WEBVTT

00:00:07.840 --> 00:00:09.759
Herzlich willkommen zurück zu einer neuen Folge

00:00:09.759 --> 00:00:12.519
von Alle zeit der Welt. Heute mit einem ganz

00:00:12.519 --> 00:00:14.800
besonderen Gast, über den ich mich sehr sehr

00:00:14.800 --> 00:00:18.079
freue, nämlich Professor Dr. Julian Strube. Herzlich

00:00:18.079 --> 00:00:20.879
willkommen. Hallo, freut mich sehr. Danke, dass

00:00:20.879 --> 00:00:24.260
ich da sein darf. Du forschst im weitesten Sinne

00:00:24.260 --> 00:00:27.199
zu genau den Themen, zu denen wir hier den Podcast

00:00:27.199 --> 00:00:29.839
machen. Das hat mich also sehr gefreut, als ich

00:00:29.839 --> 00:00:32.119
mir vorher deine Artikel und deine Publikationen

00:00:32.119 --> 00:00:34.469
angeschaut habe und dachte, das ist... Tatsächlich

00:00:34.469 --> 00:00:37.170
so viel Überlappung, das finde ich selten, wenn

00:00:37.170 --> 00:00:40.170
ich Leute im akademischen Kontext irgendwie sehe.

00:00:40.369 --> 00:00:42.450
Deswegen freut mich das sehr. Also du passt perfekt

00:00:42.450 --> 00:00:44.509
in diesen Podcast rein. Du bist die gemacht für

00:00:44.509 --> 00:00:46.670
diesen Podcast. Ja, vielen Dank. Das hat mich

00:00:46.670 --> 00:00:48.909
auch gemerkt und mich auch sehr darüber gefreut.

00:00:48.969 --> 00:00:52.090
Mal gucken, welche kosmischen Kräfte uns da zusammengeführt

00:00:52.090 --> 00:00:55.390
haben. Das ist echt ganz interessant, wie Überlappungen

00:00:55.390 --> 00:00:57.810
noch sind. Was wir uns heute angucken wollen

00:00:57.810 --> 00:01:00.450
thematisch ist so ein bisschen die Theosophie.

00:01:00.729 --> 00:01:03.710
Also ich freue mich dazu, endlich mal einen Experten

00:01:03.710 --> 00:01:06.090
zur Theosophie hier im Podcast begrüßen zu dürfen.

00:01:06.329 --> 00:01:09.629
Das ist nachdem wir uns ja ausgiebig oder wenigstens

00:01:09.629 --> 00:01:12.290
mit Steiner ausgiebig in drei Folgen beschäftigt

00:01:12.290 --> 00:01:14.489
hatten und so bis Anthroposophie, uns mit der

00:01:14.489 --> 00:01:16.909
Theosophie und Klawatsky beschäftigt haben, mit

00:01:16.909 --> 00:01:21.129
den Traditionalisten, mit den esoterischen Hirtleristen

00:01:21.129 --> 00:01:24.790
von Serrano über Savitri Devi und bei all diesen

00:01:24.790 --> 00:01:27.280
Themen. sind wir immer wieder über Blavatsky

00:01:27.280 --> 00:01:29.120
gestolkert. Also wir haben am Anfang mal diese

00:01:29.120 --> 00:01:31.560
Blavatsky -Folge gemacht und bei allen späteren

00:01:31.560 --> 00:01:33.920
Themen, die wir da in diesem weiten Feld der

00:01:33.920 --> 00:01:35.920
Esoterik, wenn man das so zusammenfassen will,

00:01:36.060 --> 00:01:37.379
und da können wir später nochmal darüber reden

00:01:37.379 --> 00:01:39.280
über die Problematiken, das vielleicht so in

00:01:39.280 --> 00:01:42.260
ein Wort zu fassen, dass eben immer wieder die

00:01:42.260 --> 00:01:45.780
Theosophen auftauchen und man ihnen nicht entkommen

00:01:45.780 --> 00:01:48.609
kann. Das ist so, und das ist auch über diesen

00:01:48.609 --> 00:01:51.329
Bereich der Esoterik hinaus der Fall, was auch

00:01:51.329 --> 00:01:53.930
immer man darunter jetzt so genau verstehen mag.

00:01:53.989 --> 00:01:56.090
Ihr habt ja auch über Themen wie Yoga gesprochen.

00:01:56.450 --> 00:01:59.909
Alles, was irgendwie mit einem Interesse an,

00:01:59.909 --> 00:02:02.590
in Anführungszeichen, Fernöstlichem zu tun hat

00:02:02.590 --> 00:02:07.069
seit dem 19. Jahrhundert, da kommt man tatsächlich

00:02:07.069 --> 00:02:09.409
um die Theosophie nicht herum. Also das ist so

00:02:09.409 --> 00:02:12.849
ein richtiger Katalysator für damalige Interessen,

00:02:13.150 --> 00:02:15.960
für damalige auch Kulturaustausch. Prozesse,

00:02:15.960 --> 00:02:18.759
die uns heute noch ziemlich deutlich prägen.

00:02:19.319 --> 00:02:21.860
Ein Punkt, den wir heute auf jeden Fall tiefer

00:02:21.860 --> 00:02:24.659
angehen wollen, sind die indischen Perspektiven

00:02:24.659 --> 00:02:27.620
auf die Theosophie auch, weil, wie du in deinen

00:02:27.620 --> 00:02:29.879
Artikeln richtig oder in der Publikation richtig

00:02:29.879 --> 00:02:33.280
kritisierst, eben in der Esoterikforschung der

00:02:33.280 --> 00:02:35.199
der Fokus auch oder in der Theosophieforschung

00:02:35.199 --> 00:02:37.139
eben auf den westlichen Akteuren hauptsächlich

00:02:37.139 --> 00:02:39.800
lag und das eine sehr einseitige Betrachtung

00:02:39.800 --> 00:02:42.750
ist. Davon gehen wir später noch im Detail zu,

00:02:42.849 --> 00:02:44.530
aber willst du dazu vielleicht was sagen? Das

00:02:44.530 --> 00:02:47.110
ist ein generelles Problem der Forschung. Dieses

00:02:47.110 --> 00:02:50.289
ganze Thema der Eurozentrismuskritik beschäftigt

00:02:50.289 --> 00:02:52.569
mich ja gerade auch als Religionswissenschaftler

00:02:52.569 --> 00:02:55.289
sehr. Da können wir dann anhand konkreter Beispiele

00:02:55.289 --> 00:02:58.150
noch mal ein bisschen vertieft einsteigen. Aber

00:02:58.150 --> 00:03:00.689
in den letzten Jahrzehnten ist das generell eine

00:03:00.689 --> 00:03:06.430
Forschungsbewegung, die eben bestimmte Begriffsbildungsprozesse,

00:03:06.750 --> 00:03:09.530
die Herausbildungen, bestimmte Ideen nicht einfach

00:03:09.530 --> 00:03:12.689
nur als eine Einbahnstraße verstehen, die von

00:03:12.689 --> 00:03:14.849
Europa ausgeht und dann irgendwie in so einen

00:03:14.849 --> 00:03:18.210
passiven Rest der Welt führt. Dass man also nicht

00:03:18.210 --> 00:03:20.530
europäische, nicht westliche, was auch immer

00:03:20.530 --> 00:03:23.710
das dann genau heißen mag, Perspektiven berücksichtigt.

00:03:24.139 --> 00:03:27.120
in der Herausbildung von Verständnissen zum Beispiel

00:03:27.120 --> 00:03:30.939
von Religion, aber auch bei der Rezeption von

00:03:30.939 --> 00:03:33.939
Yoga, der Herausbildung moderner Yoga -Praktiken

00:03:33.939 --> 00:03:37.580
etc. Alles, was da ranhängt und da ist es...

00:03:37.370 --> 00:03:39.770
einfach sehr erhellend, eben nicht immer nur

00:03:39.770 --> 00:03:42.069
den Blick auf irgendwelche Europäer zu richten.

00:03:42.169 --> 00:03:44.830
Einfach deswegen, weil es der historischen Realität

00:03:44.830 --> 00:03:47.689
nicht anspricht. Das waren umstrittene Themen,

00:03:48.129 --> 00:03:50.289
die innerhalb Europas umstritten waren, innerhalb

00:03:50.289 --> 00:03:53.449
des Westens, aber auch eben durch den Austausch

00:03:53.449 --> 00:03:55.770
mit anderen Teilen der Welt und dort dann jeweils

00:03:55.770 --> 00:03:57.990
auch immer in lokalen Kontexten eingebettet.

00:03:58.389 --> 00:04:00.710
Und dafür ist die Theosophie wirklich ein ganz

00:04:00.710 --> 00:04:03.650
hervorragendes Beispiel auch. Die Theosophie

00:04:03.650 --> 00:04:07.539
hat ja diesen spannenden Sprung gemacht. ursprünglich

00:04:07.539 --> 00:04:10.500
in New York gegründete Gesellschaft dann ja nach

00:04:10.500 --> 00:04:17.240
Indien überzusiedeln. 1870 waren sie dann wirklich

00:04:17.240 --> 00:04:20.540
drüben in Indien. Und sie haben ja ursprünglich

00:04:20.540 --> 00:04:22.839
so ISIS anwählt und so ging es ja auch noch viel

00:04:22.839 --> 00:04:27.439
um Hermetik und um Ägypten. Und umso bisher diese

00:04:27.439 --> 00:04:30.660
klassische Faszination der Renaissance auch für

00:04:30.660 --> 00:04:33.600
Ägypten und vielleicht noch Babylon und so. Diese

00:04:33.600 --> 00:04:35.459
Idee, dass man irgendwie persisch und ägyptische

00:04:35.459 --> 00:04:38.040
Kultur, dass da altes Wissen eben verborgen ist,

00:04:38.120 --> 00:04:41.300
dass man reaktivieren kann, muss, sollte. Und

00:04:41.300 --> 00:04:43.199
dann ist ja aber dieser Fokus tatsächlich weiter

00:04:43.199 --> 00:04:46.000
nach Indien auch gewandert. Und die Gesellschaft

00:04:46.000 --> 00:04:49.620
selber ja auch, also in oder... Wie würdest du

00:04:49.620 --> 00:04:53.939
da diesen weiter nach Osten wanderten Blick von

00:04:53.939 --> 00:04:57.420
Blavatsky beschreiben? Das ist ein größerer Kontext

00:04:57.420 --> 00:05:01.019
der ganzen Forschungslandschaft und intellektuellen

00:05:01.019 --> 00:05:04.220
Landschaft der Zeit, also des 19. Jahrhunderts.

00:05:04.259 --> 00:05:08.040
Man hat ja erst seit dem späten 18. Jahrhundert

00:05:08.040 --> 00:05:11.000
und dann im Laufe des 19. Jahrhunderts die Herausbildung.

00:05:11.470 --> 00:05:14.790
dieser orientalistischen Disziplin, Forschungsdisziplin

00:05:14.790 --> 00:05:19.050
wie Indologie usw. und das aber von im Hintergrund

00:05:19.050 --> 00:05:22.769
schon einer längeren Faszination und bestimmten

00:05:22.769 --> 00:05:25.930
Narrativen, die sich nach Osten... orientieren.

00:05:26.569 --> 00:05:28.689
Und da hast du schon die Renaissance angesprochen.

00:05:28.769 --> 00:05:32.009
Es gibt auch schon in der Antike -Narrative von

00:05:32.009 --> 00:05:36.930
dem fernöstlichen Wissen, dass von den Gymnosophen

00:05:36.930 --> 00:05:40.129
aus Indien tradiert wird über die persischen

00:05:40.129 --> 00:05:43.149
Magier, also die Magoi, bis hin dann zur griechischen

00:05:43.149 --> 00:05:45.870
Kultur. Und dann steht Ägypten natürlich auch

00:05:45.870 --> 00:05:48.689
immer ganz zentral dort. Es gibt in der frühen

00:05:48.689 --> 00:05:51.750
Neuzeit dann gerade auch im kolonialen, Entschuldigung,

00:05:51.870 --> 00:05:54.569
auch im missionarischen Kontext eine ganz neue

00:05:54.569 --> 00:05:57.069
Dynamik, wo dann Jesuiten vor allem, aber auch

00:05:57.069 --> 00:06:00.550
andere nach Japan reisen, nach China, nach Indien

00:06:00.550 --> 00:06:03.110
und dort sich dann auch immer nach dem Ursprung

00:06:03.110 --> 00:06:06.389
solcher Urzivilisationen etc. machen. Das ist

00:06:06.389 --> 00:06:09.009
eine sehr komplexe Entwicklung, die auch sich

00:06:09.009 --> 00:06:11.389
ganz unterschiedlich ausgestalten kann. Aber

00:06:11.389 --> 00:06:14.889
diese Vorstellung eines Ursprungs und eines Urwissens

00:06:14.889 --> 00:06:17.329
im Osten, was auch immer das dann genau heißen

00:06:17.329 --> 00:06:20.250
mag, muss man immer dazu sagen, die ist schon

00:06:20.250 --> 00:06:22.990
ziemlich alt und die ist immer kontextbedingt.

00:06:23.470 --> 00:06:25.509
kann sehr unterschiedlich ausgestaltet werden.

00:06:25.670 --> 00:06:27.589
Und dann gibt es in der Regel auch sehr unterschiedliche

00:06:27.589 --> 00:06:29.649
Ansichten, über die sich die Leute streiten.

00:06:30.209 --> 00:06:33.949
Aber diese Frage, woher kommt das Urwissen, die

00:06:33.949 --> 00:06:36.889
wird im Laufe des 19. Jahrhunderts tatsächlich

00:06:36.889 --> 00:06:40.129
dann immer weiter nach Indien verlagert. Das

00:06:40.129 --> 00:06:42.230
geht eigentlich auch schon im 18. Jahrhundert

00:06:42.230 --> 00:06:45.579
los. wo viele Dinge passieren, eine Sache, die

00:06:45.579 --> 00:06:48.240
passiert ist, unglaublich wichtig. Und zwar wird

00:06:48.240 --> 00:06:51.259
Ende des 18. Jahrhunderts festgestellt, dass

00:06:51.259 --> 00:06:53.899
es eine sprachliche Verwandtschaft gibt zwischen

00:06:53.899 --> 00:06:57.379
den europäischen Sprachen und dem Sanskrit. Und

00:06:57.379 --> 00:07:00.339
eben auch mit dem Altpersischen, mit dem Lateinischen,

00:07:00.379 --> 00:07:02.540
dem Griechischen. Und man muss sich das so ein

00:07:02.540 --> 00:07:05.000
bisschen so vorstellen im Kontext der Zeit, dass

00:07:05.000 --> 00:07:08.639
eine sprachliche Verwandtschaft immer auch eine,

00:07:08.639 --> 00:07:13.180
ja... eine Verwandtschaft der Nation, des Volkes

00:07:13.180 --> 00:07:15.740
und dessen, was dann immer mehr Rasse genannt

00:07:15.740 --> 00:07:18.519
wird, im 19. Jahrhunderts impliziert. Also wenn

00:07:18.519 --> 00:07:20.959
man eine sprachliche Verwandtschaft feststellt,

00:07:21.120 --> 00:07:23.500
dann stellt man damit auch eine in Anführungszeichen

00:07:23.500 --> 00:07:26.920
rassische Verwandtschaft fest und muss davon

00:07:26.920 --> 00:07:29.120
ausgehen, dass Sanskrit als unglaublich alte

00:07:29.120 --> 00:07:33.649
Sprache wo irgendwie an der Wurzel einer angenommenen

00:07:33.649 --> 00:07:36.649
arischen Zivilisation liegt. Also dieser Begriff

00:07:36.649 --> 00:07:40.149
des arischen wird dann wichtig, des indo -europäischen.

