Alle Zeit der Welt.
Herzlich willkommen zu einem neuen Folge von Alle Zeit der Welt.
Heute sind wir hier mit Jonas und Jonas, einmal unseren Jonas und einmal dem Jonas von Deutschland 3345.
Herzlich willkommen.
Hallo ihr beiden, ich freue mich wieder hier zu sein.
Schön, dass du dabei bist.
Heute geht es um Eugenik.
Ein Riesenthema, das wir vor kurzem ein bisschen in einer Folge bei dir im Podcast gehandelt haben.
Nämlich als es ums Erbgesundheitsgesetz ging.
Da hatten wir einen Gastauftritt und haben gemeinsam mit dir an einem Skript gearbeitet.
Dabei haben wir gemerkt, dass es zu viel ist und wir ganz viele andere interessante Sachen jetzt noch mitbekommen haben beim Einarbeiten in das Thema.
Wir wollen heute mal versuchen, all die interessanten Dinge zu besprechen, zu Eugenik, die wir nicht in die Folge zum Erbgesundheitsgesetz bekommen haben.
Und ein bisschen einen weiteren Rahmen zu spannen, einfach noch ein bisschen früher zu starten und ein bisschen weiter zu schauen.
Vielleicht sogar ein bisschen bis ins heute die Eugenik denn sich entwickelt hat.
Aus dem 19. Jahrhundert im 20. bis heute ins 21. Jahrhundert hinein.
Du hast gesagt, in der Vorbereitung ist ein Thema, das dich schon länger auch beschäftigt.
Ganz genau.
Und das liegt vor allem daran, weil das eben ein Thema ist, was gar nicht so leicht zu entscheiden ist.
Also Antisemitismus, da gibt es, wenn man auf der Basis der Menschenrechte argumentiert, ja nur eine moralische Position, das abzulehnen ist.
Aber die Basis, das Fundament von Eugenik, ist ja die Frage, was macht uns Menschen und unsere Fähigkeiten aus?
Da gibt es unterschiedliche Einflussfaktoren.
Im Englischen sagt man dazu, Nature vs. Nurture und also die sozialen Bedingungen oder eben das, was man biologisch mitbekommen hat von den Eltern.
Und das ist eine sehr große Grauzone, hast du das in der Vorbereitung genannt, das fand ich sehr treffend.
Das heißt also, wenn wir jetzt in der Folge über Eugenik reden, werden wir da sicherlich sehr viele, sehr klare und eindeutige moralische Urteile fällen können.
Das Grundproblem ist damit aber noch nicht vom Tisch und das ist es auch bis heute nicht und das macht es so spannend.
Und die Ursprünge der Idee, also auch wenn die Eugenik ein Begriff ist, der im 19. Jahrhundert erst geprägt wurde, auch wenn er sich so altgerichtes anhört, also über den Erfinder des Begriffs,
werden wir gleich zu einsteigen mit Galten, Sir Francis Galten, der diesen Begriff geprägt hat.
Aber wie so oft sind die Ideen älter als der Begriff, den wir heute dafür verwenden.
Und wenn wir, was wir das, was wir unter Eugenik verstehen, historisch zurückprojektieren, dann sehen wir das zum Beispiel in Platons Republik eben auch schon ein System, der selektiven Züchter vorgestellt wird,
bei dem die Mitglieder der Herrschenden Klasse, die als überlegen Galten eben die höhere Chance bekommen sollten, mehr Nachkommen zu produzieren
und die Nachkommen minderwertiger Individuen würden in diesem System von Beamten heimlich weggenommen und mit ziemlicher Sicherheit den Tod überlaschen, zusammen mit den sichtlich defekten Nachkommen der überlegenen Wächter.
Aristoteles selber als Schüler dann von Platon befürwortete auch die Tötung von Kindern, die mit Missbildung geboren wurden.
Und die Tötungen, die wir sehen, da quasi so ein, ja, also die Wurzeln, die bis in die Urstufen der westlichen Philosophie im antiken Griechen erzeugt zu verfolgen sind.
Und vielleicht können wir dann noch hinzufügen, durch die Beschäftigung mit dem antiken Erbe in der frühen Neuzart, also ab der Renaissance um 1500, finden diese Ideen dann auch wieder Eingang in unsere heutige Geisteswelt.
Auch wenn die organikenden naturwissenschaftliche oder naturwissenschaftlich begründete Bewegung war, finden sich diese Gedanken der Auswahl, der Menschenzucht auch schon in der frühen Neuzart, also seit dem 16. Jahrhundert.
