1
00:00:00,000 --> 00:00:09,000
Alle Zeit der Welt.

2
00:00:09,000 --> 00:00:14,000
Herzlich Willkommen zurück zur zweiten Folge zur Eugenik mit Jonas und Jonas.

3
00:00:14,000 --> 00:00:21,000
Wir haben in der letzten Folge versucht einen Überblick zu geben über die Geschichte der Eugenik.

4
00:00:21,000 --> 00:00:27,000
Das was wir heute die erste Welle nennen würden. Wir haben das letzte Mal nicht geschafft das noch mit reinzubringen.

5
00:00:27,000 --> 00:00:33,000
Aber die erste Welle der Eugenik die sich eben viel um wie wir besprochen haben,

6
00:00:33,000 --> 00:00:39,000
sogenannte defekte schwachsinnige, angeborene Invalide gekümmert haben

7
00:00:39,000 --> 00:00:45,000
und denen es darum ging sogenannte Leistungsstarke Menschen dazu an zu verhalten größere Familien zu gründen.

8
00:00:45,000 --> 00:00:53,000
Und wir haben über Gelten geredet der Cousin von Darwin, der den Begriff der Eugenik begründet hat oder erfunden hat in der Moderne.

9
00:00:53,000 --> 00:00:57,000
Wir haben über die deutsche Adaption davon mit der Rassenhygiene gesprochen.

10
00:00:57,000 --> 00:01:03,000
Und wie das Ganze dann in den 20er Jahren zu einer großen Scheinwissenschaft wird.

11
00:01:03,000 --> 00:01:08,000
Mit vielen Instituten, mit institutioneller Unterstützung in vielen Ländern.

12
00:01:08,000 --> 00:01:12,000
Und auch Wobwürt als neue Form der Scheinwissenschaft.

13
00:01:12,000 --> 00:01:19,000
Wo es und die Eugenik es dann auch schafft zunehmend Einzug in Gesetzgebungen, in den USA vor allem zu finden.

14
00:01:19,000 --> 00:01:23,000
Was von den Deutschen dann später als Vorbild benutzt wurde.

15
00:01:23,000 --> 00:01:26,000
Wir haben über Charles Devonport geredet.

16
00:01:26,000 --> 00:01:29,000
Ich glaube das sollte ich als Aufhänger hier noch mit einbringen.

17
00:01:29,000 --> 00:01:38,000
Charles Devonport, der als US-amerikanischer Vater nach Gelten quasi eine sehr rassistische Form der Eugenik begründet hat.

18
00:01:38,000 --> 00:01:46,000
Und dem es um die Begrenzung von Immigranten und die Begrenzung von Rassenmischung ging und Zegligation in der Gesellschaft.

19
00:01:46,000 --> 00:01:53,000
Und dieser Devonport war so auch ein Anziehungspunkt.

20
00:01:53,000 --> 00:01:57,000
Ein ganz wichtiger Verknüpfungspunkt in dem internationalen Netzwerk.

21
00:01:57,000 --> 00:02:02,000
Diese Eugenika und viele deutsche Eugenika sind alles überwiegend Männer.

22
00:02:02,000 --> 00:02:06,000
Ich glaube bei der Lektur ist Keim von uns eine Frau aufgefallen in dem Bereich.

23
00:02:06,000 --> 00:02:08,000
Das ist vielleicht auch bezeichnend.

24
00:02:08,000 --> 00:02:19,000
Ich habe ein kleiner Artikel darüber gelesen, dass in der frühen feministischen Bewegung eugenische Argumente auch quasi eine große Rolle gespielt haben.

25
00:02:19,000 --> 00:02:21,000
Und das heutzutage nicht mehr so gerne erwähnt wird.

26
00:02:21,000 --> 00:02:25,000
Ich habe mich jetzt aber nicht weiter rein vertürft, nur als kleiner Querverweis.

27
00:02:25,000 --> 00:02:31,000
Wir haben ja schon erwähnt, dass eben auch viele sozialdemokratische Politiker zu der Zeit Anhänger der Eugenik waren.

28
00:02:31,000 --> 00:02:37,000
Und dass es nicht nur ein reines Nazi-Fenowen war, sondern eigentlich durch die Bank als Anhänger der Eugenik gab.

29
00:02:37,000 --> 00:02:45,000
In der Gesellschaft von Schriftstellern, HD Wells oder Hauptmann, gehört Hauptmann so.

30
00:02:45,000 --> 00:02:51,000
Bis hin dann zu frühen feministischen Bewegungen.

31
00:02:51,000 --> 00:02:54,000
Aber das wird sich jetzt heute in der Folge ändern.

32
00:02:54,000 --> 00:03:02,000
Also wir haben den von der erwähnten Davenport, der eben so ein Anziehungspunkt wird für die internationale Community der Eugenika.

33
00:03:02,000 --> 00:03:07,000
Und eben auch für die Deutschen. Und der hatte mehrere professionelle Bekanntschaften in Deutschland.

34
00:03:07,000 --> 00:03:16,000
Unter anderem drei Herren, die auch teilweise in der letzten Folge schon namentlich genannt wurden, nämlich Fritz Lenz, Eugen Fischer und Erwin Bauer.

35
00:03:16,000 --> 00:03:24,000
Und die drei Herren haben Anfang der 20er ein ziemlich dickes Buch veröffentlicht.

36
00:03:24,000 --> 00:03:29,000
Eine der ersten deutschsprachigen Überblickstarstellung zur Eugenik.

37
00:03:29,000 --> 00:03:34,000
Und das Buch hieß Grundzüge der Humangenetik und Rasenhygiene.

38
00:03:34,000 --> 00:03:40,000
Also Rasenhygiene als eingedeutschter Begriff als Catchphrase für Eugenik.

39
00:03:40,000 --> 00:03:53,000
Und das Werk, das hat der Verlag in seiner zweiten Auflage an einen, sagen wir mal aufstrebenden rechtsradikalen Nachwuchspolitiker im Bayerischen München geschickt.

40
00:03:53,000 --> 00:04:11,000
Und da der noch im gleichen Jahr versucht hat, die deutsche Republik zu stürzen und damit dann gescheitert ist, hatte der, der jetzt schon nicht mal ganz so jung war, namens Adolf Hitler, eine durchaus längere Phase, wo er nichts zu tun hatte, weil er nämlich auf der Festung Landsberg saß.

41
00:04:11,000 --> 00:04:20,000
Und in dieser Festungsaft hat der dieses Buch nachweislich gelesen und Gedanken aus dem Buch in mein Kampf verarbeitet.

42
00:04:20,000 --> 00:04:32,000
Wenn euch das näher interessiert, das haben wir in unserer gemeinsamen Folge meinem Podcast, Deutschland 3345, in der Folge 3338 auch näher dargestellt.

43
00:04:32,000 --> 00:04:46,000
Hier sei nur so viel gesagt, einer der drei Autoren, nämlich Fritz Lenz, der stellte später, als die Nazis schon an der Macht waren, mit ziemlich großen Stolz fest, dass Hitler ja seine Gedanken und die seiner Kollegen recht ordentlich verarbeitet hat.

44
00:04:46,000 --> 00:05:08,000
Und damit sind wir jetzt auch mittendrin. Ich spare mir jetzt eine grobe Zusammenfassung des Aufstiegs der Nazis. Wichtig ist das folgende, dass am 30. Januar 1933 Adolf Hitler zum Reiskanzer ernannt wird und damit innerhalb von wenigen Monaten die Nazis es schaffen, die Macht im Staat und in der Gesellschaft zu übernehmen.

45
00:05:08,000 --> 00:05:22,000
Und jetzt wissen wir ja, dass die rassenhygiene und die rassistischen Einstellungen in der Ideologie des Nationalsozialismus eine große Rolle gespielt haben.

46
00:05:22,000 --> 00:05:35,000
In der Zeit damals haben die Nazis das aber, sagen wir, flexibel gehandhabt. Also es wurde im Wahlkampf immer dann, wenn man es brauchte, der Antisemitismus betont, aber in der Regel wurde er eher kaschiert.

47
00:05:35,000 --> 00:05:48,000
Es wurde dann auf alltagsrassistische Stereotypen angespielt, aber auf mehr nicht. Bei der Rassenhygiene, also eben bei den eugenischen Vorstellungen, da mussten die Nazis das nicht machen werden, denn das war mittlerweile ja schon im Mainstream angekommen, wie wir gehört haben.

48
00:05:48,000 --> 00:06:02,000
Und deswegen war es auch gar nicht weiter verwunderlich, dass bereits im Juli 1933 ein erstes Gesetz in diese Richtung auf den Weg gebracht wurde, das sogenannte Erbgesundheitsgesetz.

49
00:06:02,000 --> 00:06:16,000
Das Spannende an dem Gesetz ist aber, dass die Nazis selber gar nicht geschrieben haben, sondern dass ein Entwurf für das Gesetz schon längst in der Schublade lag, eines polsischen Ministeriums, und zwar ein Jahr lang.

50
00:06:16,000 --> 00:06:26,000
Also das Gesetz ist von einer Expertenkommission ausgearbeitet worden, noch in der Republik, allerdings unter autokartischen Kanzlern.

51
00:06:26,000 --> 00:06:34,000
Also das war in der Zeit, in der die sogenannten Präsidiakabinette regiert haben. Und die haben den Weg frei gemacht für diese Expertenkommission.

52
00:06:34,000 --> 00:06:46,000
Die hat da mehrere Monate dran gearbeitet und dieses Gesetz ausgearbeitet und da saßen überwiegend Eugeniker drin. Also genau diese Leute, die in den 20ern ihren Aufstieg erlebt haben.

53
00:06:46,000 --> 00:06:58,000
Und das Gesetz ist dann Nationalsozialisten, die mittlerweile dann in diese höheren Behörden geschwimmt wurden, kann man schon sagen, in die Ende gefallen, die wussten davon über ihre Verbindung.

54
00:06:58,000 --> 00:07:13,000
Und die haben das Gesetz dann nur noch an einer entscheidenden Stelle überarbeiten müssen, denn in dem Gesetz für das Erbgesundheitsgesetz ging es darum, bei bestimmten Krankheitsbildern und Verhaltensweisen wie zum Beispiel Alkoholismus,

55
00:07:13,000 --> 00:07:20,000
oder dem in der letzten Folge ja oft erwähnten sogenannten Schwachsinn freiwillige Sterilisationen durchzuführen.

56
00:07:20,000 --> 00:07:37,000
Das war der Stand des Entwurfs. Das haben sich diese Experten, sogenannten Experten in der Kommission nicht getraut, da weiterzugehen, weil sowas wie eine verpflichtende Sterilisation rechtlich sehr heißes Eisen war, unter einer demokratisch-liberalen Verfassung.

57
00:07:37,000 --> 00:07:52,000
Und die Nazi-Berokraten, die jetzt in dem Ministerium den Tonangaben, die haben sich gedacht, darauf brauchen wir jetzt keine Rücksicht mehr nehmen, haben das durchgestrichen und haben aus der freiwilligen Sterilisation eine Zwangssterilisation gemacht.

