Herzlich Willkommen zurück zu einer neuen Folge von Alle Zeit der Welt. In unserer
kleinen Reihe zum Thema Terrorismus und der Geschichte des Terrorist. Wir haben die letzten
beiden Folgen ja schon ausgiebig über Rapport und seine Theorie der vier Wellen des Terrorismus
uns angeschaut und uns auf verschiedene Beispiele angeschaut. Was hat die unterschiedlichen Wellen
unterschieden? Was hat sie vereint? Also von den von den Anarchisten im 19. Jahrhundert über die
Antikoloniale Welle, die Dritte Welle waren dann die Neulinken und die Vierte war der religiöse
Fundamentalismus ab 1979 und das Ende der letzten Folge kam so ein bisschen plötzlich
als wir über den 11. September geredet haben und genau da werden wir heute auch weitermachen. Also
wir reden über den 11. September als den wahrscheinlich einschneidenden Terroranschlag der
letzten 50 Jahre mindestens und die ja die nicht konkret nur die Folgen heute sondern in der heutigen
Folge soll es vor allem um den Umgang mit Terrorismus gehen, was es mit der Zukunft des
Terrorist wahrscheinlich auf sich hat, die kommende fünfte Welle. Wir geben ein paar Prognosen ab und
überlegen uns was denn da wahrscheinlich ist, was da auf uns zukommt und wie wir damit einfach am
besten umgehen können unter anderem. Aber zuerst geht es noch um den Selbstmordanschlag in der
heutigen Folge. Die sehr kurze Geschichte des Selbstmordanschlags im Vergleich zu langen Geschichte
des Terrores und wie es da doch erstaunliche Wissenstransfers zwischen Oste und West gab,
würde ich mal sagen, die uns den Terror in seiner heutigen Form, wie wir ihn kennen,
geliefert haben. Ja und damit steigen wir jetzt direkt ein. Ich hoffe ihr genießt die Folge,
hinterlasst uns gerne eine Bewertung, einen Kommentar wo immer ihr uns hört und wir freuen uns
sehr darüber wenn ihr uns weiter empfehlt und unterstützt. Ihr könnt uns auf YouTube oder
Patreon unterstützen, die Links sind in der Beschreibung zu den Folgen und ja wir freuen uns
riesig über alle, die uns da ein Bier monatlich oder zwei Bier pro Monat oder auch mehr ausgeben.
Vielen vielen lieben Dank und jetzt zurück zur Folge. Was mir bei der Recherche grundlegend klargeworden
ist und was mich schockiert hat, ist dass die Selbstmordanschläge gegen Zivilisten, wie wir
sie kennen, eigentlich eine Erfindung der letzten 30 bis 50 Jahre sind. Wir haben so einen Eindruck,
der erklärt Terror, wir von den Sikisten über die Assassinen spätestens dann bis zum politischen
und anarchistischen Terror im 19 Jahrhundert, haben wir eine lange Geschichte, die wir über
wenigstens über 150 Jahre zurückverfolgen können, dieser Idee. Aber die Idee Selbstmordanschläge
gegen Zivilisten zu verüben ist tatsächlich so neu, dass ich schockiert war, dass das noch nicht
irgendwie länger existiert hat, aber die technische Mittel waren eben auch noch nicht so da. Das
zentrale Mittel der vierten Welle, der Selbstmordanschlag ist eigentlich ein Exkurswert. Denn das Standardnarrativ,
das wir mindestens seit dem 11. September im Kopf haben, verbindet Selbstmordanschläge relativ
automatisch mit islamistischem Terror. Oder wie ist das bei dir? Würde ich jetzt einfach mal...
Ja, ich denke schon, ja. Schreib gerne in die Kommentare oder uns eine Mail, wenn ihr das ganz
anders seht, aber das ist das gängige Bild eigentlich, dass es eine Erfindung des islamistischen
Terrors war. Es gibt da aber mittlerweile sehr berechtigten Widerspruch gegen diese Meinung oder
gegen dieses Bild und guten Grund, das zu hinterfragen. LH kam so nie, Islamistische
Erfolge aus Deutschland, der leider 2020 gestorben ist, hat schon 2011 geschrieben, dass die Ursprünge
der Selbstmordattentate im Nahen Osten in einem viel breiter angelegten geopolitischen und ideologischen
Kontext zu sehen seien. Die globale kommunistische Solidarität, der gemeinsame Widerstand gegen
den US-Imperialismus und der damit verbundene ideologische und militärische Austausch mit
koreanischen und japanischen Gruppen, spielten eine zentrale Rolle bei der Einführung von
Selbstmordtaktiken im Nahen Osten. Erst in den Jahren danach wurden diese Methoden von islamischen
Geriergruppen wiederheboller und der Hamas perfektioniert und später von Al-Qaeda als zentraler
Modus operandi übernommen. Sehr interessant, dass er das Ganze aus diesem Kontext verordnet und
dann eine klare Entwicklungslinie zieht und das macht es deutlich logischer als zu sagen,
das taucht auf einmal auf. Zum einen meine neue Erfindung, es gab Bomben schon deutlich länger,
wie die letzten 30 bis 50 Jahre und es haben sich ja wie gesagt auch gefühlt alle anderen
politischen Bewegungen davor dessen bemächtet, bevor der Islamismus sich dem irgendwie angenommen
hat. Soukni selber verweist auch einen sehr interessanten, sage ich jetzt mal, und schrecklichen
Terrorangriff, der der erste Selbstmordanschlag im islamischen Raum ist oder sein könnte,
auch damit wieder ein bisschen diskutiert, aber ja und es geht um eine weitestgehend
vergessehene Kooperation der internationalen revolutionären Bewegung zwischen der Palestine
Liberation Organisation und der Japanese Red Army, der japanischen Roten Army. Hast du schon
mal von der japanischen Roten Army gehört? Nee, noch nicht. Wir hatten in Deutschland die
RAF von Japanaten eben die JR. Das ist quasi so ein bisschen das Equivalent und einige JR
Mitglieder waren relativ lang im Libanon und haben dort gemeinsam mit den Palästinenser
Organisationen im Südlibanon taktiert geplant, wie man Israel am besten treffen und angreifen
könnte. Das ist einer der Momente, wo es zu einem ruhenguten Wissenstransfer kam zwischen
japanischer Selbstopferungsmentalität und dem palästinensischen Freiheitskampf, sage ich mal.