00:07:40.269 --> 00:07:42.329
Auch da müsste man jetzt tausend Fässer aufmachen,

00:07:42.449 --> 00:07:45.589
um das zu beleuchten. Aber der Punkt dabei ist,

00:07:45.930 --> 00:07:49.370
Indien rückt ins Zentrum, weil es vielen als

00:07:49.370 --> 00:07:52.449
Ursprung dieser arischen Urzivilisation gilt.

00:07:52.910 --> 00:07:55.550
Und damit ... nimmt Indien noch mal einen ganz

00:07:55.550 --> 00:07:58.589
besonderen Platz ein aus orientalistischer Perspektive

00:07:58.589 --> 00:08:02.149
als Ursprung auch des europäischen. Das ist etwas,

00:08:02.350 --> 00:08:04.290
was seit Jahrzehnten dann auch in der Forschung

00:08:04.290 --> 00:08:08.379
verhandelt wird. Diese Dynamik von Indien als

00:08:08.379 --> 00:08:11.279
Projektionsfläche auch für das Europäische, das

00:08:11.279 --> 00:08:13.560
kann man in den Quellen auch wirklich sehr schön

00:08:13.560 --> 00:08:16.620
zeigen, wie Orientalisten sich für Indien nicht

00:08:16.620 --> 00:08:19.920
zuletzt deswegen begeistern, weil, wie Friedrich

00:08:19.920 --> 00:08:22.139
Max Müller das etwa gesagt hat, ein wichtiger

00:08:22.139 --> 00:08:24.720
Forscher aus dem 19. Jahrhundert, der so als

00:08:24.720 --> 00:08:26.540
Mitbegründer der Religionswissenschaft gilt,

00:08:27.079 --> 00:08:29.259
er hat das so formuliert, ja, man findet dort

00:08:29.259 --> 00:08:32.580
die Kindheit unserer Rasse. Und jetzt mal jetzt

00:08:32.580 --> 00:08:37.360
Zitat. Und das macht einen ganz besonderen Eindruck

00:08:37.360 --> 00:08:40.200
auf die Leute damals, weil Indien eben auch nicht

00:08:40.200 --> 00:08:44.340
mehr nur im Sinne von Barbarei und Heidentum

00:08:44.340 --> 00:08:48.039
diskutiert wird, sondern als Hort uraltem Wissens,

00:08:48.179 --> 00:08:51.460
als Ursprung der eigenen Identität. Und das ist

00:08:51.460 --> 00:08:55.500
so mit die Hauptzutat neben anderen, warum Indien

00:08:55.500 --> 00:08:57.980
im Laufe des 19. Jahrhunderts so wichtig ist.

00:08:58.100 --> 00:09:00.200
Das ist eine sehr gute Antwort zu einem, wie

00:09:00.200 --> 00:09:02.139
du gesagt hast, sehr weitreichenden komplexen

00:09:02.139 --> 00:09:04.519
Thema, wo viele Fässer das aufmachen muss. Vielen,

00:09:04.519 --> 00:09:06.299
vielen Dank. Wenn ich dich jetzt darum bitten

00:09:06.299 --> 00:09:10.200
dürfte, für all diejenigen, die anderen Theosophiefolgen

00:09:10.200 --> 00:09:13.320
nicht gehören, haben, einmal grob zum Reisen,

00:09:13.500 --> 00:09:16.120
was denn die Theosophie so auszeichnet. Also

00:09:16.120 --> 00:09:19.080
könntest du dich einer kurzen Definition wagen,

00:09:19.159 --> 00:09:22.049
was ist denn der Hintergrund glaube, der dahinter

00:09:22.049 --> 00:09:25.470
steckt oder die Überzeugung. Es gibt einige Überzeugungen,

00:09:25.529 --> 00:09:29.009
die prägend sind, trotz einer sehr heterogenen

00:09:29.009 --> 00:09:31.429
Angelegenheit. Also es gibt nicht die Theosophie,

00:09:31.549 --> 00:09:33.629
es gibt auch nicht die theosophische Lehre. Es

00:09:33.629 --> 00:09:35.850
gibt so ein paar Führungspersönlichkeiten und

00:09:35.850 --> 00:09:38.450
im Laufe der Zeit dann auch verschiedene Spaltungen

00:09:38.450 --> 00:09:41.090
und Streitigkeiten. Aber es gibt einen ganz wichtigen

00:09:41.090 --> 00:09:43.370
Grundgedanken, der damit zusammenhängt, was ich

00:09:43.370 --> 00:09:47.470
gerade erzählt habe, nämlich es gibt eine universelle

00:09:47.470 --> 00:09:50.820
Religion der Menschheit. Und diese Religion hat

00:09:50.820 --> 00:09:55.080
einen in ... graus der Vorzeit liegenden Ursprung,

00:09:55.220 --> 00:09:58.779
einen Ursprung, der rein ist, der allen großen

00:09:58.779 --> 00:10:01.940
Traditionen irgendwie gemein ist und der tradiert

00:10:01.940 --> 00:10:05.600
wurde von zum Beispiel Ketten von Eingeweihten,

00:10:05.759 --> 00:10:08.639
Adepten, der aber auch geschaut werden kann,

00:10:08.919 --> 00:10:12.080
von besonders Begabten, von Leuten denen eine

00:10:12.080 --> 00:10:15.360
Offenbarung zuteil wird, wo man dann solche Ketten

00:10:15.360 --> 00:10:18.419
aufmachen kann, von Eingeweihten zu denen dann

00:10:18.419 --> 00:10:21.809
Jesus, Mohammed, Buddha, Zoroaster und wer was

00:10:21.809 --> 00:10:24.850
ich nicht alles gehören kann. Auch das sind Ideen,

00:10:24.990 --> 00:10:27.529
die findet man schon vorher. Da gibt es Bezeichnungen

00:10:27.529 --> 00:10:31.610
wie Philosophia perennis, also eine Theosophie,

00:10:32.470 --> 00:10:37.090
die durch die Zeitalter hinweg tradiert wird,

00:10:37.269 --> 00:10:40.750
überzeitlich ist, alt ist und zu deren wahren

00:10:40.750 --> 00:10:43.110
Kern man dann auch vorstoßen kann. Das ist ganz

00:10:43.110 --> 00:10:45.769
wichtig. Also die Überzeugung, es gibt diese

00:10:45.769 --> 00:10:48.210
universelle Religion und sie hat einen Ursprung.

00:10:48.409 --> 00:10:50.570
Und wie ich gerade sagte, interessiert man sich

00:10:50.570 --> 00:10:53.179
dann mehr für Indien, weil Indien in dieser Zeit

00:10:53.179 --> 00:10:56.799
eben als der Ursprung des Arischen gilt. So,

00:10:57.039 --> 00:10:59.019
dann gibt es einen anderen wichtigen Gedanken

00:10:59.019 --> 00:11:02.200
und zwar, dass die Trennung zwischen Religion,

00:11:02.419 --> 00:11:05.639
Wissenschaft und Philosophie schlecht sei. Es

00:11:05.639 --> 00:11:09.159
wird also ein Synthesewunsch artikuliert. Auch

00:11:09.159 --> 00:11:12.320
das ist nichts Partikular Theosophisches, das

00:11:12.320 --> 00:11:14.940
ist auch sehr typisch für das 19. Jahrhundert.

00:11:15.440 --> 00:11:19.340
Man übt eine Kritik an Materialismus. Man schaut

00:11:19.340 --> 00:11:22.500
auf einen romantisch -orientalistisch -verklärten

00:11:22.500 --> 00:11:26.820
Osten als spirituell und ursprünglich. Da schwingen

00:11:26.820 --> 00:11:28.940
dann auch ganz viele Klischees mit, die das Ganze

00:11:28.940 --> 00:11:30.759
ambivalent machen. Da kommen wir sicher noch

00:11:30.759 --> 00:11:33.820
drauf. Und dieser Wunsch nach der Überwindung

00:11:33.820 --> 00:11:36.440
der Trennung von Wissenschaft, Religion und Philosophie

00:11:36.440 --> 00:11:41.220
ist absolut zentral für die Theosophie. Und das

00:11:41.220 --> 00:11:43.980
hängt mit dem ersten Punkt zusammen. Also man

00:11:43.980 --> 00:11:47.820
möchte ... diese Vorstellung oder man möchte

00:11:47.820 --> 00:11:52.100
zurück zu einem Zustand, der diese Trennung nicht

00:11:52.100 --> 00:11:55.100
kennt, der, wie man dann in neuerem Sprech sagen

00:11:55.100 --> 00:11:58.799
würde, ganzheitlich ist, der nicht materialistisch

00:11:58.799 --> 00:12:01.179
ist, der aber auch nicht in Anführungszeichen

00:12:01.179 --> 00:12:05.240
abergläubisch ist, sondern der wissenschaftlich

00:12:05.240 --> 00:12:08.399
begründet ist und der Wissenschaft mit Religion

00:12:08.399 --> 00:12:11.440
vereint. Das ist ganz wichtig für den philosophischen

00:12:11.440 --> 00:12:15.230
Wunsch und dieses Ziel kann auch gerade durch

00:12:15.230 --> 00:12:18.330
die Wiederentdeckung und Wiederbelebung dieser

00:12:18.330 --> 00:12:22.470
okkulten Philosophie des Arischen erreicht werden.

00:12:22.889 --> 00:12:25.809
Warum ist sie okkult? Weil die meisten Leute

00:12:25.809 --> 00:12:28.590
diese Wahrheit nicht mehr kennen. Sie ist verborgen,

00:12:29.029 --> 00:12:31.169
das Wissen ist verloren gegangen, es ist wenigen

00:12:31.169 --> 00:12:34.850
vorbehalten. Also im buchstäblichen Sinne okkult,

00:12:35.129 --> 00:12:39.730
esoterisch. Man erhebt jetzt den Anspruch, den

00:12:39.730 --> 00:12:42.870
Schlüssel dazu gefunden zu haben und der Welt

00:12:42.870 --> 00:12:44.909
das offenbaren zu können. Und dann gibt es einen

00:12:44.909 --> 00:12:47.990
weiteren ganz zentralen Punkt, nämlich der Wunsch

00:12:47.990 --> 00:12:53.009
nach einer zukünftigen, universalen Menschheitsreligion,

00:12:53.090 --> 00:12:57.190
die also nach diesem Prozess der Entschleierung

00:12:57.190 --> 00:13:00.250
dann realisiert werden kann. Das wird dann theosophisch

00:13:00.250 --> 00:13:02.750
als eine universale Bruderschaft der Menschheit

00:13:02.750 --> 00:13:05.649
bezeichnet. Also das ist ein sehr universalistischer

00:13:05.649 --> 00:13:09.539
Gedanke. eingebettet in Debatten über das Verhältnis

00:13:09.539 --> 00:13:12.799
von Religion, Wissenschaft und Philosophie. Und

00:13:12.799 --> 00:13:15.139
das alles wiederum eingebettet in diesen ganzen

00:13:15.139 --> 00:13:18.840
orientalistischen und kolonialen Kontext, der

00:13:18.840 --> 00:13:21.279
das Ganze auch dezidiert politisch macht. Wenn

00:13:21.279 --> 00:13:23.759
wir jetzt diesen politischen Kontext gemeinsam

00:13:23.759 --> 00:13:29.200
mit diesem Universalismus anschauen, dann Er

00:13:29.200 --> 00:13:31.840
emklägt es so ein bisschen mit diesem Wurzelrassenbild,

00:13:32.000 --> 00:13:35.220
das jetzt beim Rahmen mit Blavatsky und der Theosophie

00:13:35.220 --> 00:13:37.799
immer wieder auch besprochen wurde und was wir

00:13:37.799 --> 00:13:39.700
auch in unserer Blavatsky -Folge schon ausgiebiger

00:13:39.700 --> 00:13:42.100
besprochen haben. Wir müssen das gar nicht so

00:13:42.100 --> 00:13:45.379
lang behandeln jetzt, aber es gibt eben die Geheimlehre

00:13:45.379 --> 00:13:48.960
von Blavatsky, was ein Kommentar zu einem geheimen

00:13:48.960 --> 00:13:51.899
Buch ist, einem okkulten... Buch, was nicht bekannt

00:13:51.899 --> 00:13:54.480
war zu der Zeit. Und sie hat gesagt, sie hat

00:13:54.480 --> 00:13:57.500
aus Visionen von einem Meister oder aus dem,

00:13:57.879 --> 00:14:01.179
man hat ihn mal separat, aber sie hat in Visionen

00:14:01.179 --> 00:14:04.299
diesen Kommentar erhalten und hat den niedergeschrieben

00:14:04.299 --> 00:14:08.220
in der Geheimlehre und da wird spezifisch diese

00:14:08.220 --> 00:14:12.279
Wurzelrassenlehre erklärt. ausgiebiger, vor allem

00:14:12.279 --> 00:14:14.320
im zweiten Band. Und dann gibt es eben diese

00:14:14.320 --> 00:14:16.840
sieben Wurzelrassen und dann immer die sieben

00:14:16.840 --> 00:14:20.059
Unterrassen nochmal dazu zu jeden. Und es beginnt

00:14:20.059 --> 00:14:23.360
mit den Mondvorvätern, die körperlos waren. Und

00:14:23.360 --> 00:14:26.200
dann gibt es die Schweißgeborenen in der zweiten

00:14:26.200 --> 00:14:30.100
Generation. Und dann wird es in der dritten Wurzelrasse,

00:14:30.259 --> 00:14:32.620
der Lemurischen, dann irgendwie geschlechtlich

00:14:32.620 --> 00:14:35.799
zwischen Mann und Frau. Und es sind alles so

00:14:35.799 --> 00:14:39.799
große... große Stadien, inklusive Atlantis, dann

00:14:39.799 --> 00:14:43.840
in der vierten Wurzelrasse. Es gibt immer große

00:14:43.840 --> 00:14:45.899
Fluten, die die ganzen Kontinente vernichten

00:14:45.899 --> 00:14:48.200
und mit den Rassen herniederreißen. Das finde

00:14:48.200 --> 00:14:51.919
ich ganz spannend, dass Blavatsky mit den Rassen

00:14:51.919 --> 00:14:56.440
immer Kontinente auferstehen und herniedersinken,

00:14:56.620 --> 00:15:00.600
wieder sehr sinnbildlich. Und die fünfte Wurzelrasse

00:15:00.600 --> 00:15:03.120
ist dann eben die Arische. Und da wird dann das

00:15:03.120 --> 00:15:05.440
eben auch verbunden mit dieser Wissenschaft der

00:15:05.440 --> 00:15:07.879
Zeit, die du angesprochen hast und dem wissenschaftlichen

00:15:07.879 --> 00:15:10.399
Konsens oder dem State of the Art Wissenschaft

00:15:10.399 --> 00:15:14.240
zum Thema Ursprünge der Völker. Ich finde diese

00:15:14.240 --> 00:15:16.320
Verbindung sehr spannend, die da versucht wird

00:15:16.320 --> 00:15:18.419
zwischen der Wissenschaft zu der Zeit, die es

00:15:18.419 --> 00:15:22.769
ja tatsächlich irgendwie also gab, zu einer Gegenerzählung

00:15:22.769 --> 00:15:25.549
zur klassischen Evolutionstheorie, die spirituell,

00:15:25.830 --> 00:15:28.970
eine alte Wahrheit ist, die spirituell ihr aus

00:15:28.970 --> 00:15:31.870
Tibet von den Meistern kundgetan wird, sozusagen.