Und das ist eigentlich etwas, was man gar nicht so weiß. Also ich habe da ein sehr spannendes Beispiel.
Was für Vorstellungen da war, nämlich die sogenannte Imaginationstheorie, die besagte nämlich, das ist also kein Volksglaube, sondern das ist von Ärzten vertreten worden im 16. und 17. Jahrhundert, dass die Eindrücke, die Schwangere im Laufe der Schwangerschaft bekommen, also die Sinneseindrücke, sich auf das Kind prägen.
Und dass man deswegen darauf achten muss, was man sieht buchstäblich, was man hört, was man riecht und auch was man ist. Und bestimmte Defekte bei Neugebonnen wurden dann zum Beispiel darauf zurückgeführt, dass diese Frau ein besonders schreckliches Erlebnis hatte oder etwas gesehen hat, was sich dann abbildet.
Und das sind Vorläufer dieser Überlegungen der Menschenzucht, genauso wie natürlich die Überlegung, dass der Adel von Geburt an herrschen darf, weil er etwas Besseres darstellt.
Jetzt nicht nur vom göttlichen Recht, sondern auch weil er quasi biologisch etwas Besseres darstellt. Das findet sich dann vor allem im 18. Jahrhundert.
Und der Klassizismus mit dem überlegenen Adel über den niederen Pöbel, wo quasi argumentiert wurde, der Adel ist tatsächlich nicht nur besser, weil er mehr Geld hat, sondern er ist eine bessere soziale Stellung in der Gesellschaft, sondern er ist eben ein besseres Petticree, wie man auf Englisch sagen würde.
Und diese Idee war eben vor allem in England sehr beliebt auch oder hat sich dann im 18. und 19. Jahrhundert dort sehr breit gemacht und als dann auch noch The Origin of Species von Charles Darwin 1859 veröffentlicht wurde, hat sich ein Familienmitglied von Darwin, nämlich sein Cousin oder Halbcousin, habe ich auch einmal gelesen, wobei ich nicht weiß, was ein Halbcousin genau ist, wie das funktioniert, familientechnisch.
Also wir sagen mal, der Cousin von Darwin, Sir Francis Gelton, war von der Publikation Darwin eben sehr inspiriert und war vor allem von den ersten Kapiteln über die Variationen während der Domestikation, also die sich mit Tierzucht befasst haben, beeindruckt.
Und ich denke, viele der Ideen, die wir bei Eugenics sehen, sind zu Übertragungen aus der Tierzucht. Der Mensch hat eben ja schon sehr lange Tiere gezüchtet als Kulturtechnik und das wird eben von verschiedenen Leuten, von Blatern im Endeffekt schon im antiken Griechenland und immer wieder auf den Menschen übertragen, um zu sagen, na wer behandeln die Tiere so, warum behandeln wir uns eigentlich nicht nach den gleichen Maßstäben.
Diese Ergebnisse sind ja bei Haustieren unmittelbar erfahrbar. Also ich denke mal das Beispiel Hunde. Bei den Jagdhunden, wenn man da über 3, 4, 5 Generationen, das sind ja nur wenige Jahrzehnte, das kann ein Mensch erleben, eingreift und die in die Partnerwahl vorgibt, dann sieht man sehr, sehr schnell Ergebnisse und da geht es dann nicht nur um Fellfarbe, sondern es geht auch um bestimmte Verhaltensweisen, die an den Tag gelegt werden.
Das liegt aber auch natürlich daran, dass das Hunde an sich genetisch extrem stark über Jahrtausende angepasst sind an den Menschen und dass deswegen quasi die Varianz da gar nicht so groß ist, was grundsätzliche Verhalten angeht.
Aber da können wir vielleicht später nochmal darüber reden, wie was die heutige Naturwissenschaft quasi zu diesen ganzen Ideen, die wir jetzt präsentieren, sagt.
Ja, ich glaube das wäre ein spannender Rückgriff nochmal, weil wir machen jetzt sehr einige Theorien auch auf in der heutigen Folge und dann vielleicht ein bisschen, wir werden nicht alles klären können, das kann ich schon vorher sagen, dafür sind wir wahrscheinlich nicht biologisch genug geschult oder haben auch nicht genug Zeit natürlich heute.