58
00:07:52,000 --> 00:08:00,000
Und das Gesetz wurde dann von der Reichsregierung durch das Ermächtigungsgesetz einfach am Reichstag vorbei zum Gesetz erhoben.

59
00:08:00,000 --> 00:08:09,000
Und mit dem würde man jetzt denken, dass es in der Bevölkerung einen gewissen Widerstand gab, zumal bei katholischen Kreisen gab es aber nicht.

60
00:08:09,000 --> 00:08:21,000
Selbst der Vizekanzer der Franz-Pfom-Papen, ein, wie er selbst von sich glaubte, sehr, sehr Frommerkatholik, hatte keinerlei substanzielle Einwände gegen so eine Regelung.

61
00:08:21,000 --> 00:08:37,000
Und das, obwohl der Papst zwei oder drei Jahre vorher sogar von Papstronen aus verkündet hat, dass jede Form von Eugenik abzulehnen sei aus der katholischen Lehre heraus und jeder Katholik, jede Katholikin unbedingt die Finger davon lassen soll.

62
00:08:37,000 --> 00:08:49,000
Es war ganz eindeutig formuliert, was ja nicht unbedingt immer die Stärke der Päpste ist. In diesem Fall war das ganz klar. Aber selbst die katholischen Bischöfe haben nichts groß dagegen gesagt.

63
00:08:49,000 --> 00:09:04,000
Das fand ich ganz spannend bei meiner Recherche, dass wir sehen konnten, dass es so eine generelle Gegnerschaft in katholischen Ländern gegen eugenische Gedanken gab und es dort deutlich schwerer fiel, die in Gesetze umzusetzen,

64
00:09:04,000 --> 00:09:19,000
dass die Begründung in vielen Fällen aber sehr ähnlich war, wie die Begründung die gegen Geburtenkontrolle generell quasi verwendet wurde und das Eugenik als eine Art der Geburtenkontrolle abgelehnt wurde als ungristlich und damit unmoralisch.

65
00:09:19,000 --> 00:09:40,000
Das fand ich sehr spannend, weil ich mit dem Ergebnis absolut mitgegangen bin, aber mit der Argumentation, die dort hingegeführt habe, immer nicht so ganz da vor war. Das ist ein spannendes Beispiel, wo ich denke, ich unterstütze diese Bewegung absolut, weil die Ergebnisse politisch meiner Meinung nach wünschenswert sind,

66
00:09:40,000 --> 00:09:47,000
nämlich weniger eugenische Gesetzgebungen in diesen Gesellschaften, aber der Weg dorthin zweifelhaft.

67
00:09:47,000 --> 00:09:58,000
Das war eben in Deutschland gerade im Jahr 1933 nicht der Fall und das erklärt sich vielleicht bei manchen, so wie Franz von Papen damit, dass sie da wirklich von überzeugt waren.

68
00:09:58,000 --> 00:10:15,000
Also der war quasi in dem Punkt mehr Rassist als der Katholik war. Bei anderen wie zum Beispiel den deutsch-katholischen Bischöfen lag das vielleicht eher daran, dass sie sich sehr unter Druck fühlten und das neue Regime, das er jetzt innerhalb von wenigen Monaten so viel Zuspruch bekommen hat, nicht weiter provozieren wollten,

69
00:10:15,000 --> 00:10:28,000
zumal in der Zeit tatsächlich auch die Verhandlung mit dem Vatikanen liefen über ein sogenanntes Reichskonkordat, also quasi die Regelung der Rechte und Privilegien der Katholischen Kirche in Deutschland.

70
00:10:28,000 --> 00:10:43,000
Und deswegen haben die sich zurückgehalten. Was nicht heißt, dass es später keine Versuche gab, Widerstand zu leisten gegen die eugenischen Experimente, die die Nazis dann im Folgenden durchgeführt haben.

71
00:10:43,000 --> 00:10:52,000
Das ist auch ein ganz spannender Punkt, dass die T4-Aktionen, in Deutschland als dann…

72
00:10:52,000 --> 00:10:56,000
Ja, da können wir ja gerne drauf ausgreifen, weil sie sind ja nicht an die Kondologie gebunden, ne?

73
00:10:56,000 --> 00:11:12,000
Also im Endeffekt ist das Erbgesundheitsgesetz mit den Zwangssterellisationen ja nur der erste Schritt im Umgang mit sogenannten Erbkranken, wie gesagt aus der letzten Folge bekannt, das sind die Theorien der Eugenika,

74
00:11:12,000 --> 00:11:28,000
hatte zur Folge diese Pflicht der Zwangssterellisation, dass über 400.000 Menschen in Deutschland zwangssterellisiert wurden, die allermeisten wegen angeblicher, erblicher Geistskrankheiten,

75
00:11:28,000 --> 00:11:54,000
wegen anderen, also Alkoholismus, anderen Suchtphänomen, aber auch körperlichen Gebrechlichkeiten wie zum Beispiel Blindheit, die über 400.000 Menschen wurden also zwangssterellisiert und die sind übrigens nach dem Krieg auch nie entschädigt worden, bis in die 2010er Jahre, wo es dann wirklich nur noch 200 Überlebende gab, einfach durch die langen vergangenen Zeit.

76
00:11:54,000 --> 00:12:17,000
Also von den ganzen Wiedergutmachungsdiskursen sind die Opfer der Zwangssterellisation immer ausgenommen worden, mit dem Argument, das hat die Adenauer Regierung in den 50ern wirklich so gesagt, das sei ja kein nationalsozialistisches Gesetz gewesen, was technisch stimmte, denn der Entwurf stammte ja aus der vor- nationalsozialistischen Zeit

77
00:12:17,000 --> 00:12:35,000
und andere Länder hätten ja auch eugenische Gesetzgebungen, in denen auch Zwangssterellisation vorkommt, was auch stimmte, wie zum Beispiel auch andere Demokratien, etwa die USA, was ja auch stimmte und die Schlussfolgerung war daraus und deswegen müssen wir sie nicht entschädigen.

78
00:12:35,000 --> 00:12:42,000
Und das lasse ich jetzt, wie in der Folge in meinem Podcast auch einfach mal so stehen, da soll sich jeder selber seinen Urteil bilden.

79
00:12:42,000 --> 00:13:02,000
Genau, und 41, 41 gab es dann die T4-Aktion, wo speziell unwertes Leben in diesem eugenischen Sinne vernichtet werden sollte und 70.000 Menschen in Deutschland mit körperlichen, geistigen und seelischen Behinderungen umgebracht wurden.

80
00:13:02,000 --> 00:13:15,000
Und die Krankenschwestern und Ärzte, die da eben daran beteiligt waren, sind dann später nach Osteuropa gegangen und haben in den Vernichtungslagern ihre Erfahrungen eingebracht und dort quasi weitergearbeitet.

81
00:13:15,000 --> 00:13:33,000
Und da gibt es dann eine Falschverwendung, und es gibt eine Kontinuität.

82
00:13:33,000 --> 00:13:46,000
Okay, falsches Thema, um das falsche Wort zu verwenden, wirklich. Und das heißt T4-Aktion, weil die Zentrale davon in der Tiergartenstraße 4 hier in Berlin war, und da gab es dann Protest in Deutschland.

83
00:13:46,000 --> 00:13:53,000
Da gab es dann von kirchlicher Seite wie von vielen Privatleuten Protest, weil sie gesagt haben, wo ist meine Tante?

84
00:13:53,000 --> 00:14:04,000
Die ist nicht mehr, weil eben auch viel an den Leuten vorbei, also nicht alle Familienangehörigen gefragt wurden, bevor solche Entscheidungen umgesetzt wurden und die Leute ermordet wurden.

85
00:14:04,000 --> 00:14:12,000
Die graue Busaktion, sowas mit grauen Bussen durch die Dörfer gefahren und Städte gefahren wurden und Leute eingesammelt wurden.

86
00:14:12,000 --> 00:14:36,000
Ich plane eigentlich dazu, meine längere Folge zu machen, weil es da ganz viele Zitate gibt und es ist irgendwie so eine sehr unaufgearbeitete, ich habe irgendwie noch nie sonst mehr dazu gelesen und ich finde, es ist immer so ein bisschen, also so ein Spaß, so ein grauer Fleck, wie sagt man, ein grauer Fleck, also so ein, ja, ein blinder Fleck, die graue Busaktion ist ein blinder Fleck.

87
00:14:36,000 --> 00:14:57,000
Und da ist, ja, ich finde, was da sehr spannend ist daran generell mitzunehmen, ist, dass da Protest funktioniert hat, weil das danach quasi eingestellt wurde, 41, weil gesagt wurde, da ist zu viel runtergefahren wurde und dann aus dem Deutschen Reich vieler dann nach Osteuropa verlegt wurde,

88
00:14:57,000 --> 00:15:12,000
nach Weißrussland, in die Ukraine, in die Vernichtungslage und gesagt wurde, wir morden dort, weil wir müssen aufpassen, also nicht nur, nicht mehr nicht mehr, aber eben wir müssen das viel geheim erhalten, weil so funktioniert es quasi nicht, wir haben Probleme bekommen.

89
00:15:12,000 --> 00:15:29,000
Und dass dieser Protest es aber ja nicht gab, also Protest hat doch irgendwie noch Einfluss gehabt auf das Nazi-Regime, 41, aber diesen Protest gab es nicht, wenn andere Leute abgeholt wurden.

90
00:15:29,000 --> 00:15:53,000
Und damit sind wir im Endeffekt schon bei der logischen Fortführung, nämlich den sogenannten Nürnberger Rassegesetzen, die sind quasi die nächste Erskalationsstufe nach dem Erbgesundheitsgesetz, denn was manchmal so scheint, als wenn das unterschiedliche Stränge in der Ideologie, nämlich der Antisemitismus und dann eben die Rassenhygiene, das ist untremmbar miteinander verbunden.

91
00:15:53,000 --> 00:16:01,000
Und das war es auch schon in den Diskursen der Eugeniker, und zwar nicht nur der Deutschen, sondern in der internationalen Community.

92
00:16:01,000 --> 00:16:23,000
Auch da war diese Vorstellung nicht unumstritten, das würde ich nicht sagen, aber sehr weit verbreitet, dass die jüdischen Minderheiten in den verschiedenen Ländern eine eigene Rasse konstituieren, also aufgrund gemeinsamer Abstammung und dass die ganz bestimmte Eigenschaften haben und dass diese Eigenschaften schädlich sind für die Gesellschaft.

93
00:16:23,000 --> 00:16:35,000
Und die Nazis haben diesen Rasse-Antisemitismus natürlich radikalisiert und haben sich auch auf Alltagsantisemitische Wahrnehmungen stützen können.

94
00:16:35,000 --> 00:16:52,000
Und das ganze gipfelte ja schon 33 in erster Bestimmung, wie zum Beispiel den Ariaparagrafen im Berufsbeamtengesetz, wonach dann eben Menschen, die keine sogenannte reiner arische Abstammung hatten, nicht mehr als Staatsdiener tätig sein durften.

