Herzlich willkommen zurück zu einer neuen Folge
von Alle zeit der Welt. Heute mit einem ganz
besonderen Gast, über den ich mich sehr sehr
freue, nämlich Professor Dr. Julian Strube. Herzlich
willkommen. Hallo, freut mich sehr. Danke, dass
ich da sein darf. Du forschst im weitesten Sinne
zu genau den Themen, zu denen wir hier den Podcast
machen. Das hat mich also sehr gefreut, als ich
mir vorher deine Artikel und deine Publikationen
angeschaut habe und dachte, das ist... Tatsächlich
so viel Überlappung, das finde ich selten, wenn
ich Leute im akademischen Kontext irgendwie sehe.
Deswegen freut mich das sehr. Also du passt perfekt
in diesen Podcast rein. Du bist die gemacht für
diesen Podcast. Ja, vielen Dank. Das hat mich
auch gemerkt und mich auch sehr darüber gefreut.
Mal gucken, welche kosmischen Kräfte uns da zusammengeführt
haben. Das ist echt ganz interessant, wie Überlappungen
noch sind. Was wir uns heute angucken wollen
thematisch ist so ein bisschen die Theosophie.
Also ich freue mich dazu, endlich mal einen Experten
zur Theosophie hier im Podcast begrüßen zu dürfen.
Das ist nachdem wir uns ja ausgiebig oder wenigstens
mit Steiner ausgiebig in drei Folgen beschäftigt
hatten und so bis Anthroposophie, uns mit der
Theosophie und Klawatsky beschäftigt haben, mit
den Traditionalisten, mit den esoterischen Hirtleristen
von Serrano über Savitri Devi und bei all diesen
Themen. sind wir immer wieder über Blavatsky
gestolkert. Also wir haben am Anfang mal diese
Blavatsky -Folge gemacht und bei allen späteren
Themen, die wir da in diesem weiten Feld der
Esoterik, wenn man das so zusammenfassen will,
und da können wir später nochmal darüber reden
über die Problematiken, das vielleicht so in
ein Wort zu fassen, dass eben immer wieder die
Theosophen auftauchen und man ihnen nicht entkommen
kann. Das ist so, und das ist auch über diesen
Bereich der Esoterik hinaus der Fall, was auch
immer man darunter jetzt so genau verstehen mag.
Ihr habt ja auch über Themen wie Yoga gesprochen.
Alles, was irgendwie mit einem Interesse an,
in Anführungszeichen, Fernöstlichem zu tun hat
seit dem 19. Jahrhundert, da kommt man tatsächlich
um die Theosophie nicht herum. Also das ist so
ein richtiger Katalysator für damalige Interessen,
für damalige auch Kulturaustausch. Prozesse,
die uns heute noch ziemlich deutlich prägen.
Ein Punkt, den wir heute auf jeden Fall tiefer
angehen wollen, sind die indischen Perspektiven
auf die Theosophie auch, weil, wie du in deinen
Artikeln richtig oder in der Publikation richtig
kritisierst, eben in der Esoterikforschung der
der Fokus auch oder in der Theosophieforschung
eben auf den westlichen Akteuren hauptsächlich
lag und das eine sehr einseitige Betrachtung
ist. Davon gehen wir später noch im Detail zu,
aber willst du dazu vielleicht was sagen? Das
ist ein generelles Problem der Forschung. Dieses
ganze Thema der Eurozentrismuskritik beschäftigt
mich ja gerade auch als Religionswissenschaftler
sehr. Da können wir dann anhand konkreter Beispiele
noch mal ein bisschen vertieft einsteigen. Aber
in den letzten Jahrzehnten ist das generell eine
Forschungsbewegung, die eben bestimmte Begriffsbildungsprozesse,
die Herausbildungen, bestimmte Ideen nicht einfach
nur als eine Einbahnstraße verstehen, die von
Europa ausgeht und dann irgendwie in so einen
passiven Rest der Welt führt. Dass man also nicht
europäische, nicht westliche, was auch immer
das dann genau heißen mag, Perspektiven berücksichtigt.
in der Herausbildung von Verständnissen zum Beispiel
von Religion, aber auch bei der Rezeption von
Yoga, der Herausbildung moderner Yoga -Praktiken
etc. Alles, was da ranhängt und da ist es...
einfach sehr erhellend, eben nicht immer nur
den Blick auf irgendwelche Europäer zu richten.
Einfach deswegen, weil es der historischen Realität
nicht anspricht. Das waren umstrittene Themen,
die innerhalb Europas umstritten waren, innerhalb
des Westens, aber auch eben durch den Austausch
mit anderen Teilen der Welt und dort dann jeweils
auch immer in lokalen Kontexten eingebettet.
Und dafür ist die Theosophie wirklich ein ganz
hervorragendes Beispiel auch. Die Theosophie
hat ja diesen spannenden Sprung gemacht. ursprünglich
in New York gegründete Gesellschaft dann ja nach
Indien überzusiedeln. 1870 waren sie dann wirklich
drüben in Indien. Und sie haben ja ursprünglich
so ISIS anwählt und so ging es ja auch noch viel
um Hermetik und um Ägypten. Und umso bisher diese
klassische Faszination der Renaissance auch für
Ägypten und vielleicht noch Babylon und so. Diese
Idee, dass man irgendwie persisch und ägyptische
Kultur, dass da altes Wissen eben verborgen ist,
dass man reaktivieren kann, muss, sollte. Und
dann ist ja aber dieser Fokus tatsächlich weiter
nach Indien auch gewandert. Und die Gesellschaft
selber ja auch, also in oder... Wie würdest du
da diesen weiter nach Osten wanderten Blick von
Blavatsky beschreiben? Das ist ein größerer Kontext
der ganzen Forschungslandschaft und intellektuellen
Landschaft der Zeit, also des 19. Jahrhunderts.
Man hat ja erst seit dem späten 18. Jahrhundert
und dann im Laufe des 19. Jahrhunderts die Herausbildung.
dieser orientalistischen Disziplin, Forschungsdisziplin
wie Indologie usw. und das aber von im Hintergrund
schon einer längeren Faszination und bestimmten
Narrativen, die sich nach Osten... orientieren.
Und da hast du schon die Renaissance angesprochen.
Es gibt auch schon in der Antike -Narrative von
dem fernöstlichen Wissen, dass von den Gymnosophen
aus Indien tradiert wird über die persischen
Magier, also die Magoi, bis hin dann zur griechischen
Kultur. Und dann steht Ägypten natürlich auch
immer ganz zentral dort. Es gibt in der frühen
Neuzeit dann gerade auch im kolonialen, Entschuldigung,
auch im missionarischen Kontext eine ganz neue
Dynamik, wo dann Jesuiten vor allem, aber auch
andere nach Japan reisen, nach China, nach Indien
und dort sich dann auch immer nach dem Ursprung
solcher Urzivilisationen etc. machen. Das ist
eine sehr komplexe Entwicklung, die auch sich
ganz unterschiedlich ausgestalten kann. Aber
diese Vorstellung eines Ursprungs und eines Urwissens
im Osten, was auch immer das dann genau heißen
mag, muss man immer dazu sagen, die ist schon
ziemlich alt und die ist immer kontextbedingt.
kann sehr unterschiedlich ausgestaltet werden.
Und dann gibt es in der Regel auch sehr unterschiedliche
Ansichten, über die sich die Leute streiten.
Aber diese Frage, woher kommt das Urwissen, die
wird im Laufe des 19. Jahrhunderts tatsächlich
dann immer weiter nach Indien verlagert. Das
geht eigentlich auch schon im 18. Jahrhundert
los. wo viele Dinge passieren, eine Sache, die
passiert ist, unglaublich wichtig. Und zwar wird
Ende des 18. Jahrhunderts festgestellt, dass
es eine sprachliche Verwandtschaft gibt zwischen
den europäischen Sprachen und dem Sanskrit. Und
eben auch mit dem Altpersischen, mit dem Lateinischen,
dem Griechischen. Und man muss sich das so ein
bisschen so vorstellen im Kontext der Zeit, dass
eine sprachliche Verwandtschaft immer auch eine,
ja... eine Verwandtschaft der Nation, des Volkes
und dessen, was dann immer mehr Rasse genannt
wird, im 19. Jahrhunderts impliziert. Also wenn
man eine sprachliche Verwandtschaft feststellt,
dann stellt man damit auch eine in Anführungszeichen
rassische Verwandtschaft fest und muss davon
ausgehen, dass Sanskrit als unglaublich alte
Sprache wo irgendwie an der Wurzel einer angenommenen
arischen Zivilisation liegt. Also dieser Begriff
des arischen wird dann wichtig, des indo -europäischen.
