Alle Zeit der Welt.
Herzlich willkommen zurück zu einer neuen Folge von Alle Zeit der Welt.
Hallo zusammen.
Heute in der zweiten Folge zum Thema Terrorismus.
Jonas, was haben wir denn letzte Folge geredet?
Wir haben gesprochen über die Sikari, über die Assassinen und über eine letzte Gruppe, die mir gerade nicht einfallen möchte.
Dann sind wir endlich, genau die Sikari war unser antiques Beispiel für Terror im Mittelalter, die Assassinen.
Und dann haben wir eben festgestellt, dass es wenn man in die Geschichte guckt, gar nicht so viele Gruppen und Organisationen gibt, die in erster Linie terroristisch arbeiten.
Deswegen sind da eben die Sikari und die Assassinen so berühmt, so namensgebend auch für diese Ecken, für diese Methoden.
Und wenn wir uns das Standardnarrativ der Terrorismusforschung oder der Geschichte des Terrorismus anschauen in der Forschung, dann stolpern wir immer wieder über diesen David Rapperport, der das Ganze in vier Wellen eingeteilt hat.
Einfach nur, um das auch bearbeitbar zu machen.
Und dabei ist eben die erste Welle, die wir am Ende als Letztes besprochen haben, nämlich die Welle der anarchistischen Gewalt und des anarchistischen Terror, der sich ab den 1880er Jahren aus Russland über ganz Europa verbreitet und Nordamerika und dem dann aus in diesen Jahren zwischen 1880er, den 1880er Jahren und im ersten Weltkrieg einige Politiker und Regierungschef zum Opfer fallen.
Zum Beispiel ein Beispiel, was wir letzte Folge nicht besprochen haben, aber es wird zum Beispiel auch 1901 dann der US-amerikanische Präsident McKinley von einem Anarchisten zweimal in den Bauch geschossen.
Wir haben über die Anschläge auf Zanikolaus und Napoleon III geredet und über den gescheiterten Anschlag auf den Deutschen Kaiser auch kurz.
Also es war tatsächlich die Zeit, als die Anarchisten gehofft haben, dass sie durch Morde an monarchistischen Regierungschef, bei McKinley dem Präsidenten, um das natürlich kein Monarchist, sondern hier schon demokratischer Politiker, die mit Bomben oder Schüssen getötet werden sollen, um mit dieser Signalwirkung der Aktion eine weitere politische Veränderung zu bewirken.
Also es geht eben, darüber haben wir auch geredet, nicht um das eigentliche Ziel und die eigentliche Zerstörung durch die Bombe, sondern es geht um die Signalwirkung, die gehofft wird, durch die Medien und die breite Öffentlichkeit zu erreichen, indem man sie durch so eine exzessive Gewalttatschokiert.
Und was Rappaport dabei auch schon schreibt, ist, dass auch wenn er das die anarchistische Welle nennt und da viele anarchistische Täter dabei waren, Terroristen, Terroristinnen, dann haben die in dieser Zeit doch vermehrt starken nationalistischen oder populistischen Charakter auch.
Das haben wir letztes mal nicht stark genug herausgearbeitet, finde ich, dass das eben in dieser Zeit auch reinspielt, weil das eben nicht nur die Zeit des anarchistischen Terror, sondern auch das Erstarken der nationalstarken Staaten im 19. Jahrhundert, die sich zunehmend gegen die größeren, vielvölkerreiche abgrenzen wollen und da ist ein Anschlag auf die Monarchen natürlich das Mittel der Wahl der Zeit.
Das übernimmt man quasi der Lernen, die Nationalisten und die Populisten ganz stark von den Anarchisten und es gibt diese Beeinflussungen und der auf dem Balkan ganz berühmt natürlich dann die schwarze Hand, die nationalistischer, serbischer Geheimbund ist und als Gegenstück die Mlada Bosna, ne, ebenfalls serbische nationalistische Bewegung aus Bosnien, die vor allem für das Attentat von Sarajevo bekannt sind, bei dem dann der österreich-mungarische Ängste,
österreich-mungarische Erzherzog Franz Ferdinand und seine Frau Herzogin Sophie von Hohenberg getötet wurden und dieser Anschlag wird ja in der Geschichtsschreibung auch gern als Auslöser des ersten Weltkrieges betitelt.
Mit dem ersten Weltkrieg, den dieser Anschlag auslöst, dieser terroristische, also wie genau dieser Anschlag dann zum ersten Weltkrieg führt, werden wir in eigenen Folgen mal erklären, wo wir über die Ursachen des ersten Weltkrieges sehr ausgiebig sprechen, das passt jetzt hier heute leider nicht rein.
Ich musste mich kontrollieren, das Auslöser-Skript wieder rauszuschneiden. Aber es ist spannend, finde ich, dass zum einen dieser Terroranschlag auf Franz Ferdinand den ersten Weltkrieg auslöst, der dann auch das Ende der ersten Welle einläutet und dass dieser wahrscheinlich folgenreichste Terroranschlag von nationalistischen und nicht von anarchistischen Bewegungen verübt wurde,
was schon ein bisschen vorzeigt, wer im 20. Jahrhundert Tonangeben sein wird, nämlich die Nationalisten.
Und die Welle, die laut Rappaport dann nach dem Ende des ersten Weltkrieges angeht, hat auch einen starken populistischen und nationalistischen Charakter, nämlich die zweite, die antikoloniale Welle, die die nächsten 40 Jahre dann dominiert.
Antikolonial, ganz klar, deswegen, weil es die nationalen Befreiungsgruppen waren, die sich gegen das British Empire, das französische Weltreich und andere Imperien quasi stark gemacht haben und durch asymmetrische Kriegsführung versucht haben, die Kolonialmächte aus ihren Ländern zu verdreiben und quasi Nationalstaaten zu errichten.
Und da war der Terroranschlag natürlich auch eines der großen Mittel der Wahl, weil man damit gegen eine militärisch technisch viel höher gerüstete Kolonialarmee Zeichen setzen konnte und international Aufmerksamkeit für den eigenen Befreiungskampf erzeugen kann.
Und zwar deutlich effektiver und günstiger, wie wenn man in all den Ländern versuchen muss, eine Lobby in Kampagne zu starten.