95
00:16:52,000 --> 00:17:08,000
Was das hieß, es war quasi eine Negativdefinition, also ein Arya war jemand, der in seinen bis zu seinen Urgroßeltern etwas nicht hatte, nämlich jüdische oder synthi oder polnische, wie auch immer.

96
00:17:08,000 --> 00:17:13,000
Also das war offen definiert, man hat das nur am Beispiel der sogenannten Judenfrage aufgezogen.

97
00:17:13,000 --> 00:17:18,000
Aber Arya ist immer negativ definiert worden, weil man es ja auch gar nicht anders hätte definieren können.

98
00:17:18,000 --> 00:17:27,000
Denn wenn man sagt, die sind alle blauäugig und haben blonder Haare und mindestens 1,90 m, dann wären am Ende 100.000 Deutsche übrig geliebt.

99
00:17:27,000 --> 00:17:34,000
Bei blauer Augen und blonder Haarfarbe sich übrigens rezessiv vererben, da sind wir wieder beim Mändel.

100
00:17:34,000 --> 00:17:46,000
Also das fing 33 an, aber es hatte übrigens den interessanten Effekt, dass als der Arya-Pargraf reingeschrieben wurde, die Leute angefangen haben viel stärker noch zu gucken,

101
00:17:46,000 --> 00:17:55,000
wer waren denn meine Großeltern und Urgroßeltern und die haben dann diese von den Standesämtern Unterstützung bekommen und dann wurden so Arya nachweise im Endeffekt gefreut.

102
00:17:55,000 --> 00:18:07,000
Und das haben auch sehr viele Mitglieder der NSDAP gemacht, weil das jetzt systematisch auch für Karrieren innerhalb der NSDAP, die ja jetzt 2,5 Mio. Mitglieder plötzlich hatte,

103
00:18:07,000 --> 00:18:18,000
wo das systematisch eingeführt wurde, also wenn man da funktionär werden wollte, irgendwie, bei den nicht Kassenwart oder Blockwart oder so was oder Kreisleiter, da musste man seinen Arya nachweis bringen.

104
00:18:18,000 --> 00:18:28,000
Und da habe ich kürzlich bei der Recherche im Brief gefunden, aus dem Jahr 1933, von einem alten Kämpfer, also jemanden, der noch vor 1929 in die Partei eingetreten ist,

105
00:18:28,000 --> 00:18:40,000
der einen persönlichen Bit-Brief an Adolf Hitler geschrieben hat, wo er ihm erklärt, dass jetzt rausgekommen ist, er hätte eine jüdische Großmutter und das wusste er nicht.

106
00:18:40,000 --> 00:18:46,000
Und er ist doch ein überzeugter Nationalsozialist seit 1927 und ob man da nicht eine Ausnahme machen könnte.

107
00:18:46,000 --> 00:18:57,000
Und natürlich hat Adolf Hitler nicht selber geantwortet, sondern sein Sekretär und der beschied dann dem Parteigenossen, dass man da leider nichts machen könne und von hier oben, also steht er so fast wörtlich drin

108
00:18:57,000 --> 00:19:00,000
und er müsste sich doch jetzt an seinen Ortsgruppenleiter wenden.

109
00:19:00,000 --> 00:19:06,000
Und was jetzt mit dem Mann weiter passiert ist, weiß ich nicht, aber ich glaube, es hat seine Welt maximal schockiert.

110
00:19:06,000 --> 00:19:13,000
Und ich musste dabei an den alten Sketch denken von, wie heißt er denn nochmal, Dave Chappelle, kennt ihr den?

111
00:19:13,000 --> 00:19:21,000
Mit dem blinden Kuckucksklan Meister, der in Wirklichkeit schwarz ist und das nicht weiß.

112
00:19:21,000 --> 00:19:28,000
Ja, also es hat reale Vorbilder, um in diese sehr dunkle Folge vielleicht ein bisschen Humor zu bringen.

113
00:19:28,000 --> 00:19:31,000
Ja, es ist schwer bei solchen Themen.

114
00:19:31,000 --> 00:19:37,000
Ja, Jonas ist auch schon wieder kurz davor, Nervenzusammenbruch zu kriegen, zu Recht.

115
00:19:37,000 --> 00:19:40,000
Ja, da kann man sich wirklich nur die Hand vorm Kopf schlagen.

116
00:19:40,000 --> 00:19:43,000
Ja, also wir waren beim bei den Nürnberger Rassegesetz.

117
00:19:43,000 --> 00:19:49,000
Ich glaube, da ist nur wichtig zu sagen, dass diese einfache Logik, die wir aus der letzten Folge hatten, die jetzt auch angeklangen ist,

118
00:19:49,000 --> 00:19:51,000
die ist einfach in Gesetzesform gegossen worden.

119
00:19:51,000 --> 00:19:59,000
Also man hat gesagt, wie viele jüdische Großeltern hast du und dann bist du voll Jodhe, halb, jude, viertel, jude.

120
00:19:59,000 --> 00:20:02,000
Und das ist durchgezogen worden.

121
00:20:02,000 --> 00:20:09,000
Und die Dynamik im Dritten Reich war immer, je länger das Dritte Reich besteht, desto radikaler wird es.

122
00:20:09,000 --> 00:20:16,000
Und das war beim Umgang mit nicht antisemitischen Rassenhygiene so.

123
00:20:16,000 --> 00:20:23,000
Also die Bestimmung des Erbgesundheitsgesetzes sind immer weiter verschärft worden und mündeten dann in der T4-Aktion, also in den Massenmord.

124
00:20:23,000 --> 00:20:27,000
Und bei der antisemitischen Politik ist das ganz genauso gewesen.

125
00:20:27,000 --> 00:20:36,000
Es ist immer radikaler geworden und dann gibt es bei der Wannsee-Konferenz zum Beispiel, ja, die große Diskussion, was macht man mit den halb und den viertel Juden.

126
00:20:36,000 --> 00:20:43,000
Und wen das interessiert, da gab es den, dieses Dokodrama 2022, glaube ich, das ist immer noch in der Mediathek.

127
00:20:43,000 --> 00:20:49,000
Die arbeiten diese Diskussion ziemlich gut auf, also das kann ich als Historiker empfehlen, das haben die gut gemacht.

128
00:20:49,000 --> 00:20:53,000
Da kann man sehen, wie dann plötzlich über Zahlen diskutiert wird, sind wir da bei den Zahlen, ne?

129
00:20:53,000 --> 00:20:56,000
Wie dann geguckt, wie viele sind das, was ist das für ein Einfluss?

130
00:20:56,000 --> 00:20:59,000
Ach, dann lasst sie uns doch einfach alle zwangsteridisieren.

131
00:20:59,000 --> 00:21:02,000
Also so entmenschlicht wurde darüber diskutiert.

132
00:21:02,000 --> 00:21:11,000
Und die antisemitische Politik der Nazis, die erweist sich dann interessanterweise für die Eugenik international als Bumerang.

133
00:21:11,000 --> 00:21:20,000
Also sie kommt aus der Eugenik, sie ist eng verwandt mit der Eugenik, aber als dann die Weltgemeinschaft immer mehr sieht, wie radikal das Regime ist.

134
00:21:20,000 --> 00:21:32,000
Und das Ganze mündet ja vor dem Krieg 1938 in der Reichsprogrammnacht, in dem inszenierten Volkszonen, in dem massiven Terror, der öffentlich sichtbar war,

135
00:21:32,000 --> 00:21:36,000
gegen die jüdische Minderheit, die zu dem Zeitpunkt schon stark entrechtet ist.

136
00:21:36,000 --> 00:21:40,000
Und das nimmt die Weltgemeinschaft wahr, die Weltöffentlichkeit, und dann dreht sich der Wind.

137
00:21:40,000 --> 00:21:52,000
Dann fangen amerikanische Wissenschaftler an, Petitionen zu starten, gegen Eugenik, weil in der Zeit sehr viele amerikanische Eugeniker plötzlich nach Deutschland gereist sind

138
00:21:52,000 --> 00:21:59,000
und sich das angeguckt haben, wie das denn aussieht, wenn der Staat die eigenen eugenischen Maßnahmen quasi mit einem Blankoscheck unterschreibt.

139
00:21:59,000 --> 00:22:01,000
Und die haben gegen Wind bekommen.

140
00:22:01,000 --> 00:22:09,000
Und das hat dazu geführt, also dieses ganze Furchtbarste Leid in dieser Zeit, da ist noch gar nicht vom Holocaust die Rede,

141
00:22:09,000 --> 00:22:15,000
hat dazu geführt, dass die Eugenik beginnt zu bröckeln und in anderen Ländern diskreditiert wird.

142
00:22:15,000 --> 00:22:23,000
Und das Ganze gipfelt dann natürlich im Holocaust und nach dem Zweiten Weltkrieg, ist dieser Eugenische Gedanke erstmal diskreditiert.

143
00:22:23,000 --> 00:22:33,000
Was nicht heißt, dass die Leute, die da weitergemacht haben, die da mitgemacht haben, plötzlich Persona, Nongrata waren und nichts mehr zu sagen hatten.

144
00:22:33,000 --> 00:22:35,000
Ich glaube, da hast du zu recherchiert, Jojo.

145
00:22:35,000 --> 00:22:49,000
Ja, jetzt nicht exzessiv, aber es ist auf jeden Fall auffällig, dass nach dem Kriegsende 1945, zum Beispiel das Kaiser Wilder im Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik,

146
00:22:49,000 --> 00:23:05,000
was davor die wissenschaftliche Grundlage für DNS-Verbrechen und die scheinwissenschaftlichen Gesetze der Nazis, die Eugenischen, gelegt haben mit ihrer Arbeit.

147
00:23:05,000 --> 00:23:22,000
Und auch in diesem Institut wurde ganz konkret ein Plan für den Generalplan Ost, quasi das neue Eroberte Osteuropa für den neuen Lebensraum und so gemacht und gearbeitet.

148
00:23:22,000 --> 00:23:35,000
Und nach dem Krieg wird das Institut dann weitergeführt, die in Berlin verbliebene Abteilung hier wird Teil des Max-Planx-Instituts für vergleichende Erbbiologie und Erbpatologie.

149
00:23:35,000 --> 00:23:40,000
Das wird sich auch besser an vom Namen her und wird dann Teil der Max-Planx-Gesellschaft.

150
00:23:40,000 --> 00:23:51,000
Und in diesem Institut haben viele Wissenschaftler ihre Karrieren in der Bundesrepublik aus NRB, die dann fortsetzen können, weil es eine Umbenennung des Genres gab,

151
00:23:51,000 --> 00:24:08,000
aber im Endeffekt gesagt wurde, wir bauen es quasi weiter auf und die Autoritäten, wie ja generell in der BRD, in vielen bei den Funktionseliten quasi erhalten blieben und weiter ihre Jobs gemacht haben, weil man gesagt hat, wir finden es keinen anderen Experten anscheinend drauf.