Auch da müsste man jetzt tausend Fässer aufmachen,
um das zu beleuchten. Aber der Punkt dabei ist,
Indien rückt ins Zentrum, weil es vielen als
Ursprung dieser arischen Urzivilisation gilt.
Und damit ... nimmt Indien noch mal einen ganz
besonderen Platz ein aus orientalistischer Perspektive
als Ursprung auch des europäischen. Das ist etwas,
was seit Jahrzehnten dann auch in der Forschung
verhandelt wird. Diese Dynamik von Indien als
Projektionsfläche auch für das Europäische, das
kann man in den Quellen auch wirklich sehr schön
zeigen, wie Orientalisten sich für Indien nicht
zuletzt deswegen begeistern, weil, wie Friedrich
Max Müller das etwa gesagt hat, ein wichtiger
Forscher aus dem 19. Jahrhundert, der so als
Mitbegründer der Religionswissenschaft gilt,
er hat das so formuliert, ja, man findet dort
die Kindheit unserer Rasse. Und jetzt mal jetzt
Zitat. Und das macht einen ganz besonderen Eindruck
auf die Leute damals, weil Indien eben auch nicht
mehr nur im Sinne von Barbarei und Heidentum
diskutiert wird, sondern als Hort uraltem Wissens,
als Ursprung der eigenen Identität. Und das ist
so mit die Hauptzutat neben anderen, warum Indien
im Laufe des 19. Jahrhunderts so wichtig ist.
Das ist eine sehr gute Antwort zu einem, wie
du gesagt hast, sehr weitreichenden komplexen
Thema, wo viele Fässer das aufmachen muss. Vielen,
vielen Dank. Wenn ich dich jetzt darum bitten
dürfte, für all diejenigen, die anderen Theosophiefolgen
nicht gehören, haben, einmal grob zum Reisen,
was denn die Theosophie so auszeichnet. Also
könntest du dich einer kurzen Definition wagen,
was ist denn der Hintergrund glaube, der dahinter
steckt oder die Überzeugung. Es gibt einige Überzeugungen,
die prägend sind, trotz einer sehr heterogenen
Angelegenheit. Also es gibt nicht die Theosophie,
es gibt auch nicht die theosophische Lehre. Es
gibt so ein paar Führungspersönlichkeiten und
im Laufe der Zeit dann auch verschiedene Spaltungen
und Streitigkeiten. Aber es gibt einen ganz wichtigen
Grundgedanken, der damit zusammenhängt, was ich
gerade erzählt habe, nämlich es gibt eine universelle
Religion der Menschheit. Und diese Religion hat
einen in ... graus der Vorzeit liegenden Ursprung,
einen Ursprung, der rein ist, der allen großen
Traditionen irgendwie gemein ist und der tradiert
wurde von zum Beispiel Ketten von Eingeweihten,
Adepten, der aber auch geschaut werden kann,
von besonders Begabten, von Leuten denen eine
Offenbarung zuteil wird, wo man dann solche Ketten
aufmachen kann, von Eingeweihten zu denen dann
Jesus, Mohammed, Buddha, Zoroaster und wer was
ich nicht alles gehören kann. Auch das sind Ideen,
die findet man schon vorher. Da gibt es Bezeichnungen
wie Philosophia perennis, also eine Theosophie,
die durch die Zeitalter hinweg tradiert wird,
überzeitlich ist, alt ist und zu deren wahren
Kern man dann auch vorstoßen kann. Das ist ganz
wichtig. Also die Überzeugung, es gibt diese
universelle Religion und sie hat einen Ursprung.
Und wie ich gerade sagte, interessiert man sich
dann mehr für Indien, weil Indien in dieser Zeit
eben als der Ursprung des Arischen gilt. So,
dann gibt es einen anderen wichtigen Gedanken
und zwar, dass die Trennung zwischen Religion,
Wissenschaft und Philosophie schlecht sei. Es
wird also ein Synthesewunsch artikuliert. Auch
das ist nichts Partikular Theosophisches, das
ist auch sehr typisch für das 19. Jahrhundert.
Man übt eine Kritik an Materialismus. Man schaut
auf einen romantisch -orientalistisch -verklärten
Osten als spirituell und ursprünglich. Da schwingen
dann auch ganz viele Klischees mit, die das Ganze
ambivalent machen. Da kommen wir sicher noch
drauf. Und dieser Wunsch nach der Überwindung
der Trennung von Wissenschaft, Religion und Philosophie
ist absolut zentral für die Theosophie. Und das
hängt mit dem ersten Punkt zusammen. Also man
möchte ... diese Vorstellung oder man möchte
zurück zu einem Zustand, der diese Trennung nicht
kennt, der, wie man dann in neuerem Sprech sagen
würde, ganzheitlich ist, der nicht materialistisch
ist, der aber auch nicht in Anführungszeichen
abergläubisch ist, sondern der wissenschaftlich
begründet ist und der Wissenschaft mit Religion
vereint. Das ist ganz wichtig für den philosophischen
Wunsch und dieses Ziel kann auch gerade durch
die Wiederentdeckung und Wiederbelebung dieser
okkulten Philosophie des Arischen erreicht werden.
Warum ist sie okkult? Weil die meisten Leute
diese Wahrheit nicht mehr kennen. Sie ist verborgen,
das Wissen ist verloren gegangen, es ist wenigen
vorbehalten. Also im buchstäblichen Sinne okkult,
esoterisch. Man erhebt jetzt den Anspruch, den
Schlüssel dazu gefunden zu haben und der Welt
das offenbaren zu können. Und dann gibt es einen
weiteren ganz zentralen Punkt, nämlich der Wunsch
nach einer zukünftigen, universalen Menschheitsreligion,
die also nach diesem Prozess der Entschleierung
dann realisiert werden kann. Das wird dann theosophisch
als eine universale Bruderschaft der Menschheit
bezeichnet. Also das ist ein sehr universalistischer
Gedanke. eingebettet in Debatten über das Verhältnis
von Religion, Wissenschaft und Philosophie. Und
das alles wiederum eingebettet in diesen ganzen
orientalistischen und kolonialen Kontext, der
das Ganze auch dezidiert politisch macht. Wenn
wir jetzt diesen politischen Kontext gemeinsam
mit diesem Universalismus anschauen, dann Er
emklägt es so ein bisschen mit diesem Wurzelrassenbild,
das jetzt beim Rahmen mit Blavatsky und der Theosophie
immer wieder auch besprochen wurde und was wir
auch in unserer Blavatsky -Folge schon ausgiebiger
besprochen haben. Wir müssen das gar nicht so
lang behandeln jetzt, aber es gibt eben die Geheimlehre
von Blavatsky, was ein Kommentar zu einem geheimen
Buch ist, einem okkulten... Buch, was nicht bekannt
war zu der Zeit. Und sie hat gesagt, sie hat
aus Visionen von einem Meister oder aus dem,
man hat ihn mal separat, aber sie hat in Visionen
diesen Kommentar erhalten und hat den niedergeschrieben
in der Geheimlehre und da wird spezifisch diese
Wurzelrassenlehre erklärt. ausgiebiger, vor allem
im zweiten Band. Und dann gibt es eben diese
sieben Wurzelrassen und dann immer die sieben
Unterrassen nochmal dazu zu jeden. Und es beginnt
mit den Mondvorvätern, die körperlos waren. Und
dann gibt es die Schweißgeborenen in der zweiten
Generation. Und dann wird es in der dritten Wurzelrasse,
der Lemurischen, dann irgendwie geschlechtlich
zwischen Mann und Frau. Und es sind alles so
große... große Stadien, inklusive Atlantis, dann
in der vierten Wurzelrasse. Es gibt immer große
Fluten, die die ganzen Kontinente vernichten
und mit den Rassen herniederreißen. Das finde
ich ganz spannend, dass Blavatsky mit den Rassen
immer Kontinente auferstehen und herniedersinken,
wieder sehr sinnbildlich. Und die fünfte Wurzelrasse
ist dann eben die Arische. Und da wird dann das
eben auch verbunden mit dieser Wissenschaft der
Zeit, die du angesprochen hast und dem wissenschaftlichen
Konsens oder dem State of the Art Wissenschaft
zum Thema Ursprünge der Völker. Ich finde diese
Verbindung sehr spannend, die da versucht wird
zwischen der Wissenschaft zu der Zeit, die es
ja tatsächlich irgendwie also gab, zu einer Gegenerzählung
zur klassischen Evolutionstheorie, die spirituell,
eine alte Wahrheit ist, die spirituell ihr aus
Tibet von den Meistern kundgetan wird, sozusagen.