Und in der Zeit nach dem ersten Weltkrieg als große Beispiele formiert sich zum Beispiel in Irland die Irish Republican Army, die IRA, um gegen die Engländer zu kämpfen und für die irische Unabhängigkeit zu kämpfen und dann später in Algerien die nationale Befreiungsfront FLM, vor allem dann auch mit ihren Aktivitäten nach dem Ende des zweiten Weltkrieges.
Am 1. November 1954, dem Tag, der später als Toussaint Rouge, der blutige Allerheiligen Tag bekannt wurde, begann mit 70 Terroranschlägen auf französische Polizisten, Geschäfte und Institutionen offiziell ein Konflikt, der Frankreich in eine tiefe politische Krise stürzen sollte.
Mit Klieder der algerischen Befreiungsbewegung, der Froide Libération Nationale oder kurz FLM, initiierten einen Aufstand gegen die französische Kolonialnahrschaft.
Die Brutalität, mit der die französischen Streitkräfte versuchten, den Aufstand niederzuschlagen, sollte jedoch fatale Folgen haben. Anstatt die algerische Bevölkerung zu gewinnen, entfremdeten sie diese und auch in der französischen Heimatwuchs der Widerstand.
Sogar einige von Frankreichs wichtigsten Verbündeten, darunter die Vereinigten Staaten, rückten von ihrer anfänglichen Unterstützung ab und enthielten sich schließlich bei den Vereinten Nationen in der Debatte über Algeriens Zukunft.
1960 kam es zu massiven Demonstrationen in algerischen Städten wie Al-Shiya, Roteste, die lautstark die Unabhängigkeit forderten. Die Vereinten Nationen erkannten schließlich das Recht Algeriens auf Selbstbestimmung an.
Angesichts des wachsenden Trucks und der sich zuspitzenen Situation, entschied sich Präsident de Gaulle Verhandlungen mit der FLM aufzunehmen. Diese endeten im März 1962 mit der Unterzeichnung des sogenannten Éviants Abkommen.
Am 8. April 1962 stimmte die französische Bevölkerung in einem Referendum über diese Abkommen ab. Das Ergebnis war eindeutig. 91% der Wähler befürworteten die Ratifizierung.
Einige Monate später, am 1. Juli 1962, stimmte auch Algerien ab. Mit fast einstimmigen 99,7% entschied sich das Land für die Unabhängigkeit.
Ein Algerier hat gefühlt Algerien gestimmt. Die 0,3% waren die Franzosen, die in Algerien gelebt haben. Da machen wir uns keine Illusion.
Es gab auch einige, die dafür gestimmt haben. Aber prozentual ist das hier klar verteilt. Wir sehen, wie demokratisch das Ganze untermauert war. Das wurde wohl in Frankreich mit 91% als auch in Algerien mit 99% dafür gestimmt.
Es war ein extrem blutiger Krieg mit extrem vielen Todesfällen, extrem vielen Kriegsverbrechen der französischen Armee und auch Kriegsverbrechen der FLN.
Was mit 70 Terroranschlägen begann, war letztlich hier von Erfolg gekrönt. Das wird einen prägen Einfluss auf das 20. Jahrhundert haben.
Auch der Weg dorthin war blutig. Der geplante französische Rückzug führte zu einer tiefen Krise im Land. Es kam zu mehreren Attentatsversuchen auf de Gaulle und sogar zu Putschversuchen.
Es war eine besonders radikale Gruppe, die Organisasionsarmée Secrète, bestehend aus französischen Militärangehörigen, die gegen eine Unabhängigkeit Algeriens waren, verübte eine Serie von Bomben, Anschlägen und Morden, sowohl in Algerien als auch in Frankreich.
Wir sehen also, obwohl die demokratische Mehrheit von 91 und 99 Prozent in den beiden Ländern für diese Unabhängigkeit war, hat sich auch das prokoloniale Rechte-Spektrum in Frankreich zunehmend den Methoden bedient, die hier auch wog waren.
Fünfzig Jahre vorher hatten die gesagt, Bomben-Anschläge sind was für Anarchisten, da haben wir nichts mit zu tun. Und hier nach dem Zweiten Weltkrieg in den 50er und 60er Jahren sehen wir das einfach beide Seiten auch so radikalisiert sind, dass sie gegen den demokratischen Mehrheitswillen sehen, dass sie mit Anschlägen eben ihre politische Meinungen doch irgendwie durchsetzen können.
Also wir sehen das hier auch Bomben-Anschläge tatsächlich innerhalb weniger Jahre zum Mittel aller möglichen politischen Spektren wird.
Und das wir hier in Algerien und dann auch dem blutigen Allerheiligen-Takt im Tusau-Rusch sehen, ist, dass in der ersten Phase die anarchistische und nationalistischen Bewegung ja vor allem sich auf Anschläge auf Monarchen und Monarchen beschränkt haben oder darauf konzentriert haben, vor allem in der zweiten antikolonialen Welle werden zunehmen auch andere Institutionen, die vor allem mit den kolonialreichen Zusammenhängen zuziehen.
Also es geht nicht mehr darum nur Würden-Träger oder hohe Beamte irgendwie zu erwischen, sondern es geht dann eben auch einfach um Anschläge auf die Polizei vor Ort, um die Geschäfte, die Institutionen der Kolonialmacht vor Ort, Zeichen und Symbole quasi der Fremdherrschaft, die angegriffen werden.
Und ganz konkret natürlich auch die Polizei, weil die das Mittel und die Exekutive war, die zur Unterdrückung der demokratischen Bemühungen geführt hat.
Während sich die Anarchisten und Nationalisten der ersten Welle oft selbst als Terroristen bezeichnet haben, weil das ein neues Ding war, man hat es beim Namen genannt im 19. Jahrhundert, genauso wie sie die Antisemiten im 19. Jahrhundert auch selber als Antisemiten bezeichnet haben.
Ursprünglich sind sie auch die Terroristen, ursprünglich selber als Terroristen bezeichnet.
Und das Ganze wurde dann nachträglich ein bisschen durch die Handlungen und durch die öffentliche Meinung und den Diskurs dazu, eben zunehmend den Verruf dieser Begriffen. Die Bedeutung wandelt sich zunehmend etwas schlechter.