Am 30. Mai 1972 führte die Gruppe im Rahmen ihrer Zusammenarbeit mit palästinensischen
Widerstandsorganisationen einen blutigen Angriff auf den internationalen Flughafen von Tel Aviv,
heute Ben-Gurion Flughafen, durch. Der Anführer der Operation Takeshi Okudaira sprengte sich
nach einem intensiven Feuergefecht mit israelischen Sicherheitskräften schließlich mit einer Handgranate
selbst in die Luft. Zusammen mit zwei weiteren Japanern, darunter Koso Okamoto, hatte er es
auf israelisches Sicherheitspersonal abgesehen, um seine Solidarität mit der palästinensischen
Sache zu demonstrieren. Dieser Vorfall, der als Massaker am Flughafen Lot bekannt wurde,
markierte einen frühen Präzedenzfall für den späteren Einsatz von Selbstmord-Taktiken im Nahen
Osten. Die drei Täter Koso Okamoto, Suyoshi Okudaira und Yasuyuki Yasuda waren in Balbeck,
waren in Balbeck, Libanon ausgebildet worden. Die eigentliche Planung wurde von Vadi Hadat alias
Abuhani, dem Leiter der externen PFLP-Operationen, unter Mitwirkung von Okamoto durchgeführt.
Unmittelbar danach spekulierte der Spiegel, dass ein Teil des Lösegelds in Höhe von 5
Millionen Dollar, das die westdeutsche Regierung im Februar 1972 für die Geißeln des entführten
Lufthansa Flugs 649 gezahlt hatte, zur Finanzierung beigetragen habe. Ja und bevor die größte
Anteil an Opfern waren, aber Pilger aus Costa Rica, ich glaube Nonnen aus Costa Rica waren diejenigen,
die ins Feuergefecht zwischen den beiden Gruppen geraten sind und quasi den Großteil der Opfer
ausgemacht haben. Also deswegen ist es fragwürdig, ob es jetzt tatsächlich nur darum ging, israelische
Sicherheitskräfte anzugreifen bei diesem Anschlag. Der Vorsitzende der Japanese Red Army, Fusako Shige
Nobu erklärte zu dem Angriff danach, dass es für Japaner ganz normal sei, sich für ihre Nationen
zu opfern, aber es doch ein bisschen unüblich sei, dass die Japaner für andere Nationen,
in diesem Fall für die Appalachinenzer, opfern würden. Also es war etwas Besonderes,
aber es stellte es damit schon auch in den Kontext des Selbstmord-Etos, dass das
japanische Kaiserreich im 2016 Jahrhundert spätestens entwickelt hat. Also die Idee des Opfern,
des Einzelnen fürs Kollektiv, das natürlich in Asien und Japan schon eine viel längere
Tradition hat, aber das Ganze wurde natürlich in diesem Hyper-Nationalismus 2016 Jahrhunderts
zu etwas ganz anderem nochmal umgebaut und hier sehen wir diesen Wissenstranschwer von Japan
direkt in den Libanon, direkt in den Nahen Osten. Zwischen linken Organisation, linken Terrorgruppen,
aber das Ganze hat dann in Bezug auf die Gewaltstrategien, die im Nahen Osten angewendet werden,
eben langfristige Folgen. Spannenderweise spielen revolutionär Bewegungen aus Asien auch weiter
über diese Einzelkooperation hinausgehende eine größere Rolle in der Entwicklung von
Taktiken, die dann später von Hamas und Hisbollah adaptiert werden und dann eben auch später von
Daesh und Al-Qaeda. Aber Sugnir hat auf jeden Fall recht, dass es nicht lokal betrachtet
werden sollte als eine lokale Entwicklung, weil wenn wir uns auch einfach die Zahlen an sich
anschauen, bis 2001 wurde der Großteil aller Selbstmordanschläge weltweit in Sri Lanka und in
Indien verübt. Also die Tamil Tigers sind ihren Begriff. Die hast du schon mal irgendwann erwähnt,
da bin ich mir ziemlich sicher. Genau, die Tamil Tigers waren quasi die Organisationen,
der du beigetreten bist, als du in Indien gelebt hast. Nein, die für die Unabhängigkeit der
Tamilischen Minderheit in Sri Lanka gekämpft haben gegen die singalesische Mehrheit und die
da schon sehr früh auch angefangen haben Bombenanschläge und Terroranschläge zu verüben und
die dann im Rahmen des Krieges auch die erste professionelle Einheit ihrer Geria-Armee, die
nur für das Selbstmordanschläge zuständig war, gegründet haben. Die Black Tiger. Die Black
Tigers haben ein extrem cooles Logo und ja, die haben eben dazu indient, weil die singalesische
Armee viel höher gerüstet war, gegen militärische Ziele hauptsächlich mit Selbstmordanschläge
durchzuführen, um den waffenmäßigen Vorteil der Singalesenbett zu machen und um Verteidigungen
aufzusprengen und so was. Und es gab aber auch zahlreiche Anschläge gegen Zivilisten auf
Tempel, auf Feiertage während diesem Krieg, also ein extrem blutiger Krieg, der mit auch extrem vielen
Kriegsverbrechen wie bei Jürgen Burger Krieg auf beiden Seiten irgendwie begangen wurde. Ein sehr
schrecklicher Krieg. Aber die Tamil Tigers haben in der Entwicklung von Terroranschlägen waren
die auf jeden Fall bis 2001 die tungebende Gruppe. Dann gibt es noch die Naxaliten in Indien. Ich weiß
noch, ob die dir was sagen. Es ist quasi so eine mauistische Aufstandsbewegung, die versucht die
Gebiete von Stammesgebiete in abgelegenen Regionen gegen die Zentralregierung und die vergebenen
Rechte an große Firmen und Konklamerate da quasi Minen zu bauen und so, die dagegen vorgehen und
die eben auch viel mit Terroranschlägen, Bomben und so was geübt haben, gearbeitet haben. Und wir
sehen, dass es in Asien quasi eine Entwicklung gibt im 20. Jahrhundert in diesen Bürgerkriegen,
Unabhängigkeitskriegen wie auch immer, die dazu führen, dass im mittleren Osten die islamistische
und radikalienke Szene zunehmend eben sich dem Selbstmordattentat als Mittel der Wahl bewilligt.
