein bisschen

00:40:33.739 --> 00:40:35.579
ausführlich anschneiden, aber eigentlich, also

00:40:35.579 --> 00:40:38.619
der Mann wurde von Blavatsky Dirty Franz genannt,

00:40:38.840 --> 00:40:41.710
liebe Voll. Und allein deswegen hat er eine eigene

00:40:41.710 --> 00:40:44.329
Folge verdient. Und er war halt ganz oben dabei

00:40:44.329 --> 00:40:47.969
mit Orkott. Und er ist früh nach Amerika ausgewandert,

00:40:48.170 --> 00:40:50.989
sogar weil er so begeistert war. Und hat dann

00:40:50.989 --> 00:40:54.309
in New Orleans gelebt und ist dann eben auch

00:40:54.309 --> 00:40:57.250
nach Adia rüber. Und ist so ein ganz lustiger...

00:40:57.250 --> 00:40:58.710
Ihr müsst euch immer vorstellen, ich glaube,

00:40:58.829 --> 00:41:01.809
der war Bayer, ne? Im Allgäu, nee, in Bayern

00:41:01.809 --> 00:41:04.389
geboren, im Donauwirt. Und der ist quasi, ihr

00:41:04.389 --> 00:41:06.090
müsst euch immer so einen bayerischen, so einen

00:41:06.090 --> 00:41:08.230
Dirty Frams, so einen bayerischen im Hintergrund

00:41:08.230 --> 00:41:10.650
vorstellen. Sachen, die da so bei der theosophischen

00:41:10.650 --> 00:41:15.130
Gesellschaft abgehen. Und allein, dass man das

00:41:15.130 --> 00:41:18.650
immer mit im Hinterkopf behalten würde, dafür

00:41:18.650 --> 00:41:20.969
müssen wir eine Stunde über den Mann reden. So

00:41:20.969 --> 00:41:22.889
ist es, so ist es. Schön, dann werde ich nur

00:41:22.889 --> 00:41:26.849
ganz kurz eben den Konflikt um sein Erbe darstellen.

00:41:26.969 --> 00:41:28.909
Vielleicht wird es dann auch, dann bleibt es

00:41:28.909 --> 00:41:31.610
auch spannend, wer er eigentlich war und wieso.

00:41:31.909 --> 00:41:34.690
Genau, er spielte für die deutsche theosophische

00:41:34.690 --> 00:41:39.889
Szene eine bedeutende Rolle. In Leipzig brach

00:41:39.889 --> 00:41:46.110
nach seinem Tod der Kampf um die rechte Nachfolge,

00:41:46.110 --> 00:41:51.210
um das Erbe ganz konkret, aus. Wenn wir über

00:41:51.210 --> 00:41:53.969
das Thema Okkultismus reden und jetzt die Szene

00:41:53.969 --> 00:41:57.449
und die Zeit einigermaßen eingerahmt haben, fände

00:41:57.449 --> 00:42:00.250
ich es immer gut mit Tatsächlichen Definitionen

00:42:00.250 --> 00:42:03.130
und Begrifflichkeiten aus der Szene. zu sprechen,

00:42:03.590 --> 00:42:05.710
weil wir dann einfach die Gefahr, unsere Vorstellung

00:42:05.710 --> 00:42:07.670
hinein zu projizieren, ein bisschen minimieren.

00:42:08.210 --> 00:42:12.289
Und tatsächlich gab es 1914 einen ersten internationalen

00:42:12.289 --> 00:42:15.710
okultistischen Kongress mit Ausstellung in Berlin.

00:42:17.789 --> 00:42:20.329
Und im Rahmen dessen wurde tatsächlich, jetzt

00:42:20.329 --> 00:42:22.630
nicht verbindlich für alle, aber mal so allgemein,

00:42:22.730 --> 00:42:25.230
das Thema Okultismus definiert. Und das würde

00:42:25.230 --> 00:42:28.170
ich gerne hier vorlesen. Zitat. Die Idee, welche

00:42:28.170 --> 00:42:31.030
dem Kongress zugrunde liegt, ist folgende. Der

00:42:31.030 --> 00:42:34.250
moderne Okkultismus erhebt keineswegs den Anspruch,

00:42:34.849 --> 00:42:37.849
eine neue Weltanschauung zu begründen. Er beschränkt

00:42:37.849 --> 00:42:40.469
sich vielmehr auf die wissenschaftliche Forschung

00:42:40.469 --> 00:42:43.070
einer Reihe von Erscheinungen, die dem Seelenleben

00:42:43.070 --> 00:42:47.429
angehören oder wenigstens nahestehen und, obwohl

00:42:47.429 --> 00:42:50.750
unsere Erkenntnis zugänglich, bisher doch noch

00:42:50.750 --> 00:42:54.130
wenig erforscht sind. Auch werden an den Kongresstagen

00:42:54.130 --> 00:42:56.789
die einzelnen Forscher über ihre eigenen Experimente

00:42:56.789 --> 00:42:59.769
berichten und ihre Ausführungen werden gewiss

00:42:59.769 --> 00:43:04.389
geeignet sein, auf manche noch in tiefes Dunkel

00:43:04.389 --> 00:43:07.250
gehüllte Streitfrage des Okkultismus ein helles

00:43:07.250 --> 00:43:10.250
Licht zu werfen." Zitat Ende. Also es geht tatsächlich

00:43:10.250 --> 00:43:14.010
eher bei Okkultisten auch, vor allem bei den

00:43:14.010 --> 00:43:15.630
Praktizierenden, wie wir es auch bei Kiesetner

00:43:15.630 --> 00:43:18.030
sehen werden, um einen wissenschaftlichen und

00:43:18.030 --> 00:43:20.489
erkenntnistheoretischen Ansatz. Was ist das Ganze,

00:43:20.489 --> 00:43:23.170
was wir hier treiben? Was ist? Magie. Was ist

00:43:23.170 --> 00:43:25.989
modern gesprochen? Channeling zum Beispiel, Mediumismus

00:43:25.989 --> 00:43:28.969
in der Zeit. Ja, das wird ein konkretes Thema

00:43:28.969 --> 00:43:32.989
sein. Und ja, also wir dürfen uns das nicht nur

00:43:32.989 --> 00:43:37.570
als Fantasy Lab vorstellen, sondern tatsächlich

00:43:37.570 --> 00:43:42.070
auch gepaart mit echten Interessen. Und es gab

00:43:42.070 --> 00:43:45.730
auch Physikprofessoren in der Zeit in Leipzig

00:43:45.730 --> 00:43:47.789
zum Beispiel, die sich mit dem Thema beschäftigt

00:43:47.789 --> 00:43:51.599
haben, der Fächner und so. Ja. Also gerade im

00:43:51.599 --> 00:43:54.659
19. Jahrhundert sind wir auch in einer Zeit,

00:43:54.860 --> 00:43:56.980
in der sozusagen gesamtgesellschaftlich diese

00:43:56.980 --> 00:43:59.440
alten, religiösen und magischen Vorstellungen

00:43:59.440 --> 00:44:01.239
an den Rand gedrängt wurden, so würde ich es

00:44:01.239 --> 00:44:04.139
mal ausdrücken. Und sie waren einfach unpopulär.

00:44:04.199 --> 00:44:06.340
Man hatte jetzt für vieles bessere, moderne,

00:44:06.420 --> 00:44:09.960
wissenschaftliche Erklärung. Und deswegen mussten

00:44:09.960 --> 00:44:11.760
sich ja auch die Leute, die sich gerade schnell

00:44:11.760 --> 00:44:14.400
mit den Themen beschäftigen, die Frage gefallen

00:44:14.400 --> 00:44:16.219
lassen. Ist das nicht nur ein psychologisches

00:44:16.219 --> 00:44:19.920
Phänomen und Projektion und so weiter? Und da

00:44:19.920 --> 00:44:22.179
war man natürlich aufgerufen, Gegenexperimente

00:44:22.179 --> 00:44:26.559
zu machen. Ja, das ist ein spannender Blick auf

00:44:26.559 --> 00:44:30.179
die Szene auf jeden Fall. Wir sehen es ja auch

00:44:30.179 --> 00:44:32.940
bei Blavatsky, dass sie ja auch einfach ihre

00:44:32.940 --> 00:44:37.039
eigene Evolutionstheorie dann schafft, als Reaktion

00:44:37.039 --> 00:44:40.139
auf Darwin konkret einfach zu sein. Das kann

00:44:40.139 --> 00:44:42.840
so nicht sein. Und das christliche Weltbild,

00:44:42.940 --> 00:44:45.039
die Erklärung ist auch nicht die richtige. Und

00:44:45.039 --> 00:44:47.559
wir arbeiten jetzt die Richtige raus und auch

00:44:47.559 --> 00:44:52.369
die der Begriff der Theosophie und generell die

00:44:52.369 --> 00:44:55.150
theosophische Gesellschaft, um es ein Beispiel

00:44:55.150 --> 00:44:57.210
zu nennen, war ja am Anfang ein recht unbeflecktes

00:44:57.210 --> 00:44:59.010
Blatt, was sehr viele Leute einfach von sich

00:44:59.010 --> 00:45:01.409
zu überzeugen konnte aus allen Bereichen. Und

00:45:01.409 --> 00:45:05.070
dann gab es ja verschiedene Skandale, die dazu

00:45:05.070 --> 00:45:07.610
geführt haben, dass es zu Spaltungen kam und

00:45:07.610 --> 00:45:09.969
dass sich eben auch das Bild teilweise in der

00:45:09.969 --> 00:45:11.909
Öffentlichkeit dann verändert hat. Also das ist

00:45:11.909 --> 00:45:13.570
ja schon im 19. Jahrhundert passiert. Das ist

00:45:13.570 --> 00:45:15.130
ja ein Prozess, der da schon ein Los getreten

00:45:15.130 --> 00:45:16.989
wird. Da können wir nachher vielleicht nochmal

00:45:17.340 --> 00:45:19.340
um noch mal ein bisschen genauer zu reden. Aber

00:45:19.340 --> 00:45:22.500
das Okkulte an sich ist zu der Zeit ja vielleicht

00:45:22.500 --> 00:45:26.559
auch noch ein deutlich anders belegter Begriff,

00:45:26.699 --> 00:45:28.500
wie wird es einfach jetzt im 20. Jahrhundert

00:45:28.500 --> 00:45:31.719
eben, wie du das gesagt hast. Unser Bild ist

00:45:31.719 --> 00:45:34.340
deutlich vorbelasteter. Genau, wenn wir gerade

00:45:34.340 --> 00:45:37.840
die Definition von 1914, da könnte man auch sagen,

00:45:38.000 --> 00:45:42.099
einfach um noch nicht verstandene Naturmechanismen,

00:45:42.300 --> 00:45:46.469
Naturgesetze etc. Genau, und das sind diese Sachen,

00:45:46.849 --> 00:45:49.449
auf die ich da wirklich hinaus will, weil, Stichwort

00:45:49.449 --> 00:45:52.590
Mediumismus, noch mal das letzte Mal meinte eure

00:45:52.590 --> 00:45:54.449
Gästin zum Beispiel, ja, das ist ja eine Frage

00:45:54.449 --> 00:45:58.309
von Frauen und vor allem eben militären Frauen

00:45:58.309 --> 00:46:00.650
und da haben sie so ein Stürmband um und sind

00:46:00.650 --> 00:46:04.090
irgendwie benebelt im Salon und so weiter. Das

00:46:04.090 --> 00:46:05.630
ist natürlich ein nettes Klischee, dass auch

00:46:05.630 --> 00:46:10.690
immer wieder von ZDF -Dokumentationen etc. fleißig

00:46:10.690 --> 00:46:13.190
kolportiert wird, aber in den Quellen sind das

00:46:13.190 --> 00:46:16.579
fast oft ein Bänner. Also, vor allem die berühmtesten

00:46:16.579 --> 00:46:18.579
in der Zeit sind Männer. Ja, da ist ein bisschen

00:46:18.579 --> 00:46:20.639
strummer ein Argument. Wir haben ja konkret über

00:46:20.639 --> 00:46:22.719
Bessend geredet in der Folge vor allem auch und

00:46:22.719 --> 00:46:25.239
unser Thema war natürlich Frauen in der Esoterik

00:46:25.239 --> 00:46:28.380
und da haben wir natürlich auch viele elitäre

00:46:28.380 --> 00:46:32.239
Frauen gehabt. Dadurch wurde da diese, wir haben

00:46:32.239 --> 00:46:34.539
dann die Frauen aus dem Order of the Golden Dawn

00:46:34.539 --> 00:46:36.199
ein bisschen noch besprochen und eben Bessend

00:46:36.199 --> 00:46:38.599
und Blavatsky als zwei sehr unterschiedliche

00:46:38.599 --> 00:46:40.440
Frauen in der Führungsriege der theosophischen

00:46:40.440 --> 00:46:44.639
Gesellschaft an Adia und da wollten oder haben

00:46:44.639 --> 00:46:46.960
wir jetzt nicht generell gesagt, dass alle Esoteriker

00:46:47.019 --> 00:46:49.239
benebelt, die Frauen sind. Ich glaube, keiner

00:46:49.239 --> 00:46:50.980
hat sie auch nicht. Da muss ich sie jetzt auf

00:46:50.980 --> 00:46:54.139
jeden Fall in Schutz nehmen. Also rühmer, dass

00:46:54.139 --> 00:46:56.300
das vor allem eine Sache für eine Angelegenheit

00:46:56.300 --> 00:47:01.429
von Frauen sei. Generell diese Vorstellung von,

00:47:01.610 --> 00:47:04.130
dass Frauen als besonders spirituell begabt galten

00:47:04.130 --> 00:47:07.369
dem Mann gegenüber, das war eben eine Theorie,

00:47:07.469 --> 00:47:10.429
die von einigen der Frauen in den Führungstheorikreisen

00:47:10.429 --> 00:47:12.389
auch vertreten wurden und aber auch gab auch

00:47:12.389 --> 00:47:15.389
Männer, die in der Zeit so über quasi Geschlechterfragen

00:47:15.389 --> 00:47:17.869
geredet haben und versucht haben auch zu rechtfertigen,

00:47:18.070 --> 00:47:20.449
warum gewisse Dinge so sein müssen, weil der

00:47:20.449 --> 00:47:22.230
Mann eben dieses Rationalistische und die Frau

00:47:22.230 --> 00:47:25.309
sich spirituell begabte hätte. Also das ist jetzt...