00:15:32.490 --> 00:15:34.409
Ich kenne ein kurzes Zitat aus der Geheimnähe,

00:15:34.490 --> 00:15:37.970
dann zwei zur fünften Wurzelrasse vorlesen. Nun

00:15:37.970 --> 00:15:40.389
hat unsere fünfte Wurzelrasse als eine Rasse

00:15:40.389 --> 00:15:43.070
ihrer Art ganz frei von ihrem väterlichen Stamm

00:15:43.070 --> 00:15:45.730
schon seit ungefähr einer Million Jahre existiert.

00:15:45.950 --> 00:15:48.850
Daher muss geschlossen werden, dass eine jede

00:15:49.480 --> 00:15:52.799
von den vier vorhergegangenen Unterrassen annähernd

00:15:52.799 --> 00:15:56.779
210 .000 Jahre gelebt hat. Somit hat jede Familienrasse

00:15:56.779 --> 00:15:59.200
ein durchschnittliches Dasein von ungefähr 30

00:15:59.200 --> 00:16:03.360
.000 Jahren und somit hat die europäische Familienrasse

00:16:03.360 --> 00:16:05.940
noch gar manches Jahrtausend zu durchlaufen,

00:16:06.139 --> 00:16:08.840
obwohl die Nationen oder die unzählbaren Stacheln

00:16:08.840 --> 00:16:11.879
auf ihr mit jeder aufeinander folgenden Jahreszeit

00:16:11.879 --> 00:16:14.039
von drei oder viertausend Jahren sich ändern.

00:16:14.350 --> 00:16:16.830
Es ist etwas auffallend, die verhältnismäßige

00:16:16.830 --> 00:16:19.169
Übereinstimmung der Dauer zwischen dem Leben

00:16:19.169 --> 00:16:22.529
einer Familienrasse und eines siderischen Jahres

00:16:22.529 --> 00:16:26.830
zu bemerken. Also da haben wir so eine Adventszyklen

00:16:26.830 --> 00:16:29.450
aufgemacht, so ganz große Zeitzyklen, in denen

00:16:29.450 --> 00:16:33.250
sich die Menschheit entwickelt. Und das Ganze

00:16:33.250 --> 00:16:36.590
wird dann aber auch mit eben spirituellen und

00:16:36.590 --> 00:16:39.610
physischen Fähigkeiten verbunden und dann auch

00:16:39.610 --> 00:16:42.350
auf lebende Menschen übertragen. Das ist ja schon

00:16:42.350 --> 00:16:44.389
auch ein Schritt, der mitgemacht wird, auch von

00:16:44.389 --> 00:16:47.370
Blavatsky mitunter, wenn sie sich dann irgendwie

00:16:47.370 --> 00:16:50.889
abwertend über Südseeinsulaner, Afrikaner und

00:16:50.889 --> 00:16:53.710
Australier auch in der Geheimlehre äußert und

00:16:53.710 --> 00:16:55.389
die als schwachsinnig bezeichnet und so, weil

00:16:55.389 --> 00:16:57.409
die eben von den lemurischen Rassen abstammen

00:16:57.409 --> 00:16:59.549
würden und nicht von der richtigen Wurzelrasse

00:16:59.549 --> 00:17:02.169
und so. Und man da ja schon auch diese Übertragung

00:17:02.169 --> 00:17:05.769
aus einem rein spirituellen großen Zyklengegenerzählungsbereich

00:17:05.769 --> 00:17:08.869
zu ich identifiziere meine Mitmenschen mit dieser

00:17:08.869 --> 00:17:11.609
Erzählung irgendwie sehen. Und um den Bogen jetzt

00:17:11.609 --> 00:17:17.650
zu schließen, wie passt denn all das jetzt dazu,

00:17:17.829 --> 00:17:20.630
wenn man auf einmal in Indien ist und als Europäer

00:17:20.630 --> 00:17:23.789
mit diesem Weltbild vielleicht und mit diesem

00:17:23.789 --> 00:17:25.849
Glauben, dass das urindisches Wissen ist, nach

00:17:25.849 --> 00:17:29.569
Indien kommt und mit dem indischen Kontext konfrontiert

00:17:29.569 --> 00:17:32.599
wird. Also diese theosophischen Ideen zeichnen

00:17:32.599 --> 00:17:36.440
sich durch viele Ambivalenzen aus und auch Widersprüche,

00:17:36.700 --> 00:17:38.700
die auch ein bisschen davon abhängen, wer jetzt

00:17:38.700 --> 00:17:41.920
gerade spricht. Also Blavatsky ist ja jetzt auch

00:17:41.920 --> 00:17:45.039
nicht die einzige Stimme der Theosophie, aber

00:17:45.039 --> 00:17:48.400
eingebettet sind diese Ideen in einen bestimmten

00:17:48.400 --> 00:17:52.380
historischen Kontext, der das Ganze wenn man

00:17:52.380 --> 00:17:55.259
ihn kennt, weniger schräg erscheinen lassen.

00:17:55.660 --> 00:17:57.740
Also, die Ideen sind schräg und sie wurden auch

00:17:57.740 --> 00:18:00.160
schon damals als schräg wahrgenommen. Und sie

00:18:00.160 --> 00:18:02.460
sind auf eine ganz besondere Weise extravagant

00:18:02.460 --> 00:18:06.960
und sehr äklektisch. Aber wenn man die orientalistische

00:18:06.960 --> 00:18:09.619
Literatur der Zeit heranzieht, wie Blavatsky

00:18:09.619 --> 00:18:12.019
das ja sehr großzügig, wenn nicht gar plagiierend,

00:18:12.160 --> 00:18:15.230
getan hat, vor allem auch die etwas ältere, wenn

00:18:15.230 --> 00:18:18.269
man also zurückgeht ins 18. Jahrhundert und auch

00:18:18.269 --> 00:18:21.670
noch mal ältere Quellen wie die erwähnten Missionarischen

00:18:21.670 --> 00:18:23.890
und so weiter, dann sind diese Vorstellungen

00:18:23.890 --> 00:18:27.670
von Sindfluten und zyklischen Zeitaltern und

00:18:27.670 --> 00:18:31.190
der Frage nach Atlantis eben gar nicht mehr so

00:18:31.720 --> 00:18:35.299
abgefahren, wie man das aus einer heutigen Perspektive

00:18:35.299 --> 00:18:38.299
mit besonderem Nachdruck vielleicht feststellen

00:18:38.299 --> 00:18:42.720
könnte. Also die Idee, dass wir solche zyklischen

00:18:42.720 --> 00:18:45.559
Entwicklungen haben, dass wir aufsteigende und

00:18:45.559 --> 00:18:48.960
fallende Zivilisationen haben, ist sehr weit

00:18:48.960 --> 00:18:52.680
verbreitet im 19. Jahrhundert. Diese Rassentheorien

00:18:52.680 --> 00:18:55.980
sind eine sehr eigenwillige Auslegung ebenfalls

00:18:55.980 --> 00:18:59.230
weit verbreiteter Vorstellungen. Und dieser ganze

00:18:59.230 --> 00:19:02.690
Kontext zeichnet sich durch einen hierarchisierenden

00:19:02.690 --> 00:19:06.730
Rassismus aus, der in der Theosophie auch ganz

00:19:06.730 --> 00:19:09.970
klar zu erkennen ist, der an vielen Stellen aber

00:19:09.970 --> 00:19:13.150
auch besonders ambivalent ist. Also du hast es

00:19:13.150 --> 00:19:16.670
ja schon erwähnt, mit Blick nach Afrika zum Beispiel.

00:19:17.099 --> 00:19:19.640
hat man einen recht unverhohlenen Rassismus.

00:19:20.160 --> 00:19:23.740
Man hat auch viele antisemitische Ideen bei Blavatsky

00:19:23.740 --> 00:19:26.400
und anderen. Und dann kann man sich jetzt natürlich

00:19:26.400 --> 00:19:29.640
die Frage stellen, okay, in Indien sind die Leute

00:19:29.640 --> 00:19:33.759
jetzt auch nicht hellhäutig im Vergleich zu vielen

00:19:33.759 --> 00:19:36.119
europäischen Menschen. Warum gelten die dann

00:19:36.119 --> 00:19:39.400
als auf einer ähnlichen Stufe stehend? Und das

00:19:39.400 --> 00:19:41.900
ist eben auch eine generelle orientalistische

00:19:41.900 --> 00:19:45.140
Dynamik, weil man ja, wie ich sagte, annimmt,

00:19:45.700 --> 00:19:49.519
dass dieser Ursprung des Arischen, Europäer und

00:19:49.519 --> 00:19:53.000
Inder miteinander vereint. Das heißt, die Grundannahme

00:19:53.000 --> 00:19:55.359
ist erst mal, wir sind Teile derselben Familie

00:19:55.359 --> 00:19:58.799
oder Mitglieder derselben Familie. Das wird dann

00:19:58.799 --> 00:20:01.900
dadurch hierarchisiert, dass man davon ausgeht,

00:20:02.670 --> 00:20:07.009
Entweder sind die Inder statisch in einen Zustand

00:20:07.009 --> 00:20:09.690
des Kindlichen stecken geblieben oder sie sind

00:20:09.690 --> 00:20:12.710
degeneriert. Da kommen dann auch schnell rassistische

00:20:12.710 --> 00:20:15.269
Ideen mit rein. Zum Beispiel in dem Sinne, dass

00:20:15.269 --> 00:20:17.630
sie dadurch dann auch wieder eine dunklere Hautfarbe

00:20:17.630 --> 00:20:19.569
haben, die die Vermischung mit anderen erzählt.

00:20:19.630 --> 00:20:22.069
Und all das findet man im orientalistischen Diskurs,

00:20:22.109 --> 00:20:24.869
um das mal so verallgemeinern zu sagen, und auch

00:20:24.869 --> 00:20:29.190
im theosophischen. Nun ist es aber so, dass dieser

00:20:29.190 --> 00:20:33.769
Wunsch der Theosophen und Theosophinnen in Indien

00:20:33.769 --> 00:20:37.049
dieses Urwissen wieder zu entdecken, auch darin

00:20:37.049 --> 00:20:41.089
resultierte dass man die Inder als Lehrmeister

00:20:41.089 --> 00:20:45.089
wahrnahm und als Konversationspartner, Partnerin

00:20:45.089 --> 00:20:47.890
auf eine Art und Weise, die recht einzigartig

00:20:47.890 --> 00:20:50.609
war zu dieser Zeit und die auch von indischen

00:20:50.609 --> 00:20:54.690
Menschen als solche erkannt wurde, als außergewöhnlich

00:20:54.690 --> 00:20:57.950
im Vergleich zu missionaren Orientalisten, den

00:20:57.950 --> 00:21:01.049
typischen britischen Kolonialbeamten erzählt.

00:21:01.269 --> 00:21:03.490
Aber auch da haben wir immer wieder eine gewisse

00:21:03.490 --> 00:21:06.700
Ambivalenz. Ja, also das können wir vielleicht

00:21:06.700 --> 00:21:09.000
gleich noch mal ein bisschen vertiefen. Aber

00:21:09.000 --> 00:21:11.680
der erste Eindruck ist erst mal, okay, interessant,

00:21:11.859 --> 00:21:14.480
da kommen jetzt ganz merkwürdige Leute an, die

00:21:14.480 --> 00:21:16.980
jetzt aber nicht missionieren wollen, sondern

00:21:16.980 --> 00:21:19.680
die sagen, das Christentum ist dem Hinduismus

00:21:19.680 --> 00:21:22.900
und Buddhismus unterlegen, der westliche Materialismus

00:21:22.900 --> 00:21:26.900
ist der indischen Spiritualität unterlegen, generell

00:21:26.900 --> 00:21:29.680
ist der Westen eigentlich dem Osten unterlegen.

00:21:29.980 --> 00:21:33.539
Und das ist für damals eine außergewöhnliche

00:21:33.539 --> 00:21:36.400
Position. die als solche erkannt wird, die als

00:21:36.400 --> 00:21:38.880
solche gewürdigt wird. Und daher stand in der

00:21:38.880 --> 00:21:43.799
Anfangszeit erst mal so eine Phase des gegenseitigen

00:21:43.799 --> 00:21:47.700
Kennenlerns und Austarierens, argwöhnischen Betrachtens,

00:21:48.339 --> 00:21:50.799
Zusammenarbeitens und sich dann wieder Verstreitens

00:21:50.799 --> 00:21:54.559
und Trennens. Also es gibt zum Beispiel diese

00:21:54.559 --> 00:21:57.960
sehr wichtige Reformbewegung zu der Zeit, den

00:21:57.960 --> 00:22:00.799
Arya Samaj. Da hat man also auch diese Bezeichnung

00:22:00.799 --> 00:22:06.490
des Arys, aryschen Direktorin. Also A, R, und

00:22:06.490 --> 00:22:09.730
damit geht die theosophische Gesellschaft erstmal

00:22:09.730 --> 00:22:12.329
eine Allianz ein, dahingehend, dass sie sich

00:22:12.329 --> 00:22:15.029
dann sogar zeitweise nennt Theosophical Society

00:22:15.029 --> 00:22:18.029
of the Arya Samaj. Dann gibt es aber schnell

00:22:18.029 --> 00:22:20.509
einen Streit und man trennt sich dann wieder

00:22:20.509 --> 00:22:24.130
und das sind also sehr intensive Dynamiken, in

00:22:24.130 --> 00:22:26.150
denen diese theosophischen Menschen dann auf

00:22:26.150 --> 00:22:29.730
einmal sich finden in Indien. Was ich jetzt auch

00:22:29.730 --> 00:22:32.109
kritisieren würde, weil du das vorhin schon angesprochen

00:22:32.109 --> 00:22:34.029
hast an der bisherigen Forschung, ist gerade

00:22:34.029 --> 00:22:37.549
die Vorstellung, dass die Theosophie nach Indien

00:22:37.549 --> 00:22:40.569
kam und dann dort Einfluss ausgeübt hat. Also

00:22:40.569 --> 00:22:43.589
so eine typische Einbahnstraßenerzählung. Ich

00:22:43.589 --> 00:22:45.329
will den Spieß jetzt nicht einfach umdrehen.