Und dementsprechend wollen die Kämpfer und Anschlagssplaner der zweiten Welle nicht mehr als Terroristen bekannt sein, sondern haben jetzt einen neuen Titel, nämlich den Freiheitskämpfer.
Und dieser grundlegende Zwiespalt, was man ja diesen berühmten Satz, so das einen Terroristen ist das anderen Freiheitskämpfer, der stammt aus dieser Zeit aus.
Der bezieht sich jetzt, würde ich sagen, weniger auf die erste Welle und auch tatsächlich weniger auf die dritte und vierte Welle zu, der wir noch kommen gleich.
Aber in dieser zweiten Welle, wo es tatsächlich vor allem nach dem zweiten Weltkrieg dann um den sehr erfolgreichen Kampf der Länder in globalen Süden um Selbstbestimmung und das Losagen von den Kolonialreichen geht,
in dieser Phase wird quasi der Terroranschlag ganz eng mit dem Konzept des Freiheitskampfes verbunden.
Und die Terroristen dieser Zeit sehen sich natürlich auch in all ihrer Gewalt gerechtfertigt, weil sie sagen, ich tue das ja für was Besseres, ich kämpfe ja gegen die Unterdrückung.
Jeder Terrorist fühlt sich gerechtfertigt, aber die zweite Welle ist wahrscheinlich die, der wir rückwirkend am meisten Sympathien zu bringen, weil wir sagen, das war gut, dass die Kolonialreiche irgendwie nicht ewig bestand hatten.
Ja, die hatten ganz gute Gründe eigentlich.
Genau, auf der anderen Seite, es gibt gerade auf Arte eine ganz gute Dokurei, die es gerade auch erst rauskommt zum Terrorismus.
Der zweite Teil und jede Folge beschäftigt sich eben mit einem besonderen symbolsträchtigen Anschlag und der zweite Teil, da geht es um den Milchbaranschlag oder den Bombenanschlag auf eine Milchbarenergie,
die eben im Rahmen dieses agierischen Krieges verübt wurde und der wurde von der jungen Frau der Arbeit geplant und in dieser Milchbar, die damals in den Pfiffskern sehr in waren, waren eben auch viele Kinder Französische, die Opfer wurden, die es zu Anschlag ist.
Und in dieser Dokuinterviewen sieht dann beide Seiten und die sind alle, die überlebenden Opfer sind noch am Leben heutzutage und die Frau, die das ganze geplant und durchgeführt hat eben auch.
Und es interviewen beide Seiten und die Frau, die es geplant hat, ist eben ganz stolz und sagt, sie hat die Milchbar absichtlich ausgewählt, weil das das ultimative Symbol der Französische Fremdherrschaft in Algerien war für sie.
Und die Opfer sagen, wie hätten sie versucht, die Militärs anzugreifen und sich der FLN irgendwie offiziell oder was weiß ich, in einem bewaffneten Kampf, da hätten sie das respektiert.
Damals schon und heute noch mehr, aber eine Bombe auf eine Milchbar in der Milchbar zu zünden, wo Kinder Milch trinken, ist kein anti-kulonialer Kampf.
Das ist einfach nur Terror.
Und bis heute leben diese Leute, also 60 Jahre, 50 Jahre später nach diesem Anschlag, und verachten sich für ihre gegenseitig unveränderten Position.
Eine sehr sehenswertige, ich packe euch das gerne auf in die Beschreibung, in YouTube wegen, aber das ist eben diese Gegensatz, die wir generell sehen, zwischen vielleicht gerechtfertigten Zielen und sehr zweifelhaften Methoden.
Und einem zunehmenden Wegwandern von rein militärischen Zielen, ursprünglich sind es nur die Führer des Staates, die Symbole der Monarchie, dann werden es zunehmend Militäreinrichtungen und Polizisten, aber wir sehen eben schon in Algerien.
Das Anschläge auf Milchbar mit Kindern drin verübt werden.
Ohne Reue und auch ob es heute noch ohne Reue.
Die eine Seite ist stolz darauf und die andere leidet bis heute darunter.
Und natürlich sind die, also, geschwerter von aus, dass Algerien seine Unabhängigkeit auch bekommen hätte, wenn diese Milchbar und die Kinder nicht in die Luft geacht worden wären.
Das ist auch der Grund, die viele dieser Länder, die dann eben ihre Unabhängigkeit bekommen haben und die Organisationen, die vorher quasi als terroristische Gruppen von den Kolonialreichen klassifiziert wurden, nachdem die dann in den Nationalstaaten den Jungen oft an die Macht kommen und dann in der UN sind, auch zunehmend,
da haben wir auch in der UN das Problem, dass die UN sich bis heute, glaube ich, auf keine richtig einheitliche Definition des Terrorismus einigen konnte nach der zweiten und dritten Welle, weil es eben immer noch diese Ansichtsfrage gibt und in vielen Punkten eben unterschiedliche Ansichten,
wer jetzt da gerade für irgendeinen legitimen Freiheitskampf führt und wer nicht, ich würde generell dafür bledieren, dass wir die legitimen Freiheitskämpfe irgendwie, dass es diejenigen sind, die versuchen wirklich, wirklich wenige Kinder in die Luft zu jagen.
Das können die alle Zeit der Welles gar nicht, für die die rechtfertigt ein Freiheitskampf ist.
Die zweite Welle schleicht sich in den 60er Jahren dann langsam aus, ganz einfach, deswegen, weil die Dekolonialisierung vielerorts erfolgreich ist.
Ja, wer hätte das gedacht?
Da gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen A und B. Gleichzeitig transformiert sich der Terrorismus in die nächste Welle. Es ist nicht so, als würde der damit verschwinden, wie manche Leute gehofft haben und vor allem Kriege wie der Vietnamkrieg oder der kalte Krieg im größeren Rahmen und die ganzen Proxenkriege, die damit geführt werden,
werden zur relevanten Grundlage zum ideologischen Unterbau der dritten Welle, die Rapper-Body-Neulinke-Welle, nimmt und die ab den 60er Jahren beginnt dann aus der Counter-Culture heraus, aus den Bewegungen, die aus der alten 68er Bewegung den Widerstand gegen den Vietnamkrieg und so eben erwachsen.