00:47:25.239 --> 00:47:27.059
Das ist eine Gedankenlinie, die es gab, dass

00:47:27.059 --> 00:47:29.340
es nicht alle, dass nicht alle esoteriker Frauen

00:47:29.340 --> 00:47:34.519
waren. Wir nehmen Mediumisten oder Medien. Medien.

00:47:34.820 --> 00:47:37.940
Okay, da hat nur ein konkreter Wanderpunkt. Ja,

00:47:37.940 --> 00:47:40.619
das ist das Ding. Ja, schön. Dann hast du gerade

00:47:40.619 --> 00:47:43.800
schon tatsächlich wichtige Stichpunkte genannt.

00:47:43.980 --> 00:47:46.460
Order of the Golden Dawn. Da können wir direkt

00:47:46.460 --> 00:47:49.400
dort in der Szene Leipzig weitermachen. Mit Crowley

00:47:49.400 --> 00:47:51.869
Marta Künzel würde ich vorschlagen. Das ist eine

00:47:51.869 --> 00:47:55.449
spannende Verbindung dazu, weil zu Crowley haben

00:47:55.449 --> 00:47:57.690
wir letztes Jahr fünf Folgen gemacht, da müssen

00:47:57.690 --> 00:48:00.130
wir nicht viel zu erzählen, aber dass eben auch

00:48:00.130 --> 00:48:02.389
mehrmals nach Leipzig gekommen ist, weil er dort

00:48:02.389 --> 00:48:05.750
Kontakte hatte, hat Leipzig für mich jetzt auch

00:48:05.750 --> 00:48:09.150
nochmal interessanter gemacht, einfach als Ort

00:48:09.150 --> 00:48:12.489
damals im Deutschen Reich und als eben auch Ort

00:48:12.489 --> 00:48:18.090
von einer Szene, einer Alternativen. Ja, willst

00:48:18.090 --> 00:48:20.710
du noch mal kurz umreisen, was Crowley in Leipzig

00:48:20.710 --> 00:48:25.389
so getrieben hat? Also ganz, ja, muss man jetzt

00:48:25.389 --> 00:48:28.429
gar nicht großartig. Er hat halt versucht, seine

00:48:28.429 --> 00:48:32.449
Orden populär zu machen und Propaganda zu machen,

00:48:32.590 --> 00:48:34.190
Werbung zu machen, so würde ich es ausdrücken.

00:48:34.329 --> 00:48:36.510
Vor allem hat er ja geheiratet am 16. August

00:48:36.510 --> 00:48:40.449
1929. Und zwar Maria -Teraïsia Ferrari di Miramar

00:48:40.449 --> 00:48:44.250
in Leipzig. mit Weisein des britischen Konsuls.

00:48:44.690 --> 00:48:48.210
29, da sind wir schon ein bisschen spät. Das

00:48:48.210 --> 00:48:51.550
ist nur ein Punkt, der für mich zum Beispiel

00:48:51.550 --> 00:48:53.489
zeigt, dass Crowley eben dieser Stadt und dieser

00:48:53.489 --> 00:48:57.510
Szene lange und treu verbunden war. Mal ganz

00:48:57.510 --> 00:49:01.989
allgemein. Ich referiere hier vor allem auf einen

00:49:01.989 --> 00:49:06.429
Artikel von Florian Illerhaus. Er hat hier in

00:49:06.429 --> 00:49:10.110
dem Sammelband eben tatsächlich über Martha Künzel

00:49:10.110 --> 00:49:13.150
und Crowley geschrieben. Martha Künsel war eben,

00:49:13.150 --> 00:49:15.250
die haben in der Folge auch einmal ein bisschen

00:49:15.250 --> 00:49:19.670
genau behandelt gehabt, eine der großen Anhängerinnen

00:49:19.670 --> 00:49:22.329
von Crowley in Deutschland, die seine Texte auf

00:49:22.329 --> 00:49:24.869
Deutsch übersetzt hat am Anfang und eben auch

00:49:24.869 --> 00:49:26.989
an der Publikation, von denen mitgewirkt hat,

00:49:27.369 --> 00:49:29.750
die aber auch ein sehr großer Hitler -Fan war

00:49:29.750 --> 00:49:35.670
und da quasi versucht hat, die Ideen von Crowley

00:49:35.670 --> 00:49:39.510
und von Tillemah als sehr konform mit den Ideen,

00:49:39.710 --> 00:49:43.599
mit NS -Ideologien zusammenzubringen und die

00:49:43.599 --> 00:49:47.199
auf jeden Fall eine sehr spannende deutsche Esoterikerin

00:49:47.199 --> 00:49:49.179
ist, mit der man sich vielleicht auch noch mehr

00:49:49.179 --> 00:49:51.949
beschäftigen könnte. Genau. Und sie ist eben

00:49:51.949 --> 00:49:54.309
tatsächlich auch in Verbindung. Einmal von Crowley

00:49:54.309 --> 00:49:57.750
und den Geschichten hin zur internationalen theosophischen

00:49:57.750 --> 00:50:01.150
Verbrüderung der ITV, die eben von Franz Hartmann

00:50:01.150 --> 00:50:04.030
gegründet wurde als theosophischer Verein und

00:50:04.030 --> 00:50:07.389
die in Leipzig ihren Hauptsitz hatte. In diese

00:50:07.389 --> 00:50:09.449
Richtung wird das Genmaterkünste verbindet, diese

00:50:09.449 --> 00:50:11.510
beiden Szenen. Und es gibt von Crowley auch in

00:50:11.510 --> 00:50:14.170
einem Brief eine Anweisung an sie, dass sie doch

00:50:14.170 --> 00:50:16.670
bitte aufhören soll für die anderen, in dem Fall

00:50:16.670 --> 00:50:19.050
die ITV -Werbung zu machen. Sie soll doch bitte

00:50:19.050 --> 00:50:22.380
weiter... für seinen Orden Werbung machen. Auch

00:50:22.380 --> 00:50:24.579
die Freider Konferenz und solche Geschichten

00:50:24.579 --> 00:50:27.360
spielen eine Rolle, wo sie auch schon namentlich

00:50:27.360 --> 00:50:29.760
erwähnt wird. Und ja, also hier haben wir eine

00:50:29.760 --> 00:50:33.559
nicht -elitäre Frau, die aber mit sozusagen der

00:50:33.559 --> 00:50:37.599
hier der hierarchischen Elite -Okulter Orden

00:50:37.599 --> 00:50:40.460
gut vernetzt ist, die auch aktiv ist, die hier

00:50:40.460 --> 00:50:43.300
und da ist, die allen möglichen Leuten schreibt,

00:50:43.440 --> 00:50:45.679
die sich auskennt, die eigene Bücher verfasst.

00:50:46.300 --> 00:50:49.559
Und sie hat, soweit ich weiß, keinen gesellschaftlich

00:50:49.559 --> 00:50:53.039
-elitären Hintergrund. Sie hat normale Schulbildung

00:50:53.039 --> 00:50:55.739
und sich dann aber voll reingeworfen. War, glaube

00:50:55.739 --> 00:50:57.719
ich, deine Klavierlehrerin? Oder habe ich das

00:50:57.719 --> 00:50:59.599
verwechselt mit einer anderen? Nee, das habe

00:50:59.599 --> 00:51:03.690
ich auch. Weil eine der anderen Ex -Frauen von

00:51:03.690 --> 00:51:06.230
Crowley war dann nach ihrem Leben auch Klavierlehrerin

00:51:06.230 --> 00:51:08.250
in der Schweiz. Es gibt mehrere Klavierlehrerinnen

00:51:08.250 --> 00:51:11.829
hier. Es scheint ein Beruf zu sein, der prädestiniert

00:51:11.829 --> 00:51:15.409
ist für Frauen, die nach ihrer Karriere in esoterischen

00:51:15.409 --> 00:51:19.769
Zyklen als Pianist, Pianist. Könnte sein, könnte

00:51:19.769 --> 00:51:22.309
sein. Ganz viele wütende Kommentare unter die

00:51:22.309 --> 00:51:29.420
Folge von Klavierlehrerinnen. Genau, aber sie

00:51:29.420 --> 00:51:32.860
wird eben auch tatsächlich von anderen Akteuren

00:51:32.860 --> 00:51:35.599
beschrieben. Ja, Eugen Grosche schreibt mal über

00:51:35.599 --> 00:51:39.000
sie, der ist später hier bei der Fraterne Tassaturni

00:51:39.000 --> 00:51:42.820
wichtig und so. Also sie fiel schon auf und unter

00:51:42.820 --> 00:51:46.760
den Akteuren ihrer Zeit und war auch immer oder

00:51:46.760 --> 00:51:49.019
ja, wie soll ich sagen, ihre Stellung war bekannt.

00:51:49.559 --> 00:51:51.719
So könnte man es ausdrücken. Man wusste, wer

00:51:51.719 --> 00:51:55.300
das ist, mit wem sie so verbandelt ist. Und auch

00:51:55.300 --> 00:51:57.460
hier genau bei der Geschichte, bei der Gründung

00:51:57.460 --> 00:52:00.900
der pansophischen Verlagsgesellschaft zum Beispiel,

00:52:01.199 --> 00:52:04.019
auch durch Crowley, da haben wir hier eine Liste

00:52:04.019 --> 00:52:08.159
in dem Artikel und da wird auch der Drucker zum

00:52:08.159 --> 00:52:11.099
Beispiel dieser Verlagsgesellschaft ausdrücklich

00:52:11.099 --> 00:52:13.360
genannt und berücksichtigt als Anteilseigner

00:52:13.360 --> 00:52:17.239
des Verlages und der wohnt in Zeulenroda. Also

00:52:17.239 --> 00:52:21.920
da sind wir beim Thema mal eben weg. von der

00:52:21.920 --> 00:52:24.320
großen Stadt, die Weider Konferenz. Fahr mal

00:52:24.320 --> 00:52:26.920
nach Weider, das ist kein großer Ort. Oder auch

00:52:26.920 --> 00:52:30.500
Zollenroda ist jetzt nicht... Also man muss sagen,

00:52:30.719 --> 00:52:33.900
dass eben auch gezielt ländliche, provinzielle

00:52:33.900 --> 00:52:36.039
Milieus gesucht wurden. Die wurden auch ganz

00:52:36.039 --> 00:52:38.400
gezielt aufgesucht, nicht nur aus romantischem

00:52:38.400 --> 00:52:41.420
Interesse, weil der Wald so schön ist, sondern

00:52:41.420 --> 00:52:43.239
auch einfach weil man da seine Ruhe hat. Und

00:52:43.239 --> 00:52:45.300
wenn ich da jemanden hab mit einer kleinen Druckerei,

00:52:45.739 --> 00:52:47.980
der auf unserer Seite ist, all super, dann...

00:52:47.579 --> 00:52:50.960
muss ich ich eben nicht diesen Konkurrenzkampf,

00:52:51.039 --> 00:52:52.719
den ich in Leipzig hätte oder in Berlin oder

00:52:52.719 --> 00:52:55.320
in München oder in Wien oder in Prag aussetzen.

00:52:55.710 --> 00:52:58.389
Wir treffen uns hier, wir gehen nicht wandern,

00:52:58.550 --> 00:53:01.269
wir essen was Tutes und diskutieren das Nötigste.

00:53:01.469 --> 00:53:06.469
Und wir wählen den neuen Messias, der die Menschheit

00:53:06.469 --> 00:53:08.070
rettet. Das darfst du nicht vergessen, neben

00:53:08.070 --> 00:53:10.690
den ganzen anderen Sachen. Auf der Weiterkonferenz

00:53:10.690 --> 00:53:13.150
wurde Herr Crowley kurzfristig als Chef Markus

00:53:13.150 --> 00:53:16.289
und Weltheiland ausgerufen. Das waren die zwei

00:53:16.289 --> 00:53:18.269
Begriffe, die mir gefehlt haben. Also Crowley

00:53:18.269 --> 00:53:23.070
wird da 1925 von einer Reihe deutscher Okkultisten.

00:53:23.289 --> 00:53:27.090
Okulter Gruppen eben zum Chef Markus und Weltheiland

00:53:27.090 --> 00:53:31.909
ernannt, was eine unglaublich spannende und lustige,

00:53:31.909 --> 00:53:34.610
darüber mal eine Fernseh -Comedie, also eine

00:53:34.610 --> 00:53:38.650
CDF -Comedie über die Weider -Konferenz, das

00:53:38.650 --> 00:53:41.530
könnte ich mir super vorstellen. Das muss sehr

00:53:41.530 --> 00:53:44.530
lustig gewesen sein und eben gerade mit den Wanderungen

00:53:44.530 --> 00:53:46.230
zwischen Bayern an die großen Diskussionen über

00:53:46.230 --> 00:53:51.059
Sexualmagie beim Kaffee danach. Das hat dann

00:53:51.059 --> 00:53:53.260
nicht lange gehalten. Die haben dann alle ihre...

00:53:53.260 --> 00:53:57.679
Oder größtenteils wurde danach das wieder entzogen,

00:53:58.099 --> 00:53:59.320
dass die Leute gesagt haben, Moment, wir haben

00:53:59.320 --> 00:54:01.059
uns geirrt, er ist doch nicht der Welthailand.

00:54:01.559 --> 00:54:04.679
Aber für eine kurze Zeit war Crowley der Welthailand

00:54:04.679 --> 00:54:08.320
der deutschen Okulten Szene dort. In der Zürich...

00:54:08.320 --> 00:54:10.579
Es ging ja auch um die Nachfolge dann von ihm.

00:54:10.840 --> 00:54:14.519
Ich mein, Karl Germer wurde sein Nachfolger als...