00:22:45.549 --> 00:22:48.109
Das ist historisch oder historiografisch eigentlich

00:22:48.109 --> 00:22:50.869
immer eine falsche Reaktion oder irreführende

00:22:50.869 --> 00:22:54.910
Reaktion. Aber es ist doch so, dass die Theosophie

00:22:54.910 --> 00:22:58.509
in eine sehr vielfältige und dynamische intellektuelle

00:22:58.509 --> 00:23:01.509
Landschaft geworfen wurde, wo sie dann auch selbst

00:23:01.509 --> 00:23:05.410
komplett nochmal durchgewurstet wurde. Und das

00:23:05.410 --> 00:23:08.170
nicht zuletzt mit Blick auf diese Rassenvorstellungen,

00:23:08.410 --> 00:23:11.190
Rassendynamiken im kolonialen Kontext. Was ich

00:23:11.190 --> 00:23:13.170
da auch ganz spannend fand, du hast geschrieben,

00:23:13.289 --> 00:23:14.950
ich habe es jetzt übersetzt, aus dem Englischen,

00:23:15.150 --> 00:23:17.829
Zitat, Führende westliche Theosophen erfanden

00:23:17.829 --> 00:23:20.450
eine neue Art von Bauchrednerei, die die wahren

00:23:20.450 --> 00:23:22.829
Machtverhältnisse verschleierte. Indem sie im

00:23:22.829 --> 00:23:26.970
Namen der Mahatma sprachen, konnten sie sich

00:23:26.970 --> 00:23:29.890
als Vertreter östlicher Weisheit ausgeben, ihre

00:23:29.890 --> 00:23:32.930
eigenen Ideen legitimieren und gleichzeitig inneren

00:23:32.930 --> 00:23:36.960
aufzwingen. Und das ist ja... Natürlich kommen

00:23:36.960 --> 00:23:38.779
die mit großem Interesse nach Indien und einer

00:23:38.779 --> 00:23:41.519
anderen Perspektive als der durchschnittliche

00:23:41.519 --> 00:23:44.200
koloniale Engländer Brite, der sagt er muss jetzt

00:23:44.200 --> 00:23:47.980
irgendwie die britische Kultur nach Indien und

00:23:47.980 --> 00:23:50.940
endlichst Zivilisation dorthin bringen und zeigen

00:23:50.940 --> 00:23:54.059
wie toll Materialismus ist, sondern Sie haben

00:23:54.059 --> 00:23:56.019
diese andere Perspektive, aber sie bringen ja

00:23:56.019 --> 00:23:58.559
tatsächlich trotzdem ganz viel auch westliche

00:23:58.559 --> 00:24:00.440
esoterische Ideen. Wenn ich jetzt mal einfach

00:24:00.440 --> 00:24:03.039
nur an Blavatsky, die sich selber als Buddhistin

00:24:03.039 --> 00:24:05.180
dann bezeichnet hat, auch denke, die aber in

00:24:05.180 --> 00:24:07.700
ihrer Idee der Wiedergeburt und so eigentlich

00:24:07.700 --> 00:24:09.759
immer so ein stetiges Aufwärts gesehen hat, so

00:24:09.759 --> 00:24:13.779
eine Art fast schon der Weltgeist, so eine hegelianische

00:24:13.779 --> 00:24:16.259
Selbstverwirklichung, immerhin zu einem höheren,

00:24:16.259 --> 00:24:19.700
zum göttlichen strebend und dass das jetzt nicht

00:24:19.769 --> 00:24:22.930
irgendwie buddhistische Doktrin, also es gibt

00:24:22.930 --> 00:24:24.950
natürlich auch eine sehr heterogene Vorstellung

00:24:24.950 --> 00:24:27.450
von was ist Buddhismus und so, aber dass es auch

00:24:27.450 --> 00:24:29.829
kein Standard war und dass ich so den Eindruck

00:24:29.829 --> 00:24:32.930
gemacht habe, dass da auch Ideen, die vielleicht

00:24:32.930 --> 00:24:36.569
europäisch irgendwie waren, dann im Namen der

00:24:36.569 --> 00:24:39.500
Mahatmas verkündet wurden als östliches Wissen.

00:24:39.720 --> 00:24:41.960
Ja, also da muss man dann immer die jeweilige

00:24:41.960 --> 00:24:44.839
Situation anschauen. Und das ist eben Teil dieser

00:24:44.839 --> 00:24:48.319
sehr ambivalenten Dynamik. Also es gibt zum Beispiel

00:24:48.319 --> 00:24:51.740
eine Reihe von Old -Cod -Reden, die gehalten

00:24:51.740 --> 00:24:57.259
wurden so in den frühen 80ern, 1880, 82. die

00:24:57.259 --> 00:24:59.220
häufig nach dem Schema ablaufen, dass er sich

00:24:59.220 --> 00:25:05.119
erst mal selbst herabwürdigt, dass er die lokalen

00:25:05.119 --> 00:25:08.559
Gesprächspartner extrem hochstuft, dass er verweist

00:25:08.559 --> 00:25:12.359
auf dieses große alte Erbe, dass, und da wird

00:25:12.359 --> 00:25:15.880
es eben spannend, aber Indien ja verloren gegangen

00:25:15.880 --> 00:25:19.099
sei. Also diese alte indische Größe, die gibt

00:25:19.099 --> 00:25:21.779
es in der Gegenwart nicht mehr. Man muss sie

00:25:21.779 --> 00:25:24.500
jetzt wieder herstellen. Das ist ein bereits

00:25:24.500 --> 00:25:27.319
vorhandener innerindischer Diskurs. Genau darum

00:25:27.319 --> 00:25:30.000
geht es solchen Reformbewegungen wie dem Ariasamajj

00:25:30.000 --> 00:25:32.400
auch, das erfinden die Theosophen nicht, aber

00:25:32.400 --> 00:25:34.859
sie schließen dabei an und es wird ambivalent

00:25:34.859 --> 00:25:38.779
an der Stelle, wo Okot also einer dieser Mitbegründer

00:25:38.779 --> 00:25:40.920
der Theosophischen Gesellschaft, Henry Steele

00:25:40.920 --> 00:25:44.039
Orchardt, dann auftreten kann und sagen kann

00:25:44.039 --> 00:25:46.500
eigentlich, naja, ihr Inder, ihr wisst ja jetzt

00:25:46.500 --> 00:25:48.880
gar nicht mehr, was eure alte große Kultur ist,

00:25:48.960 --> 00:25:52.079
ich erkläre euch das jetzt mal. Das ist eine

00:25:52.079 --> 00:25:56.299
sehr ambivalente Situation, die einerseits diesen

00:25:56.299 --> 00:25:59.079
Gesprächspartnern in Indien einen neuen Handlungsspielraum

00:25:59.079 --> 00:26:01.559
eröffnet und auch eine ganz neue Autorität gibt,

00:26:01.859 --> 00:26:04.119
die andererseits aber immer wieder zu solchen

00:26:04.119 --> 00:26:06.400
Punkten führt, wie du sie gerade angestellt hast.

00:26:06.190 --> 00:26:08.630
gesprochen hast, also diese Berufung auf die

00:26:08.630 --> 00:26:12.450
Mahatma, die wurde in manchen Situationen dann

00:26:12.450 --> 00:26:15.980
eben doch verwendet, um indischen Widerspruch

00:26:15.980 --> 00:26:18.400
wegzubürsten mit dem Argument, naja, die haben

00:26:18.400 --> 00:26:21.460
aber doch hier diese Stimme der indischen Mahatmas,

00:26:21.559 --> 00:26:25.559
die das wahre arische Urwissen bewahrt haben.

00:26:25.680 --> 00:26:28.059
Und das wird uns jetzt mitgeteilt, aber ihr wisst

00:26:28.059 --> 00:26:30.960
es ja nicht mehr. Das funktioniert aber nur bis

00:26:30.960 --> 00:26:32.839
zu einem gewissen Punkt, weil es dann Mitte der

00:26:32.839 --> 00:26:35.359
80er Jahre einen großen Skandal gibt und die

00:26:35.359 --> 00:26:38.140
Mahatma -Briefe werden als Fälschungen entlarvt.

00:26:38.759 --> 00:26:40.839
Und ab dann funktioniert diese Strategie auch

00:26:40.839 --> 00:26:44.339
nicht mehr so. Weil du jetzt das Thema Buddhismus

00:26:44.339 --> 00:26:47.039
angesprochen hast, auch da kann man ganz konkret

00:26:47.039 --> 00:26:49.970
am Beispiel Orchords zeigen. wie interessant

00:26:49.970 --> 00:26:53.210
das ist, weil Orchod vor allem auf Schgelanka,

00:26:53.250 --> 00:26:56.190
was damals Ceylon heißt, eine Schlüsselrolle

00:26:56.190 --> 00:27:00.789
gespielt hat in dieser auch wieder sehr reformerischen

00:27:00.789 --> 00:27:03.950
Herausbildung einer modernen, modistischen Identität,

00:27:04.029 --> 00:27:06.990
die auch stark nationalistisch geprägt ist. Das

00:27:06.990 --> 00:27:09.230
ist eine Entwicklung, die es bereits dort auch

00:27:09.230 --> 00:27:11.190
gibt. Also auch das erfinden dann nicht einfach

00:27:11.190 --> 00:27:14.920
die Theosophen der Orchod neu, aber Orchod konvertiert,

00:27:14.920 --> 00:27:17.759
wenn man das so sagen kann, zum Buddhismus, ganz

00:27:17.759 --> 00:27:21.799
öffentlichkeitswirksam und verpreist den Buddhismus

00:27:21.799 --> 00:27:24.359
alter Größe, verbreitet einen buddhistischen

00:27:24.359 --> 00:27:26.819
Kathechismus, der eigentlich sehr orientalistisch

00:27:26.819 --> 00:27:29.839
geprägt ist. Das ist also ein Teil, wo man eigentlich

00:27:29.839 --> 00:27:31.680
recht deutlich sagen kann, ja, das ist jetzt

00:27:31.680 --> 00:27:35.480
schon ein sehr kolonial geprägter, hierarchisierter,

00:27:35.819 --> 00:27:39.059
orientalistisch gemünster Move. Gleichzeitig

00:27:39.059 --> 00:27:41.779
wird dieser Impuls aber auch aufgenommen dort

00:27:41.779 --> 00:27:44.759
und in den eigenen Interessen neu verhandelt

00:27:44.759 --> 00:27:47.759
und gewendet. Also es gibt da diesen ganz berühmten

00:27:47.759 --> 00:27:51.339
Reformer, Anagarika Dharmapala heißt er, der

00:27:51.339 --> 00:27:54.779
zuerst sehr theosophisch auch geprägt war, sich

00:27:54.779 --> 00:27:57.440
mit den Theosophen ausgetauscht hat, zusammengearbeitet.

00:27:57.420 --> 00:27:59.539
hat dann aber irgendwann gesagt, Moment mal,

00:27:59.799 --> 00:28:01.599
ich habe jetzt auch mal meine eigenen Interessen.

00:28:01.980 --> 00:28:03.819
Da gab es dann einen Bruch, er hat Widerspruch

00:28:03.819 --> 00:28:08.799
geleistet und so weiter. Also das ist keine Papageiensituation,

00:28:09.019 --> 00:28:12.059
wo dann theosophische Impulse einfach nachgeplappert

00:28:12.059 --> 00:28:16.140
werden, sondern All diese Positionen sind eingebettet

00:28:16.140 --> 00:28:19.099
in dynamische Austauschprozesse. Und mit Austausch

00:28:19.099 --> 00:28:20.819
will ich jetzt nicht irgendwas romantisieren,

00:28:21.099 --> 00:28:22.960
das suggerieren, alle halten sich an den Händen

00:28:22.960 --> 00:28:25.559
und tanzen irgendwie über die Wiese. Das findet

00:28:25.559 --> 00:28:28.839
in einem kolonialen Kontext statt, der sehr ungleich

00:28:28.839 --> 00:28:32.440
ist, was Machthierarchien angeht, der von Macht

00:28:32.440 --> 00:28:35.259
-Asymmetrien geprägt ist. Aber auch in diesem

00:28:35.259 --> 00:28:37.900
Kontext sitzen die Inder und andere nicht einfach

00:28:37.900 --> 00:28:40.859
da und nehmen passiv irgendwelches westliches

00:28:40.859 --> 00:28:43.420
Wissen auf, sondern sie haben ihre eigenen Interessen.

00:28:43.180 --> 00:28:46.559
in ihren eigenen lokalen Kontexten und prägen

00:28:46.559 --> 00:28:49.779
damit wiederum auch diese westlichen Vorstellungen.

00:28:49.940 --> 00:28:52.180
Wenn wir jetzt einen ganz kurzen Exkurs genau

00:28:52.180 --> 00:28:54.240
zu diesen Interessen, zu diesen indischen Interessen

00:28:54.240 --> 00:28:56.359
zu dieser Zeit machen können, ich weiß, das ist

00:28:56.359 --> 00:28:58.529
auch wieder ein Riesenthema. Aber wir haben in

00:28:58.529 --> 00:29:00.309
unserer Yoga -Folge schon ein bisschen die Neo

00:29:00.309 --> 00:29:03.069
-Vendanta und Vivekananda und so angesprochen

00:29:03.069 --> 00:29:05.289
gehabt. Und dass es da eben auch ein großes Interesse

00:29:05.289 --> 00:29:08.609
an Reform -Revival -Bewegungen gab und eben auch

00:29:08.609 --> 00:29:11.250
der raufkeimten Nationalismus. Und dass da eben

00:29:11.250 --> 00:29:14.230
so eine, auch im 19. Jahrhundert in Indien, eine

00:29:14.230 --> 00:29:17.069
sehr spannende Gemengelage gab, weil die Fronten

00:29:17.069 --> 00:29:19.670
gefühlt auch neue. oder neu verhandelt wurden

00:29:19.670 --> 00:29:22.509
so ein bisschen. Es gab dann ja auch 1871 die

00:29:22.509 --> 00:29:27.210
erste große Volkszählung tatsächlich, wo religiöse

00:29:27.210 --> 00:29:30.109
Zugehörigkeiten abgefragt wurden über den britischen

00:29:30.109 --> 00:29:32.069
Ratsch hinweg und dann auch einmal Leute in Kategorien

00:29:32.069 --> 00:29:33.710
eingeteilt wurden und sich entscheiden mussten,

00:29:33.829 --> 00:29:36.250
was bin ich denn jetzt. Und zum Beispiel auf

00:29:36.250 --> 00:29:38.829
einer gesetzlichen Ebene war ja auch diese Idee,

00:29:38.970 --> 00:29:42.529
was ist ein Hindu? Eine Negativdefinition. Also

00:29:42.529 --> 00:29:44.589
wenn ich kein Muslim bin, dann bin ich ein Hindu

00:29:44.589 --> 00:29:48.250
automatisch. Und dadurch sind eben da viele verschiedene

00:29:48.250 --> 00:29:52.309
Philosophien, Kulte, Religen, also Gruppen einfach

00:29:52.309 --> 00:29:56.230
zusammengeworfen worden. Und das war der Brahmanischen

00:29:56.230 --> 00:29:58.509
Orthodoxie in der Oberschicht am Anfang gar nicht

00:29:58.509 --> 00:30:00.609
so unbedingt die angenehme Idee, dass sie die

00:30:00.609 --> 00:30:02.690
gleiche Religion haben sollten, wie jetzt vielleicht

00:30:02.690 --> 00:30:04.970
jemand aus der Niederen Kaste, war gar nicht

00:30:04.970 --> 00:30:07.150
so beliebt oder war umstritten auf jeden Fall.