Der Vietnamkrieg ist natürlich auch ein antikolonialer Krieg, der sich nur länger hinschleppt, weil die Amerikaner sich einmischen.
Ich weiß nicht, was ist denn dein Bild für die Ursprünge des Vietnamkrieges? Was war denn die 50, 60, 70 Jahre vor dem Vietnamkrieg los?
Wenn wir uns so eine Weltkarte anschauen um 1910, 1900, quasi kurz vor dem ersten Weltkrieg, dann ist es schockieren, wie viele Länder nicht Teil eines kolonialen Europäischen Empires sind.
Die kannst du an einer Hand quasi abzählen, die nicht irgendwie kolonialisiert sind. Der Rest der Welt ist eingeteilt und in Großmachts werden.
Das British Empire und das Russische Reich streiten sich in Zentralasien und die letzten Schnipsel, wem jetzt genau Afghanistan, wem jetzt Iran und Turkmenistan genau gehört, wer wo es einem Buffersohn einrichten darf.
Aber das war es, die gesamte Welt ist kolonialisiert und aufgeteilt. Und Teil dieser Aufteilung ist natürlich auch Südostasien und der Indochina, also alles östlich von Thailand, Kambodscha, Laos und Vietnam sind alle französische Kolonien und heißen französische Indochina.
Und genau, die Franzosen haben quasi ihr Kolonialreich da unten bis die Japaner im zweiten Weltkrieg zuobern. Auch ein gern vergessener Fakt ist, die Japaner haben ganz Südostasien und Ostasien übernommen, weil ein Großteil davon unter kolonialer Herrschaft standen, sind nur die Kolonien, die begrenzt viel gegen die Bevölkerung der Orte kämpfen, sondern die mussten eigentlich nur das Kolonialregime ersetzen
und in Fällen wie zum Beispiel in Vietnam haben die Japaner sogar die lokale örtliche Koloniale Verwaltung weiterarbeiten lassen, nur jetzt für Jahrhundert.
Das heißt, da gab es dann teilweise französische Offizielle, die auf französisch für die Japaner irgendwelche Sachen vor Ort verwaltet haben.
Und nachdem die Japaner dann besiegt wurden im zweiten Weltkrieg, dachten die Vietnam-Esen, wie viele andere Völker, das ist ja eigentlich ganz gut.
Die Japaner haben uns erst Befreiung von den Europäern versprochen, jetzt wurden die Japaner besiegt, dann können wir doch jetzt unabhängig sein.
Und dann haben die Franzosen gesagt, aber nee, nee, nee, nee, nee, das wollen wir doch wieder zurückhaben.
Wir haben das zwar alles verloren, jetzt sind zwei in der Regel, aber wir wollen das alles wieder zurückhaben von den Japanern.
Und die Amerikaner haben das unterstützt und haben, genau, und dann gibt es eben erst den Kampf der vietnamesischen Unabhängigkeitskämpfe gegen die französischen Truppen.
Und als die Franzosen dann zunehmend an Halt verlieren, kommen die Amerikaner mit an Bord und es wird zunehmend von einem Krieg der Franzosen gegen die vietnamesischen Unabhängigkeitskämpfe zu einem Krieg, den die Amerikaner übernehmen und sich so ein bisschen von den Franzosen in die Schuhe schieben lassen,
nachdem die Fremdenlegionen und die französische Armee zunehmend an Boden verliert oder erst ein Kopplet an Boot verloren hat dort.
Und das Ganze wiederholt sich dann eigentlich nur nochmal, später versetzt, als es sonst bei den anderen Ländern passiert ist, weil die Amerikaner eben mit ihren extremen Ressourcen reinspringen und das Ganze im kalten Krieg umdeuten als ein Kampf gegen die Ausbreitung des Kommunismus.
Weil wenn es nicht mehr darum geht, ein Kolonialreich zu erhalten, dann können die Amerikaner ja jetzt mit ihren neuen Doktrien nach dem Zweiten Weltkrieg die gleiche Art von Kriegen führen, die dafür die Kolonialreiche geführt haben, um ihre Kontrolle zu erhalten.
Weil da vorher die große Freiheitstimulgaten, das ist ja ein Problem, dass die Amerikaner früher hatten, die Amerikaner haben im 19. Jahrhundert angefangen, spanische Kolonien zu übernehmen, als die Spanier so schwach waren.
Kuba als Beispiel, Costa Rica so bekannte quasi Kolonien und eben auch die Philippinen, wo es dann zu einem langen blutigen Krieg zwischen amerikanischen Armee und den Philippinischen Unabhängigkeitskämpfern gab. Und die Amerikaner sich dann doch auch damals schon fragen mussten, moment machen wir jetzt nicht das Gleiche, was die Spanier vorher gemacht haben, sind wir jetzt nicht auch ein Empire geworden.
Und diese Krokos lässt sich dann nach dem Zweiten Weltkrieg ganz gut lösen, weil man dann sagt, naja, wir sind kein Empire, wir sind ja die freie Welt und wir kämpfen ja quasi nur gegen die Ausbreitung des anderen großen Empires, des Russischen Reiches.
Und das ist auch eine ganz interessante Fortführung des Great Games, was quasi im 19. Jahrhundert Russland mit Russische Reich, mit Großbritannien geführt hat. Die Fortführung davon ist, was die UDRSSR mit den Amis macht.
Auf der einen Seite wird es immer noch Russisch geredet, auf der anderen Seite wird immer Englisch gesprochen und es wird sich weiterhin um Asien gestritten.
Ja und das ist dann der Nährboten für diese dritte Welle. Das war ein kleiner schöner Exkurs nach Asien.
Ich musste kurz, aber die Vietnamkrieg ist halt ganz wichtig, dass wir die dritte Welle irgendwie verstehen und es ist, das ist ja nur ein Sonderfall der antikolonialen Krieges, musste ich kurz erklären.
Aber das recht, wir sollten zurück zur dritten Welle kommen und in der dritten Welle, der Neulinken Welle, werden neue Methoden verwendet.
Und zwar vor allem die Entführung von Flugzeugen, weil das Flugzeug natürlich eine dieser neuen technischen Erneuerungen ist, die wir vorhin nicht hatten.
