Alle Zeit der Welt.
Herzlich willkommen zurück zu Alle Zeit der Welt. Heute zum Thema Natur.
Hallo.
Ich bin hier mit Jonas. Wir hatten einen Gast eingeplant, aber wir machen es jetzt zu zweit. Kein Problem. Kriegen wir hin?
Ja, müsste mit uns vorlieben nehmen, aber das seid ihr ja gewohnt.
Wir haben dieses Naturtema in unserer Folge zu dem Buch von David Kreber und David Van Groh
The Dawn of Everything, A New History of Humanity oder auf Deutsch Anfänge,
eine neue Geschichte der Menschheit.
Dazu haben wir eine Folge gemacht, hört euch die gerne an.
Und dabei haben wir ein bisschen über die große Debatte in der europäischen Aufklärung um den Naturbegriff gesprochen
und wie da die beiden Gegensätze von Hobbes und Rousseau sehr schön ausgearbeitet wurden von den beiden.
Und dabei haben wir uns dann überlegt, dass eigentlich schön wäre, noch eine Folge zu machen, wo wir diesen Naturbegriff,
vielleicht nicht zu ewig, aber etwas ausführlicher wie in der anderen Folge besprechen,
um in dieses sehr unklar definierte Wort Natur, das wir heutzutage in allem benutzen in unserem Alltag,
von den natürlichen Lebensmitteln über die Naturwissenschaften bis zur Natur des Menschen,
ist es in unserem Sprachgegraub überall vorzufinden.
Wir reden die ganze Zeit über die Natur von Dingen und wir sind uns dabei nicht so richtig bewusst,
wie viele verschiedenen Naturbegriffe wir da vielleicht vermischen
und welchen Traditionen, welchen Philosophischen wir vielleicht da anhängen, ohne es zu wissen.
Und in der heutigen Folge soll es ein bisschen darum gehen, die Natur, den Naturbegriff zu definieren,
herauszufinden, was der für eine lange Reise hinter sich hat
und was das für die heutige Debatte über Natur, über Naturschutz zum Beispiel auch bedeutet,
wenn wir uns eigentlich nicht darüber im Klaren sind, was wir mit Natur meinen,
die meiste Zeit, wenn wir darüber sprechen und was die Folgen davon sind,
vielleicht auch für unser Umweltverständnis.
Ich würde am Anfang ganz typisch für unseren Podcast mit der Geschichte aus der Antike anfangen,
kann es ja nicht lassen, immer weit zurück zu greifen,
aber ich fand es bei dieser Naturrecherche sehr spannend,
dass in den verschiedensten Sprachen es Forschung gibt, vom Latrheinischen im Altkriegischen,
aber auch zum Beispiel Forschung über das Chinesische oder das Finische,
wo der Naturbegriff zurückverfolgt wurde zu seinen Ursprüngen,
auch in der Verwendung von der modernen Verwendung und generell.
Tatsächlich ist in all diesen Untersuchungen herausgekommen,
dass der Begriff jünger ist, als man denkt über Raschendjungen in all diesen Sprachen an
und dass das eine Gemeinsamkeit ist, dass dieses Konzept von Natur
nichts uraltes ist in den Sprachen, sondern relativ jung auftaucht.
Und jetzt relativ jung ist natürlich schwer zu sagen, was bedeutet das?
Das bedeutet, dass man meistens in klassischen Texten der jeweiligen Literatur
das erste Mal die Erwähnung findet von Natur als der Gegensatz zu Kultur,
vielleicht als etwas von Menschenlos gelöstes oder auch als etwas, das Teil des Menschen ist, dazu später mehr.
Die klassische Phase ist aber natürlich bei den unterschiedlichen Kulturen, über die wir geredet haben,
zu unterschiedlichen Zeiten. Also die klassische Griechische Literatur
und so ist wann anders, wie die römische Klassik. Die finnische Klassik ist noch mal ganz wann anders.
Wir starten mit den Griechen, wie man das immer so macht in Europa.
Und im Griechischen ist das Wort, das später mit Natur übersetzt wurde,
Fussis basierend auf der Verbalwurzel für Wachsen erzeugen.
Das wird dann abgeleitet ganz früh von der indo-germanischen Wurzel, Boy,
Boy ist auch der Vorgänger des englischen Wortes, to be, also das sein.
Das hat da verschiedene Wege genommen in den verschiedenen Sprachen.
Im Griechischen ist es quasi der Ursprung des Natur-Bortes und...
...denk das sein, die hineinwachsen quasi.