Und wir da so eine Art internationalen Wissenstransfer von Gewaltstrategien sehen. Der früheste
Bekarteterrohanschlag gegen nicht militärische Ziele ereignete sich aber spannenderweise in Neuseeland.
Und wollte ich euch noch kurz mitgeben, um zu zeigen, wie vieldimensional dieses Thema doch ist.
Das früheste Bekannte nicht militärische Selbstmordattentat ereignete sich in Merchison, Neuseeland,
am 14. Juli 1905. Als ein langjähriger Streit zwischen zwei Landwirten zu einer Gerichtsverhandlung
führte, erschien der angeklagte Joseph Sewell mit an den körpergeschneidten Braunkohle stangen. Als
Sewell während der Gerichtsverhandlung aufgeregt rief, ich werde den Teufel in die Hölle jagen und
ich habe genug Dynamik, um genau das zu tun, wurde er aus dem Gebäude verwiesen. Als ein
Polizeibeamter versuchte ihn auf der Straße zu verhaften, zündete Sewell die Sprengladung und
sprengte sein Körper in Stücke. Außer Sewell wurde niemand bei dem Anschlag getötet.
Ein schon fast komischer Vorgänger des Selbstmordanschlages und man kann sich das Ganze sehr
gut in so einem 1920er-Jahre-Film vorstellen, wo zwischen drin immer die Texte eingeblendet
werden, so stumpfelmäßig. Ja. Zählt das als Heismorps Anschlag? Also hatte der die Absicht?
Ja, der hatte die Absicht, den Teufel in die Hölle zu jagen und das ganze Gericht mit. Ansonsten
wäre er nicht mit seinen Braunkohle stangen mitgekommen. Auf jeden Fall, also dafür, dass es
irgendwie um den langjährigen, aber der Streit zwischen zwei Nachbarn kann einen schon radikalisieren.
Also das ist, ich würde sagen so was, das ist ein extrem deutsches Beispiel. Das kann ich mir in
jedem deutschen Dorf zwischen zwei Nachbarn vorstellen, dass das passiert eigentlich. Das ist
der Hauptgrund, warum man keine Braunkohle stangen im Baumarkt kaufen kann und auch sonst kein TNT,
weil sonst ganz so was passieren würde, wenn sich Nachbarn steigen. Die meisten Selbstmordanschläge
verlaufen eben nicht so klimflich und die haben eben im Vergleich zu allen anderen Terroranschlägen
die deutlich höchsten Opferzahlen heutzutage. Also nur ein sehr kleiner Prozentsatz vor allen
weltweit verübten Anschlägen, also zwischen 1980 und 2001, was jetzt auch alte Zahlen sind,
waren nur 3 Prozent aller Terroranschläge Selbstmordattentate. Das ist der 11. September nicht
dabei. Diese 3 Prozent machten aber mehr als die Hälfte der durch Terror verursachten Todesopfer in
dieser Zeit aus. Und das haben die Japaner eben auch versucht zu vermitteln im Libanon, dass sie
gesagt haben, wenn eure Leute quasi ihren Lebenswillen aufgeben und auch quasi von Anfang an die Sache
so rangehen, dass sie davon ausgehen, dass sie sterben oder das sogar wollen, dann könnt ihr viel
erfolgreicher Anschläge durchführen. Das ist quasi der Wissenstransfer von Japan zum späteren
Islamismus in den Aarosten. Der Strategiewechsel zielt natürlich auch da, darauf ab, die Ordnung
oder demokratische oder sekulare Weltordnung generell abzulehnen. Also diejenigen, die jetzt
in der vierten Welle die Anschläge verüben, lehnen die demokratische und sekuläre Weltordnung ab und
damit sind Terroranschläge nicht nur ein Angriff auch um eine gewisse Veränderung innerhalb dieser
Systeme zu erreichen, sondern um die Systeme komplett über den Haufen zu werfen und zu sagen,
die sind überholt, sie können euch nicht schützen dieses System und wir haben den Punkt gefunden,
wo wir ansetzen können, wo wir als kleine Minderheit der großen Mehrheit sagen können,
wie sie erleben zu leben hat. Wo entsteht Terrorismus? Habe ich mich noch gefragt so ein bisschen,
was gibt es denn da für Forschung zu in der Vorbereitung für die Folge? Spannend fand ich,
dass es Forschung dazu gibt, die sagt, wenn eine Gesellschaft extrem liberal und offen ist oder
extrem geschlossen und autoritär geführt wird, kommt es meistens zu wenig Terror in den liberalen
Gesellschaften, weil es andere Wege gibt, quasi für politische Veränderungen zu sorgen und da
ging es um die Länder, aus denen die Terroristen kommen. Wo entsteht Terror auf die Art des Nicht-genichterum,
wo die Anschläge verübt werden. Und ein sehr autoritäres Regime verhindert meistens, dass
quasi diese Radikalisierung oder Verhaftel die Leute haben schon vorher. Das heißt,
das größte Wachstumspotenzial für Terrorismus entsteht quasi in Ländern,
die weder sehr autoritativ geführt werden, noch besonders offen sind. Das heißt, das weder die
Vorteile der offenen Gesellschaft noch die Kontrolle der Geschlossenen. Und in diesem