Im 19. Jahrhundert, 1880, konntest du deinen seit 30 Jahren neu erfundenen Bomben bewerfen und hast sich den neuesten Mitteln der Techniken der Zeit bedient und in den 60er, 70er, 80er Jahren vor allem werden Flugzeugentführungen zu dem Mittel des Terrorismus.
Wenn du jemanden in den 70ern fragst und in den 80ern, was zeigend Terrorismus aus, dann sagt er, die entführen Flugzeuge und fliegen die irgendwo in die Wüste.
Das würde heute kein Mensch mehr sagen.
Und ich finde es ganz praktisch, dass es ganz spannend, wenn du durch die Zeit reisen könntest und jemand 18, 90 fragst, was ist ein Terrorist, jemanden 19, 30 fragst, was ist ein Terrorist und jemand in den 60ern fragst und dann noch an unterschiedliche Orte gehst und bekommst jedes Mal eine andere Antwort.
Eine andere Vorstellung der Methoden, eine andere Vorstellung des Grundes und trotzdem ist diese Kernmethode durch exzessive Gewaltaufmerksamkeit zu erzeugen, durchgehen die gleich.
Die älteste überlieferte Flugzeugentführung habe ich dir mal rausgesucht, weil ich das ganz spannend fand.
Und die fand am 21. Februar 1931 in Arequipa in Perustadt ein Mann namens Byron Rickards, der eine Ford 3 Motor auf Flug wurde am Boden von bewaffneten Revolutionären bedrängt.
Er lehnte ab, er sollte quasi Flugtaxi spielen und er hielt nach einer zehntägigen Patssituation mitgeteilt, dass die Revolution erfolgreich war und ergehen dürfe, wenn er einen von ihnen nach Lima fliegen würde.
Also eine sehr spannende, moderne Situation im 31er als die erste Mal als die amerikanische Revolutionäre dachten, diese Flugzeuge, man könnte doch dem auch eine Waffe an den Pilot anhalten und dafür sorgen, dass er macht, was man will.
Und diese Idee wird zum großen Muster, weil man eben als allein Person, die ein Flugzeug heitscheckt, viel mehr Schaden anrichten kann, wie eine Person, die nur eine kleine Bombe hat.
Das heißt, wir sehen hier die logische Fortführung davon, dass eine Person mit mehr Technik auch mehr Schadenanalyse anrichten kann.
Um dir die Dimension, die das angenommen hat, zu verdeutlichen, 1868 gab es 27 Entführungen bzw. versuchte Entführungen von Flugzeugen, die meisten mit den Zielen nach Cuba zu kommen, um quasi die neue Revolution zu unterscheiden.
27, ja. Das ist viel, oder? Wenn du heute daran denkst, 27 in einem Jahr, 68 mit denkenden Flowerpower, das ist das Jahr.
Und in dem Jahr wurden nebenbei noch in den Nachrichten 27 Flüge entführt.
1969 wurden weltweit dann schon 82 Entführungsversuche von Flugzeugen notiert, mehr als das Doppelte der gesamten Periode, 47 bis 67.
Also die 20 Jahre davor, wir haben ja echt potentiell das Wachstum ab 1968.
Obwohl das Leute schon in den Dreißkern probiert haben, ist hier anscheinend der Moment gekommen, wo diese neue Welle des Terrorismus anfängt, das richtig gezielt und massenhaft zu machen.
Und wir haben ja anscheinend viele Trittbrettfahrer, weil du erste Medienerfolge hattest, durch die ersten Entführungen, und es weltweit durch die Zeitung ging.
Und jetzt machen es eben andere, um ihre Ziele zu erreichen.
Die meisten Entführungen von Flugzeugen waren solche, bei denen Palästinenser versucht haben, die entführten Flugzeuge als politische Druckmittel einzusetzen und ihre Anliegen publik zu machen.
Und oft ging es eben auch darum, dass die israelische Regierung palästinensische Gefangene freilässt im Gegenzug für das Überleben der Geiseln im Flugzeug.
Ja, das ist ja recht bekannt, glaube ich auch. Mogadischu wurde auch versillend.
Genau, all diese Szenen von Spezialanheiten, die versuchen irgendwo im Nürngruhr, in der Mitte von Sanddünen Flugzeuge zu stürmen, das sind wirklich diese Bilder.
Nach dem Spitzenwert von 385 Vorfällen, in der Zeit von 1967 bis 1976, in neun Jahren 385 Flugzeugentführungen.
Ja krass. Das meine ich, wenn jemand in 73 fragt, was macht ein Terrorist, der entführt Flugzeug, das macht er.
Nach dieser Hochzeit bis 1976 sehen wir einen Abfall. 67 bis 86 sind es noch trotzdem noch 300 Fälle.
Also immer noch extrem viele, aber langsam weniger. Und im Zeitraum 87 bis 96, 212.
Ja, das ist immer noch viel.
Es ist immer noch extrem viel und dauert extrem lange bis zu unsere, also bis in die 90er Jahre hinein.
Genau, die Entführung, also auch diese berühmte finale Flughafen in Uganda, es gab Mogadischu und Uganda, wo 76 Passagierflugzeug von deutschen und palästinensischen Terroristen gemeinsam entführt.
Na ja, zu der Zeit gab es ja auch die RAF, die haben wir ganz ausgespart bisher.
Genau, die Feld, die RAF ist zum Beispiel die Roten Brigaden in Italien, die RAF, all die fallen in diesen neulingten Terrorismus hinein.
Und da haben wir auch die verschiedenen, also die Entführung von Hans-Bartin Schleyer, die zu einer politischen Krise in Deutschland führt und die gesamte RAF-Zeit.
Ja, das ist auch eine eigene Folge an sich.
Genau, da können wir, wir müssen heute so ein bisschen ein Schweinsskalopp durch die verschiedenen Wellen anstoßen, damit wir alles besprechen können.
Und es geht mir auch eher darum, so einen Überblick zu geben zu den Thema Terrorismus, anstatt jetzt in eine von diesen Epochen zu tief einzusteigen heute.
Es geht eher darum, so ein Überblickspiel zu bekommen.