Da zeigen sich auch schon so ein bisschen angelegte Naturbilder in der Ethymologie vielleicht.
Die älteste bekannte Erwähnung in der griechischen Literatur findet sich im Autissau.
Allerdings mit der noch primitiven, nicht gebildeten Naturbedeutung von Erscheinung.
Die Natur von Etwas ist einfach nur, wie es einem erscheint.
Die klassischen Bedeutung scheinen sich dann irgendwann zwischen Herakliet im 6. Jahrhundert vor Christus
und Aristoteles im 4. Jahrhundert vor Christus zu entwickeln.
Also da haben wir so 200 Jahre der großen philosophischen Klassik
und in dieser Zeit sehen wir eine Entwicklung von der einfachen Erscheinung,
wie im Ort Bishuis, zu einem komplexeren Naturbegriff,
der schon diese Zweideutigkeit in sich trägt zwischen dem Prozess des Wachstums von Etwas und den Ergebnissen davon.
Darüber haben sich die Griechen viele Gedanken gemacht.
Wir sehen aber noch nicht diesen klassischen Dualismus, bei der Auftaucht dazu kommen wir gleich.
Der Mensch ist immer noch Teil der Natur gemeinsam mit den Göttern.
Das ist wichtig, im antiken Griechenland zu bemerken.
In Rom haben wir ja viel von den Griechen übernommen und dann auf ihre eigene Weise weiterentwickelt.
Und das ist aber alles ein bisschen später passiert. Die römische Klassik ist später als die griechische.
Das lateinische Wort natura ist in der römischen Geschichte relativ jung
und wurde noch zur Zeit des Terrenns, also im 2. Jahrhundert vor Christus, nur selten verwendet.
Und wenn dann eigentlich immer diese konkreten, auch primitiven Bedeutung,
wie ich es in der Sprachwissenschaft hier gesagt wurde, von Geburt- und Anfangskarakter abgeleitet vom Verb Nascor,
von für Geborenwerden. Also da sehen wir diese direkte Verbindung auch zum Anfangskarakter von was,
von dem Anfang von was, das ist die Natur.
Da haben wir noch sehr, sehr weit entfernt vom modernen Gebrauch und all den Ideen
und komplexen philosophischen Konstruken, die wir indirekt immer mit dem Begriff Natur verwenden, wenn wir ihn einsetzen.
Die klassische Bedeutung wurde dann aus der griechischen Philosophie im 1. Jahrhundert vor Christus in Rom übernommen,
zum Beispiel von Cicero, der dann das genutzt hat, um Wortspiele in seine Reden einzubringen.
Cicero, der wirklich der Jurist in Rom.
Cicero führt dann den klassischen Gegensatz zwischen Natur und Kultur ein,
an dem wir direkt denken, wir werden den Begriff Natur denken eigentlich, das ist Cicero.
In Anlehnung an die griechischen Ideen, die erste, also die Natur hätte ihren ursprünglichen Zustand ohne menschlichen Einfluss
und das zweite, die Kultur ist eben bei Cicero die Aneignung des ersten durch menschliche Gesellschaften.
Und das ist so ungefähr das Natur- und Kulturbild, auf das sich viele Menschen,
das würden uns wahrscheinlich auf einer Basic-Ebene, wenn wir diesen Dualismus aufmachen, einigen könnten, in vielen Fällen,
und das Kultur als das, was nicht von Menschen in Anspruch genommen wurde und die Kultur als der Bereich,
der von Menschen im Beschlag genommen wurde, genutzt wird.
Aber wir sind immer noch ein politisch-weltbild, das heißt die Konsequenzen davon sind auch nicht die,
die wir in unserem modernen Denken haben, denn dafür brauchen wir das Christentum.
Wie immer, alles. Aber ich wollte noch da was hinzufügen kurz, also diesen Gegensatz, den er aufmacht zwischen Natur und Kultur,
dass er auch erst durch diese Wortspielerei entstanden, oder? Hat er das richtig verstanden?
Er hat das in seinen Reden eingesetzt, um Punkt zu machen, um gegenseitig politischen Gegner.
Ja. Und dadurch, genau das waren neue Wortspiele, die sich dadurch ermöglicht haben und die vorhin keiner gemacht hat,
im lateinischen. Und dadurch ist er schon so ein bisschen der Überführer aus dem Krieg,
von so Ideen und der Nutze, aber im römischen Kontext für Politik und um Recht zu haben und um schlaue Wortspiele zu machen,
die Leute beeindrucken. Ich meine, es immer noch seine Piers im Senat beeinflussen.