Zwischenbereich sehen wir besonders viel Spielraum für die Regulierung und das Entstehen
von Terrorismus. Es gibt Historiker wie Juval Harari, die argumentiert haben, dass die Friedfertigkeit
von modernen Staaten sich paradoxerweise anfälliger macht für Terrorismus als vor moderne
Staaten. Es ist eine These. Er argumentiert, dass der moderne Staat sich dazu verpflichtet hat,
offiziell politische Gewalt auf fast null zu reduzieren und dass die, also das quasi so ein
bisschen das Versprechen des modernen demokratischen Staates, wir haben keine politische Gewalt oder
offiziell keine mehr und es gibt keine Meinungsfreiheit. Und du kannst deine Veränderung ohne politische
Gewalt anders politisch umsetzen. Terrorist schafft aber genau in diesem Rahmen sehr viel
politische Gewalt und bedroht damit die Legitimität des Staates. Der sagt, ich bin hier, ich bin gut,
der Staat quasi benutzt die Desinken von politischer Gewalt als Selbstrechtfertigung, um zu sagen,
ja, also wir brauchen mich als Staat, weil ich habe dazu geführt, dass es weniger politische
Gewalt gibt. Und der Terrorist sagt, nein, diese Selbstlegitimation funktioniert nicht,
denn ich sorge trotz deiner liberalen Ordnung für diese politische Gewalt, die du versprochen
hast, abzuschaffen. So, ich bin wieder da. Ich dachte, du bist weg und dann war auf einmal
Zoom komplett weg. Das war so freeze und dann keine Ahnung.
Du hast so gestürzt geguckt, deswegen dachte ich an was Falsches gesagt, wenn man es noch einmal
weg dachte, okay, vielleicht lagst du nicht an dem, was ich gesagt hat und vielleicht lagst
ihr daran, dass ich weiß, das ist kein Computer, das ich verabschiedet habe.
Ich glaube, mein Internet ist kurz ausgefallen, warum auch immer.
Vielleicht hat sich der BND kurz eingeschaltet, weil wir zu viel über zu viele Schlagwörter
heute in dieser Folge erwähnt haben, die bedenklich sind.
Ja, wo waren die denn?
Wir waren uns eigentlich bei den Zielen angekommen. Ich wollte noch mal zusammenfassen, was überhaupt
die Ziele von Terrorismus sind. Ich habe mal zwei Erfolgen darüber geredet und ich habe
am Anfang gemeint, wir arbeiten das ein bisschen raus. Nochmal als kurze Zusammenfassung. Es
geht erstens um die Zerstörung von Sicherheitsgefühl. Da geht es um die Beeinflussung von dem
Gefühl. Das kann man auch selber beeinflussen. Das soll auf einem emotionalen Event nur das
ein Unsicherheitsgefühl geschaffen werden, wo eigentlich kein sein sollte. Denn tatsächlich
ist Stand 2016 die Wahrscheinlichkeit in Deutschland von einem Terroranschlag, Opfern des Terroranschlags
zu werden. Es ist es 1,13fach, wahrscheinlich von einem Blitz erschlagen zu werden. Und
es ist 3.797 Mal, wahrscheinlich, dass man einen normalen Krippel stirbt. Klar, Statistiken
haben immer ihre Fehler, aber um das einfach so ein bisschen in der Relation zu setzen,
es geht um die Zerstörung von Sicherheitsgefühl. Ich saß neulich im ICE neben so einer älteren
Dame, nachdem es einen Messeranschlag irgendwo gab. Die hat sich dann ganz große Sorgen gemacht
im ICE, dass jetzt was passieren könnte und so. Und an all diese Leute sollte man sagen,
also gerade alte Damen sollten sich gerne 8000fach höhere Chance an ein Krippel zu sterben.
Das gefährlichste im ICE für sie war das hustende Kind 2 Reihen hinter mir. Aber gleichzeitig
hat sie sich nur um Anschläge sorgen gemacht im ersten Zug, in dem 9 Stunden ICE Zug,
die sie da hatte an dem Tag. Und das ist eben genau dieses, diese Zerstörung von Sicherheitsgefühl.
Nicht nichts anderes. Doch ein bisschen mit der Berichterstattung zu tun. Mit Sicherheit.
Das hat absolut ein Berichterstattung zu tun. Es funktioniert ja nur, also gerade dieser
Punkt der Zerstörung des Sicherheitsgefühls funktioniert ja nur über die mediale Verbreitung
davon. Genau. Zweitens ist es Ziel, Schock und Lähmung in der Gesellschaft zu erzeugen,
durch den erzeugten Schrecken soll der normale Ablauf der Gesellschaft gestört werden und
das gesellschaftliche Gefüge soll destabilisiert und geschwächt werden. Also so ein bisschen
eine Folge aus der Zerstörung des Sicherheitsgefühls, dass dann Leute sich unsiger fühlen und in
eine Art Schockschlage verfallen. Und das Dritte ist eben das Erzwingen von Reaktionen. Und
ich denke, das ist der der fundamentalste Teil daran. Die Terroristen spekulieren darauf,
dass die Reaktionen der angegriffenen Bevölkerung häufig in Form von Vergeltungsmaßnahmen Sympathien
bei anderen Teilen der Bevölkerung wecken. Also es geht um das Vertiefen von Kräben.