Ich kenne ein kurzes Zitat aus der Geheimnähe,
dann zwei zur fünften Wurzelrasse vorlesen. Nun
hat unsere fünfte Wurzelrasse als eine Rasse
ihrer Art ganz frei von ihrem väterlichen Stamm
schon seit ungefähr einer Million Jahre existiert.
Daher muss geschlossen werden, dass eine jede
von den vier vorhergegangenen Unterrassen annähernd
210 .000 Jahre gelebt hat. Somit hat jede Familienrasse
ein durchschnittliches Dasein von ungefähr 30
.000 Jahren und somit hat die europäische Familienrasse
noch gar manches Jahrtausend zu durchlaufen,
obwohl die Nationen oder die unzählbaren Stacheln
auf ihr mit jeder aufeinander folgenden Jahreszeit
von drei oder viertausend Jahren sich ändern.
Es ist etwas auffallend, die verhältnismäßige
Übereinstimmung der Dauer zwischen dem Leben
einer Familienrasse und eines siderischen Jahres
zu bemerken. Also da haben wir so eine Adventszyklen
aufgemacht, so ganz große Zeitzyklen, in denen
sich die Menschheit entwickelt. Und das Ganze
wird dann aber auch mit eben spirituellen und
physischen Fähigkeiten verbunden und dann auch
auf lebende Menschen übertragen. Das ist ja schon
auch ein Schritt, der mitgemacht wird, auch von
Blavatsky mitunter, wenn sie sich dann irgendwie
abwertend über Südseeinsulaner, Afrikaner und
Australier auch in der Geheimlehre äußert und
die als schwachsinnig bezeichnet und so, weil
die eben von den lemurischen Rassen abstammen
würden und nicht von der richtigen Wurzelrasse
und so. Und man da ja schon auch diese Übertragung
aus einem rein spirituellen großen Zyklengegenerzählungsbereich
zu ich identifiziere meine Mitmenschen mit dieser
Erzählung irgendwie sehen. Und um den Bogen jetzt
zu schließen, wie passt denn all das jetzt dazu,
wenn man auf einmal in Indien ist und als Europäer
mit diesem Weltbild vielleicht und mit diesem
Glauben, dass das urindisches Wissen ist, nach
Indien kommt und mit dem indischen Kontext konfrontiert
wird. Also diese theosophischen Ideen zeichnen
sich durch viele Ambivalenzen aus und auch Widersprüche,
die auch ein bisschen davon abhängen, wer jetzt
gerade spricht. Also Blavatsky ist ja jetzt auch
nicht die einzige Stimme der Theosophie, aber
eingebettet sind diese Ideen in einen bestimmten
historischen Kontext, der das Ganze wenn man
ihn kennt, weniger schräg erscheinen lassen.
Also, die Ideen sind schräg und sie wurden auch
schon damals als schräg wahrgenommen. Und sie
sind auf eine ganz besondere Weise extravagant
und sehr äklektisch. Aber wenn man die orientalistische
Literatur der Zeit heranzieht, wie Blavatsky
das ja sehr großzügig, wenn nicht gar plagiierend,
getan hat, vor allem auch die etwas ältere, wenn
man also zurückgeht ins 18. Jahrhundert und auch
noch mal ältere Quellen wie die erwähnten Missionarischen
und so weiter, dann sind diese Vorstellungen
von Sindfluten und zyklischen Zeitaltern und
der Frage nach Atlantis eben gar nicht mehr so
abgefahren, wie man das aus einer heutigen Perspektive
mit besonderem Nachdruck vielleicht feststellen
könnte. Also die Idee, dass wir solche zyklischen
Entwicklungen haben, dass wir aufsteigende und
fallende Zivilisationen haben, ist sehr weit
verbreitet im 19. Jahrhundert. Diese Rassentheorien
sind eine sehr eigenwillige Auslegung ebenfalls
weit verbreiteter Vorstellungen. Und dieser ganze
Kontext zeichnet sich durch einen hierarchisierenden
Rassismus aus, der in der Theosophie auch ganz
klar zu erkennen ist, der an vielen Stellen aber
auch besonders ambivalent ist. Also du hast es
ja schon erwähnt, mit Blick nach Afrika zum Beispiel.
hat man einen recht unverhohlenen Rassismus.
Man hat auch viele antisemitische Ideen bei Blavatsky
und anderen. Und dann kann man sich jetzt natürlich
die Frage stellen, okay, in Indien sind die Leute
jetzt auch nicht hellhäutig im Vergleich zu vielen
europäischen Menschen. Warum gelten die dann
als auf einer ähnlichen Stufe stehend? Und das
ist eben auch eine generelle orientalistische
Dynamik, weil man ja, wie ich sagte, annimmt,
dass dieser Ursprung des Arischen, Europäer und
Inder miteinander vereint. Das heißt, die Grundannahme
ist erst mal, wir sind Teile derselben Familie
oder Mitglieder derselben Familie. Das wird dann
dadurch hierarchisiert, dass man davon ausgeht,
Entweder sind die Inder statisch in einen Zustand
des Kindlichen stecken geblieben oder sie sind
degeneriert. Da kommen dann auch schnell rassistische
Ideen mit rein. Zum Beispiel in dem Sinne, dass
sie dadurch dann auch wieder eine dunklere Hautfarbe
haben, die die Vermischung mit anderen erzählt.
Und all das findet man im orientalistischen Diskurs,
um das mal so verallgemeinern zu sagen, und auch
im theosophischen. Nun ist es aber so, dass dieser
Wunsch der Theosophen und Theosophinnen in Indien
dieses Urwissen wieder zu entdecken, auch darin
resultierte dass man die Inder als Lehrmeister
wahrnahm und als Konversationspartner, Partnerin
auf eine Art und Weise, die recht einzigartig
war zu dieser Zeit und die auch von indischen
Menschen als solche erkannt wurde, als außergewöhnlich
im Vergleich zu missionaren Orientalisten, den
typischen britischen Kolonialbeamten erzählt.
Aber auch da haben wir immer wieder eine gewisse
Ambivalenz. Ja, also das können wir vielleicht
gleich noch mal ein bisschen vertiefen. Aber
der erste Eindruck ist erst mal, okay, interessant,
da kommen jetzt ganz merkwürdige Leute an, die
jetzt aber nicht missionieren wollen, sondern
die sagen, das Christentum ist dem Hinduismus
und Buddhismus unterlegen, der westliche Materialismus
ist der indischen Spiritualität unterlegen, generell
ist der Westen eigentlich dem Osten unterlegen.
Und das ist für damals eine außergewöhnliche
Position. die als solche erkannt wird, die als
solche gewürdigt wird. Und daher stand in der
Anfangszeit erst mal so eine Phase des gegenseitigen
Kennenlerns und Austarierens, argwöhnischen Betrachtens,
Zusammenarbeitens und sich dann wieder Verstreitens
und Trennens. Also es gibt zum Beispiel diese
sehr wichtige Reformbewegung zu der Zeit, den
Arya Samaj. Da hat man also auch diese Bezeichnung
des Arys, aryschen Direktorin. Also A, R, und
damit geht die theosophische Gesellschaft erstmal
eine Allianz ein, dahingehend, dass sie sich
dann sogar zeitweise nennt Theosophical Society
of the Arya Samaj. Dann gibt es aber schnell
einen Streit und man trennt sich dann wieder
und das sind also sehr intensive Dynamiken, in
denen diese theosophischen Menschen dann auf
einmal sich finden in Indien. Was ich jetzt auch
kritisieren würde, weil du das vorhin schon angesprochen
hast an der bisherigen Forschung, ist gerade
die Vorstellung, dass die Theosophie nach Indien
kam und dann dort Einfluss ausgeübt hat. Also
so eine typische Einbahnstraßenerzählung. Ich
will den Spieß jetzt nicht einfach umdrehen.