00:54:14.079 --> 00:54:17.480
Oberhaupt des OTO, als OHO des OTO, um es mal

00:54:17.480 --> 00:54:20.559
so rauszudrücken. Und er war mit Martha Künzel,

00:54:20.719 --> 00:54:23.300
sie war eng mit ihm verbunden. Deswegen wurde

00:54:23.300 --> 00:54:24.960
es nicht gern gesehen, dass sie eben auch in

00:54:24.960 --> 00:54:28.539
der ETV rummacht. Und ein gewisser Herr Henry

00:54:28.539 --> 00:54:31.500
Bierin, der taucht tatsächlich sehr häufig auf

00:54:31.500 --> 00:54:33.960
in meinen Quellforschungen, der kannte irgendwie

00:54:33.960 --> 00:54:36.449
alle und hatte mit allen zu tun. Und er macht

00:54:36.449 --> 00:54:38.889
aus Mathe -Künsten sogar eine Verfolgte des NS

00:54:38.889 --> 00:54:41.050
-Regimes. Also den Mann muss man sehr, sehr kritisch

00:54:41.050 --> 00:54:44.150
nennen. Oh, das ist ja mal eine Spannung. Er

00:54:44.150 --> 00:54:47.409
behauptet sogar, dass sie bis, Zitat, dass sie

00:54:47.409 --> 00:54:51.210
bis zum 1. August 35 im KZ als politischer Häftling

00:54:51.210 --> 00:54:54.210
inhaftiert gewesen sei. Was aber nicht stimmt.

00:54:55.309 --> 00:54:58.769
Also vielleicht einfach eine Möglichkeit oder

00:54:58.769 --> 00:55:02.760
vielleicht ein Versuch. um sie doch noch als

00:55:02.760 --> 00:55:05.480
Opfer des Ganzen darzustellen, obwohl sie, wie

00:55:05.480 --> 00:55:07.559
du richtig gesagt hast, großer Fan von Hitler

00:55:07.559 --> 00:55:10.500
war. Und das schreibt sie auch tatsächlich in

00:55:10.500 --> 00:55:12.940
einem Brief an Bierwin, nämlich drei Jahre früher,

00:55:13.079 --> 00:55:17.360
1928, schrieb sie ihm nämlich am 11 .12. Künze

00:55:17.360 --> 00:55:20.380
an Bierwin auf Englisch, ich zitiere, You're

00:55:20.380 --> 00:55:23.860
perfectly right when you say I can't think politically.

00:55:24.190 --> 00:55:27.590
Ich habe mich nur während der ersten Weltkrieg

00:55:27.590 --> 00:55:29.849
begleitet und dann seit dem Zeitpunkt des Hitlers

00:55:29.849 --> 00:55:34.469
aufgewachsen. Doch spät genug, als ich begann

00:55:34.469 --> 00:55:37.489
zu sehen, dass Hindenburg zu alt war, um dem

00:55:37.489 --> 00:55:39.769
Helm der Reich die notwendige Runde zu geben.

00:56:05.980 --> 00:56:11.260
To Martha Künzel, my dearest little sister. Wishing

00:56:11.260 --> 00:56:15.980
her any best thing for this new year and with

00:56:15.980 --> 00:56:22.739
my love, Alice the Crowley. Ja, seine kleine

00:56:22.739 --> 00:56:24.780
Schwester, die seine Sachen übersetzt auf Deutsch.

00:56:25.900 --> 00:56:29.199
Und ja, sie hat Hitler auch als ihr magisches

00:56:29.199 --> 00:56:33.500
Kind bezeichnet. Das ist der Punkt. Ja, ist halt

00:56:33.500 --> 00:56:36.639
die Frage, was ein magisches Kind. Da hatten

00:56:36.639 --> 00:56:39.400
wir in der Crowley -Folge mehrere Versuche und

00:56:39.400 --> 00:56:42.019
auch mehrere Ideen, also diese Idee, magische

00:56:42.019 --> 00:56:45.460
Kinder mit Sexualmagie zu erzeugen durch den

00:56:45.460 --> 00:56:47.820
Sexualarzt, durch die Energien, die da freigesetzt

00:56:47.820 --> 00:56:50.300
wurden. Das war ja auch bei Telemar sehr wichtig.

00:56:51.500 --> 00:56:54.320
Genau, aber wenn Hitler als magisches Kind, das

00:56:54.320 --> 00:56:56.039
erinnert mich an die Frau, die ich neulich auf

00:56:56.039 --> 00:56:58.679
Instagram gesehen habe, die in der Türkei lebt.

00:56:59.050 --> 00:57:02.030
Der Meinung ist, dass Trump ihr Sohn ist, ihr

00:57:02.030 --> 00:57:05.469
Magischer, und die sich irgendwie für ihren magischen

00:57:05.469 --> 00:57:08.309
Sohn für diese Venezuela -Geschichte entschuldigt

00:57:08.309 --> 00:57:10.670
hat, was es die türkischen Nachrichten geschafft

00:57:10.670 --> 00:57:16.090
hat, und auf mein Instagram -Feed. Ja, das, naja,

00:57:16.170 --> 00:57:18.070
vor allem ist es spannend, wenn die Mütter dann

00:57:18.070 --> 00:57:22.030
jünger sind als die Söhne. Und, ja, ich denke,

00:57:22.550 --> 00:57:25.110
es geht darum, glaube ich, dass das wirklich

00:57:25.110 --> 00:57:28.559
geistig zu verstehen ist und nicht... es um Hitlers

00:57:28.559 --> 00:57:32.400
Körper geht, sondern dass sie durch ihre Magie

00:57:32.400 --> 00:57:34.719
dafür gesorgt hat, dass jetzt der richtige Geist

00:57:34.719 --> 00:57:38.139
im richtigen Körper wohnend in Deutschland aktiv

00:57:38.139 --> 00:57:40.900
ist. Ich glaube, so ist das gemeint. Aber ja,

00:57:41.059 --> 00:57:43.599
müsste man sich mal tiefer mit beschäftigen.

00:57:44.000 --> 00:57:45.980
Die hat sich auch mit Savitri Devi großartig

00:57:45.980 --> 00:57:47.900
verstanden. Ich weiß nicht, ich habe nichts über

00:57:47.900 --> 00:57:51.000
Treffen verstanden, aber Savitri Devi und Martha

00:57:51.000 --> 00:57:54.000
Künzel gemeinsam bei einer Runde Kaffee stelle

00:57:54.000 --> 00:57:58.739
ich mir unglaublich wild vor. was da für Theorien

00:57:58.739 --> 00:58:03.219
über Hitler so zutage kommen würden. Ja, vor

00:58:03.219 --> 00:58:07.340
allem, vielleicht hat er sogar zwei spirituelle

00:58:07.340 --> 00:58:13.599
Mütter. Wenn Jesus auch ein Zwilling hatte, wie

00:58:13.599 --> 00:58:15.679
bei Steiner, dann kann doch auch Hitler noch

00:58:15.679 --> 00:58:18.300
ein Zwilling haben. Den hohen Brunnenbeutern

00:58:18.300 --> 00:58:22.480
oder den magischen Brunnenbeutern, so ist es.

00:58:26.299 --> 00:58:30.639
Die Arbeit, den Artikel, den ich und Johann Feig

00:58:30.639 --> 00:58:33.480
hatten, bezieht sich eben tatsächlich mit den

00:58:33.480 --> 00:58:36.760
anderen Parts. Das heißt hier konkret der internationalen

00:58:36.760 --> 00:58:39.900
theosophischen Verbrüdung mit ihrem Chef Hermann

00:58:39.900 --> 00:58:43.340
Rudolf. und aber auch Hugo Vollrath. Das sind

00:58:43.340 --> 00:58:45.460
so die beiden Akteure, mit denen ich mich beschäftigt

00:58:45.460 --> 00:58:47.920
habe. Johann Falk hat sich dann nochmal mit Steiner

00:58:47.920 --> 00:58:50.760
beschäftigt, der ja in der Zeit in Leipzig auch

00:58:50.760 --> 00:58:54.000
eine Rolle spielt und der gerne auch der Nachlassverwalter

00:58:54.000 --> 00:58:57.940
von Franz Hartmann wäre und der neue Oberrosenkreuzer.

00:58:59.150 --> 00:59:03.989
Da kam Huo Vollrath zuvor. Was zwischen den Jungs

00:59:03.989 --> 00:59:06.329
abgegangen sein muss, ist auch wild umstritten.

00:59:06.789 --> 00:59:08.849
James Webb, sogar die englische Forschung, ist

00:59:08.849 --> 00:59:11.869
darauf aufmerksam geworden auf den Streit. Ahrewohl

00:59:11.869 --> 00:59:14.050
falsch datiert. Dr. Wirbel hat das noch mal anders

00:59:14.050 --> 00:59:17.250
datiert. Gut geschenkt. Aber dieser Konflikt

00:59:17.250 --> 00:59:19.750
ist auf jeden Fall bekannt, auch in der Forschung.

00:59:20.130 --> 00:59:22.170
Und den könnte man sich noch mal genauer anschauen.

00:59:22.329 --> 00:59:25.510
Auf den will ich heute nicht hinaus. Steiner

00:59:25.510 --> 00:59:27.750
möchte ich absolut ausklammern. Das würde sonst

00:59:27.750 --> 00:59:29.949
wirklich den Rahmen sprengen. Ich möchte tatsächlich

00:59:29.949 --> 00:59:32.389
jetzt über Hermann Rudolf und Hugo Vollrath kurz

00:59:32.389 --> 00:59:35.369
sprechen, denn über Hermann Rudolf findet man

00:59:35.369 --> 00:59:39.030
bei Wikipedia die klassischen drei Zeilen, die

00:59:39.030 --> 00:59:42.550
nicht viel aussagen. Und da wird einem erzählt

00:59:42.550 --> 00:59:44.909
oder da wird es ein bisschen so dargestellt.

00:59:45.150 --> 00:59:49.250
Na ja, die Gestapo löste seinen Verein auf. Er

00:59:49.250 --> 00:59:51.510
wird quasi als Opt für das Regime hingestellt.

00:59:52.190 --> 00:59:55.010
und das habe ich anders gefunden. Aber wir fangen

00:59:55.010 --> 00:59:59.050
mal vorne an. Wir fangen mal im Jahr 1865 an

00:59:59.050 --> 01:00:03.269
in Aibau. Da wird Hermann Rudolf geboren. Und

01:00:03.269 --> 01:00:06.369
wie gesagt, es geht jetzt um die Nachfolge von

01:00:06.369 --> 01:00:08.949
Franz Hartmann und die internationale Theosophische

01:00:08.949 --> 01:00:12.610
Verbrüderung. Martha Künze ist der Mitglied und

01:00:12.610 --> 01:00:17.010
Chef ist eben der Herr Rudolf. Er wohnte in Reutnitz

01:00:17.010 --> 01:00:21.590
bei Leipzig in der Burzener Straße 13 .2. und

01:00:21.590 --> 01:00:26.329
er kommt im Jahr 1898 in die Polizeidienststelle.

01:00:26.690 --> 01:00:30.670
Sein netter bürgerlicher Charakter, ein Realschullehrer

01:00:30.670 --> 01:00:33.510
mit Brille und so weiter, ordentlich geprägt.

01:00:33.989 --> 01:00:35.989
Seine Eltern waren Weber, wenn wir die ganze

01:00:35.989 --> 01:00:37.590
Zeit über diese, das habe ich auf jeden Fall

01:00:37.590 --> 01:00:40.650
in den Wikipedia -Artikel gelesen, dass er eben

01:00:40.650 --> 01:00:43.969
aus diesem Weber -Milieu kam. Wenn ihr euch meinen

01:00:43.969 --> 01:00:46.010
guten alten Film anschaut, dann empfehle ich

01:00:46.010 --> 01:00:50.070
die Weber. Das ist lohnenswert für einen Samstagabend.

01:00:50.289 --> 01:00:52.670
Aber genau diese Weberaufstände und die generell

01:00:52.670 --> 01:00:56.130
so. Als Weber war man definitiv nicht oben in

01:00:56.130 --> 01:00:58.630
der Gesellschaft. Da war man ganz unten. Und

01:00:58.630 --> 01:01:02.110
da war man im Endeffekt die Vorform von einem

01:01:02.110 --> 01:01:05.670
ausgebeuteten Fabrikarbeiter. Da war er ausgebeuteter

01:01:05.670 --> 01:01:11.130
Heimarbeiter. Ja, also dafür, um das Milieu noch

01:01:11.130 --> 01:01:13.409
mal ein bisschen zu erwähnen, aus dem er auch

01:01:13.409 --> 01:01:15.250
kommt. Realschullehrer klingt immer schon so

01:01:15.250 --> 01:01:17.469
gut bürgerlich. Ja, richtig. Danke, dass du das

01:01:17.469 --> 01:01:20.349
nochmal ergänzt hast. Der Mann hatte eben selber

01:01:20.349 --> 01:01:23.170
eine Bildungskarriere hingelegt, aber es wäre

01:01:23.170 --> 01:01:26.150
total verfehlt, ihn jetzt als Elite zu bezeichnen,

01:01:26.349 --> 01:01:29.690
auch wenn er Chef dieses Vereins ist, der International

01:01:29.690 --> 01:01:31.789
Theosophischen Verbrüderung. Ja, dieser Herr

01:01:31.789 --> 01:01:36.989
Rudolf, der kommt also am 28 .11 .1898 zur Polizei

01:01:36.989 --> 01:01:40.579
in Leipzig. um etwas anzumelden, beim Polizeiinspektor

01:01:40.579 --> 01:01:43.659
Forstenberg, und zwar, Zitat, die theosophische

01:01:43.659 --> 01:01:46.280
Gesellschaft Deutschlands, Komma, Sitz Leipzig,

01:01:46.320 --> 01:01:49.840
Komma, ist die deren Geschäftsführerin der Sekretär,

01:01:50.179 --> 01:01:52.460
Lehrer an der 9. Bürgerschule, Hermann Rudolf,

01:01:52.519 --> 01:01:56.260
sich erklärte, neu gegründet wurden. Zitat Ende.

01:01:56.480 --> 01:01:59.179
Wichtig ist hier, dass dieser Verein als eine

01:01:59.179 --> 01:02:03.579
reingeistige Gesellschaft angesehen wird, die

01:02:03.579 --> 01:02:07.440
sich absolut nicht mit öffentlichen Dingen beschäftigt,

01:02:07.480 --> 01:02:10.800
Zitat, die Gesellschaft will sich jeder, jeder

01:02:10.800 --> 01:02:15.139
Tätigkeit in der Öffentlichkeit enthalten und

01:02:15.139 --> 01:02:18.260
alles vermeiden, was jetzt eine Vereinigung,

01:02:18.480 --> 01:02:21.420
deren Zweck tief auf öffentliche Angelegenheiten

01:02:21.420 --> 01:02:24.860
beruhe, verraktivisieren könnte, Zitat Ende.