00:30:07.269 --> 00:30:09.529
Da gibt es auch Diskussionen drüber. Und dann

00:30:09.529 --> 00:30:12.650
hat man aber festgestellt, auch nach den Volkszählungen

00:30:12.650 --> 00:30:14.869
und so, dass man gemerkt hat, wenn wir nicht

00:30:14.869 --> 00:30:17.569
eine große Mehrheit sind, dann verlieren wir

00:30:17.569 --> 00:30:19.849
auch unsere Macht auf eine Art und Weise. Wir

00:30:19.849 --> 00:30:22.470
brauchen einen großen Hinduismus, damit der,

00:30:22.470 --> 00:30:27.230
ja. um relevant zu bleiben als einflussreiche

00:30:27.230 --> 00:30:29.490
Gruppe. Das ist jetzt so eine sehr vereinfachte,

00:30:29.529 --> 00:30:33.210
heruntergebrochene Variante von dem, was politisch

00:30:33.210 --> 00:30:34.910
auch abging und da im Hintergrund eine Rolle

00:30:34.910 --> 00:30:37.809
gespielt hat in diesen Reformbewegungsprozessen,

00:30:37.869 --> 00:30:40.150
weil man sich ja die ganze Zeit auch mit dem

00:30:40.150 --> 00:30:43.529
British Empire auseinandersetzen musste und diesen

00:30:43.529 --> 00:30:45.970
ja auch Herabwürdigungen, dass man eben lange

00:30:45.970 --> 00:30:49.069
Zeit als kulturell inferior und irgendwie dargestellt

00:30:49.069 --> 00:30:52.990
wurde und dass da eine Gegenerzählung geschaffen

00:30:52.990 --> 00:30:54.970
werden musste zu der Zeit irgendwie. Und da hängen

00:30:54.970 --> 00:30:57.430
ja Nationalismus irgendwie auch mit diesen Reformbewegungen

00:30:57.430 --> 00:31:00.130
im religiösen Kontext irgendwie zusammen. Ja,

00:31:00.150 --> 00:31:02.569
also es gibt eine riesen Forschungsdebatte darum

00:31:02.569 --> 00:31:05.950
und auch eine sehr lange andauernde, ob der Hinduismus

00:31:05.950 --> 00:31:08.869
irgendein orientalistisches Konstrukt ist und

00:31:08.869 --> 00:31:11.849
eigentlich eine westliche Erfindung. Da hast

00:31:11.849 --> 00:31:13.670
du jetzt eigentlich schon ein paar wichtige Aspekte

00:31:13.670 --> 00:31:17.500
von gesagt. Um jetzt mal wirklich von Vivekananda

00:31:17.500 --> 00:31:20.859
zu sprechen und somit vom Ende des 19. Jahrhunderts,

00:31:21.019 --> 00:31:25.579
hast du in der Tat eine Situation, wo orientalistische

00:31:25.579 --> 00:31:29.299
Klischees und Vorstellungen sich angeeignet werden.

00:31:29.789 --> 00:31:33.289
um eigene Überlegenheitsansprüche zu artikulieren.

00:31:33.690 --> 00:31:36.490
Auch das ist wieder so eine Ambivalenz. Nehmen

00:31:36.490 --> 00:31:40.230
wir das Beispiel, Indien ist ach so spirituell.

00:31:40.750 --> 00:31:43.630
Das hört sich erst mal positiv an. Daran hängen

00:31:43.630 --> 00:31:47.269
aber eben Vorstellungen wie, dass der Westen

00:31:47.269 --> 00:31:50.369
ja materialistisch ist, aber auch männlich. Das

00:31:50.369 --> 00:31:52.930
ist ja stark gendert in der Zeit, auch bis heute

00:31:52.930 --> 00:31:55.289
eigentlich auch sehr. Diese Ideen sind ja immer

00:31:55.289 --> 00:31:58.529
noch sehr prägend. Der Westen ist also männlich.

00:31:59.879 --> 00:32:03.779
rational aufgeklärt, wissenschaftlich, materialistisch,

00:32:04.420 --> 00:32:08.579
und der Osten verweiblicht, kindisch, schwächlich,

00:32:08.859 --> 00:32:11.579
aber dafür ganz kontemplativ und mystisch und

00:32:11.579 --> 00:32:14.400
spirituell. Und man kann jetzt, und das hat Mivel

00:32:14.400 --> 00:32:18.200
Kananda getan, so einen Aspekt rausgreifen. Indien

00:32:18.200 --> 00:32:22.049
ist ach so spirituell. Und damit dann sagen,

00:32:22.450 --> 00:32:26.329
genau deswegen ist Indien dem Westen überlegen,

00:32:26.509 --> 00:32:28.910
der ja so oberflächlich und materialistisch ist.

00:32:29.430 --> 00:32:32.089
Und nur der Hinduismus ist sowohl spirituell

00:32:32.089 --> 00:32:35.150
als auch wissenschaftlich. Er ist rational, er

00:32:35.150 --> 00:32:38.309
ist logisch, er ist eine universelle Religion

00:32:38.309 --> 00:32:42.019
der Menschheit und die Zukunft. Es gibt da so

00:32:42.019 --> 00:32:44.559
einen Ausruf von ihm während einer Rede in Bombay,

00:32:44.599 --> 00:32:46.920
wo er sagte, auf Indien eroberte die Welt mit

00:32:46.920 --> 00:32:50.819
einer Spiritualität. Und die Ramakrishna -Mission,

00:32:50.880 --> 00:32:53.380
die da verantwortlich auch zeichnete für die

00:32:53.380 --> 00:32:55.920
Verbreitung seiner Ideen, die hat dann ja auch

00:32:55.920 --> 00:32:58.220
tatsächlich Missionen betrieben und das auch

00:32:58.220 --> 00:33:01.579
sehr erfolgreich. Und Vivekananda selbst hat

00:33:01.579 --> 00:33:05.799
in den Staaten in den 1890er Jahren auch sehr

00:33:05.799 --> 00:33:09.440
erfolgreich diese Klischees und diese Erwartungshaltungen

00:33:09.440 --> 00:33:13.400
in bestimmten Milieus. bedient. Und damit ist

00:33:13.400 --> 00:33:16.200
er zu einer wirklichen Celebrity geworden, zum

00:33:16.200 --> 00:33:20.640
Sprachrohr des Hinduismus. All das verdeckt,

00:33:20.839 --> 00:33:24.759
das sich hinter diesem Wort Hinduismus eine extreme

00:33:24.759 --> 00:33:27.720
Vielfalt verbirgt. Und wir reden da von einer

00:33:27.720 --> 00:33:31.410
Zeit, wo sich diese Debatten verfestigen, wo

00:33:31.410 --> 00:33:34.750
sie verbunden werden mit einer indischen Nationalidentität

00:33:34.750 --> 00:33:38.549
und das liegt diesen gegenwärtigen hindunationalistischen

00:33:38.549 --> 00:33:43.049
Strömungen und gerade auch dem Konflikt mit anderen

00:33:43.049 --> 00:33:46.039
Identitäten auf dem indischen ... Subkontinent

00:33:46.039 --> 00:33:49.000
zugrunde. Es gab ja auch spannende Überschneidungen

00:33:49.000 --> 00:33:52.079
von frühen Nationalisten, die dann sich teilweise

00:33:52.079 --> 00:33:54.599
eben auch mit solchen Arya -Theorien auseinandergesetzt

00:33:54.599 --> 00:33:57.599
haben. Mir fällt das eine Buch gerade, wo es

00:33:57.599 --> 00:34:01.500
darum ging, dass das Hyperbobea in Indien lag.

00:34:01.759 --> 00:34:04.339
Wo man viel lag, ja, die Arctic Home in the Vedas.

00:34:04.559 --> 00:34:08.739
Ich sehe das. Ja, dankeschön, genau. Ja, es gibt

00:34:08.739 --> 00:34:10.980
verschiedene... Darüber Schneidung und in der

00:34:10.980 --> 00:34:14.059
Zeit also tatsächlich sehr spannende gegenseitige

00:34:14.059 --> 00:34:18.039
Beeinflussung, die über die klassische politisch

00:34:18.039 --> 00:34:20.780
-esoterisch -religiösen Grenzen hinausgehen.

00:34:21.099 --> 00:34:24.559
Also auch diese Kategorien werden da ja auch

00:34:24.559 --> 00:34:27.480
überschritten regelmäßig in alle Richtungen.

00:34:27.500 --> 00:34:32.500
Und diese Debatte um was ist Hinduismus? Haben

00:34:32.500 --> 00:34:35.590
die Theosophen da Einfluss drauf geübt? waren

00:34:35.590 --> 00:34:38.409
die da Teil der Debatte? Also, wie du gesagt

00:34:38.409 --> 00:34:39.869
hast, das ist natürlich auch eine Debatte, die

00:34:39.869 --> 00:34:41.969
sehr stark aus Indien herausgeführt wurde dann

00:34:41.969 --> 00:34:44.349
auch. Vivekananda war natürlich eine wichtige

00:34:44.349 --> 00:34:47.190
Persönlichkeit, aber ja bei weitem nicht so singulär,

00:34:47.190 --> 00:34:49.989
wie er am besten wahrgenommen wurde. Das ist

00:34:49.989 --> 00:34:52.289
eine Entwicklung, die setzt schon sehr viel früher

00:34:52.289 --> 00:34:55.050
ein, die setzt schon im 18. Jahrhundert ein,

00:34:55.670 --> 00:34:57.949
also gerade auch was so Brahmanische Perspektiven

00:34:57.949 --> 00:35:01.650
angeht und die Beanspruchung, Brahmanische Autorität

00:35:01.650 --> 00:35:04.429
für den Hinduismus zu sprechen, den Hinduismus

00:35:04.429 --> 00:35:07.329
als vedisch -Brahmanische auch zu signifizieren.

00:35:07.670 --> 00:35:11.269
Also das läuft alles schon lange, bevor sich

00:35:11.269 --> 00:35:13.949
die theosophische Gesellschaft überhaupt formiert.

00:35:14.409 --> 00:35:17.070
Aber sie ist dann ein sehr prominenter Player

00:35:17.070 --> 00:35:20.989
in diesen Debatten. Und sie spielt halt sehr

00:35:20.989 --> 00:35:26.969
stark auf der Seite auch der indischen, antikolonialen

00:35:26.969 --> 00:35:29.349
und nationalistischen Akteure. Und damit nimmt

00:35:29.349 --> 00:35:32.050
sie wieder auch eine ganz interessante und auch

00:35:32.050 --> 00:35:35.630
eine Sonderstellung ein in diesem ganzen kolonialen

00:35:35.630 --> 00:35:38.699
Setting. Dazu habe ich noch ein passendes Zitat

00:35:38.699 --> 00:35:42.460
aus einem Deinen Artikel von Bipin Chandrapal.

00:35:42.739 --> 00:35:44.239
Die theosophische Gesellschaft war vielleicht

00:35:44.239 --> 00:35:46.340
die mächtigste Kraft hinter dem Wiederaufleben

00:35:46.340 --> 00:35:48.880
des Hinduismus und der sozialen Reaktion. Sie

00:35:48.880 --> 00:35:50.659
sagte unserem Volk, dass es keinen Grund zur

00:35:50.659 --> 00:35:53.860
Scham gebe, dass unsere alten Seher und Heiligen

00:35:53.860 --> 00:35:58.500
Träger höchster Wahrheit waren. Also die Rishis.

00:35:58.969 --> 00:36:01.769
Und unsere alten Schriften, so missverstanden

00:36:01.769 --> 00:36:04.050
sie heute auch seien, die Quellen höchster menschlicher

00:36:04.050 --> 00:36:06.389
Erkenntnis. Dieses neue Bewusstsein vermittelte

00:36:06.389 --> 00:36:09.010
auch Vertretern. Vermittelt durch Vertreter der

00:36:09.010 --> 00:36:11.469
fortschrittlichsten Zivilisation verlieh uns

00:36:11.469 --> 00:36:14.429
neues Selbstvertrauen. Anstelle von Entschuldigungen

00:36:14.429 --> 00:36:16.809
für unsere Ideen begannen wir, sie selbstbewusst

00:36:16.809 --> 00:36:19.170
zu verteidigen. Ja, und da hat man, wie auch

00:36:19.170 --> 00:36:21.590
an anderen Zitaten, die ich dann immer ganz gerne

00:36:21.590 --> 00:36:25.719
anführe, sehr informativen... Bannungsbogen drin.

00:36:26.119 --> 00:36:28.780
Also du hast diese Formulierung gerade drin,

00:36:29.119 --> 00:36:32.260
eine überlegene Zivilisation, womit dann eben

00:36:32.260 --> 00:36:35.119
die westliche gemeint ist. Das heißt, du hast

00:36:35.119 --> 00:36:38.820
quasi in dieser Aneigung des Narrativs immer

00:36:38.820 --> 00:36:41.920
noch die koloniale orientalistische Hierarchisierung

00:36:41.920 --> 00:36:46.099
reingeschrieben, aber gewendet auf eine bestimmte

00:36:46.099 --> 00:36:49.690
Art und Weise. um da jetzt einen Selbstanspruch

00:36:49.690 --> 00:36:52.190
zu formulieren und zu sagen, jetzt muss es wieder

00:36:52.190 --> 00:36:57.369
nach oben gehen. Das sind genau solche Spannungen,

00:36:57.449 --> 00:37:00.050
die mich besonders interessieren, wo wie gesagt

00:37:00.050 --> 00:37:02.630
die Theosophie eine ganz besondere Stellung einnimmt,

00:37:02.769 --> 00:37:07.449
weil sie genau solche Positionen auf einer Plattform

00:37:07.449 --> 00:37:10.429
vereint, wo also auch die Zeitschriften, die

00:37:10.429 --> 00:37:14.050
die Theosophen herausgeben, als Kommunikationskanäle

00:37:14.050 --> 00:37:16.989
genutzt werden für eine weltweite Leserschaft,

00:37:17.050 --> 00:37:20.710
wo man dann in Boston oder in Leipzig genauso

00:37:20.710 --> 00:37:24.010
diese indischen Stimmen lesen kann, wie auch

00:37:24.010 --> 00:37:27.650
in asiatischen Kontexten und anderswo. Also das

00:37:27.650 --> 00:37:30.389
Wichtige dabei ist, dass das alles Positionen

00:37:30.389 --> 00:37:33.010
sind, die instabil sind, die umstritten sind.

00:37:33.730 --> 00:37:36.210
Und die theosophische Gesellschaft kann da ja

00:37:36.210 --> 00:37:39.409
auch als so eine Art Arena. verstanden werden,

00:37:39.670 --> 00:37:43.110
wo solche Streitigkeiten ausgetragen werden und

00:37:43.110 --> 00:37:45.590
die, wie ich das vorhin schon mal sagte, einerseits

00:37:45.590 --> 00:37:48.309
einen besonderen Raum eröffnet, andererseits

00:37:48.309 --> 00:37:51.150
aber dann eben auch kolonial strukturiert ist.

00:37:51.329 --> 00:37:53.010
Ich habe noch ein schönes Zitat dazu aus dem

00:37:53.010 --> 00:37:57.170
Indian Mirror von 1879 auch aus einem Artikel.