Das ist historisch oder historiografisch eigentlich
immer eine falsche Reaktion oder irreführende
Reaktion. Aber es ist doch so, dass die Theosophie
in eine sehr vielfältige und dynamische intellektuelle
Landschaft geworfen wurde, wo sie dann auch selbst
komplett nochmal durchgewurstet wurde. Und das
nicht zuletzt mit Blick auf diese Rassenvorstellungen,
Rassendynamiken im kolonialen Kontext. Was ich
da auch ganz spannend fand, du hast geschrieben,
ich habe es jetzt übersetzt, aus dem Englischen,
Zitat, Führende westliche Theosophen erfanden
eine neue Art von Bauchrednerei, die die wahren
Machtverhältnisse verschleierte. Indem sie im
Namen der Mahatma sprachen, konnten sie sich
als Vertreter östlicher Weisheit ausgeben, ihre
eigenen Ideen legitimieren und gleichzeitig inneren
aufzwingen. Und das ist ja... Natürlich kommen
die mit großem Interesse nach Indien und einer
anderen Perspektive als der durchschnittliche
koloniale Engländer Brite, der sagt er muss jetzt
irgendwie die britische Kultur nach Indien und
endlichst Zivilisation dorthin bringen und zeigen
wie toll Materialismus ist, sondern Sie haben
diese andere Perspektive, aber sie bringen ja
tatsächlich trotzdem ganz viel auch westliche
esoterische Ideen. Wenn ich jetzt mal einfach
nur an Blavatsky, die sich selber als Buddhistin
dann bezeichnet hat, auch denke, die aber in
ihrer Idee der Wiedergeburt und so eigentlich
immer so ein stetiges Aufwärts gesehen hat, so
eine Art fast schon der Weltgeist, so eine hegelianische
Selbstverwirklichung, immerhin zu einem höheren,
zum göttlichen strebend und dass das jetzt nicht
irgendwie buddhistische Doktrin, also es gibt
natürlich auch eine sehr heterogene Vorstellung
von was ist Buddhismus und so, aber dass es auch
kein Standard war und dass ich so den Eindruck
gemacht habe, dass da auch Ideen, die vielleicht
europäisch irgendwie waren, dann im Namen der
Mahatmas verkündet wurden als östliches Wissen.
Ja, also da muss man dann immer die jeweilige
Situation anschauen. Und das ist eben Teil dieser
sehr ambivalenten Dynamik. Also es gibt zum Beispiel
eine Reihe von Old -Cod -Reden, die gehalten
wurden so in den frühen 80ern, 1880, 82. die
häufig nach dem Schema ablaufen, dass er sich
erst mal selbst herabwürdigt, dass er die lokalen
Gesprächspartner extrem hochstuft, dass er verweist
auf dieses große alte Erbe, dass, und da wird
es eben spannend, aber Indien ja verloren gegangen
sei. Also diese alte indische Größe, die gibt
es in der Gegenwart nicht mehr. Man muss sie
jetzt wieder herstellen. Das ist ein bereits
vorhandener innerindischer Diskurs. Genau darum
geht es solchen Reformbewegungen wie dem Ariasamajj
auch, das erfinden die Theosophen nicht, aber
sie schließen dabei an und es wird ambivalent
an der Stelle, wo Okot also einer dieser Mitbegründer
der Theosophischen Gesellschaft, Henry Steele
Orchardt, dann auftreten kann und sagen kann
eigentlich, naja, ihr Inder, ihr wisst ja jetzt
gar nicht mehr, was eure alte große Kultur ist,
ich erkläre euch das jetzt mal. Das ist eine
sehr ambivalente Situation, die einerseits diesen
Gesprächspartnern in Indien einen neuen Handlungsspielraum
eröffnet und auch eine ganz neue Autorität gibt,
die andererseits aber immer wieder zu solchen
Punkten führt, wie du sie gerade angestellt hast.
gesprochen hast, also diese Berufung auf die
Mahatma, die wurde in manchen Situationen dann
eben doch verwendet, um indischen Widerspruch
wegzubürsten mit dem Argument, naja, die haben
aber doch hier diese Stimme der indischen Mahatmas,
die das wahre arische Urwissen bewahrt haben.
Und das wird uns jetzt mitgeteilt, aber ihr wisst
es ja nicht mehr. Das funktioniert aber nur bis
zu einem gewissen Punkt, weil es dann Mitte der
80er Jahre einen großen Skandal gibt und die
Mahatma -Briefe werden als Fälschungen entlarvt.
Und ab dann funktioniert diese Strategie auch
nicht mehr so. Weil du jetzt das Thema Buddhismus
angesprochen hast, auch da kann man ganz konkret
am Beispiel Orchords zeigen. wie interessant
das ist, weil Orchod vor allem auf Schgelanka,
was damals Ceylon heißt, eine Schlüsselrolle
gespielt hat in dieser auch wieder sehr reformerischen
Herausbildung einer modernen, modistischen Identität,
die auch stark nationalistisch geprägt ist. Das
ist eine Entwicklung, die es bereits dort auch
gibt. Also auch das erfinden dann nicht einfach
die Theosophen der Orchod neu, aber Orchod konvertiert,
wenn man das so sagen kann, zum Buddhismus, ganz
öffentlichkeitswirksam und verpreist den Buddhismus
alter Größe, verbreitet einen buddhistischen
Kathechismus, der eigentlich sehr orientalistisch
geprägt ist. Das ist also ein Teil, wo man eigentlich
recht deutlich sagen kann, ja, das ist jetzt
schon ein sehr kolonial geprägter, hierarchisierter,
orientalistisch gemünster Move. Gleichzeitig
wird dieser Impuls aber auch aufgenommen dort
und in den eigenen Interessen neu verhandelt
und gewendet. Also es gibt da diesen ganz berühmten
Reformer, Anagarika Dharmapala heißt er, der
zuerst sehr theosophisch auch geprägt war, sich
mit den Theosophen ausgetauscht hat, zusammengearbeitet.
hat dann aber irgendwann gesagt, Moment mal,
ich habe jetzt auch mal meine eigenen Interessen.
Da gab es dann einen Bruch, er hat Widerspruch
geleistet und so weiter. Also das ist keine Papageiensituation,
wo dann theosophische Impulse einfach nachgeplappert
werden, sondern All diese Positionen sind eingebettet
in dynamische Austauschprozesse. Und mit Austausch
will ich jetzt nicht irgendwas romantisieren,
das suggerieren, alle halten sich an den Händen
und tanzen irgendwie über die Wiese. Das findet
in einem kolonialen Kontext statt, der sehr ungleich
ist, was Machthierarchien angeht, der von Macht
-Asymmetrien geprägt ist. Aber auch in diesem
Kontext sitzen die Inder und andere nicht einfach
da und nehmen passiv irgendwelches westliches
Wissen auf, sondern sie haben ihre eigenen Interessen.
in ihren eigenen lokalen Kontexten und prägen
damit wiederum auch diese westlichen Vorstellungen.
Wenn wir jetzt einen ganz kurzen Exkurs genau
zu diesen Interessen, zu diesen indischen Interessen
zu dieser Zeit machen können, ich weiß, das ist
auch wieder ein Riesenthema. Aber wir haben in
unserer Yoga -Folge schon ein bisschen die Neo
-Vendanta und Vivekananda und so angesprochen
gehabt. Und dass es da eben auch ein großes Interesse
an Reform -Revival -Bewegungen gab und eben auch
der raufkeimten Nationalismus. Und dass da eben
so eine, auch im 19. Jahrhundert in Indien, eine
sehr spannende Gemengelage gab, weil die Fronten
gefühlt auch neue. oder neu verhandelt wurden
so ein bisschen. Es gab dann ja auch 1871 die
erste große Volkszählung tatsächlich, wo religiöse
Zugehörigkeiten abgefragt wurden über den britischen
Ratsch hinweg und dann auch einmal Leute in Kategorien
eingeteilt wurden und sich entscheiden mussten,
was bin ich denn jetzt. Und zum Beispiel auf
einer gesetzlichen Ebene war ja auch diese Idee,
was ist ein Hindu? Eine Negativdefinition. Also
wenn ich kein Muslim bin, dann bin ich ein Hindu
automatisch. Und dadurch sind eben da viele verschiedene
Philosophien, Kulte, Religen, also Gruppen einfach
zusammengeworfen worden. Und das war der Brahmanischen
Orthodoxie in der Oberschicht am Anfang gar nicht
so unbedingt die angenehme Idee, dass sie die
gleiche Religion haben sollten, wie jetzt vielleicht
jemand aus der Niederen Kaste, war gar nicht
so beliebt oder war umstritten auf jeden Fall.