Wenn die einen Teil der Gesellschaft entscheidet Vergeltungsmaßnahmen gegen eine bestimmte
Gruppe, die mit diesem terroristischen Anschlag assoziiert wird, nichts damit zu tun haben,
aber oder größtenteils nichts damit zu tun haben, reicht ja schon, dann quasi als Ziel
der Vergeltungsmaßnahmen ausgewählt werden, dann wird der andere Teil der Opfer der Vergeltungsmaßnahmen
wird und sagt, ich habe doch nichts getan. Wahrscheinlich den ursprünglichen Anschlag
zielen Sympathien. Also das ist die Idee, die Hoffnung, dann mit denen mehr sympathisieren.
Damit demaskiert man quasi den Staat und sagt, guck, der Staat hat ja euch von Anfang an
auf den Kicker, deswegen machen wir doch die Anschläge. Genau darauf, wir zeigen euch
dann nur, wie schlimm es wirklich ist. In der Realität wird aber natürlich gezielt durch
den Anschlag in Polarisierungen, erzeugt die es so vorher gar nicht gab. Also erzeugt
damit auch Fronten, die dann scheinbar schon immer existiert haben. Die Hoffnung, also
auch gerade wenn wir an die ARF zum Beispiel denken, ist es eben eine breitere Unterstützung
in der Bevölkerung zu finden für die Ziele der terroristischen Gruppe und im Extremfall
dann zu einem offenen Widerstand oder Geriatkampf in breiten Bevölkerungsteilen zu sorgen.
Also da diese Signalwirkung, die eben immer wieder beschworen wird. Und der Staat soll
und die Gesellschaft an sich soll als repressiv und unfähig dargestellt werden. Darum geht's
immer. Und damit haben, würde ich sagen, viele Terroranschläge halt eben großen Erfolg,
weil wir danach immer wieder vor allem repressive Maßnahmen gefordert werden von unserer Politik
und alle extrem unfähig erscheinen. Das sind die zwei Sachen, die dann doch immer wieder
super klingen. Wenn wir dann die Parteien haben, die sich untereinander darüber streiten,
was man jetzt machen soll und ob man jetzt einen Hammer verbieten soll als nächstes.
So du abwirst einfach wieder die komplette Grenze kontrollieren. Warum auch immer.
Genau, also all diese unsinnigen populistischen Forderungen, die dann da wieder kommen, das
ist genau das ist das eigentliche Kalkül und Ziel modernen Terror, diese Unfähigkeit und
Repressivität, die scheinbar quasi hinter der Maske der Offenheit schon immer gelauert
hat und wahrscheinlich auch tatsächlich dort lauert, die hervorzubringen und das hässlichste
Gesicht der Demokratie zu zeigen, um dann breite gegen diese hässliche, hässliche Demokratie
frontmachen zu können und mobilisieren zu können. Und all das, was ich in den Medien
sehe, spielt genau in diese Scheißkarten von dieser Strategie. Und dann frage ich mich,
warum machen wir das? Warum tun wir den Terroristen jedes Mal den Gefallen? Sie haben wieder
irgendeinen Idioten gefunden, der dumm genug war sich dafür zu opfern und wir belohnen
das Ganze, indem wir repressiv und unfaeg erscheinen. Jedes Mal aufs Neu. Und nach dem Rapper Ports
4. Welle 1979 begann und immer davon ausgegangen ist, dass die Wellen 40 Jahre dauern, sind
wir seit 1900, seit 2020 jetzt in der 5. Welle angekommen. Rein rechnerisch, muss ja
so sein. Naturgesetz, alle 40 Jahre mal der Größmus. Natürlich nicht, aber die Überlegung
ist schon interessant. Läuft jetzt nicht auch der religiöse, die religiöse Welle ein bisschen
aus und was wird denn dann jetzt die 5. Welle ausmachen, auf die wir uns gefasst machen können,
die nächsten 40 Jahre? Mit der wir die nächsten 40 Jahre lauert, Rapper Ports jetzt zu leben
haben. Wart hoffentlich nicht. Stellen wir uns mal drauf ein. Die häufigste Tee ist eben,
dass der Rechtsextremismus und der rechtsextremistische Terror vor allem die 5. Welle prägen werden
wahrscheinlich mit eigenen religiösen Elementen, was ich ganz spannend finde. Wir haben ja
immer eine Synthese und Weiterentwicklung sozusagen. Karolin Görtzig hat einen Artikel
dazu geschrieben, den ich ganz spannend fand auch zu dieser Theorie, dass die nächste
Welle die rechtsextremistische ist. Ich bag euch den ganzen Artikel hier in die Beschreibung
und Jonas ließ euch einen kleinen Ausschnitt noch vor. Die parallele Radikalisierung von
Staat und nichtstaatlichen Gruppen wirft jedenfalls die Frage nach der Zukunft des Terrorismus
auf. Wenn man annimmt, dass sich die gegenwärtige religiöse Welle gemäß Rapper Ports historische
Muster dem Ende zuneigt, bleibt die Frage nach der nächsten Welle. Aktuelle Entwicklungen
deuten darauf hin, dass Rechtsextremismus hier eine Rolle spielen könnte. Es könnte
aber auch der schihadistischen Bewegungen gelingen, die Energie ihrer Welle zu erhalten