Ja, dann kommt das Christentum.
Und da ist der eigentliche Wandel ein, den wir wahrscheinlich nicht so ganz präsent haben.
Wenn wir an die Griechen oder an die Römer denken und vielleicht an Natura lesen bei Zizero,
dann setzen wir automatisch oft voraus, dass es sich auch dann mit den gleichen Ideen und weitergehenden Konzepten verbindet,
die wir voraussetzen. Und es ist schwer, sich quasi das zu lesen und es wie ein antiker Leser oder Zuhörer zu verstehen.
Weil selbst wenn es diese Unterscheidung zwischen Natur und Kultur gibt zwischen angeeignet und nicht angeeignet,
ist der Mensch auch nicht getrennt davon.
Selbst die Götter, wie ich schon erwähnt habe, sind im griechischen und römischen Weltbild Teil der Natur,
sind der Natur auf eine Art und Weise auch unterworfen, im perfekte Wesen, die auch auf dem Mount Olymp, Olymp wohnen oder so.
Und die auch Teil quasi von Natur sind, die dafür auch für Naturereignisse verantwortlich sind,
direkt und mit denen assoziiert werden, das ist eine Einheit von Götterkanern und Natur.
Und das wird abgeschafft durch den monotheistischen Gott, der die Natur transzentiert im monotheistischen Kontext
und der den Menschen nach seinem eigenen Bilde geschaffen hat.
Und damit transzentiert der Mensch auf eine Art und Weise die Natur auch.
Er ist die Krone der Schöpfung, wie es im Genes ist heißt.
Von einem Kosmos im Prinzip wurde damit die Natur reduziert zu einem einfachen,
wenn auch großartigen und herrlichen Werkzeug in den Händen Gottes.
Und das ist schon eine ganz schöne Entronung der Natur, wenn man darüber nachdenkt.
Und sie wurde in einem Schritt danach auch noch zum bloßen materiellen Ereignis des menschlichen oder des göttlichen Handelns herabgestuft.
Eine Entronung der Natur, sondern das Gleiche.
Beeinflusst von Platons Dualismus auch, der den Geist über die Materie stellte,
führten dann solche religiösen Vorstellungen im Neoblatonismus dazu zu einer gewissen Verachtung der materiellen Welt.
Was wir so ein bisschen auch knostisch kennen, die ganze Welt ist, eigentlich ein Gefängnis für den Geist,
für die höhere Materie, die hinaus will und quasi zu einem eigentlich göttlichen Ort strebt und hier von der bösen Materie festgehalten wird.
Das wird auch schon darauf zurückgeführt, dass Gott eben nicht mehr in der Natur lebt,
sondern jenseits von ihr zu finden ist und die Natur ist auf eine Art und Weise auch von Gott befreit.
Der Geist Gottes beilt nicht mehr in den Dingen, sondern jenseits von alledem.
Die Natur wurde dementsprechend auch an sich nicht mehr als Heilig angesehen,
sondern eben als Rohstoff, der dem Menschen gegeben wurde, um einen Schritt von der Natur in die Kultur herumzubauen zu können.
Zitat, die Welt wurde dem Menschen gegeben, um die Erde vollmachen und über sie zu herrschen und über alles Lebendige,
dass sich auf die Erde regt, herrschen. Sie sollen euch zur Nahrung dienen, denn es ist 1.28.
Das ist für euch zum Fressen. Euer Vierteldrog kennt euch.
Der Gedanke wird dann in weiteren, durch Tausende von landwirtschaftlichen Metaphern, also durch Tausende in der Bibel im Alten und im neuen Testament,
unterstrichen, während es eigentlich keine Verweise auf wilde Natur gibt.
Also es wird nicht über die Natur geredet.
Wir sehen, was man aus hier machen kann.
Wir sehen, dass es ein Bild von Landwirten auch.
Das sind da, das sich da dann projiziert von Bronze zeitlichen Landwirten, aus einem Alten Testament in dem Fall, oder Hirten.
Und das wird dann wieder zurückgespiegelt, dieses sehr spezielle Naturbild mit diesem monotheistischen, losgelösten Gott.
Und wird durch den Neoblatonismus nochmal verstärkt, auch in eine Art und Weise.
Und dann hast du auch einmal die Trennung, nicht nur das Menschen von der Natur, sondern auch der Götter, was sich sehr spannend fand.
Wir reden ja oft über die Entronung des Menschen, die dann später passiert ist.