Da gibt es auch Diskussionen drüber. Und dann
hat man aber festgestellt, auch nach den Volkszählungen
und so, dass man gemerkt hat, wenn wir nicht
eine große Mehrheit sind, dann verlieren wir
auch unsere Macht auf eine Art und Weise. Wir
brauchen einen großen Hinduismus, damit der,
ja. um relevant zu bleiben als einflussreiche
Gruppe. Das ist jetzt so eine sehr vereinfachte,
heruntergebrochene Variante von dem, was politisch
auch abging und da im Hintergrund eine Rolle
gespielt hat in diesen Reformbewegungsprozessen,
weil man sich ja die ganze Zeit auch mit dem
British Empire auseinandersetzen musste und diesen
ja auch Herabwürdigungen, dass man eben lange
Zeit als kulturell inferior und irgendwie dargestellt
wurde und dass da eine Gegenerzählung geschaffen
werden musste zu der Zeit irgendwie. Und da hängen
ja Nationalismus irgendwie auch mit diesen Reformbewegungen
im religiösen Kontext irgendwie zusammen. Ja,
also es gibt eine riesen Forschungsdebatte darum
und auch eine sehr lange andauernde, ob der Hinduismus
irgendein orientalistisches Konstrukt ist und
eigentlich eine westliche Erfindung. Da hast
du jetzt eigentlich schon ein paar wichtige Aspekte
von gesagt. Um jetzt mal wirklich von Vivekananda
zu sprechen und somit vom Ende des 19. Jahrhunderts,
hast du in der Tat eine Situation, wo orientalistische
Klischees und Vorstellungen sich angeeignet werden.
um eigene Überlegenheitsansprüche zu artikulieren.
Auch das ist wieder so eine Ambivalenz. Nehmen
wir das Beispiel, Indien ist ach so spirituell.
Das hört sich erst mal positiv an. Daran hängen
aber eben Vorstellungen wie, dass der Westen
ja materialistisch ist, aber auch männlich. Das
ist ja stark gendert in der Zeit, auch bis heute
eigentlich auch sehr. Diese Ideen sind ja immer
noch sehr prägend. Der Westen ist also männlich.
rational aufgeklärt, wissenschaftlich, materialistisch,
und der Osten verweiblicht, kindisch, schwächlich,
aber dafür ganz kontemplativ und mystisch und
spirituell. Und man kann jetzt, und das hat Mivel
Kananda getan, so einen Aspekt rausgreifen. Indien
ist ach so spirituell. Und damit dann sagen,
genau deswegen ist Indien dem Westen überlegen,
der ja so oberflächlich und materialistisch ist.
Und nur der Hinduismus ist sowohl spirituell
als auch wissenschaftlich. Er ist rational, er
ist logisch, er ist eine universelle Religion
der Menschheit und die Zukunft. Es gibt da so
einen Ausruf von ihm während einer Rede in Bombay,
wo er sagte, auf Indien eroberte die Welt mit
einer Spiritualität. Und die Ramakrishna -Mission,
die da verantwortlich auch zeichnete für die
Verbreitung seiner Ideen, die hat dann ja auch
tatsächlich Missionen betrieben und das auch
sehr erfolgreich. Und Vivekananda selbst hat
in den Staaten in den 1890er Jahren auch sehr
erfolgreich diese Klischees und diese Erwartungshaltungen
in bestimmten Milieus. bedient. Und damit ist
er zu einer wirklichen Celebrity geworden, zum
Sprachrohr des Hinduismus. All das verdeckt,
das sich hinter diesem Wort Hinduismus eine extreme
Vielfalt verbirgt. Und wir reden da von einer
Zeit, wo sich diese Debatten verfestigen, wo
sie verbunden werden mit einer indischen Nationalidentität
und das liegt diesen gegenwärtigen hindunationalistischen
Strömungen und gerade auch dem Konflikt mit anderen
Identitäten auf dem indischen ... Subkontinent
zugrunde. Es gab ja auch spannende Überschneidungen
von frühen Nationalisten, die dann sich teilweise
eben auch mit solchen Arya -Theorien auseinandergesetzt
haben. Mir fällt das eine Buch gerade, wo es
darum ging, dass das Hyperbobea in Indien lag.
Wo man viel lag, ja, die Arctic Home in the Vedas.
Ich sehe das. Ja, dankeschön, genau. Ja, es gibt
verschiedene... Darüber Schneidung und in der
Zeit also tatsächlich sehr spannende gegenseitige
Beeinflussung, die über die klassische politisch
-esoterisch -religiösen Grenzen hinausgehen.
Also auch diese Kategorien werden da ja auch
überschritten regelmäßig in alle Richtungen.
Und diese Debatte um was ist Hinduismus? Haben
die Theosophen da Einfluss drauf geübt? waren
die da Teil der Debatte? Also, wie du gesagt
hast, das ist natürlich auch eine Debatte, die
sehr stark aus Indien herausgeführt wurde dann
auch. Vivekananda war natürlich eine wichtige
Persönlichkeit, aber ja bei weitem nicht so singulär,
wie er am besten wahrgenommen wurde. Das ist
eine Entwicklung, die setzt schon sehr viel früher
ein, die setzt schon im 18. Jahrhundert ein,
also gerade auch was so Brahmanische Perspektiven
angeht und die Beanspruchung, Brahmanische Autorität
für den Hinduismus zu sprechen, den Hinduismus
als vedisch -Brahmanische auch zu signifizieren.
Also das läuft alles schon lange, bevor sich
die theosophische Gesellschaft überhaupt formiert.
Aber sie ist dann ein sehr prominenter Player
in diesen Debatten. Und sie spielt halt sehr
stark auf der Seite auch der indischen, antikolonialen
und nationalistischen Akteure. Und damit nimmt
sie wieder auch eine ganz interessante und auch
eine Sonderstellung ein in diesem ganzen kolonialen
Setting. Dazu habe ich noch ein passendes Zitat
aus einem Deinen Artikel von Bipin Chandrapal.
Die theosophische Gesellschaft war vielleicht
die mächtigste Kraft hinter dem Wiederaufleben
des Hinduismus und der sozialen Reaktion. Sie
sagte unserem Volk, dass es keinen Grund zur
Scham gebe, dass unsere alten Seher und Heiligen
Träger höchster Wahrheit waren. Also die Rishis.
Und unsere alten Schriften, so missverstanden
sie heute auch seien, die Quellen höchster menschlicher
Erkenntnis. Dieses neue Bewusstsein vermittelte
auch Vertretern. Vermittelt durch Vertreter der
fortschrittlichsten Zivilisation verlieh uns
neues Selbstvertrauen. Anstelle von Entschuldigungen
für unsere Ideen begannen wir, sie selbstbewusst
zu verteidigen. Ja, und da hat man, wie auch
an anderen Zitaten, die ich dann immer ganz gerne
anführe, sehr informativen... Bannungsbogen drin.
Also du hast diese Formulierung gerade drin,
eine überlegene Zivilisation, womit dann eben
die westliche gemeint ist. Das heißt, du hast
quasi in dieser Aneigung des Narrativs immer
noch die koloniale orientalistische Hierarchisierung
reingeschrieben, aber gewendet auf eine bestimmte
Art und Weise. um da jetzt einen Selbstanspruch
zu formulieren und zu sagen, jetzt muss es wieder
nach oben gehen. Das sind genau solche Spannungen,
die mich besonders interessieren, wo wie gesagt
die Theosophie eine ganz besondere Stellung einnimmt,
weil sie genau solche Positionen auf einer Plattform
vereint, wo also auch die Zeitschriften, die
die Theosophen herausgeben, als Kommunikationskanäle
genutzt werden für eine weltweite Leserschaft,
wo man dann in Boston oder in Leipzig genauso
diese indischen Stimmen lesen kann, wie auch
in asiatischen Kontexten und anderswo. Also das
Wichtige dabei ist, dass das alles Positionen
sind, die instabil sind, die umstritten sind.
Und die theosophische Gesellschaft kann da ja
auch als so eine Art Arena. verstanden werden,
wo solche Streitigkeiten ausgetragen werden und
die, wie ich das vorhin schon mal sagte, einerseits
einen besonderen Raum eröffnet, andererseits
aber dann eben auch kolonial strukturiert ist.
Ich habe noch ein schönes Zitat dazu aus dem
Indian Mirror von 1879 auch aus einem Artikel.
Wir sind nicht sicher, ob die Ansichten der Theosophen
gerechtfertigt sind. Aber wenn sie sagen, dass
sie gekommen sind, um zu lernen und nicht zu
lehren, dann ist das berührend und sympathisch.
Sie haben sich offen mit uns vermischt als Gleichgestellte.