oder an eine zweite religiöse Welle zu übertragen. Des Weiteren lässt sich beobachten, dass
rechtsextreme Elemente religiöser Gruppen übernehmen und zum Beispiel an den christlichen
Fundamentalismus oder an das germanische Neuheidentum anknüpfen. Themen unseres Podcasts sage ich
mal. Eine zukünftige Welle könnte auch eine Mischform sein. Lässt sich die Gewaltspirale
zwischen Staat und Terroristen durchbrechen? Die Anführer der Garm-Islamia kamen zu ihren
neuen Positionen, als sie sich im Gefängnis mit anderen politischen Gefangenen austauschten,
etwa mit nicht religiösen Liberalen. Nicht nur interne Prozesse und neue Argumentationsketten
können von außen angestoßen werden. Auch Argumente für Radikalisierung können von
außen entschärft werden. Die Lernprozesse von Terrorgruppen geben Aufschluss darüber,
welcher Logik die Mechanismen der Radikalisierung und der Radikalisierung folgen. Unser Ziel
ist es, diesen Muster auf den Grund zu gehen. Unsere Einsichten in die Logik von Eskalation
und Deeskalation können Antworten aufgeben, wie solche Prozesse umgekehrt werden. Es geht
darum, Wege aus der Gewalt zu finden und Alternativen zur Wiederholung kontraproduktiver Maßnahmen
zu entwickeln. Abgesehen von ihrer Prognose, was als nächstes kommen könnte, quasi noch eine
religiöse Welle oder rechte Welle mit religiösen Elementen, finde ich es eben sehr spannend in dem
Artikel, weil sich viel über Deeskalations- und Gewaltspiralen spricht und eben auch ganz klar
benennt, dass der Staat mit seinen repressiven Maßnahmen eben immer wieder den Terroristen
in die Karten spielt und sich da eine gegenseitige Radikalisierungsspirale, Gewaltspirale zwischen
Staat und Terroristen immer weiter hoch dreht. Es aber durchaus auch Prozesse der De-Radikalisierung
gibt durch liberale Gesellschaften und man dann aber oft sieht, wenn eine terroristisch geprägte
Gruppe sich dererikalisiert, dass dann aus dieser dererikalisierten Gruppe sich ein radikaler Flügel
abspaltet, der dann wieder terroristisch aktiv wird. Das heißt, es ist ein ständiges Hin und Her
zwischen Radikalisierung und Deradikalisierung und wenn sich eine Gruppe dann weit deradikalisiert,
ist es auch nicht unwahrscheinlich, dass eine neue Radikalisierung in einem Teil der Gruppe
quasi losgetreten wird und sie beschreibt eben auch schön, wie im Gefängnissen um die Welt
es eine Beeinflussung auch gab zwischen nicht-religiösen und religiösen, zwischen liberalen
Gewalttäter und anderen und es da eben eine Synnergie gibt zwischen, wie argumentiere ich und wie
rechtfertige ich mich immer wieder in meiner Zeit. Und das finde ich bei Rappaport also eigentlich
ganz spannend mit dieser Einteilung in Wellen, weil wir eben pro Welle andere Methoden und andere
Begründungen sehen dafür, warum Anschläge verübt werden. Ja und die Frage ist eben, ob diese
Einteilung in Wellen so richtig sinnvoll ist. Das würde ich am Ende jetzt nochmal gerne
zintibettieren. Was ist denn dein Gefühl dazu, Joras? Na ja man sieht ja auch schon, dass die
ineinander übergehen. Also schwierig. Ich finde auch die Prognose für die fünfte Welle, klar,
Rechtsterrorismus, aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dieser religiöse Terrorismus
verschwinden wird. Deswegen ja, also es ist halt ein bisschen schönes Bild mit den Wellen. Vielleicht
hilft das auch ein bisschen zu verstehen, aber ja es ist ja selten so, dass wirklich alles so
schrittweise abläuft, wie man sich das vielleicht auch wünscht. Aber ja. Ja was ganz spannend ist
an diesem Phänomen des Terrorismus ist, dass man eben als globales Phänomen denken muss eigentlich
schon seit den 19 Jahren. Also wenn wir da sehen, dass die ersten Folge, die ersten Anschläge in
Russland verübt worden sind, ist ein relativ laufvoller sich in ganz Europa verbreitet, hat
diese Anschläge bis nach Nordamerika rübergeschwappt sind. Dann nach Asien, die antikolonialen
Kämpfe in ganz Asien, die dann wieder die Neulinke Welle ganz stark beeinflusst haben und dann auch
die religiöse vierte Welle. Und dadurch, dass wir so ein globales Phänomen haben, muss man,
denkt man es natürlich auch immer in großem Zügen und ich denke für diese globale Betrachtung ist
in Riverports Wellen schon hilfreich, weil man dann auch irgendwann kurz sagen kann, ich beziehe mich
jetzt auf eine konkrete internationale Zeit des Terrorismus, wo das man das eben, man sage ich
dritte Welle und alle wissen was ich meine, so dafür ist einfach glaube ich auch schon sinnvoll.