Und dafür ist es glaube ich wichtig, dass wir die vierte Welle uns jetzt genauer anschauen, nachdem wir die Dritte sehr schnell abgehandelt haben.
Weil die vierte Welle ist die größteils mit religiösem Terrorismus identifizierte Welle.
Rapperbord macht das auf jeden Fall.
Er legt den Ursprung dieser Welle ins Jahr 1997, quasi das Jahr der iranischen Revolution.
Die Gründung der islamischen Republik Iran.
Gleichzeitig, was ich ganz spannend fand, redete auch darüber, dass eben die revolutionären Ziele der dritten Welle größtenteils gescheitert sind.
Und damit haben wir eine vierte Welle, die sich jetzt ideologisch ein bisschen anders zusammensetzt, anders aufbaut und wieder andere Ziele verfolgt,
die aber sich weiter radikalisiert in ihren Methoden und die deutlich desillusionierter und weniger idealistisch ist, würde ich behaupten, als die dritte Welle.
Und nochmal deutlich weniger idealistisch als die zweite Welle und wahrscheinlich alle weniger idealistisch als die erste.
Wir sehen so ein Potenziell, wenn ich das behaupten darf, das ist eine grobe Vereinfachung, aber wir sehen so ein bisschen so ein Abfall,
das Idealismus und einen Zuwachs an Radikalisierung und immer mehr technischer Möglichkeit, eben großen Schaden anzurichten.
Die Flugzeuge der dritten Welle waren da so ein Geschmack auf die vierte.
Denn in der vierten Welle haben wir es jetzt das erste Mal vermehrt mit Selbstmordanschlägen und damit eine ganz neue Eskalationsstufe zu tun.
Wusstest du, dass die Moschee in Mecca von mehreren hundert islamistischen Angreifer mal besetzt wurde?
Nee, das wusste ich nicht.
Das ist einer dieser großen Radikalisierungsmomente, die in den vielen Mujahidin nachträglich, gerade so Al Qaeda und rund um was sagen wir in den Laden,
später angeführt haben als einer der Ursprünger ihrer Radikalisierung.
Vor allem aus welchem Grund? Es ist Mecca, der heiligste Ort.
Das war eine Organisation von religiösen Fanatikern unter der Führung von einem Mann der Zuhayman al-Utaibi hieß.
Der wollte die Königste der Dynastie der Saudis, der Saud stürzen und eine Errichtung von einem endzeitlichen Gottesstaat herbeiführen.
Das ist auch 79.
Das Jahr 1979 als im Iran die große religiöse Revolution gegen den Shah und so stattfindet, wo am Anfang ja auch linke kommunistische Gruppen gemeinsam mit den Islamisten und den Klärigern
gemeinsam eine Revolution gestartet haben, nur dass danach die Kläriger und Islamisten sich umgedreht haben und quasi die Kommunisten alle erschossen haben und zurückgedrängt.
Das war so eine klassische Geschichte von Einheitsfront bis dann gewonnen wurde und dann haben sie sich umgedreht und die beseitigt.
Und in 79 eben diese Erstürmung, diese Besetzung von Mecca durch 500 schwer bewaffnete Islamisten mit tausenden versammelten Pilgern und Gläubigen als Geiseln war ein extrem einschneidendes Erlebnis.
Also das Jahr 1979 kann quasi gar nicht überbewertet werden in der Bedeutung, die es für die heutige politische Landschaft hatte auch im Nahen Osten.
Und im Gegensatz eben, dass bei den Saudis das so funktioniert hat wie im Iran, kommen bei dieser Besetzung wahrscheinlich über 1000 Menschen zu Tote.
Und am Ende wird Mecca von französischen Spezialeinheiten erstürmt.
Das kam unerwartet.
Weil die Saudis dann quasi sagen, wir holen unsere westlichen Verbündeten ran und die lösen das Ganze für uns.
Das ist natürlich problematisch, weil man als Nicht-Muslim eigentlich auch Mecca darf.
Und wir jetzt da, es gibt die Legende, ich weiß nicht was da dran ist, dass die französischen Spezialeinheiten alle einmal vorher kurz zum Islam konvertieren mussten.
Und danach wieder auch eine Klausel hatten, um wieder aufzugeben, um quasi dieses Problem zu umgehen.
Ich habe da leider keine Beweise für gefunden, wenn da irgendjemand mehr weiß.
Schreibt mir das gerne in die Kommentare.
Ich finde das eine sehr spannende, spannende Detail da dran.
Und wir sehen ja einfach die Spaltung in Saudi-Arabien schon zwischen radikal islamistischen Flügeln und der monarchistischen Königsfamilie, die zu sehr Zeiten noch nicht so wahabistisch war, wie sie heute ausgelegt war, quasi in ihrer Islam- und Koran-Auslegung.
Und die eben vor allem auf westliche Unterstützung gesetzt hat, um dieses Problem zu bekämpfen.
Das Ganze verschärbt sich dann nochmal mit dem ersten Golfkrieg.
Ich habe jetzt hier mal ein, und natürlich dem Einmarsch der Sowjetunion in Afghanistan, der dann auch quasi die Mujahidin dann angefangen haben, mit Unterstützung der CIA gegen die Sowjets zu kämpfen.
Und ich habe ganz viel zur Entstehung von Al-Qaeda nochmal recherchiert heute für die Folge.
Mich hat aber dazu, wie immer, genötigt, das hier rauszunehmen und stattdessen eine eigene Folge dazu zu machen, sondern wir machen mal eine eigene Folge zur Entstehung von Al-Qaeda, kann ich euch schon ankündigen.
Ein Zitat von Bin Laden, von dem Interview, das er 1996 gegeben hat, fünf Jahre vor den Anschlägen vom 11. September, beschreibt er selber, wie zentral der Golfkrieg für seine eigene Radikalisierung war.
Als die amerikanischen Truppen in Saudi-Arabien einmarschierten nach der irakischen Invasion in Kuwait, dem Land der beiden heiligen Städten Mecca und Medina, gab es im ganzen Land heftige Proteste der Ulema, der religiösen Autoritäten und der Studenten der Sharia gegen die Einmischung der amerikanischen Truppen.
Dieser große Feder des saudischen Regimes, die amerikanischen Truppen einzuladen, offenbarte ihre Täuschung.