Kein Engländer hat das je gewagt. Ja, und zwischendrin
gibt es noch eine Aussage zu Superior Races,
denen sie eigentlich angehören, und dass trotz
dieses Umstandes kein Race -Antagonism vorhanden
sei. Und das ist genau die gleiche Spannung.
die du auch in dem anderen Zitat hast. Da wird
es immer sehr, sehr schnell spannend, wenn man
sich das im Detail anschaut. Genau, und das ist
noch mal ein anderer wichtiger Punkt, Re -Unions.
Also keine Union, sondern eine Re -Union. Und
das ist ein kleines Detail, was man vielleicht
überlesen kann. Aber das erklärt sich aus dieser
Vorstellung, es gibt diese gemeinsame Wurzel
der arischen Rasse. Und diese Zweige, die sich
entwickelt haben, die werden jetzt durch die
philosophische Gesellschaft wieder vereint. Das
sind ja tatsächlich heute in Indien, wenn wir
den Exkurs in die Moderne kurz machen können.
Du warst jetzt für wissenschaftliche Forschungszwecke,
öfter mal in Indien. Ich habe diese Vorstellungen
extrem oft, ist mir die einfach so begegnet,
als ich mit Leuten gesprochen habe, mit Taxifahrern.
Also sobald man erzählt hat, dass man aus Deutschland
kam, hat man fünf Sätze später ganz oft solche
Vorstellungen präsentiert bekommen. Ah ja, wir
sind ja eigentlich auch nur lang getrennte Brüder
und das ist ... Ja, irgendwie auch so Allgemeinwissen
in Indien auf eine Art und Weise, oder wird so
behandelt, habe ich den Eindruck. Das sind ja
extrem einflussreiche Ideen, die auch in diesem
postkolonialen Kontext dann nochmal aufgekocht
wurden und die danach natürlich auch jetzt in
der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts nochmal
eine sehr spannende Geschichte im indischen Kontext
hatten. Da könnte man wahrscheinlich auch mehrere
Bücher drüber schreiben und ja, noch viel forschen.
Allerdings, ja. Und das gilt auch nicht nur für
Indien. Ein anderes Beispiel wäre da übrigens
auch Iran. Da könnte man auch noch mal über ganz
ähnliche Themen sprechen. Die Taxifahrer in Teheran
haben tatsächlich auch sich sehr ähnlich angehört
für mich, als ich damals zu Besuch war, wie die
in Delhi. Es gibt da auf jeden Fall eine große
Bruderschaft der Taxifahrer, dass man sie quast.
Ja, das ist der Kanal, über den das heute läuft.
Ja, genau. Aber im Iran natürlich auch diese
Idee, Wie viele Leute heißen Arian mit Vorname
im Iran auch? Wie typisch ist das? Das ist auch
ein Teil des Revivals von voislamischer Kultur
dort, was nochmal ein ganz anderes Spannungsverhältnis
auch ist. Ja, Iran heißt Land der Arian. Ja,
stimmt ja. Noch einen Kritik, der aus einem von
deinen Artikeln stammt, ist ein Zitat von Sri
Chandra Basu, beziehungsweise eine Übersetzung
aus dem Artikel. Es gibt auch Fälle, in denen
indische Theosophen offen ihre Enttäuschung über
die Realitäten des Kolonialismus und des Rassismus
innerhalb der Gesellschaft zum Ausdruck brachten.
Um ein prominentes Beispiel zu nennen, äußerte
Sri Chandra Basu, einer der produktivsten Redakteure
und Übersetzer der Gesellschaft, seine Frustration
über die britischen Theosophen, deren Bekenntnis
zur universellen Brüderlichkeit ihm nur als Lippenbekenntnis
erschien, da sie sich nicht über ihre Vorurteile
gegenüber den Indern erhoben, die sie als minderwertige
Ethnie und als erobertes Volk betrachten. Und
genau über solche Konflikte müsste man nochmal
mehr Forschung machen. Also da gibt es noch viel
Material zu beackern. Es gibt zum Beispiel recht
detaillierte Berichte von Meetings der theosophischen
Sektion und sicherlich auch noch viele andere
Dokumente, Korrespondenzen etc. Also da... gibt
es noch extrem viel zu holen, um solche Entwicklungen
noch mal besser zu verstehen. Also da kratzt
man gerade nur an der Oberfläche. Das ist sehr,
sehr spannend. Was ich noch erwähnt, was ich
nachdenken musste jetzt bei der Themenvorbereitung,
war dieser Schritt von Steiner zu sagen, dass
ihm das alles zu östlich ist mit der Theosophie
und dann die Anthroposophie unter dem Vorzeichen
gegründet hat, jetzt da irgendwie eine westliche
Variante davon zu machen. mit einem Fokus auf
westliche Esoterik. Das ist ja auch eine andere
Seite der Medaille, zu versuchen, das auf dem
westlichen Kontext zu machen und gleichzeitig
die ganze Zeit nicht der östlichen Esoterik entkommen
zu können und dem allen einen neuen Anstrich
geben zu müssen. Da habe ich den Eindruck, während
die Theosophen eigentlich mit ihren westlichen
Ideen in den Osten gekommen sind und dort beeinflusst
wurden, ist das so die ... die Exegese der Ideen
auf der anderen Seite in Europa, die irgendwie
da durch die Anthroposophie passiert ist und
die Ariosophie dann natürlich auf eine Art und
Weise auch als noch noch noch extreme Form mit
Sybottendorf. Wie hat sich denn also die Beeinflussung
von auch wie ich es jetzt richtig sagen will,
aber Gedanken indischer Theosophen auch in diesem
Kontext. Gibt es dazu irgendwas? Also gibt es
etwas zur Beeinflussung der Anthroposophie durch
indische Akteure? Die Anthroposophie ist wieder
eine spezielle Entwicklung allein schon aus sprachlichen
Gründen. Also die Frage mit den indischen Akteuren,
die ... würde man in einem englischsprachigen
Kontext in den Staaten zum Beispiel oder im englischen
Kontext ganz anders beantworten. Aber jetzt mit
Blick auf die Anthroposophie ist einer der Faktoren
ja, dass die theosophische Gesellschaft sehr
englisch auch dominant dominiert war, was die
Sprache allein schon angeht. Und bei Steiner
und Konsorten spielt gerade auch diese deutsche
Identität und auch das Deutschsprachige eine
ganz zentrale Rolle und auch eine angenommene
Rolle des deutschen Volkes, jetzt mal so heilsgeschichtlich,
sag ich mal. Also diese Ablehnung des Östlichen,
die findet man auch in anderen Kontexten. Da
gibt es auch im englischsprachigen Kontext eine
Riesendebatte und auch Spaltungen etc. Diese
Landschaft der ganzen Akteurinnen, Akteure der
Gesellschaften ist ja eine sehr vielfältige.
Da gibt es nicht einfach eine Theosophie und
Anthroposophie. Und es gibt dann eben auch nicht
nur eine theosophische Gesellschaft, sondern
verschiedene Fraktionen. Und diese Streitigkeit
zwischen Ost und West, das findet man an verschiedenen
Orten und ganz besonders dann eben auch bei Steiner.
Also Steiner beruft sich dann sehr auf Hermetik,
Gnosis, das Christentum und artikuliert da eine
ganz eigene Strömung noch einmal, die auch deswegen,
also durch diese Abgrenzung, noch mal auf eine
besondere Weise erfolgreich ist. war für die
deutschen Mitglieder, es gab ja diese Neugründung
und ein Großteil ist ja auch in die neue Gesellschaft
mit übergetreten. Das war ja schon ein sehr erfolgreicher
Coup damals. Oder Mehrfachmitgliedschaften, das
ist eine ganz typische Sache. Für diese esoterischen
Szenen sind so Mehrfachmitgliedschaften sehr
typisch und dann gibt es eine Neugründung von
irgendwas und der Orden macht dicht und der andere
wird gekapert und dann gibt es einen neuen und
so weiter. Das ist alles auch sehr schnell undichtsichtig.
Da gibt es einige gute Arbeit. zu. Eine der Rezenteren
ist zum Beispiel von Bernadette Wiegelke zur
Lebensreform und Esoterik im Leipziger Kontext
um 1900. Da kann man an so einer Fallstudie ganz
gut sehen, wie sich das so aufgefächert hat.
Und die Anthroposophie wird dann eine wirklich
große Hausnummer und bleibt ja nicht nur erfolgreich,
sondern wächst in ihrer Bedeutung, während die
theosophische Gesellschaft dann irgendwann im
freien Fall ist, so nach den 1920er Jahren. so
theosophische Ideen, also diese Brücke zur Rechtsesotherie,
die ja manchmal geschlagen wird, ist ja dann
sehr konstruiert, oder? Also wie gab es da, das
ist ja immer über Mittelsmänner passiert, oder?