01:02:25.480 --> 01:02:28.940
Also er erklärt doppelt und dreifach, dass dieser

01:02:28.940 --> 01:02:31.199
Verein, den er jetzt gründe, den er jetzt anmeldet

01:02:31.199 --> 01:02:33.380
bei der Polizei, dass der niemals unter keinen

01:02:33.380 --> 01:02:43.579
Umständen Warum meldest du das dann überhaupt

01:02:43.579 --> 01:02:47.809
an? Ja, also das ist schon lustig zu sagen, hier,

01:02:48.030 --> 01:02:50.150
ich melde ganz offiziell etwas, mit dem ihr nie

01:02:50.150 --> 01:02:52.170
zu tun haben werdet. Keine Angst, ihr werdet

01:02:52.170 --> 01:02:54.869
niemals von mir hören. Hier ist mein offizieller,

01:02:54.969 --> 01:02:57.349
ich hätte gern ein Beleg für meinen Geheimverein.

01:02:57.570 --> 01:03:00.750
Das ist ein unglaublich deutsches Vorgehen, zu

01:03:00.750 --> 01:03:03.190
sagen, ich gründe eine Geheimgesellschaft, wo

01:03:03.190 --> 01:03:06.650
melde ich die denn jetzt am besten an? Bei der

01:03:06.650 --> 01:03:09.809
Polizei, ja. Und tatsächlich, Freibaurer -Logisch

01:03:09.809 --> 01:03:13.219
in dem Adressbuch, hey, also so. Doch, das hat

01:03:13.219 --> 01:03:15.039
Tradition. Und zwar kommt das wirklich aus dem

01:03:15.039 --> 01:03:18.119
18. Jahrhundert, als es eben scharfe Repressionen

01:03:18.119 --> 01:03:21.159
gab der Fürsten gegen Geheimgesellschaften, außer

01:03:21.159 --> 01:03:23.900
gegen die, die angemeldet waren. Und seitdem

01:03:23.900 --> 01:03:26.099
macht man das. Das ist wirklich alte, okkulte

01:03:26.099 --> 01:03:28.480
Tradition. Wenn du eine Geheimlose kündest, gehst

01:03:28.480 --> 01:03:30.320
du bitte zum Ordnungsamt oder zur Polizei und

01:03:30.320 --> 01:03:32.300
meldest dich an. Irgendjemand muss ja auch die

01:03:32.300 --> 01:03:35.599
Müllsteuer bezahlen. So ist es, Euro. So ist

01:03:35.599 --> 01:03:39.469
es. Das sind alles solche Fragen. Genau. Also

01:03:39.469 --> 01:03:41.329
das ist schon mal sehr putzig, vor allem weil

01:03:41.329 --> 01:03:44.530
sechs Jahre später, 1911, Herr Rudolf wiederkommt

01:03:44.530 --> 01:03:48.570
und diesmal aber den öffentlichen Bundestag der

01:03:48.570 --> 01:03:51.869
Theosophischen Gesellschaft Deutschlands anmeldet.

01:03:53.130 --> 01:03:55.489
Überhaupt nicht öffentlich. Nein, gar nicht.

01:03:55.630 --> 01:04:00.090
Ach so. Ja, und da wird die Polizei schon ein

01:04:00.090 --> 01:04:04.940
bisschen misstrauisch. Genau. Rudolf selber war

01:04:04.940 --> 01:04:08.559
für 1904 bis 1908 im Vorstand der Theorosophischen

01:04:08.559 --> 01:04:12.320
Gesellschaft in Leipzig, sozusagen die größte

01:04:12.320 --> 01:04:14.760
Regionalkruppe der Theorosophischen Gesellschaft

01:04:14.760 --> 01:04:17.619
in Deutschland. Angebunden an die Erdjahrgeschichte,

01:04:17.760 --> 01:04:19.880
darauf werde ich jetzt nicht weiter eingehen.

01:04:20.920 --> 01:04:23.320
Unterstützerin war unter anderem Wally Krabbe,

01:04:23.699 --> 01:04:26.420
aber man hatte auch gute Verbindungen zum Verlagshaus

01:04:26.420 --> 01:04:29.659
Altmann und so weiter. Um was geht es da inhaltlich?

01:04:29.849 --> 01:04:32.449
Also bis 1911, die Polizei registriert zwar,

01:04:32.670 --> 01:04:35.510
dass sich diese ach so private Verein jetzt einen

01:04:35.510 --> 01:04:38.449
öffentlichen Bundestag anmeldet, findet das aber

01:04:38.449 --> 01:04:44.449
nicht weiter komisch. Und 1911, da kriegen wir

01:04:44.449 --> 01:04:47.309
einen Eindruck darüber tatsächlich, um was es

01:04:47.309 --> 01:04:49.530
da geht. Denn die Polizei fängt langsam an, diese

01:04:49.530 --> 01:04:53.369
Veranstaltung zu überwachen. Zumindest sich die

01:04:53.369 --> 01:04:56.849
Vorlesungspublikation, die Werbung quasi anzuschauen

01:04:56.849 --> 01:05:00.780
und die zu den Akten zu legen. 11 meldet Rudolf

01:05:00.780 --> 01:05:04.340
mehrere Vorträge an, unter anderem im Februar

01:05:04.340 --> 01:05:07.880
11, Zitat, die soziale Frage, Ursache und Lösung

01:05:07.880 --> 01:05:12.480
im Individuum oder am 4. Juni, Zitat, die Aufgabe

01:05:12.480 --> 01:05:15.360
der arischen Rasse in der Entwicklung der Menschheit,

01:05:15.500 --> 01:05:20.699
Zitat, Ende. Wir haben also eindeutig öffentliche

01:05:20.699 --> 01:05:24.659
Themen. Wir haben gesellschaftliche Themen. Wir

01:05:24.659 --> 01:05:27.860
haben die Rassefrage tatsächlich im aryosophischen

01:05:27.860 --> 01:05:31.340
Sinne dabei. Das ist ja schon quasi politisch,

01:05:31.440 --> 01:05:33.699
wenn man eine öffentliche Veranstaltung organisiert

01:05:33.699 --> 01:05:35.599
und dann darüber redet, wie man jetzt verschiedene

01:05:35.599 --> 01:05:39.059
gesellschaftliche Fragen im Inneren oder im Äußeren

01:05:39.059 --> 01:05:41.920
lösen kann. Viel politischer wird es nicht, denke

01:05:41.920 --> 01:05:44.599
ich, oder? Ja, dachte ich mir auch so. Und das

01:05:44.599 --> 01:05:47.159
fällt eben auch der Polizei auf. Und dann passiert

01:05:47.159 --> 01:05:49.219
der Erste Weltkrieg. Und in dem Moment dreht

01:05:49.219 --> 01:05:51.260
die Polizei durch, so möchte ich es mal sagen.

01:05:51.840 --> 01:05:55.059
Weil auf einmal werden diese ganzen Sachen. Oh,

01:05:55.059 --> 01:05:57.119
sie sind mit England angebunden. Das war egal.

01:05:57.599 --> 01:06:00.460
Auf einmal ist England der Feind. Also auf einmal

01:06:00.460 --> 01:06:02.539
wird das Ganze richtig politisch. Sie merken

01:06:02.539 --> 01:06:05.000
nach 20 Jahren, wen Sie da in der Stadt haben.

01:06:07.219 --> 01:06:09.239
Ja, aber eben durch die politischen Umstände

01:06:09.239 --> 01:06:12.139
hat sich das jetzt gedreht. Ja, zwei Wochen vorher

01:06:12.139 --> 01:06:13.940
wäre alles okay, wenn man Verbindungen nach England

01:06:13.940 --> 01:06:17.480
hat. Gar kein Aufhebens darum. Jetzt wird das

01:06:17.480 --> 01:06:25.230
auf einmal sozusagen anders bewertet. Ja, das

01:06:25.230 --> 01:06:26.849
ist genau die Frage. Sie werden erst mal überwacht.

01:06:27.030 --> 01:06:29.349
Das ist schon mal das allererste. Verboten wird

01:06:29.349 --> 01:06:32.329
die ganze Zeit nichts. Sie werden erst mal überwacht.

01:06:32.789 --> 01:06:35.309
Und zwar wird auch beschrieben, diese Versammlung,

01:06:35.510 --> 01:06:38.150
Zitat, sind bisher nicht als Versammlung betrachtet

01:06:38.150 --> 01:06:40.389
worden, für die die Auskunftsbestimmungen des

01:06:40.389 --> 01:06:44.710
Religionsausübungsgesetzes Geltung haben. Also

01:06:44.710 --> 01:06:48.469
auf einmal werden sie als religiöse Gruppe wahrgenommen.

01:06:49.889 --> 01:06:52.449
Mit öffentlichen Bezügen und Verbindungen zum

01:06:52.449 --> 01:06:56.150
Feind. Und jetzt fängt die Polizei quasi im Nachhinein

01:06:56.150 --> 01:06:58.869
an, zu verstehen, was hier eigentlich wirklich

01:06:58.869 --> 01:07:01.929
gelaufen ist, schon seit 98 immerhin. Und dann

01:07:01.929 --> 01:07:04.769
im selben Jahr, 23. Oktober, da gibt es dann

01:07:04.769 --> 01:07:07.909
den ersten Überwachungsbericht. Und zwar geht

01:07:07.909 --> 01:07:10.650
es um eine Veranstaltung in der Blumengasse 12.

01:07:11.050 --> 01:07:13.849
Die ist im Dämmerlicht gehalten. 60 Personen,

01:07:14.150 --> 01:07:16.289
beiderlei Geschlechts, die gute Strichen sind

01:07:16.289 --> 01:07:20.250
anwesend. Bilder von Blavatsky und Hartmann schmücken

01:07:20.250 --> 01:07:24.679
den Raum. Und das Vortragsthema ist Theosophie

01:07:24.679 --> 01:07:27.659
und Islam. Das ist super, denn man ist ja mit

01:07:27.659 --> 01:07:29.940
dem islamischen Reich verbündet. Das findet der

01:07:29.940 --> 01:07:32.820
Polizist super. Das ist auch überhaupt nicht

01:07:32.820 --> 01:07:37.960
anröchig, im Gegenteil. Kaiser Wilhelm hat sich

01:07:37.960 --> 01:07:41.900
ja als Schutzherr aller Muslime ausgerufen. Und

01:07:41.900 --> 01:07:46.000
es gab diese Flugblätter, wo quasi deutsche Geheimagenten

01:07:46.000 --> 01:07:48.960
von Afghanistan über Pakistan versucht haben,

01:07:49.219 --> 01:07:51.960
den Aufstand gegen die Engländer zu instigieren.

01:07:52.780 --> 01:07:55.500
Es gibt so schöne Flugblätter, wo eben draufsteht,

01:07:55.659 --> 01:07:58.659
dass Kaiser Wilhelm als Schutzmacht aller Muslime,

01:07:58.780 --> 01:08:02.679
den Jihad, gemeinsam mit einer ausgerufen hat

01:08:02.679 --> 01:08:05.179
und quasi der große Jihad gegen die Ungläubigen

01:08:05.179 --> 01:08:08.000
jetzt vom Osmanischen Reich, die natürlich auch

01:08:08.000 --> 01:08:10.260
Medina und Mecca kontrolliert haben zu der Zeit

01:08:10.260 --> 01:08:12.639
und quasi auch als Schutzmacht des Islams sich

01:08:12.639 --> 01:08:15.639
selber dargestellt haben. Und damit hatte man

01:08:15.639 --> 01:08:18.420
diese große Hoffnung, dass man eben von Marokko

01:08:18.420 --> 01:08:22.439
bis nach Pakistan, nach Indien große Aufstände

01:08:22.439 --> 01:08:25.380
instigieren könnte, was am Ende nicht funktioniert

01:08:25.380 --> 01:08:27.119
hat. Es gab so ein paar hundert Jungs, die irgendwie

01:08:27.119 --> 01:08:29.039
im Südiran rumgerannt sind und versucht haben

01:08:29.039 --> 01:08:31.319
Ölfelder anzuzünden, aber da wurde nichts groß

01:08:31.319 --> 01:08:35.479
daraus. Aber genau, also in diesem Rahmen ist

01:08:35.479 --> 01:08:37.899
quasi der Islam der große Verbündete der Deutschen

01:08:37.899 --> 01:08:41.520
im ersten Weltkrieg und das wird... So ein bisschen,

01:08:41.979 --> 01:08:43.939
das wird gern in der Geschichtserzählung so ein

01:08:43.939 --> 01:08:45.340
bisschen vergessen, habe ich. Da habe ich den

01:08:45.340 --> 01:08:49.460
Eindruck, dass da eben auch propagandatechnisch

01:08:49.460 --> 01:08:52.000
ganz stark in dieses Horn geblasen wurde von

01:08:52.000 --> 01:08:54.699
offener offizieller Stelle. Das Problem ist jetzt

01:08:54.699 --> 01:08:58.960
für die Polizei, der junge Beamte, der das überwacht,

01:08:59.239 --> 01:09:02.260
der findet das alles relativ harmlos. Aber er

01:09:02.260 --> 01:09:05.260
merkt, das ist eine religiöse Geschichte. Wir

01:09:05.260 --> 01:09:10.399
sind hier tatsächlich am 21. Januar 1916 Und

01:09:10.399 --> 01:09:13.659
er vermerkt am Ende seines Überwachungsprotokolls,

01:09:13.720 --> 01:09:19.699
die ETV sei, Zitat, eine Sekte, die nach Paragraf,

01:09:19.699 --> 01:09:23.460
Paragraf, unleserlich, Absatz 21 des Gesetzes

01:09:23.460 --> 01:09:28.079
vom 20. Juni 1870 staatliche Genehmigung weder

01:09:28.079 --> 01:09:31.659
beantragt noch erhalten habe, Zitat Ende. Und

01:09:31.659 --> 01:09:34.239
so ist in knapp 20 Jahren tatsächlich von einem

01:09:34.239 --> 01:09:36.939
Verein, der niemals nicht oder unter keinen Umständen

01:09:36.939 --> 01:09:39.159
irgendwas mit Öffentlichkeit zu tun haben möchte.