Der Mensch aus dem Christel, der war im Zentrum der Welt, der war das Geschwindel.
Diese Entronung wird oft beschrieben mit der Moderne.
Dass wir rausgefunden haben, wir sind nicht mehr das Zentrum, tatsächlich die Erde nicht das Zentrum der Welt.
Da wird quasi Schritt für Schritt der Mensch entronen.
Dann kommt David, dann sagt der Mensch nicht mehr die Krone der Schöpfung, sondern es ist nur ein Ergebnis von Evolution und so weiter.
Aber das ist eigentlich die Folge davon.
Erst wurde die Natur entronen und der Mensch hat sie dahin gesetzt und dann haben wir später den Menschen entronen im nächsten Schritt.
Das ist die Vorstufe, die wir hier sehen, so im Ruhmitteleiter und in der Spätantike.
Die christlichen Evangelien haben dann diese Version auch noch ihre eigene Tendenz hinzugefügt.
Also diese ursprünglich jüdisch geprägten Idee von Natur, die dann im Christentum nochmal verändert wurde.
Weil das wahre Leben des Menschen im Gegensatz zum Judenpum nicht mehr in der materiellen Welt liegt, sondern ins Reich Gottes verlegt wird.
Also tatsächlich ist das ja auch nicht nur gnastisch, sondern auch in den endenden Evangelien selbst angelegt.
Und damit war der Weg frei in Europa, ganz vorkürz gesagt, zu einem uneigmen Übungsprozess der Natur,
der dann seinen Höhepunkt im Kolonialismus oder im protestantischen Kapitalismus erreicht hat.
Das Naturbild wurde natürlich eine Aufklärung, die wir besprochen hatten, dann hinterfragt und diskutiert.
Aber im Endeffekt geht unser Naturdenken immer noch auf diesen Bruch zurück.
Wenn wir an Natur denken, sind wir immer noch in diesem Wandel der Begriffe gefangen auf eine Art und Weise.
Also wir leben ja mit der Folge von dieser Veränderung des Naturgels.
Ja, immer noch.
Und mit all den Konsequenzen.
Und wenn es uns dessen ist, aber nicht zu unbedingt bewusst habe ich den Eindruck, wo das herkommt oder dass es auch mal anders war.
Hast du von When-Grow und Kraber die Zitate rausgesucht?
Weil hier geht es eher um die menschliche Natur bei den Zweien, wenn wir ehrlich sind.
Aber spielt natürlich, also ja, da ist wieder so die Begrifflichkeit Natur.
Ich werde einfach mal kurz die Zitate abgeben zu Huso und Hobbes und ihrem Geschichts- und Menschenbild,
bzw. Naturbild.
Finden wir in Anfänge, Seite 14, 15.
Die populäre Version dieser Geschichte ist heute vermutlich irgendeine aktualisierte Fassung von Jean-Jacques Houssot 1754
geschriebener Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit unter den Menschen.
Einst, so heißt es in der Geschichte, waren Jäger und Sammler, die in kleinen Gruppen in einem anhaltenden Zustand kindlicher Unschuld lebten.
Diese Gruppen waren egalitär und das war genau deshalb möglich, weil sie so klein waren.
Erst mit der neolitischen Revolution, je nach Region vor 10.000, teilweise schon vor 20.000 Jahren,
begann und noch mehr mit dem Aufstieg der Städte ging dieser glückliche Zustand zu Ende und wurde von der Zivilisation und dem Staat abgelöst.
Dies brachte auch Dessertatur, Wissenschaft und Philosophie hervor, aber zugleich kam auch fast alles Schlechte in die Welt.
Das Patriarchat, stehende Heere, Massenhinrichtungen und nervige Bürokraten, die von uns verlangen,
dass wir den größten Teil unseres Hedens damit verbringt, von Moulare auszufüllen.
Das Problem ist nur, dass jeder, danach eine Alternative zu diesem doch recht deprimierenden Geschichtsbild sucht,
schnell feststellen wird, die einzig verfügbare ist sogar noch schlimmer.
Wenn nicht Jean Chacruseau, dann Thomas Hobbes.
1651 erschien die Erstausgabe des Leviathan von Thomas Hobbes.
Dieses Buch ist in vieler Hinsicht der Gründungstext der modernen politischen Theorie.
Im Zufolge sind die Menschen selbstzüchtige Wesen.
Deshalb war ihr Leben auch im Urzustand keineswegs unschuldig, sondern einsam, armselig, scheuslich, tierisch und kurz.