152
00:24:08,000 --> 00:24:20,000
Ja, und weil man glaube ich auch hier wieder sieht, das Argumentationsmuster greift auch in dem Bereich, da die Nationalsozialisten,

153
00:24:20,000 --> 00:24:33,000
die im ganzen Politikfeld, also diese eugenische Biopolitik, die haben dem ihren Stempel aufgedrückt und zwar ja bewusst, das ist Branding gewesen.

154
00:24:33,000 --> 00:24:47,000
Sie haben die Eugenik nicht erfunden, sie haben die ersten Gesetze ja nicht mal selber geschrieben, sie haben das übernommen und sie haben das radikalisiert in der Umsetzung, nicht so sehr im Gedankengut, sondern eher in der Umsetzung.

155
00:24:47,000 --> 00:25:11,000
Und das erlaubte dann den, die weitergemacht haben nach dem Krieg zu sagen, das waren die Nazis. Ähnlich gibt es ja auch in der Politik, also die viele der Autokraten, die Hitler in den ersten Jahren maximal unterstützt haben und ihn eigentlich erst mit ermöglicht haben, also Franz von Papen, meinen Liebster Jalma Schacht, ja der Reichsbankpräsident.

156
00:25:11,000 --> 00:25:24,000
Die haben dann eben nach 45 Jahren, das waren ja die Nazis und von denen sind die allermeisten Tod oder im Ausland oder waren halt welche aus der zweiten oder dritten Reihe, die dann nicht mehr so wichtig waren.

157
00:25:24,000 --> 00:25:32,000
Und also ich meine, Jalma Schacht zum Beispiel hat ja noch in den 50ern war der Stink sauer auf Konrad Adenauer, dass er ihn nicht zum Finanzminister gemacht hat.

158
00:25:32,000 --> 00:25:42,000
Und das war der gleiche Jalma Schacht, der Anfang der 30er Deutschlands Wirtschaft und Staatsfinanzen auf Kriegsvorbereitungskurs gebracht hat und zwar ganz bewusst.

159
00:25:42,000 --> 00:25:58,000
Also das, und das ist glaube ich in diesem Feld, in diesem Wissenschaftsfeld ähnlich, was aber glaube ich nicht so viel daran geändert hat, dass die Politisierung der Eugenik dann ab den 50ern abgenommen hat, erst einmal.

160
00:25:58,000 --> 00:26:05,000
Also zumindest in Amerika sehr stark, das hat auch viel mit der Bürgerrechtsbewegung da glaube ich zu tun, dass da ein Bewusstsein geschaffen wurde.

161
00:26:05,000 --> 00:26:10,000
Oder wie seht ihr das so aus der, aus der Leaseeidrücken?

162
00:26:10,000 --> 00:26:19,000
Ein Eindruck, den ich jetzt hier noch konkretisieren wollte, war eine Karriere, die quasi aus dem KSW im Institut danach weiter ging.

163
00:26:19,000 --> 00:26:25,000
Karin Maag und wir haben noch keine Frauen erwähnt gehabt in der Folge, jetzt hat er gesagt, es gibt so wenig weibliche Orgenikerinnen.

164
00:26:25,000 --> 00:26:41,000
Hier haben wir eine Karin Magnussen, eine Bremerin, die die deutsche Biologin und Lehrerin war und die eben im Kaiser Wilhelm Institut geforscht hat zum Thema Augen.

165
00:26:41,000 --> 00:26:47,000
Irgendwas mit Augenvererbung, der Augenfarbe bei Kaninchen und Menschen war irgendwie ihr Thema.

166
00:26:47,000 --> 00:26:57,000
Und die hat dann Mängele, also der berühmte Arzt Josef Mängele hat ja für andere Leute Experimente durchgeführt im KZ.

167
00:26:57,000 --> 00:27:03,000
Der hat ja da quasi nicht selber nur seine eigene Forschung, sondern er war ja quasi an dem Ort, wo es Versuchsobjekte gab.

168
00:27:03,000 --> 00:27:17,000
Und hat dann ja quasi von Experten wie den Leuten am Kaiser Wilhelm Institut für Orgenik eben für die die Forschung vor Ort im KZ ausgeführt.

169
00:27:17,000 --> 00:27:29,000
Und er hat eben für Magnussen zum Beispiel Untersuchungen an einer Sinti-Familie aus Norddeutschland mit Zwillingen durchgeführt und hat den Hormone in die Augen gespritzt,

170
00:27:29,000 --> 00:27:35,000
was zu Erblindungen geführt hat und zu Eiterbildung und so, also schwerste Folgen hatte.

171
00:27:35,000 --> 00:27:45,000
Und da das alles auf ihr hinwirken, weil sie quasi da irgendwas klären wollte zum Thema Vererbung von Augen.

172
00:27:45,000 --> 00:27:51,000
Und die wurden danach auch getötet alle, die Versuchsmenschen.

173
00:27:51,000 --> 00:28:03,000
Und ihr wurden auch speziell 40 Augenpaare aus Auschwitz-Bürgenau zugesandt und sie wusste wo die herkommen und war quasi das Kontext, das komplett bewusst,

174
00:28:03,000 --> 00:28:05,000
während sie ihre Forschungsarbeit da gemacht hat.

175
00:28:05,000 --> 00:28:13,000
Danach wurde sie relativ schnell als Mitläuferin entnazifiziert, weil sie ja von nichts wusste.

176
00:28:13,000 --> 00:28:29,000
Sie hat ja nur Augen untersucht und konnte dann ihre Karriere als Forscherin, als Lehrende und als führende Biologin im Bereich der Augenmedizin fortsetzen in der BRD.

177
00:28:29,000 --> 00:28:31,000
Unglaublich.

178
00:28:31,000 --> 00:28:45,000
Lest im Wikipedia-Artikel, liebe Leute, das führe ich jetzt hier nicht aus, aber es ist erschreckend wuselig, dass die Augen noch, dass sie noch Augen gefunden haben, als sie 1990 ins Pflege heimgezogen ist.

179
00:28:45,000 --> 00:28:47,000
Puh.

180
00:28:47,000 --> 00:28:49,000
Ja, so viel zu...

181
00:28:49,000 --> 00:28:51,000
Dem Versuch ein bisschen.

182
00:28:51,000 --> 00:28:53,000
Wissenschaftler.

183
00:28:53,000 --> 00:28:55,000
Großartig.

184
00:28:55,000 --> 00:28:59,000
Jonas, möchtest du den Lebenslauf kommentieren?

185
00:28:59,000 --> 00:29:01,000
Ja.

186
00:29:01,000 --> 00:29:07,000
Also ich beschwärme mich nie wieder über meine Biolärerinnen.

187
00:29:07,000 --> 00:29:13,000
Also es ist einfach erschreckend, man kann sich da quasi selber schauen, wer das sonst so noch gearbeitet hat.

188
00:29:13,000 --> 00:29:17,000
Einfach nur durch Wikipedia sich zu klicken ist schon sehr, sehr spannend.

189
00:29:17,000 --> 00:29:25,000
Es gibt dann noch weitere Beispiele, die wir jetzt nicht alle ausführen wollen, weil es wird nicht weniger deprimieren, wie diese Geschichte.

190
00:29:25,000 --> 00:29:35,000
Und ja, einfach... ich dachte, es ist ein ganz anschauliches Beispiel dafür zu sehen, wozu diese Eugenik dann im Einzelfall geführt hat.

191
00:29:35,000 --> 00:29:47,000
Und was sich hinter dieser Forschung halt eben auch verborgen hat dann, sobald SKZ gab es in den Leuten gab, die komplett entrechtet waren und man scheinbar machen konnte, was man wollte,

192
00:29:47,000 --> 00:29:53,000
Forschungstechnisch im Sinne der Wissenschaft, dem Dienste der Wissenschaft.

193
00:29:53,000 --> 00:29:55,000
Wahnsinn.

194
00:29:55,000 --> 00:30:05,000
Wir... ja, also wollen wir in die moderne sprechen jetzt, wollen wir uns jetzt springen und uns da ein bisschen zum Abschluss um jetzt hier...

195
00:30:05,000 --> 00:30:14,000
Wir kommen... also ich sag mal so entnazifizierungsglaublichen Thema, da müsste man auf jeden Fall mal ausführlich anhand solcher Biografien sprechen.

196
00:30:14,000 --> 00:30:18,000
Das ist durchaus spannend, wen es da erwischt hat und wen eben vor allem nicht.

197
00:30:18,000 --> 00:30:27,000
Jetzt machen wir wieder das, was wir jetzt in diesen beiden Folgen schon mehrfach gemacht haben, wir springen wieder über den großen Teich, nämlich zurück in die USA.

198
00:30:27,000 --> 00:30:38,000
Und wir sind jetzt mitten in den 90ern. Also zieht eure bunten Kappies an und hört sie... wie heißen sie? NWA, genau.

199
00:30:38,000 --> 00:30:41,000
Wobei ist das nicht vielleicht der 80er? Ich weiß es nicht.

200
00:30:41,000 --> 00:30:43,000
Nein, es ist schon 90er.

201
00:30:43,000 --> 00:30:49,000
Oder Millie Vanilli, je nachdem was für ein Geschmack. Ja, wir sind jetzt in den 90ern.

202
00:30:49,000 --> 00:30:59,000
Und da ist es ganz interessant zu sehen, da wird 1994 ein Buch publiziert und dieses Buch ist geschrieben von einem Psychologen und einem Politikwissenschaftler.

203
00:30:59,000 --> 00:31:12,000
Der Politikwissenschaftler heißt Charles Murray und ist bei einem amerikanischen Think Tank angestellt und arbeitet da und das ist jetzt für später noch wichtig, das ist ein konservativer Think Tank.

204
00:31:12,000 --> 00:31:23,000
Und dieses Buch, was publiziert wird, das argumentiert jetzt ganz offen in Bahnen, die uns bekannt vorkommen sollten, auch wenn die Autoren versuchen, das in eine andere Richtung zu drücken.

205
00:31:23,000 --> 00:31:27,000
Und dieses Buch heißt The Bell Curve, also die Glockenkurve.

206
00:31:27,000 --> 00:31:46,000
Und das Buch kommt daher wie ein Resemée der neuropsychologischen Forschung der Zeit vor 1994, arbeitet sehr viel mit Zahlen und Statistiken, vielleicht kommt euch das bekannt vor, argumentiert also mit Hard Facts.

207
00:31:46,000 --> 00:32:05,000
Und die Frage ist, wie inwiefern die soziale Lage eines Menschen, also Oberschicht, Mittelschicht, Unterschicht und die Lebensform, also Familie, eins alleine ziehen, zusammenhängen mit der Intelligenz dieser Person.

208
00:32:05,000 --> 00:32:13,000
Also erstmal ganz harmlos, denn Intelligenz ist ja eine Größe, mit der versucht man zu messen, welche kognitiven Fähigkeiten Menschen haben.