Sie hatten Nationen unterstützt, die gegen Muslime kämpften. Sie, also die Saudis, halfen den jemenitischen Kommunisten gegen die südjemenitischen Muslime und unterstützen das Regime von Arafat im Kampf gegen die Hamas.
Nachdem es die Ulema beleidigt und ins Gefängnis geworfen hatte, verlor das saudische Regime seine Legitimität.
Im August 1990, quasi sechs Jahre vor diesem Interview, als der irakische Einmarsch in Kuwait, Saudi-Arabien und so auch bedroht hat, hatte Osama bin Laden dem König damals Fahrt die Unterstützung seiner Mujahideen eingeboten, die davor in Afghanistan schon gekämpft hatten und gemeint, wir brauchen keine Ausländischen, wir können das mit unseren eigenen religiösen, radikalisierten Truppen lösen.
Der saudische König lehnte das dann aber ab und hat sich mit US und westlichen Truppen behelfen, die ins Land eingeladen und den ersten Golfkrieg kämpfen lassen.
Die Entscheidung enttäuschte bin Laden zu tief und führte dann zu der weiteren Radikalisierung und der Gründung von Al Qaeda im weiteren Verlauf.
Ganz vereinsfach gesagt.
Ein Jahr vor dem Interview, 1996, am anderen Ende der Welt in Japan, kam es zu einem bedeutenden, weiteren Terroranschlag, der unser Bild von Terrorismus auch langfristig geprägt hat.
Gleichzeitig aber mit dem vom 11. September in den Schatten gestellt wurde und über das heute sehr wenig gerichtet wird im Vergleich zum 11. September, außer man ist vielleicht in Japan.
Am 20. März 1995 verübte die japanische Sekte Aom Shinrikyo einen der verheerendsten Terroranschläge in der Geschichte Japans.
In einem koordinierten Angriff setzten Mitglieder der Sekte das tödliche Nervengas Sarin in der U-Bahn von Tokio frei. Der Anschlag forderte 13 Todesopfer.
Doch das wahre Ausmaß der Katastrophe zeigte sich in den Tausenden von Menschen, die schwer verletzt wurden.
Viele überlebende leiden bis heute unter den langfristigen gesundheitlichen Folgen des Angriffs, darunter chronische Atembeschwerden, neurologische Schäden und psychologische Traumata.
Aom Shinrikyo, ursprünglich als spirituelle Bewegung gegründet, basierte auf einer Mischung aus buddhistischen, hinduistischen und esoterischen Lernen.
Unter der Führung von Shoko Asahara wandelte sich die Gruppe jedoch zu einer gefährlichen militanten Sekte, die von apokalyptischen Visionen durchdrungen war.
Asahara überzeugte seine Anhänger, dass ein globaler Zusammenbruch unmittelbar bevorstehe und Aom eine zentrale Rolle in dieser Endzeit spielen würde.
Der Sarin-Anschlag auf die U-Bahn von Tokio war der Versuch, diesen Weltuntergang zu beschleunigen.
Asaharas Visionen von einem bevorstehenden apokalyptischen Konflikt führten die Sekte zu einer extremen Radikalisierung. Der Anschlag sollte den Zusammenbruch der bestehenden Weltordnung einleiten und Aom Shinrikyo als rettende Macht in diesem Chaos positionieren.
Das Attentat markierte nicht nur einen Tiefpunkt in der modernen Geschichte des Terrorismus, sondern auch einen Wendepunkt in der Wahrnehmung und Bekämpfung von Sekten und extremistischen Bewegungen weltweit.
Die Ereignisse dieses Tages lösten international Bestürzung aus und führten zu weitreichenden Maßnahmen gegen Aom Shinrikyo. Shoko Asahara und viele Führende Mitglieder der Sekte wurden später verhaftet und zum Tod verurteilt, während Japan seine Gesetzes zur Terrorismusbekämpfung verschärfte und die Aufmerksamkeit auf nicht traditionelle Betrohungen für die öffentliche Sicherheit richtete.
Das ist eine neue Dimension, die wir sehen, weil der Blick vorher auf andere Quellen lag. 1995 war die Idee, dass vor allem linke oder rechte politisch extremistische Terroranschläge vorüben das typische Bild und nicht, dass es esoterische Sekten sein können, die sich radikalisieren.
Was hier ganz wichtig ist bei Aom Shinrikyo, ist die Apokalyptik, die in den Sektenglauben mit rein importiert wurde und was wir ganz viel sehen im 20. Jahrhundert.
Die Menschen erleben sich oft in einer Art Endzeit und wollen das Ganze beschleunigen und haben dann eben die Idee, dass sie mit Ossini mit seinem Anschlag für die Vereinigung Japanes erreichen wollten.
Sie wollten Aom Shinrikyo für den Weltuntergang an sich, für die gesamte Welt einleuten. Ganz anderer Maßstab hier. Es geht nicht um die Erreichen von irgendeinem konkreten politischen Ziel, sondern tatsächlich darum, die Welt zu beenden.
Sie benutzen hier eben Nervengift, was Sarin, was im Rahmen im Dreißkern entwickelt wurde und dann im Zweiten Weltkrieg, für den ersten Weltkrieg eröffnet, in den Dreißkern 40er Jahren von Iggy Farben entwickelt wurde.
Das war ein kleiner Fun Fact, gemeinsam mit Tabuensommern und Zyklosarinen. Das waren so die Sachen, die von Iggy Farben als die ursprünglich in der Insektizidforschung erforscht wurden und dann eben sehr schnell entdeckt wurde, dass das tötet extrem schnell.
Und wir sehen, dass durch Forschung und neue Mittel eben nicht nur Flugzeuge in Bomben geschaffen werden, sondern auch chemische Kampfstoffe, Giftgase und Gifte, die hier dazu führen, dass eine Person in der U-Bahn tausende Menschen langfristig, quasi ja, Lebensqualität kosten kann, oder langfristig verletzen kann.
Und das ist quasi nicht mehr nur die Bombe, die hier das Mittel des Zielsigners gibt, auch elaboriertere Anschläge, quasi.
Das ist quasi mit dem technischen Fortschritt begeben wir uns auch in eine immer größere Gefahrenlage sozusagen.