Eigentlich herrschte ein Kriegszustand, jeder kämpfte gegen jeden.
Wenn es aus diesem finsteren Urzustand irgendeinen Ausweg gab, so war dieser, wie ein Schüler von Hobbes argumentieren würde,
zum größten Teil jenen repressiven Institutionen zu verdanken, über die sich so beschwerte.
Regierungen, Gerichte, Bürokratien und Ordnungskräfte.
Die menschliche Gesellschaft beruht demnach auf der kollektiven Unterdrückung unserer niedrigeren Instinkte.
Je mehr Menschen an einem Ort leben, umso nötiger wird diese Triebhemd.
Ein heutiger Anhänger von Hobbes würde deshalb argumentieren,
wir hätten tatsächlich, wir haben das größte Teil unserer Entwicklungsgeschichte in kleinen Gruppen gelebt,
die vor allem deshalb zurecht kamen, weil sie ein gemeinsames Interesse am Überleben ihrer Nachkommen hatten.
Selbst diese Gruppen waren jedoch keineswegs auf Gleichheit gegründet.
Vielmehr wurden sie, folgt man dieser Anschau, immer von irgendeinem Alphaman geführt.
Hierarchie, Herrschaft und zynisches Eigeninteresse waren dennach schon immer die Grundlage der menschlichen Gesellschaft.
Nur haben wir kollektiv gelernt, dass es zu unserem Vorteil ist,
wenn wir unseren langfristigen Interessen im Vergleich zu unseren unmittelbaren Instinkten die höhere Priorität einräumen.
Oder besser noch, Gesetze schaffen die uns zwingen, uns negativst in Impulse auf gesellschaftlich mützlichen Gebieten
wieder Ökonomie auszuleben und sie sonst überall zu verbieten.
Ja, die Teile sind sehr schön, weil die zeigen einfach, also zum einen,
dass wir sehr in diesem gegensamtrischen Rousseau der Mensch wandelte, ursprünglich die Natur des Menschen
ist glücklich als Naturkind allein durch den Wald zu wandeln.
Und Hobbes, der sagt, Romo, Hominilupus, der Mensch ist der Mensch und ein Wolf.
Wir müssen im besten Fall uns möglichst streng kontrollieren,
weil sonst verfallen wir einen Urzustand, in dem wir uns alle departuremäßig nur gegenseitig umbringen.
Und zwischen diesen beiden Dualismen sind wir so ein bisschen gefangen und wir sehen, wie sehr der Naturbegriff da in die Politik reingeht
und in den Politikbegriff, weil damit wird er gerechtfertigt, damit wird er argumentiert.
Also im Liwiatan wird er damit, das wird er nicht einfach so behauptet, weil er sich gerne Gedanken über Steinzeitmenschen gemacht hat,
sondern es geht ihm ja darum, eine politische Theorie zu rechtfertigen mit einer eigentlich erfundenen Vorstellung des Menschen.
So, bis hierhin ist mal heute der Cut. Den Rest der Folge könnt ihr euch als Patreon-Unterstützer anhören
oder wenn ihr uns auf YouTube als eine Mitgliedschaft auf YouTube unterstützt.
Wir freuen uns riesig über die Unterstützung, die wir da kriegen, monatlich von allen Leuten
und wollen die natürlich auch ein bisschen belohnen mit Premium-Content.
Und deswegen den Rest der heutigen Folge zum Thema Natur auf Patreon und YouTube-Premium.
Ich will mich einer bedanken bei allen Leuten, die uns dort unterstützen.
Es gibt eine Liste auf Patreon, wo ihr euch eintragen könnt, wenn ihr uns gerne unterstützen wollt und gerne vorgelesen werden wollt,
auch dafür als quasi Producer dieser Show.
Vielen Dank an euch, das macht das Ganze hier irgendwie möglich und der Zukunft bestimmt auch noch möglicher
und hoffentlich mit noch besserem Content. Wir geben unser allerbestes.
Vielen Dank für die Unterstützung an den cooleren Herr Fischer vom Arndt-Beng-Gymnasium, Fanny Dietrich, Freya Stewart, Onkel Didi, Alexi, Katharina, Fernando, Brigitte,
Super Silvi und Le Fardus. Vielen lieben Dank und genau, wir hören uns mit dem Rest auf Patreon oder auf YouTube.
Und ansonsten bis nächste Woche, vielen Dank. Ihr unterstützt uns gerne mit einem Kommentar,
wir wissen das alles sehr zu schätzen und freuen uns auf euch nächste Woche. Bis dann, tschüss!