209
00:32:13,000 --> 00:32:28,000
Und das Ergebnis des Buches ist, dass Einwanderer, Schwarze und arbe Menschen geringere Intelligenzquotienten haben, also ganz platt gesagt dümmersind.

210
00:32:28,000 --> 00:32:48,000
Und dass der amerikanische Staat diese Entwicklung selber verstärkt, dadurch dass, Achtung, die alleinerziehenden Menschen mit niedrigen Frauen, mit niedrigen IQ so viel Geld bekommen, dass es sich für sie lohnt, mehr Kinder zu haben.

211
00:32:48,000 --> 00:32:50,000
Also sich das Problem vermehrt.

212
00:32:50,000 --> 00:33:02,000
Und die Argumentation von Murray und seinem Co-Autor läuft darauf hinaus, zu sagen, wir brauchen weniger Migration aus Afrika und weniger Migration aus Lateinamerika.

213
00:33:02,000 --> 00:33:15,000
Und wir müssen aufhören, den Sozialstaat zu finanzieren, weil das so dazu führt, dass die Menschen mit niedrigen IQ sich stärker vermehren als die Menschen mit höheren IQ.

214
00:33:15,000 --> 00:33:20,000
Und ich glaube, das klingt jetzt schon bei der Zusammenfassung sehr nach eugenik.

215
00:33:20,000 --> 00:33:33,000
Und ich glaube, das ist den Autoren auch bewusst gewesen und ich versuche mich davon abzugrenzen, indem sie sagen, wir wissen nicht, was die Ursache ist, sei sie genetisch oder sei sie sozial.

216
00:33:33,000 --> 00:33:35,000
Aber das ist die einzige Lösung des Problems.

217
00:33:35,000 --> 00:33:46,000
Und wenn man sich die Argumentation anguckt, läuft es ja darauf hinaus, dass es eigentlich nur genetische Ursachen geben kann, laut Murray und seinem Co-Autor.

218
00:33:46,000 --> 00:34:00,000
Weil es werden ja konkret Länder angegeben, wie Lateinamerika und in Regionen wie Afrika, also Regionen und Länder, nicht durcheinander kommen, Regionen angegeben, Lateinamerika und Afrika.

219
00:34:00,000 --> 00:34:19,000
Und die besondere Ironie ist, dass Murray zum Beispiel dann sagt, im Gedenk von dem, was wir jetzt alles gehört haben, dass früher die Einwanderung nach Amerika ja ganz besonderer Typen von Menschen gefördert hat, nämlich mutige, hart arbeitende Menschen mit großer Vorstellungskraft,

220
00:34:19,000 --> 00:34:23,000
Menschen, die was aus sich machen wollen und die eben auch oft einen Honico haben.

221
00:34:23,000 --> 00:34:32,000
Und das habe sich in der letzten Zeit geändert. Und das, was sich eben geändert hat, seit den 60er Jahren ist, dass der Immigration Act aufgehoben worden ist.

222
00:34:32,000 --> 00:34:42,000
Und das war genau diese Regelung, die eben ganz bestimmte Regionen der Welt bevorzugt hat, also Europa in dem Fall und andere stark diskriminiert hat.

223
00:34:42,000 --> 00:34:55,000
Und wenn er jetzt, wenn jetzt Murray davon schreibt, dass früher Einwanderung gab von mutigen, arbeitsreichen, vorstellungsweichen, kreativen Menschen, die was aus sich machen wollten und heute eben nicht,

224
00:34:55,000 --> 00:35:01,000
da kann man das einerseits zu lesen, dass er meint, also die Aufhebung des Immigration Act war ein Fehler.

225
00:35:01,000 --> 00:35:17,000
Oder aber er hat einfach keine Ahnung von der, von den Argumentationsmustern seiner Vorgänger, weil die haben wir ja immer gesagt, die Einwanderer, also die Murray als mutig und arbeitsreich sieht, das sind alles faule, schlechte Menschen mit schlechten Erbanlagen.

226
00:35:17,000 --> 00:35:21,000
Und das ist, das ist schon interessant, oder?

227
00:35:21,000 --> 00:35:39,000
Ja, das ist ein sehr spannender Punkt, weil von den Eugenikern in den 20er Jahren und auch im 1900 in den USA wurden ja auch alle Menschen aus Süd, Europa, aus Südosteuropa als Minderwertige oder auch katholische Deutsche, da ging es ja eher darum.

228
00:35:39,000 --> 00:35:42,000
Iren, ganz furchtbar, Italiener.

229
00:35:42,000 --> 00:35:48,000
Generell, also da ging es ja eher darum, dass es Katholiken sind und das war ja die große Unterscheidung.

230
00:35:48,000 --> 00:35:50,000
Ja, aber das genetisch bedingt.

231
00:35:50,000 --> 00:35:53,000
Genetische Katholiken waren, das war ein großes Problem.

232
00:35:53,000 --> 00:35:57,000
Genau. Die hängen ja, dass solche Theorien gibt es ja dann auch in der Zeit.

233
00:35:57,000 --> 00:36:05,000
Dass die quasi der Süd-Europäer neigt zum Aberglauben und deswegen ist der Katholizismus näher.

234
00:36:05,000 --> 00:36:17,000
Und falls man jetzt denkt, nach allem was ich über den Charles Murray und The Bell Curve gesagt habe, ja, die Kritik, das ist vielleicht alles überzogen, kann ich einmal ein Zitat vorlesen.

235
00:36:17,000 --> 00:36:20,000
Ich lese erst auf Englisch vor und dann versuche ich es zu übersetzen.

236
00:36:20,000 --> 00:36:35,000
Also, the kernel of evidence that must also be acknowledged is that Latin and black immigrants are, at least in the short run, putting some down-up pressure on the distribution of intelligence.

237
00:36:35,000 --> 00:36:49,000
Also man muss den Kern des Beweises quasi anerkennen, dass lateinamerikanische und schwarze Einwanderer zumindest kurzfristig Druck auf die Verteilung der Intelligenz ausüben.

238
00:36:49,000 --> 00:37:02,000
Und das Spannende ist, dass es in den 30er Jahren, als die schon jemand gab, der dazu geschrieben hat, ein Amerikaner, das übrigens der, der die sogenannten SATs erfunden hat.

239
00:37:02,000 --> 00:37:21,000
Und also diese College-Eingangstests. Und der war auch Eugeniker und deswegen hat er auch die SATs erfunden, weil er quasi über sowas objektiv messbares wie standardisierte Tests quasi die ganzen Menschen mit schlechten Erbanlagen von den College testen, fernhalten wollte.

240
00:37:21,000 --> 00:37:37,000
Und der hat, nachdem er die SATs erfunden hat, noch mal einen anderen Datensatz untersucht und hat dann festgestellt, dass er die gesamte vorherige Forschung, auf den die SATs quasi auf eugenischer Seite basieren, nicht was die Validität des Tests angeht, quatscht sind.

241
00:37:37,000 --> 00:37:52,000
Und hat dann durch die Einsicht in die Daten gesagt, Einwanderer sind nicht dünner als die Menschen, die in dem Land schon leben. Das liegt hauptsächlich daran, dass meine Tests für sie zu schwer sind, weil sie keine Muttersprachler sind.

242
00:37:52,000 --> 00:38:02,000
Genau. Es gibt eben bei diesen ganzen IQ-Tests, die Eugeniker haben, haben eine riesige Besessenheit mit IQ-Tests. Wenn jemand zu doll auf IQ-Tests steht, dann sollte er sich...

243
00:38:02,000 --> 00:38:09,000
Sollte er sich einmessen zu denken geben. Genau. Dann sollte er sich von der Eugenik fernhalten, oder ein bisschen mehr einlesen und sich gezielter von distanzieren zu können.

244
00:38:09,000 --> 00:38:18,000
Ich bin ja großer Fan davon, Dinge zu lesen, um dann zu wissen, warum das non-sense ist. Deswegen lesen ja auch so viel Nazi-Quatsch.

245
00:38:18,000 --> 00:38:34,000
Aber IQ-Tests haben natürlich oft, oder eigentlich immer, glaube ich, einen kulturellen Faktor, dass du auch mit gewissen Arten von Tests aufwächst und gewisse Art von Quiz quasi von Grund auf, von klein auf verstehst.

246
00:38:34,000 --> 00:38:44,000
Und wenn du dann solche Arten von Puzzlen oder solche Arten von Quiz'n oder quasi schon bekannte Sachen in den IQ-Tests begegnen, dann hast du einen Vorteil da drin, zu lösen, zum Beispiel.

247
00:38:44,000 --> 00:38:52,000
Und natürlich die Sprachbarriere, die bei IQ-Tests meistens schon bei der Frage- oder Fragestellung quasi dann ja der große Haken.

248
00:38:52,000 --> 00:38:59,000
Selbst wenn es um logisches Denken geht, muss man erst mal verstehen, was da jetzt hier, also Sprache als Barriere.

249
00:38:59,000 --> 00:39:03,000
Und noch ganz viele andere Faktoren, die ich jetzt wahrscheinlich gerade nicht spontan aufzählen kann.

250
00:39:03,000 --> 00:39:11,000
Aber IQ-Tests sind auf jeden Fall nicht das Maß aller Dinge, sondern eben eine sehr selektive Art, eine gewisse Art von Intelligenz zu untersuchen.

251
00:39:11,000 --> 00:39:21,000
Und ja, ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass die Eugeniker in den 20er Jahren vor allem bei ihren IQ-Tests besonderen Rücksticht auf kulturellen Hintergrund genommen haben.

252
00:39:21,000 --> 00:39:23,000
Wahrscheinlich nicht.

253
00:39:23,000 --> 00:39:36,000
Und das ist ja auch eine der Punkte, wo quasi eine Lehre drin steckt, weil Murray's Tesen in den 90ern sind eben nicht unkritisch hingenommen worden, wie die eugenischen Tesen noch davor.

254
00:39:36,000 --> 00:39:46,000
Und man merkt ja auch schon in dem Versuch, du argumentierst eugenisch und deswegen ist das Unsinn, was du schreibst, die wollten das schon im Buch entkräften.

255
00:39:46,000 --> 00:39:51,000
Und ich vermute sogar, dass die beiden tatsächlich geglaubt haben, dass es ihnen egal ist.

256
00:39:51,000 --> 00:39:58,000
Aber sie haben nicht gemerkt oder sind kauft genommen, wie ihre eigene Argumentation auf einem Biologismus hinausläuft.

257
00:39:58,000 --> 00:40:04,000
Es klingt ja so ein bisschen an in dem letzten Zitat, da hat er eben geschrieben, in so short-runnen, also kurzfristig.

258
00:40:04,000 --> 00:40:14,000
Das ist sich vielleicht langfristig wieder levelt, aber das wäre ja der Punkt, da müsste man jetzt einsetzen, da wirst du darüber diskutieren.

259
00:40:14,000 --> 00:40:19,000
Und das wollen aber Murray und sein Koalitor gar nicht und das ist ein ganz bestimmten Grund und das ist der politische Grund.