Trotz dieses großen Anschlags in Japan war der weltpolitisch prägenste Terroranschlag der religiösen Welle ganz zweifelsohne der Anschlag vom 11. September 2001.
Das war doch ein Inside Shop.
Oh, das sind ganze, Daniele ganze Theorien und so sollten wir dazu mal eine Folge machen, aber eigentlich reicht es, wenn ich hier auf von Franz Pöbler auf den YouTube-Kanal verweise. Der hat dazu ein sehr schönes Video gemacht, wo er ganzer debankt, kann ich euch nur empfehlen.
Wir reden damals drüber, wenn wir über den 11. September und über die Entstehung von Al Qaeda reden. Tatsächlich war natürlich, gab es enge Verbindung zwischen dem Kreis von durch die CIA-gebeten Extremisten, die nach New York eingeladen wurden und den Leuten, die dann später diese Anschlüde-Age verübt haben.
Es war eben nicht das, was die 9-11-Chooseer behaupten. Dafür, das ist mal, dieser kleine Kommentar wird unsere YouTube-Kommentarien in Flammen aufgehen lassen. Ich seh's.
Aber dazu meine anderen Folge, als seiner Tisa. Was der 11. September natürlich ausgelöst hat, war der Krieg gegen den Terror.
Wir haben hier dann offiziell in der Zeit gelebt, wo eben der Terrorismus auch als Begründung genutzt wurde, um Kriege zu starten, Invasionen und Besetzungen von Ländern.
Also mein Bekämpfterror mit noch mehr Terror. Hört sich schlüssig an.
Genau, so ein Bekämpfter von Bomben mit Bomben. Der Deeskalation durch Eskalation. Was man beim 11. September auf jeden Fall sehen kann, war, wir sehen zum einen die neue Methode der Flugzeuge aus der 3. Welle, die jetzt hier aber auf eine neue Art eingesetzt werden, nämlich auf die Methode der 4. Welle des Selbstmordanschlags.
Wir entführen das nicht mehr und fliegen das Flugzeug irgendwo hin, um dann was zu fordern, sondern wir knallen das Ganze in Hochhaus, um maximal viele Leute in den Trut zu reisen und damit auch möglichst viel Aufmerksamkeit zu erzeugen,
anstatt uns auf irgendwie Diskussionen einzulassen. Wir wollen nicht diskutieren, wir wollen zerstören. Wir wollen terrorisieren.
Und beim 11. September natürlich die Orchesterierung an sich war auf die Medien ausgelegt. Das ist so daran, dass die Flugzeuge nacheinander in die Tür fliegen.
Wir haben wenige Aufnahmen von dem Einschlag des ersten Flugzeugs in die Twin Towers. Wir haben sehr viele Aufnahmen des zweiten Einschlages.
Nach dem ersten Einschlag, alle Kameras in New York auf diesen Anschlag gerichtet wurden und dann Medienwirksam das zweite Flugzeug, damit man auch das alles quasi all diese Bilder mit in die Gedanken der Menschen einschreibt.
Ja, das hättest du es nicht angesprochen, weil ich das auch nochmal betonen an der Stelle, die Rolle der Massenmedien.
Der 11. September ist einfach das beste Beispiel dafür. Ich glaube, alle die schon auf der Welt waren, werden noch ungefähr wissen, wie sie das mitbekommen haben.
Und das wäre eben ohne die Massenmedien gar nicht möglich gewesen und Terror braucht eben dieses Mittel zur Verbreitung.
Das geht ja dann letztendlich über auch schon in der Ostenfolge festgestaltet haben, eben den Samen der Angst in die Köpfe der Menschen zu setzen und somit für Chaos zu säusen.
Das denken zu setzen, ja, statt dem Raum das denken zu setzen.
Und was eben hier auch im 11. September ganz deutlich hervortritt, ist die zentrale Taktik, dass eben in der vierten Welle vor allem nicht ausschließlich, aber vor allem zivile Opfer gezielt ins Visier der Terroristen kommen.
Und das unterscheidet sich eben von früheren terroristischen Bewegungen, bei denen es um politische Führer und staatliche Institutionen ging.
Und das Endziel ist eben diese Wahrnehmung von Unsicherheit zu erzeugen, die du gemeint hast und dadurch, dass unschuldige Menschen Opfer werden, ist dieses Gefühl am größten.
Das könnte jeden treffen, auch wenn ich mit so was nichts zu tun habe, auch wenn ich keine Uniform trage.
Und es geht darum, um die Gesellschaft als Ganzes zu destabilisieren und Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen zu sehen, weil die haben es ja nicht geschafft, mich zu schützen.
Die, die eigentlich hätten mich schützen sollen, haben mich nicht geschützt.
Und damit wird sowohl der Staat gezwungen oder scheinbar gezwungen, radikaler zu überwachen.
Und auf der anderen Seite wird der normale Bürger gezwungen, seine eigene Sicherheit grundlegend in Frage zu stellen.
So, hier machen wir mal einen Schnitt.
Ich habe beim Schneiden gemerkt, dass wir uns mal wieder ganz schön über die übliche Länge dieses Podcasts hinaus über unterhalten haben zu dem Thema.
Und jetzt wird aus dem geplanten Zwei-Teiler zum Terrorismus eben ein Dreiteiler.
Das Auto habe ich, aber jetzt ist mal hier übernommen, weil Jonas das so schön gemacht hat.
Und genau, ich bedanke mich bei allen und wir hören uns nächste Woche.
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Ich kann sie.
Die ist ganz schön gewachsen.
Wir haben die Liste der Leute, die gern vorgelesen werden, ist richtig gewachsen seit letzter Woche.
Und ich freue mich, richtig die jetzt als Verlänger der Liste vorlesen zu wollen, kommt gerne mit dazu.
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Fernando hat mir auch geschrieben, dass vielleicht mal ein neuer Jingle irgendwann denkbar wäre oder eine gute Idee wäre.
Und ich nehme das sehr ernst und werde jetzt mal überlegen, ob ich zu 100. Folge einen neuen Jingle einführen kann.
Ich hoffe, ich bekomme was besseres hin.
Wunderbar.
Dann vielen Dank euch allen und wir hören uns nächste Woche.
Bis dann.