Also wenn wir jetzt, keine Ahnung, die Großdienariosophie
uns zum Beispiel anschauen und diesen Pfad, der
da so zum deutschen Nationalsozialismus führt
und dann später zu der ganzen Aufladung. dieses
Mythos mit so esoterischen Gedanken, das ja da
später auch mit rangepappt wurde, um das noch
mystischer und exotischer wirken zu lassen nochmal.
Da haben die Theosophen ja selber tatsächlich
wenig mit zu tun. Nö, es kommt drauf an, wo man
hinschaut. Also wenn wir jetzt vom deutschsprachigen
Gebiet sprechen, das heißt Österreich, Habsburgisches
Reich, Deutsches Reich, auch die Schweiz und
das Angrenzende, was irgendwie noch deutschsprachig
ist, dann haben wir eine Situation, in der die
Völkischen eine immer größere Rolle spielen und
andere Formen des Nationalismus. Und das überlappt
ganz weitgehend auch mit diesen verschiedenen
Milieus, ob das jetzt Lebensreform ist, ob das
irgendwas Esoterisches ist. Und bei diesem Esoterikbegriff
wird es dann halt eben schnell sehr unscharf,
weil das alles Mögliche bedeuten kann. Also wenn
man jetzt wirklich mal konkret sprechen möchte
von Lebensreformen, theosophischer Gesellschaft,
wobei die Lebensreform auch kein sonderlich klar
umreißbarer Begriff ist oder auch Milieus. Also
man muss sich das ein bisschen auch so miljömäßig
vorstellen, wo die völkischen Akteure oft ein
großes Interesse haben. an Theosophie, an Anthroposophie,
an verschiedenen okkultistischen, spiritistischen,
lebensreformerischen Ideen, die politisch ganz
unterschiedlich auch ausgestaltet werden konnten.
Die Lebensreform selbst zeigt, wie politisch
ambivalent und wechselhaft das auch sein kann.
Da lassen sich die ganzen, die identischen Ideen
teilweise einmal in eine feministisch -anarchistische
Richtung ausgestalten und einmal in eine völkisch
-antisemitische, wobei feministisch -anarchistische
dann auch antisemitisch... Also das ist alles
nicht so einfach kategorisierbar. Und was aber
jetzt passiert ist, dass diese Völkischen gerade
auch in der Zwischenkriegszeit nochmal eine besondere
Konjunktur haben. Aus ganz offensichtlichen Gründen
denke ich mal. Nach dem ersten Weltkrieg in den
20er Jahren mit den verschiedenen Krisen, die
da zusammenkommen. Und in dieser Zeit gibt es
auch einen Aufflammen und Popularität von Spiritismus.
Die theosophische Gesellschaft legt sich auch
ganz gut, die Anthroposophie startet durch. Und
man hat viele Mitgliedschaften dann auch in solchen
ariosophischen Gesellschaften. Also ganz viele
führende Theosophen und Anthroposophen haben
dann auch eine Mitgliedschaft, zum Beispiel in
der Guido von Liszt -Gesellschaft oder beim Ordo
Nuvi Tempi von Lanz... Die haben sich ja alle
selbst geadelt. Das kann man auch sehr psychologisieren,
was das eigentlich aussagt. Auf jeden Fall ist
die Ariosophie ... Aufgrund dieser Popularität
des Völkischen in den 20er Jahren kein großer
Player. Da reden wir von Größenordnungen von
Tausenden von Leuten, wenigen Tausenden und nicht
irgendwie Massenbewegungen oder so. Und selbst
die Völkischen sind ja jetzt nicht irgendwie
eine Riesenbewegung an und für sich jetzt, wo
man dann irgendwie Mitgliederzahlen einfach aufzählen
kann, quantifizieren kann, es geht dann mehr
um kulturelle Einflüsse. Also wenn man jetzt
einmal nur zählt, wie viele Mitglieder völkische
Verbindungen hatten, oder Gesellschaften, dann
landet man nicht bei so vielen. Aber der Einfluss
auf die Kultur, auf die Vorstellungen der Zeit
geht sehr weit über diese Milieus hinaus. Das
ist also das historische Setting. Und in diesem
historischen Setting hat man dann eine Kombination
aus esoterischen, völkischen Ideen, zum Beispiel
in Form der Ariosophie. Und so muss man das ein
bisschen verstehen. Also diese Dynamisierung
solcher Vorstellungen, die dann ja auch auf den
Erfolg der Nazis hinausläuft. Das sind ja nicht
irgendwelche okkulten Machenschaften, die die
Nazis an die Macht gebracht haben, sondern das
sind genau diese historischen Entwicklungen,
deren Bestandteil eben auch diese verschiedenen
Szenen, die Milieus sind, wo dann Heinrich Himmler
unterwegs ist und andere etc. So muss man sich
das ein bisschen vorstellen. Jetzt habe ich dich
genau da, das ist perfekt, dass du das ansprichst.
Ich habe nämlich vorher noch ein paar Hörer -
und Hörerinnen -Fragen gesammelt, weil ich gemeint
habe, endlich haben wir einen Blavatsky -Experten.
Was würde euch denn noch speziell interessieren?
Du bist nicht vorbereitet, also wenn du das nicht
weißt, gar kein Problem. Aber es wurde gefragt,
dass ja zum Beispiel ob es denn einen Zusammenhang
zwischen so Welteislehre und Theosophie gäbe.
Also Himmler selber hat ja auch so Sachen über
zu Welteislehreartige Sachen, dass die Arianer
irgendwie aus dem Eis kämen. mit den Kometen
kamen und so. Und Hörbinger natürlich als großer
Vertreter gibt es dann einen Zusammenhang zwischen
den Theosophen und weil die auch viel so Sci
-Fi, also die Theosophie war ja da sehr mit der
Literatur ihrer Zeit sehr verboben, sagen wir
so. Ja, zu Hans Hörbiger muss man noch viel mehr
Forschung machen. Also der kam jetzt nicht aus
der Theosophie einfach und hat dann irgendwie
das theosophisch beeinflusst von sich gegeben,
sondern es ist noch mal so eine ganz eigenwillige
Schiene. Die Teil ist einer Landschaft, wo diese
ganzen völkischen Ideen sich kreuz und quer vermischen
mit Versatzstücken von überall irgendwie. Und
dass man vom Ursprung der Aria redet, aus diesem
und jenem, und oft hat das dann was mit dem Norden
zu tun, dann irgendwann mit den Sternen und so
weiter. Das ist vor dem Hintergrund dessen, was
wir vor einer Weile besprochen haben, erstmal
nicht... Erstaunlich. Also diese schon regelrechte
Obsession mit Ursprüngen des Arischen und so
weiter, die gibt es ja schon lange zu diesem
Zeitpunkt und die kocht noch mal auf eine ganz
bestimmte völkisch gewendete Weise hoch zu dieser
Zeit. Also da muss man dann auch eigentlich reden
über die Biologisierung dieses Arischen, die
im Laufe des 19. Jahrhunderts stattfindet. Jetzt
aber mit Blick auf Herbigas Welt Eislehre, so
einfach ist das nicht. Das ist auch Teil einer
solchen Landschaft, teils äußerst verschromener
Akteure, die deswegen überhaupt irgendwie einen
Erfolg verzeichnen können, weil ... diese kulturellen
Dynamiken so sind, wie ich die gerade so ein
bisschen umrissen habe. Wir planen auch schon
seit Ewigkeit, meine Folge zuzumachen. Und genau,
es sind dann noch am Sammeln und am Vorarbeiten.
Es ist noch nicht so weit. Es gibt noch kein
finales Skript dazu oder so. Aber das ist auf
jeden Fall auch ein Thema, das immer wieder aufgetaucht
ist und was irgendwann behandelt werden sollte.
Der Vollständigkeit halber. Noch eine kurze Frage.
Es gab ja zu der Zeit dann auch der Dinosaurier
als das modernste Tier, also ein Tier, das man
vor der Moderne nicht als Kind kannte sozusagen
und was natürlich auch sehr die Vorstellungswelten
angefeuert hat der Menschen. Gibt es irgendwie
theosophische Theorien zu den Dinosauriern? Da
hatte ich nämlich gar keine Ahnung von und dachte
vielleicht bist du mal auf etwas gestoßen irgendwo.