Aber gerade in Bezug auf den rechten Terrorismus werden da natürlich lokale Besonderheiten
ausgeplänt. Wenn wir uns Deutschland anschauen, dann haben wir in den letzten 100 Jahren die meisten
Toten durch Terroraktivitäten von Rechts-Seruristens verzeichnen in Deutschland, durch all diese Wellen
hinweg durch. Natürlich gab es da Ho-Aufs und Abs und aber ja, das ist der Bereich, wo am meisten
Terror ausgibt für den Deutschland. Nicht der Islamismus, sondern es ist auch nicht der
Links-Extremismus. Und schon gar nicht die Anarchisten im Jahrhundert. Ja, das wird eben gerne ausgeblendet,
nicht nur vom Verfassungsschutz. Die ganze Unsinnigkeit von Fauläuten, können wir auch gerne mal
was anderes debattieren, aber es ist ja auch auffällig, dass vom Deutschen Verfassungsschutz bis hin zu CIA
und so oder vor allem in FBI viele Anschläge mit Fauläuten ins Zusammenhang stehen. Also dass
wir Radikalisierung in Splittergruppen und Extremgruppen sehen, die am Ende von der Person
vorangetrieben wurden, die der Faulmann war, die besorgt den Sprengstoffen auch über ihre
Faulmannkontakte, damit es auch wirklich zum großen Boom kommt und dass dann auch wirklich jemand
verhaftet werden kann. Und das geht eben auch oft schief und da werden oft eben dann auch Anschläge
verübt, die jahrelang in Zugegensein von Fauläuten verübt werden, die das ja anscheinend verhindern
sollten und stattdessen eher nicht tragen die Rolle im Vorantreiben dieser Anschläge innegehabt
haben. Und da haben wir jetzt einfach vom NSU-Morden, also wir haben viele Beispiele,
können wir mal über die Faulmann-Thema eine eigene Folge machen, aber also aus Nordamerika und
aus Europa gibt es da eben sehr sehr viele Beispiele aus den letzten 60, 70 Jahren, wo sich jetzt die
Institutionen der Geheimdienste, der internen und der Fauläute eben nicht besonders mit Ruhm
bekleckert haben, sondern eher eine schmutziger, fragwürdiger Rolle gespielt haben im Vorantreiben
von Gewaltspiralen und gegenseitiger Radikalisierung. Was ich mir tatsächlich auch noch vorstellen
kann, worüber wir noch gar nicht geredet haben, was zukünftig passieren könnte, wenn weiter so
wenig gegen den Klimawandel getan wird, glaube ich auch, dass wir zukünftig damit rechnen können,
dass es Anschläge gibt von Umweltaktivisten und Klimaaktivisten. Vermutlich wirst mal gegen
Firmen oder Pipelines oder whatever, aber ja, das ist so ein Punkt, das ich mir auf jeden Fall auch
vorstellen kann. Ich habe auch einen klar, also der AXELerationism und da wollen wir auch in Zukunft
mal mal darüber reden, eine Folge zu machen. Zum einen wegen Philosophen wie Nick Lant,
die denn geprägt und so haben uns damit mal ein bisschen beschäftigen, aber eben vor allem auch mit
rechten Terrorgruppen und anderen, die sich dem AXEL-Zerrorismus vorschrieben haben und
da geht es eben um die Beschleunigung des Commons der Apokalypse sozusagen oder das
Zusammenbruchs der Gesellschaft. Ähnlich wie bei dem Seringasanschlag in der U-Bahn von Tokyo.
Genau da ging es ja schon um diese apokalyptische, sehr beibringende Endzeit und genau das ist
eigentlich ja AXELERATIONISMUS. Da geht es ja darum, dass die Atomwaffendivision in USA
Anschlagspläne hatte gegen Infrastruktur. Da geht es dann viel darum, einfach was macht
unser Leben möglich. Digitale Infrastruktur, Wasser, Strom, wenn wir das alles in Leuten leben,
wie lang hat dann die Gesellschaft tatsächlich bestand und sich der Terrorismus damit eben
quasi statt eine Signalwirkung sich zu erhoffen, zu sagen, die Leute werden sich uns anschließen,
ist die Idee bei diesen AXELERZ, AXELERZ, ich kann das Wort nicht aussprechen, die Folge dazu
ist sehr schlimm, also diesen Beschleunigung letztendlich. Der Beschleuniger, wenn wir
sie die Beschleuniger, die Brandbeschleuniger, die sich dann eben sagen, die Leute werden
verstehen noch nicht, dass wir recht haben, diese Gesellschaft muss weg. Wenn wir sie quasi aber
ihnen zwanghaft entnehmen, die Grundlagen, die Grundannehmlichkeiten des Lebens, wie eine
Glospülung und eine Dusche, die ihnen diese Gesellschaft irgendwie ermöglicht, dann sind wir
diejenigen, die die Führung übernehmen. Dann haben wir was zu sagen, genau wie außen Schineriko
eben auch die Führung übernehmen wollte in der Postapokalypse. Das ist eine Idee, die
sei da eben in den Rechtsterrorismus sehr tief eingedrungen ist und bei den Rechtsterroristen
sehr weit verbreitet ist, diese Idee quasi die anderen in die Postapokalypse zu zwingen,
um dann endlich ernst genommen zu werden, politisch oder so. Um Terrorismus effektiv zu
bekämpfen, sollten wir also nicht immer weiter in diese Radikalisierung, Gewaltspirale
hineinrutschen und nicht immer weiter das repressive Gesicht des Staates herausmeiseln,
die hässliche Fratze des repräsentiven Staates aus der schönen Statue einer libertären
Gesellschaft herausmeiseln, sondern es geht ja viel um die Einstellung, wie wir jetzt schon
gehört haben. Es geht viel darum, wie man auf Terror reagiert, ob das das eigene Sicherheitsgefühl
verändert und ob wieder und wieder darauf reagiert emotional und von öffentlicher gesellschaftlicher
Seite aus und es hängt irgendwie ja zusammen. Dafür wäre es meiner Meinung nach notwendig,
dass wir aufhören Terrorismus als etwas Geheimnisvolles, einerseits und anderenseits als etwas unglaublich
Abscheuliches zu verklären, weil beides sind, denke ich, Verklärungen, die das ganze mysteriös
machen und das ganze auch anziehend machen für orientierungslose junge 16-jährige Männer.