01:09:40.140 --> 01:09:42.560
über einen Verein, der jetzt doch dummerweise

01:09:42.560 --> 01:09:46.239
einen öffentlichen Bundestag anendet, bis 1916

01:09:46.239 --> 01:09:49.920
eine religiöse Sektik geworden, die sich aktiv

01:09:49.920 --> 01:09:51.640
zu gesellschaftlichen politischen und religiösen

01:09:51.640 --> 01:09:55.100
Themen äußert. Eben sehr schön. Diesen Wandel

01:09:55.100 --> 01:09:57.840
können wir eben hier an diesen Polizeiprotokollen

01:09:57.840 --> 01:10:01.300
wunderbar nachvollziehen. Wobei sicherlich der

01:10:01.300 --> 01:10:04.260
Erste Weltkrieg da eine Rolle spielt. Angenommen

01:10:04.260 --> 01:10:07.380
wäre er nicht in der Form passiert. Wer weiß,

01:10:07.500 --> 01:10:10.069
wie sich das getan hätte. durch das Thema Islam

01:10:10.069 --> 01:10:12.170
zum Beispiel wird der religiöse Charakter deutlich

01:10:12.170 --> 01:10:17.630
auch für einen Politisten. Ja, das finde ich

01:10:17.630 --> 01:10:19.710
eine super spannende Entwicklung, die wir hier

01:10:19.710 --> 01:10:26.789
ablesen können. Und ansonsten ja. Ja, und dann

01:10:26.789 --> 01:10:30.250
ist sozusagen die religiöse Perspektive klar.

01:10:30.350 --> 01:10:32.369
Dann werden die Veranstaltungen nicht als Veranstaltung

01:10:32.369 --> 01:10:35.810
geschrieben, sondern als Gottesdienst. Zitat

01:10:35.810 --> 01:10:39.130
mit Kerzenmeister, blauem Stoff, Harmoniumvorspiel,

01:10:39.430 --> 01:10:42.989
Wechselreden von Meister, Lehrer, Schüler, geführter

01:10:42.989 --> 01:10:45.930
Meditation und Erhaufnahme neuer Mitglieder.

01:10:46.289 --> 01:10:47.829
Eigentlich das vertraut ihr aus dem Gottesdienst.

01:10:47.989 --> 01:10:51.149
Du hast die Musik, du hast das Ritual, du hast

01:10:51.149 --> 01:10:54.130
Leute, die durch das Ritual führen. Ja, ist ein

01:10:54.130 --> 01:10:57.750
Gottesdienst. Genau, der begreift das als Gottesdienst

01:10:57.750 --> 01:11:02.020
und so ist es. Ja, Herr Rudolf, die ITV wurde

01:11:02.020 --> 01:11:07.359
dann von der Gestapo eingestellt, um es mal so

01:11:07.359 --> 01:11:12.319
auszudrücken. Ja, also die Gestapo schlagnahmt

01:11:12.319 --> 01:11:15.979
ganz konkret bei Herrn Rudolf 1935 Sachen und

01:11:15.979 --> 01:11:19.760
möchte eine endgültige Stellungnahme haben. Ja,

01:11:19.779 --> 01:11:24.100
und unser Bürgerschullehrer, der erklärt der

01:11:24.100 --> 01:11:28.930
Gestapo Folgendes. Er zitiert steht völlig auf

01:11:28.930 --> 01:11:31.510
dem Boden des Nationalsozialismus und ist ein

01:11:31.510 --> 01:11:33.850
freundlicher Bekenner des Silben. Er hat sich

01:11:33.850 --> 01:11:37.250
1933 sofort in Dankbarkeit und Verehrung zum

01:11:37.250 --> 01:11:39.869
Führer Adolf Hitler bekannt, nachdem er seit

01:11:39.869 --> 01:11:44.470
35 Jahren die religiöse Idee der geistigen Einheit

01:11:44.470 --> 01:11:47.670
des Volkes und der Menschheit in Schriften und

01:11:47.670 --> 01:11:50.829
öffentlichen Vorträgen verklebt hat. Zitat Ende.

01:11:51.210 --> 01:11:54.130
Und das I aus internationalen theosophischen

01:11:55.140 --> 01:11:58.939
Verbrüderung, das hatte er schon selbst 1933

01:11:58.939 --> 01:12:03.939
in voller Loyalität gestrichen. Ja, natürlich.

01:12:05.420 --> 01:12:08.760
Der Internationalismus, ja, das ist natürlich

01:12:08.760 --> 01:12:13.220
nicht mehr so populär. Und die Verbrüderung,

01:12:13.520 --> 01:12:15.140
die Verbrüderung ist okay, solange sie nicht

01:12:15.140 --> 01:12:16.739
international ist, sagen wir so. Deswegen, weil

01:12:16.739 --> 01:12:18.979
Wikipedia steht, die Gestapo hat den Verein plattgemacht,

01:12:19.159 --> 01:12:22.569
stimmt, ist richtig. Aber dass er das eigentlich

01:12:22.569 --> 01:12:25.069
trotzdem ein überzeugter Nationalsozialist war,

01:12:25.270 --> 01:12:29.329
kommt nicht raus. Und das verzieht die Perspektive,

01:12:29.449 --> 01:12:31.970
weil wenn ich 1916 schon über die Großartigkeit

01:12:31.970 --> 01:12:35.409
der arischen Rasse philosophiere, dann war ich

01:12:35.409 --> 01:12:38.149
nicht früh dran. Wenn ich Adiosophen bei mir

01:12:38.149 --> 01:12:42.949
einlade, vor dem ist 1916, also 1911 schon die

01:12:42.949 --> 01:12:47.850
ersten zwei adiosophischen Vorträge drin. Da

01:12:47.850 --> 01:12:50.170
ist es jetzt nicht so weit zu sagen, ich bin

01:12:50.170 --> 01:12:54.989
überzeugter Nationalsozialist. Also er fühlte

01:12:54.989 --> 01:12:57.810
wahrscheinlich auch gar nicht. Also ja, im neuen

01:12:57.810 --> 01:13:01.210
NS -Stadt konnten ja seine Sachen alle irgendwie

01:13:01.210 --> 01:13:03.789
oder er fühlte sich dem einfach verbunden. Wir

01:13:03.789 --> 01:13:06.970
haben einen zweiten Akteur. Also wir könnten

01:13:06.970 --> 01:13:09.869
sagen, aha, Rudolf hat sozusagen die institutionelle

01:13:09.869 --> 01:13:14.390
Seite von Hartmann der ETV übernommen und in

01:13:14.390 --> 01:13:16.850
eine agrosophische Richtung geleitet. Das kann

01:13:16.850 --> 01:13:19.710
man klar sehen. Jetzt geht es aber auch quasi

01:13:19.710 --> 01:13:22.569
um das Rosenkreuzerische und auch persönliche

01:13:22.569 --> 01:13:26.350
Erbe. von Herrn Hartmann. Und da haben wir eben

01:13:26.350 --> 01:13:29.130
einmal Rudolf Steiner, aber auch den berühmten

01:13:29.130 --> 01:13:32.350
Hugo Vollrath. Und Hugo Vollrath, der ist vor

01:13:32.350 --> 01:13:35.770
allem dadurch berühmt, dass er in der Forschung

01:13:35.770 --> 01:13:39.329
ja als windiger Charakter dargestellt wird. Das

01:13:39.329 --> 01:13:41.270
Ding ist, eigentlich kann ich das nicht machen.

01:13:41.409 --> 01:13:43.789
Ich kann das historisch nicht sagen, der Typ

01:13:43.789 --> 01:13:47.689
ist ein Schurke, wenn ich es nicht eindeutig

01:13:47.689 --> 01:13:51.189
bin. Also selbst wenn er mehrere Straftaten begangen

01:13:51.189 --> 01:13:53.949
hätte. Wäre das nicht meine Wortwahl, ich drücke

01:13:53.949 --> 01:13:56.630
es einfach mal so aus. Ja, ich lese mir den ersten

01:13:56.630 --> 01:14:00.329
Satz vor. Hugo Freurath, der Buchhandler Dr.

01:14:00.689 --> 01:14:05.369
Hugo Freurath alias Walter Heilmann alias Johannes

01:14:05.369 --> 01:14:08.550
Walter, geboren in Leut, bei Zeitz gestorben

01:14:08.550 --> 01:14:11.409
1943, war ein Akteur in der völkischen Richtung

01:14:11.409 --> 01:14:14.569
der Theosophie, der sich durch den Kontakt zu

01:14:14.569 --> 01:14:16.989
den berühmten Vorsitzenden wie Hartmann und seiner

01:14:16.989 --> 01:14:19.649
eigenen rosengreuzerisch orientierten Organisation

01:14:20.060 --> 01:14:22.539
von der Adya -Richtung zu emanzipieren versuchte.

01:14:22.659 --> 01:14:25.880
Zitat Ende. Genau, damit habe ich das Wichtigste

01:14:25.880 --> 01:14:29.819
versucht, einleitend mal zusammenzufassen. Also,

01:14:29.939 --> 01:14:32.039
Feuerrad war auch Mitglied der Deutschen Theologischen

01:14:32.039 --> 01:14:36.979
Gesellschaft. Ganz klassisch. Und 1908 tritt

01:14:36.979 --> 01:14:41.060
er dann aus der DTG aus. Ja, entweder gab es

01:14:41.060 --> 01:14:44.619
da schon Streit mit Steiner oder erst 1912. Das

01:14:44.619 --> 01:14:48.979
ist alles relativ unklar. Ich möchte mich jetzt

01:14:48.979 --> 01:14:51.560
auch nicht festlegen. Wichtig ist, dass er nach

01:14:51.560 --> 01:14:55.720
dem Tode Hartmanns tatsächlich sein Erbe annehmen

01:14:55.720 --> 01:14:57.699
möchte und vor allem auch diese theosophisch

01:14:57.699 --> 01:14:59.840
-rosenkreuzerische Sache für sich kapern möchte.

01:14:59.979 --> 01:15:05.380
Ich drücke es mal so aus. Und 1914 hat er dann

01:15:05.380 --> 01:15:08.140
eben sein eigenes Verlagshaus. Er ist vorher

01:15:08.140 --> 01:15:10.359
Verlagsbuchhändler von verschiedenen theosophischen

01:15:10.359 --> 01:15:14.600
Verlagen. 1914 hat er dann sein eigenes Verlagshaus

01:15:14.600 --> 01:15:17.699
mit einer eigenen Zeitschrift. Theosophie heißt

01:15:17.699 --> 01:15:22.260
sie. Und wo er steht im ersten Weltkrieg, das

01:15:22.260 --> 01:15:24.520
wirkt ganz deutlich. Und vor allem haben wir

01:15:24.520 --> 01:15:27.699
hier die Verbindung von Krieg und Rosenkreuzerei.

01:15:28.340 --> 01:15:31.119
Auch interessant, habe ich so noch nie entdeckt.

01:15:31.680 --> 01:15:36.779
Aber ich lese einfach mal kurz vor, Zitat 1914.

01:15:37.600 --> 01:15:40.800
Es gilt, euer sein oder nicht sein. Es gilt jetzt,

01:15:40.840 --> 01:15:43.300
der Menschheit zu beweisen, dass deutsche Kultur

01:15:43.300 --> 01:15:45.840
nicht umsonst auf Erden seine Spuren eingegraben.

01:15:46.239 --> 01:15:48.939
Ja, das am deutschen Wesen soll einst die ganze

01:15:48.939 --> 01:15:52.699
Welt genesen. Oder auch weiter, Frieden schaffen

01:15:52.699 --> 01:15:56.020
durch Waffen. Auch eine geile Formel. Frieden

01:15:56.020 --> 01:16:01.760
schaffen durch Waffen. Ja, wunderbar. Oder auch

01:16:01.760 --> 01:16:04.810
der letzte Abschnitt. Du großes deutsches Volk,

01:16:05.010 --> 01:16:07.409
zeige uns, dass du innere Stärke besitzt und

01:16:07.409 --> 01:16:10.409
genug große Männer, die bittere Leiden umwandeln

01:16:10.409 --> 01:16:13.869
können, in lauteres Gold. Also er benutzt tatsächlich

01:16:13.869 --> 01:16:16.350
diese alten archivistischen Metaphern für einen

01:16:16.350 --> 01:16:19.630
Umwandlungsprozess des Krieges, den er quasi

01:16:19.630 --> 01:16:25.029
als große Transformation begreift. Das ist halt

01:16:25.029 --> 01:16:28.220
auch eine Perspektive. Ich sag's mal so. Für

01:16:28.220 --> 01:16:30.079
ihn bedeutet nämlich die Brücke von Mensch zu

01:16:30.079 --> 01:16:32.899
Mensch. Wieset Jesu viel lehrt vor allem die

01:16:32.899 --> 01:16:35.720
Brücke von Deutschen zu Deutschen. Das ist ganz

01:16:35.720 --> 01:16:41.260
wichtig. Zitat. Er stürmt die Höhen reiner Menschlichkeit,

01:16:41.539 --> 01:16:44.100
wenn auch unter großen Opfern. Wir müssen sie

01:16:44.100 --> 01:16:46.920
erstürmen und wir werden sie erreichen. Das ist

01:16:46.920 --> 01:16:49.859
unsere neue Religion, die unsere innerste Aufgabe

01:16:49.859 --> 01:16:53.010
zur lebendigen Gestaltung bringt. Zitat Luther,

01:16:53.170 --> 01:16:55.189
und wenn die Welt voll Teufel wäre, ich wollte

01:16:55.189 --> 01:16:57.930
sie doch bezwingen. Und Luther hat sie bezwungen.

01:16:57.989 --> 01:17:00.729
Und so müssen wir siegen. Das ist unsere Losung.

01:17:01.189 --> 01:17:03.109
Deutschland, Deutschland über alles, über alles

01:17:03.109 --> 01:17:05.850
in der Welt. Wir Deutsche fürchten Gott und sonst

01:17:05.850 --> 01:17:10.810
niemand in der Welt. Ja, und bei diesem sympathischen

01:17:10.810 --> 01:17:17.489
Herrim, der gründet 1917, macht er etwas, wo

01:17:17.489 --> 01:17:20.750
ich sage, okay, das grenzt an Betrug oder Irreführung.