00:37:57.590 --> 00:38:00.289
Wir sind nicht sicher, ob die Ansichten der Theosophen

00:38:00.289 --> 00:38:02.809
gerechtfertigt sind. Aber wenn sie sagen, dass

00:38:02.809 --> 00:38:05.130
sie gekommen sind, um zu lernen und nicht zu

00:38:05.130 --> 00:38:08.659
lehren, dann ist das berührend und sympathisch.

00:38:09.119 --> 00:38:11.820
Sie haben sich offen mit uns vermischt als Gleichgestellte.

00:38:12.079 --> 00:38:15.300
Kein Engländer hat das je gewagt. Ja, und zwischendrin

00:38:15.300 --> 00:38:18.679
gibt es noch eine Aussage zu Superior Races,

00:38:18.840 --> 00:38:21.840
denen sie eigentlich angehören, und dass trotz

00:38:21.840 --> 00:38:25.480
dieses Umstandes kein Race -Antagonism vorhanden

00:38:25.480 --> 00:38:28.260
sei. Und das ist genau die gleiche Spannung.

00:38:28.760 --> 00:38:31.820
die du auch in dem anderen Zitat hast. Da wird

00:38:31.820 --> 00:38:34.260
es immer sehr, sehr schnell spannend, wenn man

00:38:34.260 --> 00:38:53.389
sich das im Detail anschaut. Genau, und das ist

00:38:53.389 --> 00:38:56.630
noch mal ein anderer wichtiger Punkt, Re -Unions.

00:38:57.110 --> 00:39:00.550
Also keine Union, sondern eine Re -Union. Und

00:39:00.550 --> 00:39:02.329
das ist ein kleines Detail, was man vielleicht

00:39:02.329 --> 00:39:05.989
überlesen kann. Aber das erklärt sich aus dieser

00:39:05.989 --> 00:39:08.590
Vorstellung, es gibt diese gemeinsame Wurzel

00:39:08.590 --> 00:39:11.610
der arischen Rasse. Und diese Zweige, die sich

00:39:11.610 --> 00:39:13.530
entwickelt haben, die werden jetzt durch die

00:39:13.530 --> 00:39:17.090
philosophische Gesellschaft wieder vereint. Das

00:39:17.090 --> 00:39:19.550
sind ja tatsächlich heute in Indien, wenn wir

00:39:19.550 --> 00:39:21.289
den Exkurs in die Moderne kurz machen können.

00:39:21.630 --> 00:39:24.150
Du warst jetzt für wissenschaftliche Forschungszwecke,

00:39:24.309 --> 00:39:27.389
öfter mal in Indien. Ich habe diese Vorstellungen

00:39:27.389 --> 00:39:29.630
extrem oft, ist mir die einfach so begegnet,

00:39:29.690 --> 00:39:31.909
als ich mit Leuten gesprochen habe, mit Taxifahrern.

00:39:32.750 --> 00:39:35.269
Also sobald man erzählt hat, dass man aus Deutschland

00:39:35.269 --> 00:39:38.630
kam, hat man fünf Sätze später ganz oft solche

00:39:38.630 --> 00:39:41.469
Vorstellungen präsentiert bekommen. Ah ja, wir

00:39:41.469 --> 00:39:43.269
sind ja eigentlich auch nur lang getrennte Brüder

00:39:43.269 --> 00:39:47.110
und das ist ... Ja, irgendwie auch so Allgemeinwissen

00:39:47.110 --> 00:39:49.429
in Indien auf eine Art und Weise, oder wird so

00:39:49.429 --> 00:39:52.130
behandelt, habe ich den Eindruck. Das sind ja

00:39:52.130 --> 00:39:54.309
extrem einflussreiche Ideen, die auch in diesem

00:39:54.309 --> 00:39:57.409
postkolonialen Kontext dann nochmal aufgekocht

00:39:57.409 --> 00:40:00.130
wurden und die danach natürlich auch jetzt in

00:40:00.130 --> 00:40:01.989
der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts nochmal

00:40:01.989 --> 00:40:04.230
eine sehr spannende Geschichte im indischen Kontext

00:40:04.230 --> 00:40:06.429
hatten. Da könnte man wahrscheinlich auch mehrere

00:40:06.429 --> 00:40:09.289
Bücher drüber schreiben und ja, noch viel forschen.

00:40:10.199 --> 00:40:12.480
Allerdings, ja. Und das gilt auch nicht nur für

00:40:12.480 --> 00:40:14.260
Indien. Ein anderes Beispiel wäre da übrigens

00:40:14.260 --> 00:40:17.099
auch Iran. Da könnte man auch noch mal über ganz

00:40:17.099 --> 00:40:20.519
ähnliche Themen sprechen. Die Taxifahrer in Teheran

00:40:20.519 --> 00:40:23.019
haben tatsächlich auch sich sehr ähnlich angehört

00:40:23.019 --> 00:40:25.460
für mich, als ich damals zu Besuch war, wie die

00:40:25.460 --> 00:40:27.559
in Delhi. Es gibt da auf jeden Fall eine große

00:40:27.559 --> 00:40:30.900
Bruderschaft der Taxifahrer, dass man sie quast.

00:40:31.460 --> 00:40:34.639
Ja, das ist der Kanal, über den das heute läuft.

00:40:35.059 --> 00:40:37.360
Ja, genau. Aber im Iran natürlich auch diese

00:40:37.360 --> 00:40:41.210
Idee, Wie viele Leute heißen Arian mit Vorname

00:40:41.210 --> 00:40:44.750
im Iran auch? Wie typisch ist das? Das ist auch

00:40:44.750 --> 00:40:49.030
ein Teil des Revivals von voislamischer Kultur

00:40:49.030 --> 00:40:51.429
dort, was nochmal ein ganz anderes Spannungsverhältnis

00:40:51.429 --> 00:40:54.909
auch ist. Ja, Iran heißt Land der Arian. Ja,

00:40:55.050 --> 00:40:58.329
stimmt ja. Noch einen Kritik, der aus einem von

00:40:58.329 --> 00:41:01.170
deinen Artikeln stammt, ist ein Zitat von Sri

00:41:01.170 --> 00:41:03.610
Chandra Basu, beziehungsweise eine Übersetzung

00:41:03.610 --> 00:41:05.650
aus dem Artikel. Es gibt auch Fälle, in denen

00:41:05.650 --> 00:41:08.440
indische Theosophen offen ihre Enttäuschung über

00:41:08.440 --> 00:41:10.820
die Realitäten des Kolonialismus und des Rassismus

00:41:10.820 --> 00:41:12.679
innerhalb der Gesellschaft zum Ausdruck brachten.

00:41:13.159 --> 00:41:15.599
Um ein prominentes Beispiel zu nennen, äußerte

00:41:15.599 --> 00:41:19.579
Sri Chandra Basu, einer der produktivsten Redakteure

00:41:19.579 --> 00:41:22.179
und Übersetzer der Gesellschaft, seine Frustration

00:41:22.179 --> 00:41:24.920
über die britischen Theosophen, deren Bekenntnis

00:41:24.920 --> 00:41:27.900
zur universellen Brüderlichkeit ihm nur als Lippenbekenntnis

00:41:27.900 --> 00:41:30.639
erschien, da sie sich nicht über ihre Vorurteile

00:41:30.639 --> 00:41:33.539
gegenüber den Indern erhoben, die sie als minderwertige

00:41:33.539 --> 00:41:36.150
Ethnie und als erobertes Volk betrachten. Und

00:41:36.150 --> 00:41:38.170
genau über solche Konflikte müsste man nochmal

00:41:38.170 --> 00:41:40.349
mehr Forschung machen. Also da gibt es noch viel

00:41:40.349 --> 00:41:44.849
Material zu beackern. Es gibt zum Beispiel recht

00:41:44.849 --> 00:41:49.510
detaillierte Berichte von Meetings der theosophischen

00:41:49.510 --> 00:41:51.710
Sektion und sicherlich auch noch viele andere

00:41:51.710 --> 00:41:55.480
Dokumente, Korrespondenzen etc. Also da... gibt

00:41:55.480 --> 00:41:59.380
es noch extrem viel zu holen, um solche Entwicklungen

00:41:59.380 --> 00:42:02.139
noch mal besser zu verstehen. Also da kratzt

00:42:02.139 --> 00:42:04.579
man gerade nur an der Oberfläche. Das ist sehr,

00:42:04.780 --> 00:42:07.119
sehr spannend. Was ich noch erwähnt, was ich

00:42:07.119 --> 00:42:11.019
nachdenken musste jetzt bei der Themenvorbereitung,

00:42:11.480 --> 00:42:13.619
war dieser Schritt von Steiner zu sagen, dass

00:42:13.619 --> 00:42:17.099
ihm das alles zu östlich ist mit der Theosophie

00:42:17.099 --> 00:42:20.639
und dann die Anthroposophie unter dem Vorzeichen

00:42:20.639 --> 00:42:23.139
gegründet hat, jetzt da irgendwie eine westliche

00:42:23.139 --> 00:42:25.849
Variante davon zu machen. mit einem Fokus auf

00:42:25.849 --> 00:42:30.329
westliche Esoterik. Das ist ja auch eine andere

00:42:30.329 --> 00:42:32.869
Seite der Medaille, zu versuchen, das auf dem

00:42:32.869 --> 00:42:34.570
westlichen Kontext zu machen und gleichzeitig

00:42:34.570 --> 00:42:38.030
die ganze Zeit nicht der östlichen Esoterik entkommen

00:42:38.030 --> 00:42:40.329
zu können und dem allen einen neuen Anstrich

00:42:40.329 --> 00:42:43.769
geben zu müssen. Da habe ich den Eindruck, während

00:42:43.769 --> 00:42:47.250
die Theosophen eigentlich mit ihren westlichen

00:42:47.250 --> 00:42:50.010
Ideen in den Osten gekommen sind und dort beeinflusst

00:42:50.010 --> 00:42:53.969
wurden, ist das so die ... die Exegese der Ideen

00:42:53.969 --> 00:42:55.949
auf der anderen Seite in Europa, die irgendwie

00:42:55.949 --> 00:42:58.710
da durch die Anthroposophie passiert ist und

00:42:58.710 --> 00:43:00.329
die Ariosophie dann natürlich auf eine Art und

00:43:00.329 --> 00:43:03.789
Weise auch als noch noch noch extreme Form mit

00:43:03.789 --> 00:43:07.510
Sybottendorf. Wie hat sich denn also die Beeinflussung

00:43:07.510 --> 00:43:10.860
von auch wie ich es jetzt richtig sagen will,

00:43:11.460 --> 00:43:14.260
aber Gedanken indischer Theosophen auch in diesem

00:43:14.260 --> 00:43:16.800
Kontext. Gibt es dazu irgendwas? Also gibt es

00:43:16.800 --> 00:43:19.679
etwas zur Beeinflussung der Anthroposophie durch

00:43:19.679 --> 00:43:22.780
indische Akteure? Die Anthroposophie ist wieder

00:43:22.780 --> 00:43:25.980
eine spezielle Entwicklung allein schon aus sprachlichen

00:43:25.980 --> 00:43:29.619
Gründen. Also die Frage mit den indischen Akteuren,

00:43:30.039 --> 00:43:31.929
die ... würde man in einem englischsprachigen

00:43:31.929 --> 00:43:34.889
Kontext in den Staaten zum Beispiel oder im englischen

00:43:34.889 --> 00:43:37.809
Kontext ganz anders beantworten. Aber jetzt mit

00:43:37.809 --> 00:43:40.730
Blick auf die Anthroposophie ist einer der Faktoren

00:43:40.730 --> 00:43:43.829
ja, dass die theosophische Gesellschaft sehr

00:43:43.829 --> 00:43:46.989
englisch auch dominant dominiert war, was die

00:43:46.989 --> 00:43:49.929
Sprache allein schon angeht. Und bei Steiner

00:43:49.929 --> 00:43:53.210
und Konsorten spielt gerade auch diese deutsche

00:43:53.210 --> 00:43:55.409
Identität und auch das Deutschsprachige eine

00:43:55.409 --> 00:43:58.690
ganz zentrale Rolle und auch eine angenommene

00:43:58.690 --> 00:44:03.159
Rolle des deutschen Volkes, jetzt mal so heilsgeschichtlich,

00:44:03.159 --> 00:44:07.440
sag ich mal. Also diese Ablehnung des Östlichen,

00:44:07.559 --> 00:44:10.159
die findet man auch in anderen Kontexten. Da

00:44:10.159 --> 00:44:12.039
gibt es auch im englischsprachigen Kontext eine

00:44:12.039 --> 00:44:15.880
Riesendebatte und auch Spaltungen etc. Diese

00:44:15.880 --> 00:44:19.260
Landschaft der ganzen Akteurinnen, Akteure der

00:44:19.260 --> 00:44:21.500
Gesellschaften ist ja eine sehr vielfältige.

00:44:21.519 --> 00:44:23.119
Da gibt es nicht einfach eine Theosophie und

00:44:23.119 --> 00:44:25.480
Anthroposophie. Und es gibt dann eben auch nicht

00:44:25.480 --> 00:44:27.239
nur eine theosophische Gesellschaft, sondern

00:44:27.239 --> 00:44:29.760
verschiedene Fraktionen. Und diese Streitigkeit

00:44:29.760 --> 00:44:32.300
zwischen Ost und West, das findet man an verschiedenen

00:44:32.300 --> 00:44:34.800
Orten und ganz besonders dann eben auch bei Steiner.

00:44:35.320 --> 00:44:38.500
Also Steiner beruft sich dann sehr auf Hermetik,

00:44:38.599 --> 00:44:42.940
Gnosis, das Christentum und artikuliert da eine

00:44:42.940 --> 00:44:46.460
ganz eigene Strömung noch einmal, die auch deswegen,

00:44:46.699 --> 00:44:49.500
also durch diese Abgrenzung, noch mal auf eine

00:44:49.500 --> 00:44:53.730
besondere Weise erfolgreich ist. war für die

00:44:53.730 --> 00:44:56.690
deutschen Mitglieder, es gab ja diese Neugründung

00:44:56.690 --> 00:44:58.809
und ein Großteil ist ja auch in die neue Gesellschaft

00:44:58.809 --> 00:45:01.369
mit übergetreten. Das war ja schon ein sehr erfolgreicher

00:45:01.369 --> 00:45:04.429
Coup damals. Oder Mehrfachmitgliedschaften, das

00:45:04.429 --> 00:45:07.489
ist eine ganz typische Sache. Für diese esoterischen

00:45:07.489 --> 00:45:10.489
Szenen sind so Mehrfachmitgliedschaften sehr

00:45:10.489 --> 00:45:13.309
typisch und dann gibt es eine Neugründung von

00:45:13.309 --> 00:45:15.489
irgendwas und der Orden macht dicht und der andere

00:45:15.489 --> 00:45:17.429
wird gekapert und dann gibt es einen neuen und

00:45:17.429 --> 00:45:20.769
so weiter. Das ist alles auch sehr schnell undichtsichtig.

00:45:20.829 --> 00:45:24.869
Da gibt es einige gute Arbeit. zu. Eine der Rezenteren

00:45:24.869 --> 00:45:27.489
ist zum Beispiel von Bernadette Wiegelke zur

00:45:27.489 --> 00:45:31.730
Lebensreform und Esoterik im Leipziger Kontext

00:45:31.730 --> 00:45:35.050
um 1900. Da kann man an so einer Fallstudie ganz

00:45:35.050 --> 00:45:37.070
gut sehen, wie sich das so aufgefächert hat.