Ich bin nicht darüber gestolpert. Ich würde mich
aber auch nicht wundern, wenn das irgendwo diskutiert
werden würde. Jetzt mal so rein kontingent von
dem, was ich so gemacht habe, bin ich da nicht
drauf gestoßen. Das heißt, wahrscheinlich ist
es nicht prominent, wenn es existiert. Aber solche
Fragen kann man natürlich ganz harmonisch ...
Einbetten in diese Narrative von zyklischen Sinnfluten
und versinkenden Kontinenten und so weiter. Also
solche Knochenüberbleibsel und so weiter, die
lassen sich vor so einem Hintergrund ganz gut
plausibilisieren. Quasi einfach nur die Tiere,
die zur Zeit der Lemuria existiert haben oder
so. Also das ist nicht schwer, das stimmt, das
passt gut rein. Aber ich hatte es tatsächlich
auch noch nicht konkret. gelesen habe ich dann
selber ein bisschen, als ich mich die Frage gelesen
habe, gewundert, ja warum eigentlich nicht? Es
wird so viel über Rassen geredet und das war
ja zu der Zeit irgendwie auch aktuelle Wissenschaft
und dass das nicht mehr Einfluss und nicht mehr
genommen wurde, dass sie dann nicht mehr über
irgendwelche Höhlenmenschen und die Neandertaler
und was weiß ich was zu der Zeit dann popularisiert
wurde auch als Vorstellung, dass das nicht irgendwie
mehr reingespielt hat. Ja, lag vielleicht einfach
nur an den Büchern, die Blavatsky hatte. Ja oder
halt an den bisherigen Forschungsschwerben. Also
kann ja gut sein, wenn man da mal ganz gezielt
rangeht, dass man da ziemlich viel oder zumindest
Interessantes findet. Würde mich nicht überraschen.
Falls jemand von euch gerade eine Hausarbeitsthema
sucht und einen Professor halt so was annimmt,
nehmt das gerne und schickt uns zu, was ihr geschrieben
habt. Das würde uns auf jeden Fall interessieren.
Ich nehme sämtliche Arbeiten zu die theosophischen
Dinosauriern an. Das ist doch schon mal eine
Ansage fürs neue Semester. Du lernst aktuell
an der Uni Wien oder ... Hab ich das nicht da
auf dem aktuellen Stand noch oder? Ich bin in
Göttingen seit... Göttingen. Okay. Dann hab ich
die alten Videos geguckt, als du noch in Wien
warst, von dir, die online unterwegs sind. Ja,
ich bin erst seit einem guten Jahr in Göttingen.
Ansonsten haben wir jetzt, glaub ich, alles sehr
knackig in einer Stunde besprochen, was wir vorhatten
eigentlich. Das passiert sonst nie. Normalerweise
dauert's immer länger oder ist dann auch einmal
schneller fertig. Das freut mich sehr. Vielen
lieben Dank für die Zeit und für das Interview.
Gibt es irgendwas, was wir von dir konkret, was
war deine letzte Monographie? War das das Globetantra
-Buch? Genau, das war die letzte Monographie.
Ich arbeite aktuell zur Neuen Rechten. Das ist
jetzt also ein Gegenwartbezug, den ich da aus
aktuellem Anlass gewählt habe. Und ich schaue
mir da dann eben auch die Rolle an von Esoterik,
was auch immer das heißt, wie ich immer mantrahaft
sage. Aber das ist ja genau die Frage, also wie
wird das Thema verhandelt in der neuen Rechten,
wo man jetzt auch sagen könnte, was drimmer das
heißt, die neue Rechte, also in diesen auch global
sehr verflochtenen rechtsextremen, rechtsvalikalen
Strömungen, das spielt eine sehr zentrale Rolle
und in vielerlei Hinsicht auf Weisen, die man
jetzt vielleicht auch nicht erwarten würde. Also
man hat auf der einen Seite eine, sagen wir jetzt,
sehr belächelnde Haltung gegenüber dessen, was
man so als New Age -Esoterik bezeichnet wird,
das wird irgendwie als irgendwie blöd abgetan
und irgendwie lächerlich. Andererseits hat man
dann aber eine große Wertschätzung für Leute
wie Evola, den ihr ja auch behandelt habt bei
euch. Und das ist dann eben ein Faktor, der alles
andere als marginal ist. Und genau solchen Zusammenhängen
gehe ich gerade aktiv nach. Da wird auch demnächst
jetzt was erscheinen in Form einer Sonderausgabe,
einer Zeitschrift. Und man kann auch sich fort...
auf YouTube von mir dazu anhören. Da wird sich
in der kommenden Zeit noch einiges tun. Genau.
Bleibt dran, das ist Global Tantra Buch. Ich
hab's nicht ganz geschafft zu lesen vor der heutigen
Folge, aber so halb. Und sehr guter Read, hat
sehr viel Spaß gemacht. Ich hab sehr viel gelernt
und ich werd's auf jeden Fall noch fertig lesen,
damit ich in allen zukünftigen Diskussionen,
wenn ich nächstes Mal in Indien bin, ganz viel
klug scheißen kann. Ah ja, vielen Dank. Der Tantra
Begriff ist auch Schillernstar. Da könnte man
jetzt auch einiges zu sagen. Man kann da jetzt
mal googeln und gucken, was da so rauskommt.
Genau, also vielleicht musst du in der Folge
zur Tantra vielleicht mal noch planen und vorarbeiten.
auf Basis des Buches und dich dann, weiß ich
nicht, zum Nachgespräch einladen, wenn wir die
Folge aufnehmen und du kannst danach mal kommentieren,
was wir vergessen haben oder falsch dargestellt
haben zum Beispiel oder so. Also durchaus auch
relevant für Ebola und Co übrigens. Absolut und
auch immer wieder auch. aufgetaucht und ja, auch
eben so ein nebulöser, ähnlich wie bei der Esoterik,
so ein nebulöser Begriff, wo sehr viel eben drunterfallen
kann, je nachdem, wo man mit wem gerade drüber
über das Thema redet. Ganz andere Hintergründe.
Also spreche ich in Bengalen mit jemandem über,
dass seine Familie irgendwie Tantra praktiziert
oder spreche ich in Berlin im Nachtclub mit jemandem
darüber. Das sind oft sehr unterschiedliche Vorstellungen,
die damit assoziiert werden. Allerdings. Und
gleichzeitig kann man auch Joe Rogan über Kali
Yuga reden hören und da landet man dann direkt
bei solchen politischen Kontexten. Und hier ein
ausgiebiges Zitat. Moment, ich kann das mal kurz
vorlesen auf Englisch hier. Da sieht man jetzt
die neuen Quellenrepertoires, die mit dem zugrunde
liegen. Das passt ja wie die Verlau. Das ist
tatsächlich das unglaubliche, das ist halt einfach
so ein unglaublicher Spiegel von der Faszination
der Neuen Rechten mit diesen Themen und diesen
Denkern. Nein. Kannst du mir das mal schicken?
Das kann ich dir gern schicken. Vom 8. Juli um
3 .30 Uhr. Und da durfte ich halt einfach auch,
ich hab mich richtig gelesen, weil das wurde
mittlerweile schon wieder zurückgefahren. Es
waren so 48 Stunden, wo das mal komplett hoh
gedreht hat. Jetzt hat sich auch als Mecha, als
Mecha Hitler. selber bezeichnet. Das habe ich
mitbekommen. Aber die Savitri Devi Impersonation
ist natürlich nur Leuten aufgefallen, die Savitri
Devi gelesen haben. Und das war sehr gruselig.
Nachdem ich das Buch letztes Jahr gelesen habe,
das jetzt auf so einer großen Bühne zu sehen.
Ja, das kann ja nur Gutes verheißen. Eine glorreiche
Zukunft mit unseren Alt -Right AI Overlords.
Umso wichtiger, Informationen zu verbreiten.
Danke, dass ich das hier tun durfte. Sehr gerne
und sehr gerne mal wieder. Wir haben jetzt unsere
Kontaktdaten und dann können wir gern, falls
du mal wieder Zeit hast, auch sonst mal, falls
du irgendwann im Semester mittendrin Langeweile
hast und gar nichts zu tun hast, falls das mal
passieren sollte, dann kannst du dich natürlich
auch immer gerne melden. Unter den Vorzeichen
unwahrscheinlich, aber es wird trotzdem funktionieren.
Wunderbar. Dann vielen lieben Dank für das Gespräch
und bis hoffentlich bald mal. Ja, würde mich
freuen. Vielen Dank nochmal und alles Gute. Tschüss.
Ciao!