01:17:20.829 --> 01:17:23.229
Das würde ich zum Beispiel so einsetzen, denn

01:17:23.229 --> 01:17:26.689
er gründet die theosophische Gesellschaft. Moment,

01:17:27.029 --> 01:17:29.689
die gibt es doch schon. Mal wieder? Ja, aber

01:17:29.689 --> 01:17:33.010
er gründet die theosophische Gesellschaft, Hauptsitz

01:17:33.010 --> 01:17:36.569
Leipzig. Das heißt, er kann seine Visitenkarte

01:17:36.569 --> 01:17:38.930
nur sagen, ich bin Chef der theosophischen Gesellschaft

01:17:38.930 --> 01:17:41.149
mit dem Hauptsitz in Leipzig. Es ist aber nicht

01:17:41.149 --> 01:17:42.810
die theosophische Gesellschaft, es ist auch nicht

01:17:42.810 --> 01:17:44.550
die deutsche theosophische Gesellschaft usw.

01:17:45.149 --> 01:17:48.699
Also das ist natürlich... Er möchte den Namen

01:17:48.699 --> 01:17:52.359
für sich beanspruchen. Er möchte das ganze Marketing,

01:17:52.359 --> 01:17:54.439
was schon gelaufen ist, in den letzten 20 Jahren

01:17:54.439 --> 01:17:57.899
voll auf seine Mühlen lenken. Deswegen nennt

01:17:57.899 --> 01:18:01.760
er seine Zeitschrift auch Theosophie. Das ist

01:18:01.760 --> 01:18:03.840
der Punkt, der eben als Betrug vorgeworfen wird.

01:18:05.939 --> 01:18:07.880
Wir kennen das vielleicht auch aus dem modernen

01:18:07.880 --> 01:18:10.359
Kapitalismus, wo Sachen ganz ähnlich klingen.

01:18:11.640 --> 01:18:15.369
Es ist halt kein geschützter Markenbegriff. Ich

01:18:15.369 --> 01:18:20.710
freue mich an so YouTube Kanäle, die einfach

01:18:20.710 --> 01:18:23.149
eins zu eins die Videos von anderen Leuten kopieren

01:18:23.149 --> 01:18:25.609
und sich selber in den Thumbnail reinschneiden

01:18:25.609 --> 01:18:27.390
und eigentlich nur inhaltlich genau das Gleiche

01:18:27.390 --> 01:18:28.850
machen und sagen, dieses Video hat schon mal

01:18:28.850 --> 01:18:30.810
gut funktioniert und hat da drei Millionen Leute

01:18:30.810 --> 01:18:32.470
erreicht, da schaffe ich doch bestimmt auch drei

01:18:32.470 --> 01:18:37.380
Millionen mit. Und das ist ja heute im Zeitalter

01:18:37.380 --> 01:18:40.340
des Internets auch wieder sehr gängig, dass man

01:18:40.340 --> 01:18:43.319
oft Webseiten hat, die sich ähnlich klingen und

01:18:43.319 --> 01:18:44.760
dann doch nicht ganz... Eigentlich ist es ein

01:18:44.760 --> 01:18:47.899
Phishing -Angriff. Ja, das würden sie heute nennen.

01:18:49.020 --> 01:18:51.520
Falsch PayPal -Seite aufziehen und da die Daten

01:18:51.520 --> 01:18:53.819
runterholen und vielleicht noch ein paar Leute,

01:18:53.859 --> 01:18:55.939
die eben Mitglied der theosophischen Gesellschaft

01:18:55.939 --> 01:18:58.039
werden wollen, abgreifen, weil die melden sich

01:18:58.039 --> 01:19:01.189
dann automatisch bei einem. Warum? Arbeit in

01:19:01.189 --> 01:19:03.489
den neuen Begriff stecken, wenn wir den einfach

01:19:03.489 --> 01:19:05.810
kapern können. Außerdem war die theosophische

01:19:05.810 --> 01:19:08.130
Gesellschaft zu diesem Zeitpunkt 1917 ja schon

01:19:08.130 --> 01:19:11.149
mehrfach gespalten. Es gab ja schon die theosophische

01:19:11.149 --> 01:19:13.909
Gesellschaft Adia, die theosophische Gesellschaft

01:19:13.909 --> 01:19:18.149
Amerika. Dann gab es die internationale Verbrüderung.

01:19:18.550 --> 01:19:23.109
Also da gab es die theosophische internationale

01:19:23.109 --> 01:19:25.149
Verbrüderung. Das heißt, wir haben ja schon ganz

01:19:25.149 --> 01:19:28.170
viele Untergruppen. Wir haben die Anthroposophie,

01:19:29.689 --> 01:19:31.890
Es gibt ja schon ganz viel mit ihm. Das muss

01:19:31.890 --> 01:19:33.970
man Steiner zu Gute halten. Er hat seinem Ding

01:19:33.970 --> 01:19:37.029
wenigstens einen neuen Namen gegeben. Ja, genau.

01:19:37.729 --> 01:19:40.390
Das ist das Steiner -Ding. Jeder wusste das.

01:19:40.949 --> 01:19:42.770
Ja, das stimmt, aber er hat natürlich auch den

01:19:42.770 --> 01:19:44.329
Großteil der Mitglieder aus dem alten Verein

01:19:44.329 --> 01:19:46.930
mitgenommen. Ja, aber er hat inhaltlich alles

01:19:46.930 --> 01:19:52.270
geklaut. Aber er hat dem Ganzen einen neuen Namen

01:19:52.270 --> 01:19:54.350
gegeben. Und natürlich dann auch mit seinen ganzen

01:19:54.350 --> 01:19:57.109
Vorträgen eine neue Richtung. Ich meine, was

01:19:57.109 --> 01:19:59.250
er dann später alles sich noch so überlegt hat,

01:19:59.409 --> 01:20:02.090
kam oder gesehen hat, kam natürlich auch noch

01:20:02.090 --> 01:20:06.710
alles mit rein aus seiner Wissenschaft. Ich weise

01:20:06.710 --> 01:20:08.750
wieder darauf hin, dass Wissenschaft im steilnischen

01:20:08.750 --> 01:20:11.909
Sinne ist alles, was er weiß und nichts mit Wissenschaft

01:20:11.909 --> 01:20:13.550
zu tun hat. Auch was er schaut, ganz wichtig.

01:20:13.609 --> 01:20:16.270
Genau, also was er schaut, das weiß er und das

01:20:16.270 --> 01:20:21.649
ist dann die Wissenschaft. Ja, und bei diesem

01:20:21.649 --> 01:20:24.529
sympathischen Herr Vollrad arbeitet ein junger

01:20:24.529 --> 01:20:28.449
Redakteur 1920. Das ist der Freiherr von Sibb

01:20:28.449 --> 01:20:32.909
-Bockendorf. Und die sind sich auch weiterhin

01:20:32.909 --> 01:20:35.869
wunderbar, brüderlich, aerosophisch verbunden.

01:20:35.970 --> 01:20:38.149
Die mögen sich wirklich dolle. Und die halten

01:20:38.149 --> 01:20:41.250
auch in den Zwanzigern weiterhin Briefverkehr.

01:20:42.369 --> 01:20:44.529
Und das ist interessant. Vollrad wird erst in

01:20:44.529 --> 01:20:47.149
den Zwanzigern durch die Polizei überwacht, weil

01:20:47.149 --> 01:20:49.449
er eben wohl mit politisch radikalen Leuten.

01:20:49.739 --> 01:20:53.539
rumhängt und eben in der Weimarer Republik Ariosophie

01:20:53.539 --> 01:20:56.260
politisch vor allem verstanden wird und nicht

01:20:56.260 --> 01:20:59.420
wie vorher irgendwie als religiöse Schwur belei

01:20:59.420 --> 01:21:03.060
wie bei Rudolf, da sehen wir es. Die Polizei

01:21:03.060 --> 01:21:05.279
sagt jetzt nicht, oh ihr haltet einen Gottesdienst,

01:21:05.319 --> 01:21:07.100
das ist dem vollkommen egal, die wollen wissen,

01:21:07.260 --> 01:21:09.380
mit was für Rechtsradikalen in München du rumhängst,

01:21:09.479 --> 01:21:16.060
wie du mit der und so weiter. Das ist entscheidend.

01:21:17.459 --> 01:21:20.239
Es gibt, er hat aber auch bei Frauen, das Thema

01:21:20.239 --> 01:21:23.359
hattet ihr sehr schön letztens behandelt, dass

01:21:23.359 --> 01:21:26.279
es da auch viele weibliche Akteurinnen gab. Und

01:21:26.279 --> 01:21:28.699
er zum Beispiel, er hat Briefverkehr, lange mit

01:21:28.699 --> 01:21:31.520
einer Adeptin und sie schreibt ihn dann aus der

01:21:31.520 --> 01:21:34.539
NS -Zeit, kurz nach der Machtübernahme, Zitat,

01:21:35.239 --> 01:21:37.500
der Staat lässt seine Jugend heute so erziehen,

01:21:37.920 --> 01:21:40.359
wie die Rosenkreuzergesellschaft ihre Mitglieder,

01:21:40.539 --> 01:21:43.760
also seine Rosenkreuzergesellschaft. Das Ding

01:21:43.760 --> 01:21:46.020
ist eben, Vollrat, was haben die Rosenkreuzer

01:21:46.020 --> 01:21:48.489
jetzt hier zu suchen? Hartmann, der hat sich

01:21:48.489 --> 01:21:50.649
wohl mit Rosenkreuzerei beschäftigt. Das galt

01:21:50.649 --> 01:21:54.630
auch als ehrwürdig und alt und mysterienhaft

01:21:54.630 --> 01:21:57.189
und so weiter. Und er wollte nicht nur das Erbe

01:21:57.189 --> 01:21:59.329
Hartmann zu sich reklamieren, sondern eben auch

01:21:59.329 --> 01:22:01.970
die Deutungshoheit über diese Rosenkreuzerei.

01:22:02.689 --> 01:22:05.989
Bei dem Thema werde ich beim nächsten Mal noch

01:22:05.989 --> 01:22:10.000
was erzählen. Aber hier geht es eben darum, dass

01:22:10.000 --> 01:22:13.079
er seine Theosophie als Rosenkreuzerei verkauft

01:22:13.079 --> 01:22:15.539
hat. Wir hatten das ja schon bei der Rede 1916,

01:22:16.220 --> 01:22:19.600
wo das Schmerz dann in lauteres Gold verwandelt

01:22:19.600 --> 01:22:23.159
wird und so weiter. Und ja, bei dieser Anhängerin

01:22:23.159 --> 01:22:27.079
erscheint die NS -Bewegung genauso als die Verkörperung

01:22:27.079 --> 01:22:28.960
dessen, was Herr Vollrath schon immer gepredigt

01:22:28.960 --> 01:22:32.779
hat. Wunderbar. Vielen Dank, Hugo. Genau das

01:22:32.779 --> 01:22:34.819
habe ich mir schon immer gewünscht. Und jetzt

01:22:34.819 --> 01:22:38.189
kann es ja richtig. Losgehen. Allerdings, sein

01:22:38.189 --> 01:22:41.609
alter Freund, Sebbottendorf, der sieht das überhaupt

01:22:41.609 --> 01:22:44.510
nicht so. Also für Sebbottendorf sind die Nazis

01:22:44.510 --> 01:22:47.770
viel zu materialistisch. Das geht überhaupt nicht.

01:22:47.949 --> 01:22:49.550
Die sind überhaupt keine richtigen Mystiker.

01:22:50.130 --> 01:22:53.909
Die haben vom Geist keine Ahnung. Er schreibt

01:22:53.909 --> 01:22:59.390
nämlich 1934 im Oktober, am 29. Oktober schreibt

01:22:59.390 --> 01:23:02.670
Sebbottendorf an seinen alten Freund Vollrad.

01:23:03.039 --> 01:23:07.279
Als wir 1918 -19 an die Sache gingen und verweist

01:23:07.279 --> 01:23:10.220
natürlich auf die Zeit nach dem ersten Weltkrieg,

01:23:10.340 --> 01:23:13.100
als Sebbottendorf bei ihm in Leipzig junger Redakteur

01:23:13.100 --> 01:23:16.619
war, wo sie vor Ideen sprudelten, jetzt kann

01:23:16.619 --> 01:23:19.840
die neue Weltrevolution passieren und so weiter,

01:23:20.880 --> 01:23:25.699
daran erinnerte ihn. Und zu der Zeit ist Sebbottendorf

01:23:25.699 --> 01:23:28.020
noch nicht in der Türkei. Zu der Zeit ist er

01:23:28.020 --> 01:23:31.000
Ritter des kaiserlichen Konstantinordens. So,

01:23:31.100 --> 01:23:33.359
da schreibt er zumindest den Brief. Man kann

01:23:33.359 --> 01:23:35.399
ja auch Mitglied in einem katholischen Götterorden

01:23:35.399 --> 01:23:38.779
sein. Ich meine, er war ja eigentlich auch Adam

01:23:38.779 --> 01:23:42.159
Klauer. Und der Rudolf von Sibotendorf ist ja

01:23:42.159 --> 01:23:44.239
schon quasi sein Künstlername. Er ist ja einer

01:23:44.239 --> 01:23:48.380
von denen, die sich selber, einer von den vielen,

01:23:48.439 --> 01:23:50.319
sag ich jetzt mal, die sich selber dann geadelt

01:23:50.319 --> 01:23:52.300
haben. Einfach die aus diesem Bürgertum kamen,

01:23:52.319 --> 01:23:55.460
die aber eigentlich auf diese lange Linie zurückverweisen

01:23:55.460 --> 01:23:58.880
wollten und eben das rückwirkend auch als rechtfertigen

01:23:58.880 --> 01:24:01.739
Nutzen konnten, warum sie führend sein sollten.

01:24:02.800 --> 01:24:05.180
Genau, das ist der Punkt mit dem Namen und dem

01:24:05.180 --> 01:24:07.380
Adel und da sind wir wieder beim Thema Elite.