00:45:37.659 --> 00:45:40.519
Und die Anthroposophie wird dann eine wirklich

00:45:40.519 --> 00:45:44.059
große Hausnummer und bleibt ja nicht nur erfolgreich,

00:45:44.179 --> 00:45:46.699
sondern wächst in ihrer Bedeutung, während die

00:45:46.699 --> 00:45:48.659
theosophische Gesellschaft dann irgendwann im

00:45:48.659 --> 00:45:56.329
freien Fall ist, so nach den 1920er Jahren. so

00:45:56.329 --> 00:46:00.010
theosophische Ideen, also diese Brücke zur Rechtsesotherie,

00:46:00.010 --> 00:46:02.030
die ja manchmal geschlagen wird, ist ja dann

00:46:02.030 --> 00:46:06.289
sehr konstruiert, oder? Also wie gab es da, das

00:46:06.289 --> 00:46:08.150
ist ja immer über Mittelsmänner passiert, oder?

00:46:08.690 --> 00:46:12.010
Also wenn wir jetzt, keine Ahnung, die Großdienariosophie

00:46:12.010 --> 00:46:14.769
uns zum Beispiel anschauen und diesen Pfad, der

00:46:14.769 --> 00:46:17.150
da so zum deutschen Nationalsozialismus führt

00:46:17.150 --> 00:46:22.219
und dann später zu der ganzen Aufladung. dieses

00:46:22.219 --> 00:46:24.820
Mythos mit so esoterischen Gedanken, das ja da

00:46:24.820 --> 00:46:28.019
später auch mit rangepappt wurde, um das noch

00:46:28.019 --> 00:46:31.119
mystischer und exotischer wirken zu lassen nochmal.

00:46:31.699 --> 00:46:33.800
Da haben die Theosophen ja selber tatsächlich

00:46:34.410 --> 00:46:37.170
wenig mit zu tun. Nö, es kommt drauf an, wo man

00:46:37.170 --> 00:46:40.289
hinschaut. Also wenn wir jetzt vom deutschsprachigen

00:46:40.289 --> 00:46:44.269
Gebiet sprechen, das heißt Österreich, Habsburgisches

00:46:44.269 --> 00:46:47.869
Reich, Deutsches Reich, auch die Schweiz und

00:46:47.869 --> 00:46:50.570
das Angrenzende, was irgendwie noch deutschsprachig

00:46:50.570 --> 00:46:54.110
ist, dann haben wir eine Situation, in der die

00:46:54.110 --> 00:46:57.369
Völkischen eine immer größere Rolle spielen und

00:46:57.369 --> 00:47:01.110
andere Formen des Nationalismus. Und das überlappt

00:47:01.400 --> 00:47:04.280
ganz weitgehend auch mit diesen verschiedenen

00:47:04.280 --> 00:47:06.960
Milieus, ob das jetzt Lebensreform ist, ob das

00:47:06.960 --> 00:47:09.780
irgendwas Esoterisches ist. Und bei diesem Esoterikbegriff

00:47:09.780 --> 00:47:11.539
wird es dann halt eben schnell sehr unscharf,

00:47:11.599 --> 00:47:14.639
weil das alles Mögliche bedeuten kann. Also wenn

00:47:14.639 --> 00:47:16.519
man jetzt wirklich mal konkret sprechen möchte

00:47:16.519 --> 00:47:18.980
von Lebensreformen, theosophischer Gesellschaft,

00:47:19.139 --> 00:47:21.280
wobei die Lebensreform auch kein sonderlich klar

00:47:21.280 --> 00:47:24.599
umreißbarer Begriff ist oder auch Milieus. Also

00:47:24.599 --> 00:47:26.460
man muss sich das ein bisschen auch so miljömäßig

00:47:26.460 --> 00:47:29.739
vorstellen, wo die völkischen Akteure oft ein

00:47:29.739 --> 00:47:33.929
großes Interesse haben. an Theosophie, an Anthroposophie,

00:47:34.409 --> 00:47:36.650
an verschiedenen okkultistischen, spiritistischen,

00:47:36.869 --> 00:47:39.630
lebensreformerischen Ideen, die politisch ganz

00:47:39.630 --> 00:47:41.769
unterschiedlich auch ausgestaltet werden konnten.

00:47:41.989 --> 00:47:44.530
Die Lebensreform selbst zeigt, wie politisch

00:47:44.530 --> 00:47:47.070
ambivalent und wechselhaft das auch sein kann.

00:47:47.570 --> 00:47:50.610
Da lassen sich die ganzen, die identischen Ideen

00:47:50.610 --> 00:47:53.349
teilweise einmal in eine feministisch -anarchistische

00:47:53.349 --> 00:47:55.889
Richtung ausgestalten und einmal in eine völkisch

00:47:55.889 --> 00:47:59.210
-antisemitische, wobei feministisch -anarchistische

00:47:59.210 --> 00:48:02.980
dann auch antisemitisch... Also das ist alles

00:48:02.980 --> 00:48:06.519
nicht so einfach kategorisierbar. Und was aber

00:48:06.519 --> 00:48:11.420
jetzt passiert ist, dass diese Völkischen gerade

00:48:11.420 --> 00:48:14.679
auch in der Zwischenkriegszeit nochmal eine besondere

00:48:14.679 --> 00:48:17.320
Konjunktur haben. Aus ganz offensichtlichen Gründen

00:48:17.320 --> 00:48:20.059
denke ich mal. Nach dem ersten Weltkrieg in den

00:48:20.059 --> 00:48:22.099
20er Jahren mit den verschiedenen Krisen, die

00:48:22.099 --> 00:48:25.280
da zusammenkommen. Und in dieser Zeit gibt es

00:48:25.280 --> 00:48:29.500
auch einen Aufflammen und Popularität von Spiritismus.

00:48:29.960 --> 00:48:31.860
Die theosophische Gesellschaft legt sich auch

00:48:31.860 --> 00:48:35.840
ganz gut, die Anthroposophie startet durch. Und

00:48:35.840 --> 00:48:39.260
man hat viele Mitgliedschaften dann auch in solchen

00:48:39.260 --> 00:48:42.000
ariosophischen Gesellschaften. Also ganz viele

00:48:42.000 --> 00:48:46.199
führende Theosophen und Anthroposophen haben

00:48:46.199 --> 00:48:48.920
dann auch eine Mitgliedschaft, zum Beispiel in

00:48:48.920 --> 00:48:51.639
der Guido von Liszt -Gesellschaft oder beim Ordo

00:48:51.639 --> 00:48:57.000
Nuvi Tempi von Lanz... Die haben sich ja alle

00:48:57.000 --> 00:48:59.920
selbst geadelt. Das kann man auch sehr psychologisieren,

00:49:00.019 --> 00:49:03.920
was das eigentlich aussagt. Auf jeden Fall ist

00:49:03.920 --> 00:49:07.519
die Ariosophie ... Aufgrund dieser Popularität

00:49:07.519 --> 00:49:10.460
des Völkischen in den 20er Jahren kein großer

00:49:10.460 --> 00:49:13.599
Player. Da reden wir von Größenordnungen von

00:49:13.599 --> 00:49:16.400
Tausenden von Leuten, wenigen Tausenden und nicht

00:49:16.400 --> 00:49:19.239
irgendwie Massenbewegungen oder so. Und selbst

00:49:19.239 --> 00:49:21.179
die Völkischen sind ja jetzt nicht irgendwie

00:49:21.179 --> 00:49:23.920
eine Riesenbewegung an und für sich jetzt, wo

00:49:23.920 --> 00:49:26.780
man dann irgendwie Mitgliederzahlen einfach aufzählen

00:49:26.780 --> 00:49:29.260
kann, quantifizieren kann, es geht dann mehr

00:49:29.260 --> 00:49:31.760
um kulturelle Einflüsse. Also wenn man jetzt

00:49:31.760 --> 00:49:33.860
einmal nur zählt, wie viele Mitglieder völkische

00:49:33.860 --> 00:49:36.320
Verbindungen hatten, oder Gesellschaften, dann

00:49:36.320 --> 00:49:40.460
landet man nicht bei so vielen. Aber der Einfluss

00:49:40.460 --> 00:49:43.960
auf die Kultur, auf die Vorstellungen der Zeit

00:49:43.960 --> 00:49:47.719
geht sehr weit über diese Milieus hinaus. Das

00:49:47.719 --> 00:49:50.320
ist also das historische Setting. Und in diesem

00:49:50.320 --> 00:49:53.559
historischen Setting hat man dann eine Kombination

00:49:53.559 --> 00:49:57.739
aus esoterischen, völkischen Ideen, zum Beispiel

00:49:57.739 --> 00:50:00.949
in Form der Ariosophie. Und so muss man das ein

00:50:00.949 --> 00:50:06.110
bisschen verstehen. Also diese Dynamisierung

00:50:06.110 --> 00:50:08.969
solcher Vorstellungen, die dann ja auch auf den

00:50:08.969 --> 00:50:12.309
Erfolg der Nazis hinausläuft. Das sind ja nicht

00:50:12.309 --> 00:50:14.329
irgendwelche okkulten Machenschaften, die die

00:50:14.329 --> 00:50:16.809
Nazis an die Macht gebracht haben, sondern das

00:50:16.809 --> 00:50:19.469
sind genau diese historischen Entwicklungen,

00:50:19.750 --> 00:50:22.170
deren Bestandteil eben auch diese verschiedenen

00:50:22.170 --> 00:50:24.889
Szenen, die Milieus sind, wo dann Heinrich Himmler

00:50:24.889 --> 00:50:27.829
unterwegs ist und andere etc. So muss man sich

00:50:27.829 --> 00:50:29.789
das ein bisschen vorstellen. Jetzt habe ich dich

00:50:29.789 --> 00:50:31.489
genau da, das ist perfekt, dass du das ansprichst.

00:50:31.590 --> 00:50:33.389
Ich habe nämlich vorher noch ein paar Hörer -

00:50:33.389 --> 00:50:35.849
und Hörerinnen -Fragen gesammelt, weil ich gemeint

00:50:35.849 --> 00:50:37.590
habe, endlich haben wir einen Blavatsky -Experten.

00:50:37.789 --> 00:50:39.889
Was würde euch denn noch speziell interessieren?

00:50:40.449 --> 00:50:42.690
Du bist nicht vorbereitet, also wenn du das nicht

00:50:42.690 --> 00:50:46.230
weißt, gar kein Problem. Aber es wurde gefragt,

00:50:46.409 --> 00:50:48.909
dass ja zum Beispiel ob es denn einen Zusammenhang

00:50:48.909 --> 00:50:51.510
zwischen so Welteislehre und Theosophie gäbe.

00:50:51.829 --> 00:50:53.949
Also Himmler selber hat ja auch so Sachen über

00:50:53.949 --> 00:50:57.170
zu Welteislehreartige Sachen, dass die Arianer

00:50:57.170 --> 00:50:59.190
irgendwie aus dem Eis kämen. mit den Kometen

00:50:59.190 --> 00:51:02.769
kamen und so. Und Hörbinger natürlich als großer

00:51:02.769 --> 00:51:05.130
Vertreter gibt es dann einen Zusammenhang zwischen

00:51:05.130 --> 00:51:08.150
den Theosophen und weil die auch viel so Sci

00:51:08.150 --> 00:51:12.469
-Fi, also die Theosophie war ja da sehr mit der

00:51:12.469 --> 00:51:14.530
Literatur ihrer Zeit sehr verboben, sagen wir

00:51:14.530 --> 00:51:16.780
so. Ja, zu Hans Hörbiger muss man noch viel mehr

00:51:16.780 --> 00:51:19.159
Forschung machen. Also der kam jetzt nicht aus

00:51:19.159 --> 00:51:21.500
der Theosophie einfach und hat dann irgendwie

00:51:21.500 --> 00:51:24.960
das theosophisch beeinflusst von sich gegeben,

00:51:25.139 --> 00:51:27.500
sondern es ist noch mal so eine ganz eigenwillige

00:51:27.500 --> 00:51:33.699
Schiene. Die Teil ist einer Landschaft, wo diese

00:51:33.699 --> 00:51:36.659
ganzen völkischen Ideen sich kreuz und quer vermischen

00:51:36.659 --> 00:51:40.599
mit Versatzstücken von überall irgendwie. Und

00:51:40.599 --> 00:51:43.519
dass man vom Ursprung der Aria redet, aus diesem

00:51:43.519 --> 00:51:45.920
und jenem, und oft hat das dann was mit dem Norden

00:51:45.920 --> 00:51:48.059
zu tun, dann irgendwann mit den Sternen und so

00:51:48.059 --> 00:51:50.920
weiter. Das ist vor dem Hintergrund dessen, was

00:51:50.920 --> 00:51:53.699
wir vor einer Weile besprochen haben, erstmal

00:51:53.699 --> 00:51:58.090
nicht... Erstaunlich. Also diese schon regelrechte

00:51:58.090 --> 00:52:00.929
Obsession mit Ursprüngen des Arischen und so

00:52:00.929 --> 00:52:03.710
weiter, die gibt es ja schon lange zu diesem

00:52:03.710 --> 00:52:06.750
Zeitpunkt und die kocht noch mal auf eine ganz

00:52:06.750 --> 00:52:10.309
bestimmte völkisch gewendete Weise hoch zu dieser

00:52:10.309 --> 00:52:13.809
Zeit. Also da muss man dann auch eigentlich reden

00:52:13.809 --> 00:52:17.050
über die Biologisierung dieses Arischen, die

00:52:17.050 --> 00:52:20.500
im Laufe des 19. Jahrhunderts stattfindet. Jetzt

00:52:20.500 --> 00:52:23.699
aber mit Blick auf Herbigas Welt Eislehre, so

00:52:23.699 --> 00:52:26.380
einfach ist das nicht. Das ist auch Teil einer

00:52:26.380 --> 00:52:30.239
solchen Landschaft, teils äußerst verschromener

00:52:30.239 --> 00:52:34.340
Akteure, die deswegen überhaupt irgendwie einen

00:52:34.340 --> 00:52:38.409
Erfolg verzeichnen können, weil ... diese kulturellen

00:52:38.409 --> 00:52:40.730
Dynamiken so sind, wie ich die gerade so ein

00:52:40.730 --> 00:52:43.469
bisschen umrissen habe. Wir planen auch schon

00:52:43.469 --> 00:52:46.070
seit Ewigkeit, meine Folge zuzumachen. Und genau,

00:52:46.150 --> 00:52:48.550
es sind dann noch am Sammeln und am Vorarbeiten.

00:52:48.650 --> 00:52:50.150
Es ist noch nicht so weit. Es gibt noch kein

00:52:50.150 --> 00:52:52.969
finales Skript dazu oder so. Aber das ist auf

00:52:52.969 --> 00:52:55.389
jeden Fall auch ein Thema, das immer wieder aufgetaucht

00:52:55.389 --> 00:52:57.349
ist und was irgendwann behandelt werden sollte.

00:52:58.369 --> 00:53:01.210
Der Vollständigkeit halber. Noch eine kurze Frage.