260
00:40:19,000 --> 00:40:30,000
Und da ist wieder die spannende Parallele zur alten Generation der Eugeniker, denn Murray schreibt dieses Buch The Bell Curve nicht, weil er eine Zusammenfassung der neuropsychologischen Forschung bieten will,

261
00:40:30,000 --> 00:40:43,000
sondern weil er ein politisches Programm hat, denn er ist ein ärztkonservativer Politikwissenschaftler, der für einen ärztkonservativen Think Tank arbeitet und die 90er sind die Clinton hier.

262
00:40:43,000 --> 00:40:49,000
Also die Jahre, wo die Demokraten an der Macht sind. Und jetzt könnte man denken, ja, das ist eine böse Verschwörungstheorie.

263
00:40:49,000 --> 00:40:58,000
Nein, es gibt am Ende in dem Buch sehr klare Polizie-Empfehlungen, also sehr klare Empfehlungen, was politisch gemacht werden soll.

264
00:40:58,000 --> 00:41:11,000
Und zwar nicht irgendwie verschwurbelt, wie man das heute liest, sondern ganz konkret. Die beiden schreiben fast wortwörtlich und deshalb sollte jegliche finanzielle Unterstützung von

265
00:41:11,000 --> 00:41:18,000
alleinerziehenden Müttern eingestellt werden, damit sie weniger Kinder kriegen, Punkt. Murray hat das später noch weiter ausgeführt in der Debatte.

266
00:41:18,000 --> 00:41:29,000
Er ist zum Beispiel auch ein Verfechter des bedingungslosen Grundeinkommens in den USA, also sehr progressiv, oder? Nein, leider nicht.

267
00:41:29,000 --> 00:41:37,000
Denn sein Argument ist, das wäre der gesellschaftliche Kompromiss. Wir führen ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1.000 Dollar ein und streichen dafür alle anderen Transferleistungen vollständig.

268
00:41:37,000 --> 00:41:50,000
Und damit sparen wir Geld, 2 Billionen Dollar, 2 Billionen Dollar, 2 Billionen Dollar, 2 Billionen Dollar.

269
00:41:50,000 --> 00:42:04,000
Grundeinkommen kosten nur eine, eine Billion und die ganzen Transferleistungen kosten angeblich auf allen Ebenen des Staates, also von der Kommune hoch bis zur nationalen Ebene, eben 2 Billionen, laut Murray.

270
00:42:04,000 --> 00:42:11,000
Was ich da ganz spannend finde, ist, dass Murray mir dabei eher wie ein Eugeniker der ersten Welle ein bisschen vorkommt.

271
00:42:11,000 --> 00:42:20,000
Von der Art, da bin ich ja quasi mit den Statistiken argumentiert, auf der einen Seite über die Methode. Die Methode ist gleich. Die Methode ist tatsächlich sehr.

272
00:42:20,000 --> 00:42:33,000
Und was ich spannend finde für uns jetzt im 21. Jahrhundert und es kommt auch in den 90ern auf, aber ist so ein ganz anderer Zweig von Neogänik vielleicht, ist diese ganze Sache mit, wir verstehen Gene auf einmal.

273
00:42:33,000 --> 00:42:46,000
Wir können jetzt auf einmal seit wenigen Jahren, also seit einigen Jahren können wir Gene-Splicing machen und gezielt einzelne Komponenten in Gene einbauen oder wir können Gene beeinflussen und modifizieren.

274
00:42:46,000 --> 00:42:53,000
Jetzt relativ einfach, im Vergleich zu vorher, wo es ist da keine einfachen Wege mit CRISPR und all diesen Dingen.

275
00:42:53,000 --> 00:43:07,000
Und damit hat sich seit den 90ern auf der Basis einer unglaublichen Technologiegläubigkeit, die mich extrem an die 1880er Jahre erinnert und an die 1890er Jahre quasi 100 Jahre später.

276
00:43:07,000 --> 00:43:14,000
Wir haben die Dotcom-Bubble in den 90ern, wir haben das Internet, was jetzt groß kommt, die Per-Personal-Computers überall.

277
00:43:14,000 --> 00:43:29,000
Das Smartphone ist schon um die Ecke und wir erleben ja gerade auch eine große technologische Revolution mit großen Versprechungen, wo argumentiert wird, dass es die Menschheit irgendwie besser machen wird.

278
00:43:29,000 --> 00:43:38,000
Und jetzt gerade konkret mit dem Thema AI eben auch eine rasante Entwicklung, die kaum überwacht wird.

279
00:43:38,000 --> 00:43:52,000
Eine rasante technologische Entwicklung, die vorangetrieben wird in einer Geschwindigkeit, dass es mittlerweile Monate sind, bis die nächste große Revolution rauskommt, jedes Mal in den Bereich.

280
00:43:52,000 --> 00:43:55,000
Im Vergleich vorher, wo jahrelang sich nichts getan hat.

281
00:43:55,000 --> 00:44:13,000
Und die Leute, die aber, ich habe einen ganz spannenden Artikel dazu gelesen, die hinter dieser Tech-Revolution oft stehen, wenn man sich CEOs anschaut, also speziell aus dem Kalifornischen Silicon Valley,

282
00:44:13,000 --> 00:44:28,000
dann sagen die beiden Autoren in Timnit Gebro und Emil P. Torres in dem Artikel The Test-Curl Bundle, Eugenics and the Promise of Utopia through Artificial General Intelligence,

283
00:44:28,000 --> 00:44:43,000
die definieren in dem Artikel so einen Bündel an modernen Ideologien, die seit 90ern aufgekommen sind auf Basis von dieser Tech-Kläubigkeit und ich zähle die jetzt einfach mal auf Transhumanismus,

284
00:44:43,000 --> 00:44:56,000
Extropianismus, Singularia, Singulari, Tarismus, Kosmismus, Rationalismus, der effektive Altruismus und Long-Termismus.

285
00:44:56,000 --> 00:45:03,000
Die ungefähr in der Reihenfolge entstanden sind seit 90ern bis jetzt in die 2020er Jahre.

286
00:45:03,000 --> 00:45:13,000
Und was diese Ideologien in großem Zusammenhaben ist, dass sie alle sagen, wir müssen rationaler denken, wir müssen quasi mit der Artificial Intelligence zusammenarbeiten,

287
00:45:13,000 --> 00:45:18,000
nachdem, um in der Lage zu sein, unsere Probleme zu lösen, uns auf ein höheres Level zu heben.

288
00:45:18,000 --> 00:45:28,000
Da spielt dann auch eine Rolle, quasi uns genetisch zu optimieren, ist quasi auch Teil davon, die Überlegungen, alle schlechten Gene direkt auszuschalten, innerhalb einer Generation.

289
00:45:28,000 --> 00:45:35,000
Weil wir haben jetzt nicht mehr das Problem in der ersten Folge, was wir angesprochen haben, dass die alten Eugeniker hatten der ersten Welle,

290
00:45:35,000 --> 00:45:43,000
dass wenn wir das tatsächlich durchziehen wollten, wie du vorgerechnet hattest und man die Schwachsinn aus einer Gesellschaft rauszüchten will, um 1910,

291
00:45:43,000 --> 00:45:48,000
dass es dann halt 8000 Jahre dauert, um das zu vermindern.

292
00:45:48,000 --> 00:45:58,000
Und jetzt sind wir aber in einer Situation, wo gesagt wird, vielleicht haben wir bald AGI, also Artificial General Intelligence, also eine echte Intelligenz,

293
00:45:58,000 --> 00:46:01,000
und die kann dann für uns unsere Probleme vielleicht lösen.

294
00:46:01,000 --> 00:46:10,000
Wir müssen mit ihr kooperieren oder wir müssen uns quasi selber auf ihr Level bringen, um den Menschen tatsächlich zu dem nidianischen Übermenschen zu machen,

295
00:46:10,000 --> 00:46:13,000
der ja schon lange eingekündigt ist.

296
00:46:13,000 --> 00:46:17,000
Und am Ende besteht das ganze Universum nur noch aus Büroklammern.

297
00:46:17,000 --> 00:46:27,000
Kennt ihr das Spiel? Da geht es genau darum, eine KI, die quasi entwickelt wird, um Büroklammern zu bauen, und das ist dummerweise eine allgemeine KI.

298
00:46:27,000 --> 00:46:33,000
Und dann fängt es irgendwann an, die Welt sich untertannt zu machen, um immer mehr Büroklammern zu organisieren,

299
00:46:33,000 --> 00:46:39,000
und dann wird das Sonnensystem über Büroklammern umgewandelt und am Ende ist das Spiel Ende, wenn das Universum nur noch aus Büroklammern besteht.

300
00:46:39,000 --> 00:46:44,000
Weil sämtliche Materie im Universum im Büroklammern verwandelt ist.

301
00:46:44,000 --> 00:46:47,000
Also, heisst es für mich Paperclip.

302
00:46:47,000 --> 00:46:53,000
Okay, das sind sehr schöne Visionen, die kenn ich nicht, aber das denkt nach sehr schönen Dystopie.

303
00:46:53,000 --> 00:46:59,000
Vorsicht an alle Hörerinnen und Hörer, das macht extrem süchtig, da kann man schon mal einen Tag drauf verwenden.

304
00:46:59,000 --> 00:47:02,000
Ich habe jetzt hier sehr lange...

305
00:47:02,000 --> 00:47:07,000
Aber wir waren leider in den Niederungen, in den Niederungen der neuen Ideologien.

306
00:47:07,000 --> 00:47:12,000
Genau, es gibt ganz viele neue Ideologien, die entstehen auf Basis, die man gar nicht so auf dem Schirm hat,

307
00:47:12,000 --> 00:47:17,000
aber die tatsächlich sehr einflussreich sind, weil Leute mit viel Geld denen quasi verfallen,

308
00:47:17,000 --> 00:47:22,000
und die Ideologien der neuen Attack-Arrest-Trukratis und so ein bisschen.

309
00:47:22,000 --> 00:47:29,000
Da wird eben immer sehr viel von einer Abschaffung des Leidens beim Homo Sapiens generell geredet,

310
00:47:29,000 --> 00:47:35,000
von Paradise Engineering, und so transhumanistische Projekte, wo gesagt wird,

311
00:47:35,000 --> 00:47:40,000
jetzt ist das Paradies... mit dieser Technologie schaffen wir es endlich, das Paradies auf Erden zu bringen.

312
00:47:40,000 --> 00:47:45,000
Und das haben wir schon ein paar Mal gehört auch in anderen Folgen, dass Leute das Paradies auf Erden versprochen haben,

313
00:47:45,000 --> 00:47:49,000
und es ist jetzt selten gut geendet, diese Versprechen.

314
00:47:49,000 --> 00:47:52,000
Das ist eigentlich immer eine Red Flag, definitiv.

315
00:47:52,000 --> 00:47:54,000
Es ist eine große Red Flag, ja.