01:24:07.859 --> 01:24:09.460
Aber ich bräuchte hier eigentlich auf das religiöse

01:24:09.460 --> 01:24:11.859
hinaus. Das ist die Zeit, wo er noch kein Muslim

01:24:11.859 --> 01:24:16.020
ist. Da ist er noch katholisch. Genau, er macht

01:24:16.020 --> 01:24:19.159
ja auch religiös etliche Wandlungen durch und

01:24:19.159 --> 01:24:23.739
Theosophien und Islamen. Ich verweise auf unsere

01:24:23.739 --> 01:24:26.119
Folgen zu René Génan, der das ja auch gemacht

01:24:26.119 --> 01:24:29.500
hat von den Traditionalisten, der ja auch zwischenzeitlich

01:24:29.500 --> 01:24:31.600
mal bei verschiedenen Freimaurer -Loschen war

01:24:31.600 --> 01:24:34.380
und alles probiert hat und dann am Ende in Kairo

01:24:34.380 --> 01:24:38.199
als Muslim das Ende seines Lebens verbrachte.

01:24:38.880 --> 01:24:41.199
Genau und wir sind bei diesem Brief eben an Vollrad.

01:24:41.710 --> 01:24:44.810
Weißt du noch, 1918, 19, wir sind im Jahr 34

01:24:44.810 --> 01:24:47.989
und es ist kurz nach der Machtübernahme und Sepp

01:24:47.989 --> 01:24:50.409
Bottendorf schreibt ganz offen über seine Kritik

01:24:50.409 --> 01:24:53.189
am NS -System und ich zitiere aus diesem Brief

01:24:53.189 --> 01:24:57.649
an Vollrath, Zitat. Denn die Lehre vom Blut zur

01:24:57.649 --> 01:25:00.510
Grundlage einer neuen Religion machen zu wollen,

01:25:00.970 --> 01:25:03.829
heißt nichts anderes als Materialismus in anderer

01:25:03.829 --> 01:25:06.470
Form zu lehren. Und der liebe Gott wird schon

01:25:06.470 --> 01:25:09.250
sorgen, dass sie den Kurs nicht gegen Himmel

01:25:09.250 --> 01:25:12.989
richten, Zitat Ende. Das erinnert mich an Julius

01:25:12.989 --> 01:25:15.310
Ebola, dem der Faschismus ja an sich auch zu

01:25:15.310 --> 01:25:18.670
pöbelhaft war, der eben auch diesen eingeweihten

01:25:18.670 --> 01:25:21.670
Orden von alten Aristokraten wollte, die mit

01:25:21.670 --> 01:25:25.149
Okkult geschult, quasi die Menschen nach oben

01:25:25.149 --> 01:25:29.470
führen zur nächsten Stufe, anstatt diesem pöbelhaften

01:25:29.470 --> 01:25:34.189
Maschenideologie des Faschismus, der sich ja

01:25:34.189 --> 01:25:38.359
viel mehr auf ehemalige Veteran verlässt, wie

01:25:38.359 --> 01:25:40.380
auf die Elite oder auf die untere Mittelschicht

01:25:40.380 --> 01:25:43.640
und ihre Unzufriedenheit, wie auf den elitären

01:25:43.640 --> 01:25:46.560
Aristokraten. Ja, vielleicht könnte man tatsächlich

01:25:46.560 --> 01:25:49.739
diese ganzen Geschichten und auch um den Kreis

01:25:49.739 --> 01:25:52.260
wieder zum Anfang zu schließen, so zusammenfassen.

01:25:52.520 --> 01:25:55.960
Es geht, Okkultismus ist weniger in der Zeit

01:25:55.960 --> 01:25:58.640
oder in dem Milieu ein Phänomen der Oberschicht.

01:25:59.460 --> 01:26:03.060
Aber im Okkultismus wird sozusagen Elite und

01:26:03.060 --> 01:26:06.619
Oberschicht ganz oft konstruiert. Das ist es.

01:26:06.800 --> 01:26:09.020
Also die Szene selber, da gibt es dann Leute,

01:26:09.479 --> 01:26:11.500
die sich eben hier, ja, wie in de Bottendorf,

01:26:11.739 --> 01:26:15.000
selber Adelstitel geben und so. Es hat eine Anziehungskraft

01:26:15.000 --> 01:26:17.659
für die Leute, aber es ist, religionsoziologisch

01:26:17.659 --> 01:26:21.779
betrachtet, nicht unbedingt der Fall. Ja, ja,

01:26:22.060 --> 01:26:25.020
ja. Vielleicht könnte man Elite als Narrativ

01:26:25.020 --> 01:26:29.000
im Okkultismus, so könnte man es vielleicht umschreiben,

01:26:29.180 --> 01:26:33.659
ja. Es ist ein wichtiges Elite ist ein wichtiges

01:26:33.659 --> 01:26:36.039
Narrativ in der Szene und auch über die Szene,

01:26:36.039 --> 01:26:40.420
aber es ist nicht. Wirklich so elitär, wie man

01:26:40.420 --> 01:26:42.319
oft denkt. Es dekonstriert sich dann oft, wenn

01:26:42.319 --> 01:26:44.119
man sich anschaut, ist das ein echter Adelstitel

01:26:44.119 --> 01:26:47.100
oder wer an den Namen? Wo lief denn die Biografie

01:26:47.100 --> 01:26:52.560
tatsächlich? Ja, sehr schön. Ja, so weit tatsächlich

01:26:52.560 --> 01:26:57.739
zu den Auskünften aus Deviantes Leipzig. Wir

01:26:57.739 --> 01:27:01.890
haben jetzt die wichtigsten. Personen und Themen,

01:27:01.890 --> 01:27:04.329
glaube ich, durch. Vielleicht können wir einen

01:27:04.329 --> 01:27:05.789
kleinen Teaser für die nächste Folge machen.

01:27:06.970 --> 01:27:09.050
Ja, was ist denn der nächste Folge mit uns vor?

01:27:09.729 --> 01:27:12.489
Wir wollten ja, wir wollten Perspektivwechsel

01:27:12.489 --> 01:27:14.109
machen. Wir wollten tiefer einsteigen. Wir haben

01:27:14.109 --> 01:27:16.489
uns jetzt ganz viel Leipzig angeschaut und ein

01:27:16.489 --> 01:27:20.710
paar Verweise auf die Provinz gemacht. und wollten

01:27:20.710 --> 01:27:23.710
jetzt im nächsten eigentlich mal in die tieferte

01:27:23.710 --> 01:27:26.590
Biografie einsteigen, an der du sowieso gerade

01:27:26.590 --> 01:27:28.689
arbeitest und die sich ganz gut anbietet, um

01:27:28.689 --> 01:27:31.489
das eben zu illustrieren. Genau, und zwar geht

01:27:31.489 --> 01:27:35.369
es um einen Mann, der hieß Karl Kiesewetter und

01:27:35.369 --> 01:27:38.630
stammte aus Meiningen in Südwest Thüringen. Und

01:27:38.630 --> 01:27:42.250
ja, er ist tatsächlich Historiker in diesem theosophischen,

01:27:42.369 --> 01:27:46.050
okkulten Milieu Ende des 19. Jahrhunderts. Und

01:27:46.050 --> 01:27:50.180
er schreibt eben große Übersichts - und Grundlagenwerke,

01:27:50.199 --> 01:27:52.840
könnte ich es mal sagen, über europäische Magie

01:27:52.840 --> 01:27:55.600
und Rhetismus. So ein Werk wie Die Geheimwissenschaften

01:27:55.600 --> 01:27:58.920
und so. Und da geht es tatsächlich ganz klassisch,

01:27:58.979 --> 01:28:01.520
könnte man sagen, um eine Kulturgeschichte der

01:28:01.520 --> 01:28:04.899
Esoterik. Er hat es selber so genannt und er

01:28:04.899 --> 01:28:09.270
ist tatsächlich Vorläufer von uns beiden Forschern

01:28:09.270 --> 01:28:12.109
hier auf dem Gebiet. Also er beschreibt das Ganze

01:28:12.109 --> 01:28:14.689
tatsächlich, religionshistorisch, soziologisch,

01:28:14.949 --> 01:28:18.289
psychologisch, was ist Esoterik, was ist Okultismus.

01:28:18.949 --> 01:28:20.949
Und er nimmt halt vor allem klassische Quellen.

01:28:21.010 --> 01:28:23.989
Das zeichnet ihn aus. Und ja, er war Mitglied

01:28:23.989 --> 01:28:26.829
in der theosophischen Gesellschaft ungefähr ein

01:28:26.829 --> 01:28:30.050
Jahr lang bei der Loge Germania. Aber er blieb

01:28:30.050 --> 01:28:34.890
diese Szene quasi weiterhin als Autor treu, tatsächlich

01:28:34.890 --> 01:28:39.119
bis zu seinem Tod. Und ich bin mir bei einem

01:28:39.119 --> 01:28:41.340
Studium über ihn gestolpert, eben weil er so

01:28:41.340 --> 01:28:43.779
tolle Übersichtswerke gemacht hat und was vor

01:28:43.779 --> 01:28:47.100
einem auffällt. Er kringt um Neutralität. Also

01:28:47.100 --> 01:28:49.199
das 19. Jahrhundert ist ja wirklich berühmt dafür,

01:28:49.500 --> 01:28:52.260
alles Mögliche katastrophisch zu bewerten. Er

01:28:52.260 --> 01:28:56.119
versucht das ganz radikal zu vermeiden. Und wenn

01:28:56.119 --> 01:28:59.560
er es nicht kann, lässt er es weg. Das Thema

01:28:59.560 --> 01:29:02.479
Freimaurerei taucht bei ihm null auf, gar nicht,

01:29:02.579 --> 01:29:04.699
obwohl es mit all den Themen zu tun hat. Aber

01:29:04.699 --> 01:29:08.060
er lässt das einfach komplett weg. Was er aber

01:29:08.060 --> 01:29:13.140
macht, ist eben Übersichten zu geben über Geschichte

01:29:13.140 --> 01:29:16.159
der Alchemie. Von den Anfängen der Alchemie bis

01:29:16.159 --> 01:29:19.760
zum Mittelalter. Verschiedene Methoden, Personen

01:29:19.760 --> 01:29:22.380
werden hier dargestellt, eben Bibliografien ohne

01:29:22.380 --> 01:29:24.840
Ende. Er hat eben ganz mühsam zusammengetragen.

01:29:25.060 --> 01:29:27.539
Welche Schrift haben wir überhaupt von Basilius

01:29:27.539 --> 01:29:31.279
Valentinus und so? Und tatsächlich Astrologie,

01:29:31.600 --> 01:29:35.819
Orakelkünste. Und da kommt man eben von der Antike

01:29:35.819 --> 01:29:39.239
bis in die Jetztzeit, also bis ins 19. Jahrhundert

01:29:39.239 --> 01:29:42.960
tatsächlich. Über Hexerei hat er etliche Kapitel

01:29:42.960 --> 01:29:46.329
geschrieben. Genau. Und somit gilt er eben quasi

01:29:46.329 --> 01:29:49.970
als der Historiker auf dem Gebiet. Dann habe

01:29:49.970 --> 01:29:52.630
ich überlegt, okay, wie groß war die Auflage?

01:29:52.729 --> 01:29:56.010
Wie bekannt war er? Und bei Wouter Hanegraaf,

01:29:57.590 --> 01:29:59.529
der unter anderem in Amsterdam sich lange mit

01:29:59.529 --> 01:30:02.590
der Devianzforschung beschäftigt hat, da findet

01:30:02.590 --> 01:30:05.750
man tatsächlich auch den Hinweis auf Kiesewetter.

01:30:06.770 --> 01:30:08.949
Und zwar auch beschreibt er auch die Bedeutung

01:30:08.949 --> 01:30:11.189
dieses Autors für die deutsche okkulte Szene

01:30:11.189 --> 01:30:14.100
Ende des 19. Jahrhunderts, weil den Tast, den

01:30:14.100 --> 01:30:16.760
er im Wandschrank hatte, so ungefähr als Nachschlagewerk,

01:30:17.319 --> 01:30:21.319
aber über ihn selber nichts bekannt ist. Und

01:30:21.319 --> 01:30:23.699
das ist eben auch Walter Harnekauf aufgefallen.

01:30:23.779 --> 01:30:25.840
Wie kann es sein, dass jemand, der vergleicht

01:30:25.840 --> 01:30:28.199
sich mit A. E. White immerhin im englischsprachigen

01:30:28.199 --> 01:30:31.960
Raum, der wirklich ein Name ist, und wie kann

01:30:31.960 --> 01:30:33.800
es sein, dass so jemand im deutschsprachigen

01:30:33.800 --> 01:30:36.260
Raum quasi existiert hat und seine Werke, aber

01:30:36.260 --> 01:30:39.500
wir über ihn nichts wissen? Und die Frage habe

01:30:39.500 --> 01:30:42.680
ich aufgegriffen und tatsächlich die erste Biografie.

01:30:42.840 --> 01:30:45.140
über Karl Giesewetter geschrieben in den letzten

01:30:45.140 --> 01:30:48.479
Jahren. Die wird nächstes Jahr veröffentlicht.

01:30:48.779 --> 01:30:53.100
Soweit ist die Druckversion fertig. Genau, auch

01:30:53.100 --> 01:30:55.760
in einem wissenschaftlichen Fachmagazin. Also

01:30:55.760 --> 01:30:59.300
wirklich als klassische biografische Regionalstudie.

01:30:59.800 --> 01:31:01.640
Denn wir teilen dieselbe Heimatstadt. Ich komme

01:31:01.640 --> 01:31:03.880
tatsächlich auch aus Meining, so wie Karl Giesewetter.

01:31:04.500 --> 01:31:07.359
Und deswegen hatte ich da so ein besonderes Interesse.