Vor allem. Und stattdessen die gesellschaftliche Einstellung von Angst und Schrecken und der
Propaganda Terroristen wegrücken und stattdessen eben klare Linie dafür dazu beziehen, dass es
nichts Zweigeres und nichts Ehirloseres gibt als ein Anschlag auf Zivilisten. Wenn das das
beste Argument ist, dass du als Freiheit keinem Verhasst, dann ist dein Argument leider nicht
viel wert. Wenn es notwendig dafür ist, dass du Kinder mit Bomben in die Luft jagst oder
wenigstens Gefahrläufskinder in die Luft zu jagen, wie viel Wert hat dieses Argument? Abseits
des Schrecken, was es verbreitet. Und Oscar Wilde hat dazu ein schönes Zitat. Zum Krieg. So lange
der Krieg als abscheulich angesehen wird, wird er immer seine Faszination haben. Wenn er als
Vulgaer angesehen wird, wird er aufhören, populär zu sein. Und das gilt meiner Meinung nach auch
für den Terror. Wir sollten quasi den Terror die Faszination rauben, um ihm auch die Macht über
uns zu rauben, damit er sich nicht mehr Raum in unser Gedanken stehlen kann. Weißt es, dass
wahrscheinlich unmöglich ist oder sehr schwer und wenn das so einfach wäre, wie ich das jetzt
gesagt hätte, dann hätten wir jetzt keine 150 Jahre Geschichte des politischen Terrors in Europa
so oder weltweit. Aber wir müssen einen besseren Umgang damit finden. Wir können ihn nach 150
Jahren jedes Mal sowohl als Staat als auch als Öffentlichkeit in die gleiche Mausefalle reinlaufen
und von einer Terrorwelle zur nächsten Schlüsseln, dass wir irgendwann nach Ravobord über die
Welle 15 sprechen, die dann mit Laserwaffen und was weiß ich, arbeitet. Vor allem sollte mir dieses
Problem des Terrors gelöst bekommen, bevor wir technisch noch weiter voranschreiten. Wir haben
einfach jetzt alle Internet. Es gibt irgendwelche 16-Jährigen, die für ihr Schulprojekt einen
kleinen Nukleareaktor. Das ist ein amerikanisch Jugendlichen, der vor ein paar Jahren mal in der
Bastelstube bei sich zu Hause einen kleinen funktionierenden Nukleareaktor gebastelt hat
aus Sachen aus Feuermeldern, die ihr gesarbeitet hat. Als Schulprojekt wird irgendwie, also
ich muss ihn aber richtig nachgeschossieren, aber es gibt auf jeden Fall bedenkliche Fälle von
Leuten, die nur mit Zugang zum Internet und Dingen, die sie zu Hause gefunden haben, Sachen
zusammen basteln können, die sehr bedenklich sind. Und da sind jetzt die Bomben noch das kleinste
Problem und ich denke jetzt vor allem an so biologische und chemische Kampfstoffe und so. Und
alles was mit Nukleär zu tun hat, ein Nuklearkraft. Und ja, wird spannend, wenn wir das Problem so
weiter behandeln, wie wir es bis jetzt behandelt haben, sehr behandelt haben und der technische
technologische Fortschritt aber so weiter geht. Wir werden auch in der fünften Welle, gehe ich
schwer davon aus, deutlich mehr digitalen Terrorismus sehen, wo es dann darum geht,
vielleicht Infrastruktur und so Sachen lahm zu legen, damit, keine Ahnung, wenn du in
einem Krankenhaus die Technik abschneiden, sterben auch viele Menschen. Und das ist aber jetzt auch
wirszeitkurzmöglich und das ist eben, das sind alles neue Felder, die uns die nächsten Jahre
noch beschäftigen werden. Das ist meine Prognose. Aber wenn wir jeder als Einzelner ein bisschen
mehr Terror wissen, dass ein bisschen besser verstehen und ein bisschen resilienter damit umgehen
und dann können wir vielleicht noch trotzdem weiter existieren als Gesellschaft und generell
als Welt ohne nukleare Terroranschläge. Das wäre mein Wunsch. Ja, das sind doch schöne Schlussworte.
Wie immer, wenn wir mit einer positiven Nachricht einfach keinen Terror machen wollen. Einfach.
Hast du noch positive Schlussworte, Jonas? Du kennst mich. Ich bin Berufs Pissimist, Realist.
Warten wir mal ab. Ich hoffe auf das Beste, aber ich bin auch skeptisch, weil die Medien
haben sich auch so krass verändert. Eigentliches Terror, weil wahrscheinlich noch nie so effektiv
wie heutzutage befürchte ich, einfach durch die Verbreitung, dass man irgendwelche Handyaufnahmen
direkt im Internet finden kann ein paar Minuten nach so einem Anschlag und sowas. Das gab es
vorher nicht. Also ich glaube, ich glaube, dass Terror niemals effektiver war leider und das ist
auch der Grund, warum die Folge ist oder die Folgen. Ja, wir müssen wissen, wo es herkommt. Wir
müssen versuchen, es zu verstehen. Wir dürfen es nicht mystifizieren, dass das wir auch schon
gesagt und ja, dann sollten wir uns mal zusammenraufen. Raft euch mal, Leute. Raft euch mal nicht. Wie
immer könnt ihr uns unterstützen. Gebt uns nette Bewertungen, schreibt Kommentare. Wenn ihr uns
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hören uns nächste Woche. Bis dann.