316
00:47:54,000 --> 00:47:55,000
Es geht...

317
00:47:55,000 --> 00:47:59,000
Zitt hier einfach mal kurz, weil der von Google mit Begründer Larry Page persönlich eingestellt wurde,

318
00:47:59,000 --> 00:48:03,000
schrieb, dass die Verschmelzung von Mensch und Maschinen in Verbindung mit der persönlichen Explosion,

319
00:48:03,000 --> 00:48:10,000
plötzlichen Explosionen der maschinellen Intelligenz und der rasanten Innovation in den Bereichen Genforschung und Nanotechnologie,

320
00:48:10,000 --> 00:48:15,000
es uns möglich machen wird, unsere zäbrechlichen Körper mit all ihren Einschränkungen zu überwinden.

321
00:48:15,000 --> 00:48:18,000
Krankheit, wie wir sie kennen, wird ausgerottet werden.

322
00:48:18,000 --> 00:48:24,000
Wenn wir nur genug Menschen zwangsterellisieren, die schielen, dann gibt es keine schielenden Menschen mehr.

323
00:48:24,000 --> 00:48:29,000
Innerhalb von einer Generation, das so haben die Eugenika um 1900 argumentiert, ne?

324
00:48:29,000 --> 00:48:34,000
Genau, galt, das ist eben das Spannende, dass wir bei diesen modernen Tech-Läubigen,

325
00:48:34,000 --> 00:48:38,000
an den post, an den technischen Postmenschen glauben, Tech-Läubigen,

326
00:48:38,000 --> 00:48:43,000
so ähnliche utopische Proklamationen wiederfinden, wie wir das bei Geltendere,

327
00:48:43,000 --> 00:48:47,000
der das Wort Eugenik erfunden hat, gefunden haben,

328
00:48:47,000 --> 00:48:55,000
der zum Beispiel Zitat in vielen utopischen Ideen geschwelkt zu haben und verfasst, also geltend,

329
00:48:55,000 --> 00:49:01,000
der hat in vielen utopischen Ideen geschwelkt und verfasste kurz vor seinem Tod einen utopischen Roman,

330
00:49:01,000 --> 00:49:05,000
den ich leider nicht gelesen habe für die Folge, aber für den nächsten Urlaub,

331
00:49:05,000 --> 00:49:10,000
mit dem Titel The Eugenic College of Can't Say Where.

332
00:49:10,000 --> 00:49:17,000
Also, der Ort ist Can't Say Where, zusammengeschrieben als ein Wort, als Wortspiel.

333
00:49:17,000 --> 00:49:30,000
Und darin beschreibt er eine Gesellschaft, in der angehende Eltern sich physischen und psychometrischen Tests unterziehen müssen,

334
00:49:30,000 --> 00:49:35,000
bevor sie für Fortpflanzungsfähig erklärt werden und diejenigen, die für ungeeignet befunden werden,

335
00:49:35,000 --> 00:49:40,000
aus dem Staat verbannt werden. Das ist sein Eugenic College of Can't Say Where.

336
00:49:40,000 --> 00:49:42,000
Das ist ein utopischer Roman, ja?

337
00:49:42,000 --> 00:49:51,000
Weil es liest sich so ein bisschen wie Edward, hätt mir jetzt gelungen.

338
00:49:51,000 --> 00:49:56,000
Ja, und genau, ich muss schauen, ob ich das Buch irgendwo als PDF finde,

339
00:49:56,000 --> 00:50:00,000
aber das hört sich an einen spannenden Read an, das letzte Buch von Gelten.

340
00:50:00,000 --> 00:50:04,000
Und ja, zeigt einfach, lässt ganz tief Blicken in den Geist dieses Mannes,

341
00:50:04,000 --> 00:50:11,000
dass er seine letzten Jahre damit verbracht hat, so ein Utopioroma mit so einem lächerlichen Titel zu schreiben.

342
00:50:11,000 --> 00:50:18,000
Wir lassen den dann Jonas einlesen und dann muss er sich selber einweisen, wenn er damit fertig ist.

343
00:50:18,000 --> 00:50:24,000
Er kann in verteidigen Rollen lesen, Jonas, wenn das leichter macht.

344
00:50:24,000 --> 00:50:28,000
Aber ja, ich will so ein bisschen darauf hinweisen, dass eben die Gefahr der Utopie gibt.

345
00:50:28,000 --> 00:50:32,000
Ich habe mir also in der vorletzten Folge, die wir aufgenommen haben,

346
00:50:32,000 --> 00:50:37,000
habe ich schon ein bisschen darauf hinwiesen, dass es gefährlich ist in Anlehne und an David Craver und V-Crow,

347
00:50:37,000 --> 00:50:42,000
wenn man nur Distopien entwickelt, über Jahrzehnte hinweg als Kultur, und dann irgendwann feststellt,

348
00:50:42,000 --> 00:50:47,000
momentan sind ja die ganzen dystopischen Sachen, die wir uns überlegt haben, irgendwie Realität geworden in unserer Gesellschaft.

349
00:50:47,000 --> 00:50:51,000
Das ist da vielleicht gut, wäre Utopien zu haben, um gegenzustollen.

350
00:50:51,000 --> 00:50:56,000
Und jetzt habe ich mich mit der Eugenik beschäftigt und merke, die Utopien sind auch ganz schön gefährlich,

351
00:50:56,000 --> 00:50:58,000
da kann man ganz schön schnell falsch abbieten.

352
00:50:58,000 --> 00:51:04,000
Also Utopien sind natürlich auch immer ein mächtiger Mythos, um Leute dazu zu bringen, Dinge zu tun,

353
00:51:04,000 --> 00:51:10,000
die ja nicht im Sinne ihrer Nächsten sind, sag ich mal, und die anderen, wenn sie muss es recht haben.

354
00:51:10,000 --> 00:51:23,000
Ja, gerade die utopischen Versprechungen von wissenschaftlichen Erkenntnissen oder Zwischenschritten, die einfach noch nicht so weit sind.

355
00:51:23,000 --> 00:51:29,000
Also es ist ja nicht so, dass alles, was die Eugenika herausgefunden haben auf der wissenschaftlichen Ebene.

356
00:51:29,000 --> 00:51:32,000
Da sind wir ja viel zu wenig darauf eingegangen, weil wir nicht vom Fach sind.

357
00:51:32,000 --> 00:51:36,000
Das wäre ja sicherlich mal spannend, da mit einer Fachperson drüber zu sprechen.

358
00:51:36,000 --> 00:51:38,000
Aber das heißt ja nicht, dass das Unsinn ist.

359
00:51:38,000 --> 00:51:45,000
Also die Mendelschen in Anführungszeichen Gesetze, die gelten zumindest für bestimmte Pflanzen, auch für bestimmte menschliche Eigenschaften.

360
00:51:45,000 --> 00:51:51,000
Aber dann die Folgerung daraus zu ziehen, dass man plötzlich 400.000 Menschenfang sterilisieren sollte.

361
00:51:51,000 --> 00:51:58,000
Also da würde nicht mal ein Vokalier drauf kommen, um eine kleine Star Trek-Referenz einzubauen.

362
00:51:58,000 --> 00:52:04,000
Also das Wohl der vielen, das Wohl der wenigen wiegt das Wohl der wenigen in dem Fall nicht auf.

363
00:52:04,000 --> 00:52:07,000
Und so ähnlich ist es ja bei Murray auch.

364
00:52:07,000 --> 00:52:15,000
Also ja, natürlich ist das ein Argument zu sagen, dass irgendwo her muss es kommen, dass wir so wenig soziale Mobilität haben.

365
00:52:15,000 --> 00:52:18,000
Aber da muss man auch so ehrlich sein und sagen, ja, ich habe ein politisches Programm.

366
00:52:18,000 --> 00:52:24,000
Und mein Programm ist, dass wir einen Staat haben, der so klein ist, dass er nicht mal mehr als Nachtwächter taugt.

367
00:52:24,000 --> 00:52:30,000
Ja, und wenn Sie ein politisches Programm haben, das ganz ähnlich ist, ist von Charles Devonport.

368
00:52:30,000 --> 00:52:32,000
Also im Endeffekt.

369
00:52:32,000 --> 00:52:37,000
Wobei man da wahrscheinlich davon ausgemisst, dass Murray das nicht kennt.

370
00:52:37,000 --> 00:52:42,000
Also ich habe diese, es führt so ein bisschen weg, aber das ist ja vielleicht noch mal interessant.

371
00:52:42,000 --> 00:52:51,000
Jetzt durch diese ganze Geschichte mit Donald Trump im Weißen Haus und so, habe ich mich noch mal intensiver mit amerikanischen aktuellen Verhältnissen beschäftigt

372
00:52:51,000 --> 00:52:59,000
und folge da auch viel im Podcast, die so im klassisch-republikanischen Spektrum unterwegs sind, weil ich finde, wie du ähnlich.

373
00:52:59,000 --> 00:53:01,000
Ich finde es interessant, den zuzuhören.

374
00:53:01,000 --> 00:53:11,000
Und da sind total viele von Leuten, die früher extrem konservativ waren, so diese Neocons, die haben sich plötzlich mit Geschichte beschäftigt,

375
00:53:11,000 --> 00:53:15,000
sagten sie selber, da hatte ich so die Ahnung nicht von und die reden plötzlich ganz anders.

376
00:53:15,000 --> 00:53:18,000
Die haben sich mit der Geschichte des Rassismus auseinandergesetzt.

377
00:53:18,000 --> 00:53:29,000
Also es gibt zum Beispiel Bill Crystal, der hat im Busch Haus, im ersten Busch White House gearbeitet, war später maßgeblich so in der Vorbereitung des Irak Kriegs zuständig.

378
00:53:29,000 --> 00:53:35,000
Wenn man die vor 20 Jahren damit geredet hätte, der hätte die Verständlichstenslos angeguckt.

379
00:53:35,000 --> 00:53:42,000
Und wenn man dem jetzt so hörte, sagt er, wir haben Fehler gemacht, wir haben den Faschismus unterschätzt, weil wir den immer als blinden Fleck hatten,

380
00:53:42,000 --> 00:53:45,000
weil wir immer nur auf den Kommunismus orientiert waren.

381
00:53:45,000 --> 00:53:50,000
Das ist ein Neocon und der ist dazu gebracht worden, sich damit auseinanderzusetzen.

382
00:53:50,000 --> 00:53:55,000
Und das ist, glaube ich, bei dieser ganzen Technologie auch so, diese Utopie versprechen einfache Lösungen.

383
00:53:55,000 --> 00:54:00,000
Das ist mega, mega gefährlich, dahinter stecken auch immer Absichten.

384
00:54:00,000 --> 00:54:04,000
Das heißt nicht, dass das ganze Feld einfach Quatsch ist, das stimmt nicht.

385
00:54:04,000 --> 00:54:12,000
Also die Genetik ist sicherlich eine der Leitwissenschaften der Zukunft, weil da einfach auch so viel zu entdecken ist und so, so schnell,

386
00:54:12,000 --> 00:54:15,000
aber da braucht man halt ethische Grundlagen irgendwie so ein bisschen.