00:53:01.820 --> 00:53:05.400
Es gab ja zu der Zeit dann auch der Dinosaurier

00:53:05.400 --> 00:53:08.119
als das modernste Tier, also ein Tier, das man

00:53:08.119 --> 00:53:10.440
vor der Moderne nicht als Kind kannte sozusagen

00:53:10.440 --> 00:53:14.320
und was natürlich auch sehr die Vorstellungswelten

00:53:14.320 --> 00:53:17.559
angefeuert hat der Menschen. Gibt es irgendwie

00:53:17.559 --> 00:53:20.219
theosophische Theorien zu den Dinosauriern? Da

00:53:20.219 --> 00:53:23.159
hatte ich nämlich gar keine Ahnung von und dachte

00:53:23.159 --> 00:53:25.179
vielleicht bist du mal auf etwas gestoßen irgendwo.

00:53:25.769 --> 00:53:29.269
Ich bin nicht darüber gestolpert. Ich würde mich

00:53:29.269 --> 00:53:32.730
aber auch nicht wundern, wenn das irgendwo diskutiert

00:53:32.730 --> 00:53:35.150
werden würde. Jetzt mal so rein kontingent von

00:53:35.150 --> 00:53:37.510
dem, was ich so gemacht habe, bin ich da nicht

00:53:37.510 --> 00:53:39.889
drauf gestoßen. Das heißt, wahrscheinlich ist

00:53:39.889 --> 00:53:43.070
es nicht prominent, wenn es existiert. Aber solche

00:53:43.070 --> 00:53:46.650
Fragen kann man natürlich ganz harmonisch ...

00:53:47.190 --> 00:53:50.710
Einbetten in diese Narrative von zyklischen Sinnfluten

00:53:50.710 --> 00:53:54.289
und versinkenden Kontinenten und so weiter. Also

00:53:54.289 --> 00:53:56.909
solche Knochenüberbleibsel und so weiter, die

00:53:56.909 --> 00:53:59.909
lassen sich vor so einem Hintergrund ganz gut

00:53:59.909 --> 00:54:02.550
plausibilisieren. Quasi einfach nur die Tiere,

00:54:03.090 --> 00:54:04.889
die zur Zeit der Lemuria existiert haben oder

00:54:04.889 --> 00:54:07.349
so. Also das ist nicht schwer, das stimmt, das

00:54:07.349 --> 00:54:08.849
passt gut rein. Aber ich hatte es tatsächlich

00:54:08.849 --> 00:54:11.079
auch noch nicht konkret. gelesen habe ich dann

00:54:11.079 --> 00:54:12.559
selber ein bisschen, als ich mich die Frage gelesen

00:54:12.559 --> 00:54:14.719
habe, gewundert, ja warum eigentlich nicht? Es

00:54:14.719 --> 00:54:17.179
wird so viel über Rassen geredet und das war

00:54:17.179 --> 00:54:19.239
ja zu der Zeit irgendwie auch aktuelle Wissenschaft

00:54:19.239 --> 00:54:21.420
und dass das nicht mehr Einfluss und nicht mehr

00:54:21.420 --> 00:54:23.699
genommen wurde, dass sie dann nicht mehr über

00:54:23.699 --> 00:54:26.460
irgendwelche Höhlenmenschen und die Neandertaler

00:54:26.460 --> 00:54:28.500
und was weiß ich was zu der Zeit dann popularisiert

00:54:28.500 --> 00:54:32.400
wurde auch als Vorstellung, dass das nicht irgendwie

00:54:32.400 --> 00:54:34.539
mehr reingespielt hat. Ja, lag vielleicht einfach

00:54:34.539 --> 00:54:37.599
nur an den Büchern, die Blavatsky hatte. Ja oder

00:54:37.599 --> 00:54:40.269
halt an den bisherigen Forschungsschwerben. Also

00:54:40.269 --> 00:54:42.730
kann ja gut sein, wenn man da mal ganz gezielt

00:54:42.730 --> 00:54:45.429
rangeht, dass man da ziemlich viel oder zumindest

00:54:45.429 --> 00:54:48.809
Interessantes findet. Würde mich nicht überraschen.

00:54:49.010 --> 00:54:51.469
Falls jemand von euch gerade eine Hausarbeitsthema

00:54:51.469 --> 00:54:53.969
sucht und einen Professor halt so was annimmt,

00:54:54.329 --> 00:54:57.050
nehmt das gerne und schickt uns zu, was ihr geschrieben

00:54:57.050 --> 00:54:59.110
habt. Das würde uns auf jeden Fall interessieren.

00:54:59.469 --> 00:55:02.210
Ich nehme sämtliche Arbeiten zu die theosophischen

00:55:02.210 --> 00:55:04.570
Dinosauriern an. Das ist doch schon mal eine

00:55:04.570 --> 00:55:06.789
Ansage fürs neue Semester. Du lernst aktuell

00:55:06.789 --> 00:55:09.170
an der Uni Wien oder ... Hab ich das nicht da

00:55:09.170 --> 00:55:11.050
auf dem aktuellen Stand noch oder? Ich bin in

00:55:11.050 --> 00:55:13.329
Göttingen seit... Göttingen. Okay. Dann hab ich

00:55:13.329 --> 00:55:15.130
die alten Videos geguckt, als du noch in Wien

00:55:15.130 --> 00:55:17.710
warst, von dir, die online unterwegs sind. Ja,

00:55:17.769 --> 00:55:20.610
ich bin erst seit einem guten Jahr in Göttingen.

00:55:21.050 --> 00:55:23.110
Ansonsten haben wir jetzt, glaub ich, alles sehr

00:55:23.110 --> 00:55:25.690
knackig in einer Stunde besprochen, was wir vorhatten

00:55:25.690 --> 00:55:29.190
eigentlich. Das passiert sonst nie. Normalerweise

00:55:29.190 --> 00:55:30.969
dauert's immer länger oder ist dann auch einmal

00:55:30.969 --> 00:55:33.820
schneller fertig. Das freut mich sehr. Vielen

00:55:33.820 --> 00:55:36.300
lieben Dank für die Zeit und für das Interview.

00:55:36.659 --> 00:55:39.920
Gibt es irgendwas, was wir von dir konkret, was

00:55:39.920 --> 00:55:43.420
war deine letzte Monographie? War das das Globetantra

00:55:43.420 --> 00:55:46.300
-Buch? Genau, das war die letzte Monographie.

00:55:46.340 --> 00:55:49.699
Ich arbeite aktuell zur Neuen Rechten. Das ist

00:55:49.699 --> 00:55:53.000
jetzt also ein Gegenwartbezug, den ich da aus

00:55:53.000 --> 00:55:56.860
aktuellem Anlass gewählt habe. Und ich schaue

00:55:56.860 --> 00:55:59.300
mir da dann eben auch die Rolle an von Esoterik,

00:55:59.480 --> 00:56:01.960
was auch immer das heißt, wie ich immer mantrahaft

00:56:01.960 --> 00:56:04.880
sage. Aber das ist ja genau die Frage, also wie

00:56:04.880 --> 00:56:07.900
wird das Thema verhandelt in der neuen Rechten,

00:56:08.280 --> 00:56:10.780
wo man jetzt auch sagen könnte, was drimmer das

00:56:10.780 --> 00:56:13.820
heißt, die neue Rechte, also in diesen auch global

00:56:13.820 --> 00:56:17.239
sehr verflochtenen rechtsextremen, rechtsvalikalen

00:56:17.239 --> 00:56:19.820
Strömungen, das spielt eine sehr zentrale Rolle

00:56:19.820 --> 00:56:22.679
und in vielerlei Hinsicht auf Weisen, die man

00:56:22.679 --> 00:56:25.059
jetzt vielleicht auch nicht erwarten würde. Also

00:56:25.059 --> 00:56:28.500
man hat auf der einen Seite eine, sagen wir jetzt,

00:56:28.900 --> 00:56:31.659
sehr belächelnde Haltung gegenüber dessen, was

00:56:31.659 --> 00:56:34.019
man so als New Age -Esoterik bezeichnet wird,

00:56:34.159 --> 00:56:36.539
das wird irgendwie als irgendwie blöd abgetan

00:56:36.539 --> 00:56:39.260
und irgendwie lächerlich. Andererseits hat man

00:56:39.260 --> 00:56:41.400
dann aber eine große Wertschätzung für Leute

00:56:41.400 --> 00:56:43.940
wie Evola, den ihr ja auch behandelt habt bei

00:56:43.940 --> 00:56:48.119
euch. Und das ist dann eben ein Faktor, der alles

00:56:48.119 --> 00:56:51.940
andere als marginal ist. Und genau solchen Zusammenhängen

00:56:51.940 --> 00:56:54.920
gehe ich gerade aktiv nach. Da wird auch demnächst

00:56:54.920 --> 00:56:57.920
jetzt was erscheinen in Form einer Sonderausgabe,

00:56:58.019 --> 00:57:00.500
einer Zeitschrift. Und man kann auch sich fort...

00:57:00.400 --> 00:57:03.860
auf YouTube von mir dazu anhören. Da wird sich

00:57:03.860 --> 00:57:06.869
in der kommenden Zeit noch einiges tun. Genau.

00:57:06.869 --> 00:57:09.110
Bleibt dran, das ist Global Tantra Buch. Ich

00:57:09.110 --> 00:57:10.889
hab's nicht ganz geschafft zu lesen vor der heutigen

00:57:10.889 --> 00:57:13.570
Folge, aber so halb. Und sehr guter Read, hat

00:57:13.570 --> 00:57:15.010
sehr viel Spaß gemacht. Ich hab sehr viel gelernt

00:57:15.010 --> 00:57:16.829
und ich werd's auf jeden Fall noch fertig lesen,

00:57:16.929 --> 00:57:19.030
damit ich in allen zukünftigen Diskussionen,

00:57:19.130 --> 00:57:21.210
wenn ich nächstes Mal in Indien bin, ganz viel

00:57:21.210 --> 00:57:24.530
klug scheißen kann. Ah ja, vielen Dank. Der Tantra

00:57:24.530 --> 00:57:26.510
Begriff ist auch Schillernstar. Da könnte man

00:57:26.510 --> 00:57:28.849
jetzt auch einiges zu sagen. Man kann da jetzt

00:57:28.849 --> 00:57:30.889
mal googeln und gucken, was da so rauskommt.

00:57:31.010 --> 00:57:32.590
Genau, also vielleicht musst du in der Folge

00:57:32.590 --> 00:57:35.369
zur Tantra vielleicht mal noch planen und vorarbeiten.

00:57:35.400 --> 00:57:37.380
auf Basis des Buches und dich dann, weiß ich

00:57:37.380 --> 00:57:39.239
nicht, zum Nachgespräch einladen, wenn wir die

00:57:39.239 --> 00:57:41.219
Folge aufnehmen und du kannst danach mal kommentieren,

00:57:41.300 --> 00:57:43.199
was wir vergessen haben oder falsch dargestellt

00:57:43.199 --> 00:57:47.320
haben zum Beispiel oder so. Also durchaus auch

00:57:47.320 --> 00:57:50.719
relevant für Ebola und Co übrigens. Absolut und

00:57:50.719 --> 00:57:53.780
auch immer wieder auch. aufgetaucht und ja, auch

00:57:53.780 --> 00:57:56.139
eben so ein nebulöser, ähnlich wie bei der Esoterik,

00:57:56.260 --> 00:57:58.679
so ein nebulöser Begriff, wo sehr viel eben drunterfallen

00:57:58.679 --> 00:58:01.679
kann, je nachdem, wo man mit wem gerade drüber

00:58:01.679 --> 00:58:04.800
über das Thema redet. Ganz andere Hintergründe.

00:58:05.019 --> 00:58:07.440
Also spreche ich in Bengalen mit jemandem über,

00:58:07.960 --> 00:58:10.579
dass seine Familie irgendwie Tantra praktiziert

00:58:10.579 --> 00:58:13.599
oder spreche ich in Berlin im Nachtclub mit jemandem

00:58:13.599 --> 00:58:16.739
darüber. Das sind oft sehr unterschiedliche Vorstellungen,

00:58:16.780 --> 00:58:19.769
die damit assoziiert werden. Allerdings. Und

00:58:19.769 --> 00:58:22.170
gleichzeitig kann man auch Joe Rogan über Kali

00:58:22.170 --> 00:58:25.650
Yuga reden hören und da landet man dann direkt

00:58:25.650 --> 00:58:40.920
bei solchen politischen Kontexten. Und hier ein

00:58:40.920 --> 00:58:43.420
ausgiebiges Zitat. Moment, ich kann das mal kurz

00:58:43.420 --> 00:58:45.920
vorlesen auf Englisch hier. Da sieht man jetzt

00:58:45.920 --> 00:58:48.900
die neuen Quellenrepertoires, die mit dem zugrunde

00:58:48.900 --> 00:58:51.199
liegen. Das passt ja wie die Verlau. Das ist

00:58:51.199 --> 00:58:53.440
tatsächlich das unglaubliche, das ist halt einfach

00:58:53.440 --> 00:58:56.219
so ein unglaublicher Spiegel von der Faszination

00:58:56.219 --> 00:58:58.119
der Neuen Rechten mit diesen Themen und diesen

00:58:58.119 --> 00:59:16.719
Denkern. Nein. Kannst du mir das mal schicken?

00:59:16.780 --> 00:59:19.159
Das kann ich dir gern schicken. Vom 8. Juli um

00:59:19.159 --> 00:59:22.199
3 .30 Uhr. Und da durfte ich halt einfach auch,

00:59:22.280 --> 00:59:26.119
ich hab mich richtig gelesen, weil das wurde

00:59:26.119 --> 00:59:27.539
mittlerweile schon wieder zurückgefahren. Es

00:59:27.539 --> 00:59:29.659
waren so 48 Stunden, wo das mal komplett hoh

00:59:29.659 --> 00:59:32.480
gedreht hat. Jetzt hat sich auch als Mecha, als

00:59:32.480 --> 00:59:35.079
Mecha Hitler. selber bezeichnet. Das habe ich

00:59:35.079 --> 00:59:38.019
mitbekommen. Aber die Savitri Devi Impersonation

00:59:38.019 --> 00:59:40.820
ist natürlich nur Leuten aufgefallen, die Savitri

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Devi gelesen haben. Und das war sehr gruselig.

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Nachdem ich das Buch letztes Jahr gelesen habe,

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das jetzt auf so einer großen Bühne zu sehen.

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Ja, das kann ja nur Gutes verheißen. Eine glorreiche

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Zukunft mit unseren Alt -Right AI Overlords.

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Umso wichtiger, Informationen zu verbreiten.

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Danke, dass ich das hier tun durfte. Sehr gerne

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und sehr gerne mal wieder. Wir haben jetzt unsere

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Kontaktdaten und dann können wir gern, falls

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du mal wieder Zeit hast, auch sonst mal, falls

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du irgendwann im Semester mittendrin Langeweile

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hast und gar nichts zu tun hast, falls das mal

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passieren sollte, dann kannst du dich natürlich

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auch immer gerne melden. Unter den Vorzeichen

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unwahrscheinlich, aber es wird trotzdem funktionieren.

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Wunderbar. Dann vielen lieben Dank für das Gespräch

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und bis hoffentlich bald mal. Ja, würde mich

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freuen. Vielen Dank nochmal und alles Gute. Tschüss.

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Ciao!