01:31:07.479 --> 01:31:10.319
Er liegt auf dem Friedhof Begraben. Auch die

01:31:10.319 --> 01:31:13.220
Frage um sein Tod. das Grab und so. Das wird

01:31:13.220 --> 01:31:16.920
dann alles auftauchen. Aber wir haben hier eben

01:31:16.920 --> 01:31:19.760
einen Akteur, der zur Mittelschicht gehört. Ja,

01:31:19.920 --> 01:31:22.300
wie die meisten. Er passt soziologisch absolut

01:31:22.300 --> 01:31:25.720
ins Bild. Er gehört zur Mittelschicht. Er ist

01:31:25.720 --> 01:31:28.260
vor allem autodidakt in weiten Strecken. Er muss

01:31:28.260 --> 01:31:31.960
seine Schulkarriere abbrechen. Und dann fuchst

01:31:31.960 --> 01:31:36.399
er sich eben in diese Themen rein und sucht eben

01:31:36.399 --> 01:31:39.159
auch Anschluss an dieses Milieu. Er ist eben

01:31:39.159 --> 01:31:41.960
auch mit Leipzig vernetzt. Sehr viele seiner

01:31:41.960 --> 01:31:44.720
Werke erscheinen in Leipzig, bei Mark Spohr zum

01:31:44.720 --> 01:31:48.000
Beispiel im Verlag. Und er macht hier und da

01:31:48.000 --> 01:31:52.420
auch Beziehte auf Stellung zu aktuellen philosophischen

01:31:52.420 --> 01:31:55.300
Themen und der Szene. Also gerade die Frage Annie

01:31:55.300 --> 01:31:58.000
Bassent. Ich drücke es mal so aus als kleiner

01:31:58.000 --> 01:32:02.000
Teaser. Der gute Kiesewetter erschreibt von 1886

01:32:02.000 --> 01:32:04.539
bis zu seinem Tod für die Zeitschrift Sphinx.

01:32:04.779 --> 01:32:06.380
Und er schreibt nicht einmal dafür, er schreibt

01:32:06.380 --> 01:32:11.060
fast jede Ausgabe 1, 2, 3 Artikel. Das ist für

01:32:11.060 --> 01:32:13.279
ihn enorm wichtig. Das sind seine Leser, das

01:32:13.279 --> 01:32:15.699
sind seine Themen. Und in dem Moment, wo Annie

01:32:15.699 --> 01:32:18.699
Bassent auftaucht, möchte sie natürlich auch

01:32:18.699 --> 01:32:20.800
in der Sphinx publizieren. Tut sie natürlich

01:32:20.800 --> 01:32:24.039
auch. Das ist aber die letzte Ausgabe, in der

01:32:24.039 --> 01:32:28.529
Kiesewetter publiziert. Oh. Ja, Konkurrenz. Nein,

01:32:29.850 --> 01:32:31.869
es gibt keine Konkurrenz, weil sie ist ja Chef

01:32:31.869 --> 01:32:34.310
in der Gesellschaft. Nee, der lehnt die einfach

01:32:34.310 --> 01:32:36.869
ab. Er lehnt sie ab, er lehnt ihren Stil ab,

01:32:37.029 --> 01:32:39.069
er lehnt ihre Theosophie ab, er lehnt sie komplett

01:32:39.069 --> 01:32:41.829
ab. Unser letzter Artikel heißt deswegen auch

01:32:41.829 --> 01:32:46.649
Die Theosophie des Philo von Alexandrien. So

01:32:46.649 --> 01:32:49.130
nach dem Motto Das ist Philosophie. Na dann.

01:32:49.310 --> 01:32:52.590
Ja, ja, irgendwie. Da musst du in die Spätantike

01:32:52.590 --> 01:32:54.529
zurück. Da musst du altgriechisch lernen. Da

01:32:54.529 --> 01:32:57.550
musst du Das ist Theosophie, aber das, was du

01:32:57.550 --> 01:33:02.750
hier machst, das ist irgendwas zusammengeschraubtes,

01:33:02.989 --> 01:33:06.949
modernes. Und dann kommt es durch. Also er ist

01:33:06.949 --> 01:33:10.210
schon ziemlich der Hitzkopf, das merkt man. Er

01:33:10.210 --> 01:33:12.329
nimmt Stellung, aber er kann sich es halt auch

01:33:12.329 --> 01:33:14.090
durch sein historisches Wissen auch irgendwo

01:33:14.090 --> 01:33:17.529
erlauben. Er ist halt der, der der TG beigetreten

01:33:17.529 --> 01:33:20.689
ist, um klassische europäische Theosophie, Magie

01:33:20.689 --> 01:33:23.989
und Alchimie zu treiben. Und dann aber feststellt,

01:33:24.109 --> 01:33:26.460
ja, die gibt's. in dieser Szene. Stimmt, ich

01:33:26.460 --> 01:33:28.680
bin hier schon irgendwo richtig. Aber im Moment

01:33:28.680 --> 01:33:31.279
wird das Ganze gecaptert von Leuten, die irgendwie

01:33:31.279 --> 01:33:36.819
mit Hinduismus, Buddhismus, Vegetarismus, Indien,

01:33:38.180 --> 01:33:41.600
Ariosophie und davon will der alles nichts wissen.

01:33:42.380 --> 01:33:44.359
Also das widerspricht ihm einfach als Historiker.

01:33:44.500 --> 01:33:48.939
Da sagt der Leute, ne und also gerade auch Ariosophie

01:33:48.939 --> 01:33:53.079
ist mit Juden befreundet, was auch durchkommt.

01:33:53.899 --> 01:33:56.619
die auch mit ihm zusammen mitiumistische Experimente

01:33:56.619 --> 01:34:00.159
machen, zum Beispiel, in einer Zeit, wo die Freimaurer

01:34:00.159 --> 01:34:02.819
in derselben Stadt sich darüber herzlich gestritten

01:34:02.819 --> 01:34:04.960
haben, ob man den Juden aufnehmen dürfe oder

01:34:04.960 --> 01:34:09.439
nicht. Die große Diskussion in der Frau war,

01:34:09.659 --> 01:34:13.300
weil Frauen und Juden dürfen andere Leute als

01:34:13.300 --> 01:34:15.779
wir teilwerden. Ja, aber da sehen wir eben sehr

01:34:15.779 --> 01:34:18.760
schön, dass eben bei Freimaurer war das ein Riesenthema.

01:34:18.920 --> 01:34:21.039
Genau, aber diese Streitthemen haben eben andere

01:34:21.039 --> 01:34:23.439
Leute weniger oder gar nicht. Und wenn man eben

01:34:23.439 --> 01:34:27.399
so relativ lose angebundener Akteur wie Kiesewetter

01:34:27.399 --> 01:34:30.340
ist, hat man das Problem überhaupt nicht. Und

01:34:30.340 --> 01:34:32.560
wenn man eben in seiner Stadt schon einen gewissen

01:34:32.560 --> 01:34:35.800
Ruf hat, dann mache ich ihn mir auch nicht kaputt,

01:34:35.880 --> 01:34:39.300
wenn ich noch mit dem Doktor X oder Y privat

01:34:39.300 --> 01:34:44.300
verkehre. So what? Das ist auch eine Art von

01:34:44.300 --> 01:34:46.380
Emanzipation. Ich lebe zwar noch in dieser Stadt,

01:34:46.500 --> 01:34:49.039
aber ich emanzipiere mich mal von diesen allteilgebrachten

01:34:49.039 --> 01:34:55.399
Zuschreibungen und zeige mal, was so dahinter

01:34:55.399 --> 01:34:57.819
steckt. Also wir haben tatsächlich dann das Thema

01:34:57.819 --> 01:35:02.039
Mediumismus nochmal und vor allem eben mal weg

01:35:02.039 --> 01:35:07.340
von diesen Elitendiskursen. Ja, wir gucken uns

01:35:07.340 --> 01:35:09.600
dann in der nächsten Folge in der Biografie.

01:35:10.220 --> 01:35:13.199
An was ist Familientradition? Weil er hat eine

01:35:13.199 --> 01:35:16.399
Familientradition auf die er sich beruft. Da

01:35:16.399 --> 01:35:18.739
sind wir bei der Frage, ne? Angelesen Tradition

01:35:18.739 --> 01:35:21.239
oder nicht. Er hat eine echte Familientradition.

01:35:22.060 --> 01:35:24.840
Da braucht er nichts anlesen. Aber er musste

01:35:24.840 --> 01:35:27.159
ganz viel sich anlesen, um das zu verstehen,

01:35:27.159 --> 01:35:30.640
was er geerbt hat. Weil diese Bücher sind schiffriert

01:35:30.640 --> 01:35:33.380
teilweise. Und wenn ich da wissen will, was von

01:35:33.380 --> 01:35:36.680
Urgroßvater im Keller liegt, dann muss ich das

01:35:36.680 --> 01:35:41.539
lernen. Und das hat er gemacht. Und ich bin gerade

01:35:41.539 --> 01:35:44.779
dabei, diese Rosenkreuzerischen Dokumente aus

01:35:44.779 --> 01:35:47.420
dem mittleren 18. Jahrhundert von seinem Urgroßvater

01:35:47.420 --> 01:35:51.340
zu transkribieren. Ja, da sind wir bei christlicher

01:35:51.340 --> 01:35:56.119
Kavala und so weiter. Und ja, was interessant

01:35:56.119 --> 01:35:59.100
ist, weil nicht nur aus der Geschichte der Rosenkreuzerei,

01:35:59.159 --> 01:36:01.140
das ist so eine Sache. Man hat immer vielleicht

01:36:01.140 --> 01:36:04.979
so Daten oder eben besondere Konvente oder auch

01:36:04.979 --> 01:36:07.840
bei dem Freibau besondere Akteure, aber wie quasi

01:36:07.840 --> 01:36:11.810
die Kommunikation intern aussah. Das finde ich

01:36:11.810 --> 01:36:13.630
viel spannender und dazu gibt es so gut wie gar

01:36:13.630 --> 01:36:17.949
nichts. Und wer mich bei dieser Arbeit unterstützen

01:36:17.949 --> 01:36:22.350
will, der kann sich gerne melden. Denn ich habe

01:36:22.350 --> 01:36:26.310
natürlich vor, das Ganze zu publizieren. Ja,

01:36:26.310 --> 01:36:29.550
wahrscheinlich im Rahmen meiner Doktorarbeit.

01:36:29.829 --> 01:36:33.590
Genau, erstmal jetzt schön transkribieren, kontextualisieren

01:36:33.590 --> 01:36:37.090
und so weiter. Ja, soweit würde ich sagen, ist

01:36:37.090 --> 01:36:40.729
das schon mal der Hinweis auf die nächste Folge

01:36:40.729 --> 01:36:43.909
und ich würde es oft dabei belassen. Ja, ich

01:36:43.909 --> 01:36:46.090
finde das ist eine sehr schöne erste Folge. Wir

01:36:46.090 --> 01:36:49.069
haben gesehen, das Bild von einer rein elitären

01:36:49.069 --> 01:36:52.270
Esoterik hält so einer genauen Prüfung dann schnell

01:36:52.270 --> 01:36:54.850
nicht mehr stand. Also wenn wir uns die einzelnen

01:36:54.850 --> 01:36:56.090
Leute anschauen, in manchen Fällen natürlich

01:36:56.090 --> 01:36:58.850
schon, aber wir haben ein bisschen mehr drüber

01:36:58.850 --> 01:37:01.210
geredet, warum manche Leute vielleicht auch sichtbarer

01:37:01.210 --> 01:37:04.489
sind, rückwirkend wie andere, wie die Leser der

01:37:04.489 --> 01:37:09.399
Zeitschriften, die wir nicht mehr konkret und

01:37:09.399 --> 01:37:14.319
wie weit verbreitet und wie unscharf auch diese

01:37:14.319 --> 01:37:16.720
Grenze von der Frage ist, wer ist denn Teil des

01:37:16.720 --> 01:37:19.000
esoterischen Milieus in Leipzig gewesen und wer

01:37:19.000 --> 01:37:23.600
nicht. Da haben wir uns aber auch einige spannende

01:37:23.600 --> 01:37:26.060
Persönlichkeiten angeschaut und einen ganz spannenden

01:37:26.060 --> 01:37:29.939
Wandel auch in dem Umgang des Staates damit gesehen.

01:37:30.180 --> 01:37:34.579
Also wie reagiert die Polizei auf so einen Verein

01:37:34.579 --> 01:37:37.800
und wie werden die Dinge dann auch politisch.

01:37:38.920 --> 01:37:41.039
Und in der nächsten Folge geht es dann ab nach

01:37:41.039 --> 01:37:43.399
Meiningen. Ich bedanke mich schon mal bei dir

01:37:43.399 --> 01:37:49.020
für die erste Folge. Am Ende lese ich immer einmal

01:37:49.020 --> 01:37:51.720
unsere Unterstützer und Unterstützerinnen auf

01:37:51.720 --> 01:37:53.760
Patreon vor mit dem Verweis darauf, dass man

01:37:53.760 --> 01:37:57.960
uns unterstützen kann. Und das will ich auch

01:37:57.960 --> 01:37:59.760
dieses Mal wieder tun. Vielen, vielen lieben

01:37:59.760 --> 01:38:04.840
Dank an Ich muss jetzt erstmal alles laden, damit

01:38:04.840 --> 01:38:07.060
ich niemanden vergesse. An den queeren Herr Fischer

01:38:07.060 --> 01:38:09.560
vom Ardennes -Gymnasium, Fanny Dietrich, Freier

01:38:09.560 --> 01:38:13.220
Stuart, Onkel Didi, Katharina, Fernando, Brigitte,

01:38:13.439 --> 01:38:15.899
Petrusilius Zwackelmann, Miao Zetung, Spinoza,

01:38:16.039 --> 01:38:20.000
369, Sylvie die Schmaus, Tamaro, Hermi Grobi.

01:38:20.359 --> 01:38:21.939
Achtung, jetzt muss ich versuchen, es diesmal

01:38:21.939 --> 01:38:27.270
richtig auszusprechen. Sinet Reclef. Ich hab

01:38:27.270 --> 01:38:28.810
Englisch ausgesprochen, es war nicht Englisch.

01:38:28.890 --> 01:38:30.789
Ich hab E -Mails damit ausgetauscht. Bitte schreibt

01:38:30.789 --> 01:38:32.869
mir, ob ich jetzt näher dran bin an dem richtigen

01:38:32.869 --> 01:38:35.189
Namen. Ich hab was komplett falsch ausgesprochen.

01:38:35.449 --> 01:38:38.050
Mutti's Moppel, Truck Funnel Dump und der Martin.

01:38:38.409 --> 01:38:40.369
Vielen lieben Dank. Kommt gerne dazu, wir freuen

01:38:40.369 --> 01:38:44.210
uns sehr. Und ich würde sagen, ansonsten hören

01:38:44.210 --> 01:38:46.510
wir uns in der nächsten Folge. Und vielen Dank

01:38:46.510 --> 01:38:49.729
schon mal. Ja super, vielen Dank Johannes. Ja,

01:38:49.850 --> 01:38:51.390
hat mir Spaß gemacht. Wir hören uns.