387
00:54:15,000 --> 00:54:20,000
Also das, was die Eugeniker nicht akzeptiert haben, weil sie einfach Menschenfeinde waren.

388
00:54:20,000 --> 00:54:30,000
Ich habe ein schönes Zitat hier aus dem Sammelband Rasse, Blut und Gene, Geschichte der Eugenik und Rasseneugenik in Deutschland von Peter Weingart,

389
00:54:30,000 --> 00:54:34,000
du Jürgen Kroll und Kurt Bayerts hier kurz noch am Ende herausgesucht.

390
00:54:34,000 --> 00:54:39,000
Vielleicht kann es uns Jonas noch vorlesen als Zusammenfassung ein bisschen davon.

391
00:54:39,000 --> 00:54:41,000
Ich finde, die haben es ganz gut auf den Punkt gebracht.

392
00:54:41,000 --> 00:54:44,000
Sehr empfehlenswertes Buch auf jeden Fall.

393
00:54:44,000 --> 00:54:56,000
Die Faszination der Menschen, Erfahrungen und Gesetze der Tierzüchtung auf die eigene Art zu übertragen, also Menschen zu züchten, hat eine lange Geschichte.

394
00:54:56,000 --> 00:55:10,000
Heute, Ende des 20. Jahrhunderts, mehr als 2000er nach der Formulierung der ersten menschlichen Züchtungsutopie, scheinen sich diese Träume zu erfüllen.

395
00:55:10,000 --> 00:55:21,000
Die Anwendung der Methoden der Zierzucht auf den Menschen, insbesondere die am lebenden Individuum ansetzende rigorose Auswahl, stieß immer auf ethische Schranken.

396
00:55:21,000 --> 00:55:33,000
Erstmals in der Menschheitsgeschichte stehen jetzt aber Techniken zur Verfügung, die die Züchtung von Menschen im Prinzip und unter Umgehung der ethischen Schranken zu erlauben scheinen.

397
00:55:33,000 --> 00:55:42,000
Neue Techniken neutralisieren alte moralische Einwände oder ermöglichen es, sie als irrationalen Widerstand abzutun.

398
00:55:42,000 --> 00:55:49,000
Die Verbesserung der menschlichen Art rückt in den Bereich des Machbaren und in die Nähe des Vertretbaren.

399
00:55:49,000 --> 00:56:04,000
Diese Perspektiven erhalten angesichts der rasanten Fortschritte der neuen Fortpflanzungstechniken und der Genetik eine bislang unbekannte gesellschaftliche Prisanz.

400
00:56:04,000 --> 00:56:10,000
Ja, und ich glaube Sie haben das Ende der 90er publiziert, den Sammelband und das ist heute, also 25 Jahre später auf jeden Fall.

401
00:56:10,000 --> 00:56:20,000
30 Jahre, von 30 Jahren sehe ich gerade, Wahnsinn. Ja, also ja, heute hat sich auf jeden Fall nochmal extrem zugespannend diese Prognose von vor 30 Jahren.

402
00:56:20,000 --> 00:56:31,000
Chris Boer war damals noch kein Thema und AI auch noch nicht und Sie haben das eher zur Debellcurve Zeit geschrieben hier, um zu zeigen, dass es ja auch durchaus andere Perspektiven gab.

403
00:56:31,000 --> 00:56:47,000
Und ja, wir sollten uns mit Genetik beschäftigen, wir sollten uns mit AI beschäftigen, auch wenn es uns vielleicht ein bisschen abschreckt, weil wenn nur die Leute an dem Diskurs teilhaben, die Sachen entwickeln, dann haben wir glaube ich ein Problem als Gesellschaft.

404
00:56:47,000 --> 00:56:50,000
Ja, so viel kann ich dazu sagen.

405
00:56:50,000 --> 00:57:06,000
Ja, das denke ich der Fehler, den man mitnehmen kann aus der ersten Welle, dass zu viele Menschen, und das waren vor allem Männer natürlich in dem Wissenschaftsbetrieb, in verantwortlichen Positionen geschwiegen haben.

406
00:57:06,000 --> 00:57:15,000
Zu wenig gesagt haben. Was nicht heißt, dass man alles verteileln sollte, also ich finde man muss schon auf einer Sachebene bleiben, weil man sich sonst selber unglaubwürdig macht.

407
00:57:15,000 --> 00:57:29,000
Aber gerade, das ist glaube ich das Wichtige, dass man eben nicht schweigt und auch nicht in diese Utopien verfällt, weil auch Utopien sind gefährlich, wie wir jetzt zuletzt ja wieder gemerkt haben, an dem Beispiel der Take Bros aus Silicon Valley.

408
00:57:29,000 --> 00:57:53,000
Ja, Utopien werden einfach sehr gern benutzt, um Sachen zu rechtfertigen, über die man vielleicht vorher mal im gesellschaftlichen Diskurs führen sollte. Und ich weiß, gesellschaftliche Diskurse, ich habe den, ich verfolge den ja auch, denn unser gesellschaftlichen Diskurs, der immer so in Medien geführt wird, und der ist ja auch schrecklich in weiten Teilen, aber es gibt ja zum Glück irgendwie daneben auch immer noch einen sehr tiervergehenden Diskurs.

409
00:57:53,000 --> 00:58:03,000
Und ich hoffe, dass wir einen ganz kleinen Beitrag dazu leisten konnten, mit unseren zwei Folgen zur Genetik und werden vielleicht irgendwann mal mit einem Biologin oder einem Biologen darüber sprechen.

410
00:58:03,000 --> 00:58:07,000
Das wäre, denke ich, auch noch eine ganz spannende Perspektive zusätzlich dazu.

411
00:58:07,000 --> 00:58:11,000
Das wünsche ich euch, dadurch sehr interessiert zu.

412
00:58:11,000 --> 00:58:22,000
Perfekt. Dann bedanke ich mich erstmal Jonas bei dir, dass für unseren Gastauftritt nochmal in deinem Podcast, ich erwähne es nochmal, 38. Folge zum, genau,

413
00:58:22,000 --> 00:58:27,000
er ist im Gesundheitsgesetz und wir genießen.

414
00:58:27,000 --> 00:58:34,000
Ja, ich hatte sehr viel Spaß dabei, jetzt nochmal zwei Folgen wieder aufzunehmen. Es war nur einige Planen, jetzt sind es zwei geworden wie so oft, aber ich freue mich.

415
00:58:34,000 --> 00:58:43,000
Thema ist halt einfach Mörder. Dadurch mal vor, wir hätten das alles in meinen Podcast gepackt, dann hätten wir jetzt drei, drei Viertelstunde.

416
00:58:43,000 --> 00:58:45,000
Das stellt sicher keine Hand.

417
00:58:45,000 --> 00:58:50,000
Und ich müsste danach noch Takes aufnehmen von Sachen, die ich falsch ausgesprochen habe.

418
00:58:50,000 --> 00:58:52,000
So, das ist eine...

419
00:58:52,000 --> 00:58:55,000
Ja, das stimmt. Das ist richtig.

420
00:58:55,000 --> 00:59:03,000
Also von daher, das haben wir optimal gemacht. Das Cross-Publishing ist, glaube ich, eine ziemlich gute Idee, wenn man so Sachen vertiefen will.

421
00:59:03,000 --> 00:59:15,000
Wenn ich im Podcast mal irgendwann so weit bin, dass wir in Richtung zweiten Weltkrieg kommen, dann wäre es sicherlich auch mal sinnvoll, dass wir dann vielleicht mal über so was wie die Bloodlands von Timothy Snyder reden.

422
00:59:15,000 --> 00:59:19,000
Das hatten wir, glaube ich, in der ersten gemeinsamen Folge mal angeschnitten.

423
00:59:19,000 --> 00:59:27,000
Also diese lange Dauer von Prozessen und von Konfliktszonen ist doch immer sehr spannend.

424
00:59:27,000 --> 00:59:28,000
Ja, sehr geil.

425
00:59:28,000 --> 00:59:38,000
Ich glaube, dass die Eugenikfolge hat gezeigt, dass es echt viel bringt, weil wenn wir jetzt die beiden Folgen nebeneinander, die drei Folgen nebeneinander hören, hat man, glaube ich, ein aktiveres Verständnis.

426
00:59:38,000 --> 00:59:39,000
Das ist eine sehr gute Idee.

427
00:59:39,000 --> 00:59:40,000
Und wir haben nicht viel...

428
00:59:40,000 --> 00:59:42,000
Genug der Selbstbeweihräucherung.

429
00:59:42,000 --> 00:59:50,000
Und es ist nicht so viel von den Recherchegedanken verloren gegangen, weil sonst verliert man sich doch immer auch irgendwelchen Seiten wegen, die dann nicht ins Skript reinkommen.

430
00:59:50,000 --> 00:59:52,000
Das konnten wir heute gut hier unterbringen, denke ich.

431
00:59:52,000 --> 00:59:53,000
Genau.

432
00:59:53,000 --> 00:59:55,000
Vielen Dank für die Unterstützung.

433
00:59:55,000 --> 00:59:57,000
Ihr könnt Daniel...

434
00:59:57,000 --> 00:59:58,000
Das habe ich fast Daniel gesagt.

435
00:59:58,000 --> 01:00:02,000
Oh man, Daniel ist von Fluff und Geschichte, mit denen habe ich damals einen Bier getrunken.

436
01:00:02,000 --> 01:00:03,000
Ja, ich weiß.

437
01:00:03,000 --> 01:00:05,000
Grüße gehen raus an Daniel und Solvig.

438
01:00:05,000 --> 01:00:06,000
Aber Jonas...

439
01:00:06,000 --> 01:00:08,000
Ja, Daniel Solvig. Danke fürs liken.

440
01:00:08,000 --> 01:00:14,000
Ihr könnt Jonas auf Patreon unterstützen, ihr könnt uns auf Patreon unterstützen.

441
01:00:14,000 --> 01:00:24,000
Ich lese noch die beiden Namen vor, der unsere beiden Patreons, die gerne genannt werden wollen, nämlich der coolere Herr Fischer vom Ardenngymnasium und Fanny Dietrich.

442
01:00:24,000 --> 01:00:27,000
Wenn ihr auch gerne genannt werden wollt, unterstützt uns gerne.

443
01:00:27,000 --> 01:00:33,000
Oder wenn ihr uns unterstützen wollt und nicht genannt werden wollt, verstehe ich das auch absolut, dann dürft ihr das natürlich trotzdem.

444
01:00:33,000 --> 01:00:36,000
Es wird keiner gezwungen, dass sein Name vorgelesen wird.

445
01:00:36,000 --> 01:00:41,000
Genau. Vielen Dank euch beiden für eure Geduld und bis bald.

446
01:00:41,000 --> 01:00:42,000
Tschüss.

447
01:00:42,000 --> 01:01:09,000
Tschüss. Ciao.