Aber Galten damals ist eben extrem fasziniert von dem Werk seines Cousins und dieser Idee, dass man die Ideen über Tierzucht irgendwie auch auf den Menschen übertragen könnte. Das ist keine Idee, die jetzt von Darwin irgendwie vertreten wird, sondern das ist da Galten, der das dann weiter denkt und der den Rest seines Lebens mit der Erforschung der Variation in menschlichen Populationen und deren Auswirkung deswegen verbringen wird.
Und dann interessiert es sich zunächst zu die Frage, ob menschliche Fähigkeiten vererbbar sind und schlug in dem Rahmen vor die Anzahl der Verwandten verschiedener Grate von bedeutenden Männern zu zählen, also berühmten großen Männern der Geschichte.
Wenn die Eigenschaften vererbbar wären, zu seinen Überlegungen müsste es unter den Verwandten von herausragenden Männern der Vergangenheit auch mehr herausragende Männer geben als in der allgemeinen Bevölkerung. Er überlegt sich da quasi Experimente, wie man statistisch irgendwie mit quantifizierbaren Daten herausfinden kann, wie menschliche Eigenschaften vererbt werden.
Im Galten war insgesamt ein Riesenzahlennörd, riesiger Statistikliebhaber, hat komische Sachen darüber geschrieben, dass man die Schönheit statistisch ganz genau bestimmen können müsste und wollte da Statistiken und Formeln entwerfen, wie die perfekte Mensch aussieht, quasi auch rein mathematisch und hat spannenderweise die Hundepfeife erfunden.
Die Pfeife, die der Mensch nicht hört, aber den Hund ruft, für alle nicht Hundebesitzer. Und was bei Gartens Lebensweg ganz spannend ist, dass er als positiver, eugeniger An beginnt mit so großen Hoffnungen davon spricht, dass damit eben die Menschheit verbessert wird und endlich quasi der Zustand aller Menschen sich verbessern könnte in der Zukunft und wenn blühende Landschaften in der Zukunft haben können, durch seine neu entdeckten oder neu entwickelten Theorien.
Aber über sein Leben hinweg wird er zunehmend weniger optimistisch und endet dann in den 1910er Jahren als negativer, eugeniger, der sagt die erste Regel der Eugenik, der erste Grundsatz ist quasi das Verhindern von der Reproduktion von Menschen mit schlechten Anlagen.
Da ist ja nichts mehr von wegen, wir verbessern uns nur, sondern da geht es dann tatsächlich um das Verbot, nein, die Leute sollen sich nicht mehr fortpflanzen können, die ich nicht für gut genug erachte.
Aber eben bei Galten auch immer der Klassizismus ein großes Thema.
Galten selber erfand 1883 den Begriff Eugenik, deswegen reden wir so viel über ihn und legte viele von seinem Beobachtung in einem Buch nieder.
In der Einleitung des Buches mit dem Titel Inquiries into Human Faculty and its Development schrieb er,
Die Absicht dieses Buches ist es verschiedene Themen zu berühren, die mehr oder weniger mit der Kultivierung der Rasse oder wie wir es nennen könnten, mit eugenischen Fragen zusammenhängen und die Ergebnisse einiger meiner eigenen Untersuchungen zu präsentieren.
Hier gibt es eine Fußnote zu den eugenischen Fragen. Es handelt sich um Fragen, die sich auf das beziehen, was im Griechischen als Eugenes bezeichnet wird, das heißt gut im Stammbaum, ehrlich mit edlen Eigenschaften ausgestattet.
Dieses und die verwandten Worte Eugenia und so weiter gelten gleichermaßen für Menschen, Tiere und Pflanzen. Wir brauchen dringend ein kurzes Wort um die Wissenschaft von der Verbesserung des Viehbestandes auszudrücken, die sich keineswegs auf Fragen der vernünftigen Paarung beschränkt,
sondern besonders bei Menschen alle Einflüsse berücksichtigt, die in einem wie auch immer gearteten Ausmaß dazu neigen, den geeigneteren Rassen oder Blutstämmen eine bessere Chance zu geben, sich schnell gegen die weniger geeigneten durchzusetzen, als sie sonst gehabt hätten.
Das Wort Eugenik würde den Gedanken hinreichend ausdrücken. Es ist zumindest ein schöneres und allgemeineres Wort als Virikultur, das ich einmal zu benutzen wagte.
Ja und diese Fußnote ist quasi seine Begründung und seine erste Erwähnung und seine Überlegung, warum Eugenik so ein dringend notwendiges und schönes Wort ist, das man doch toll jetzt aus diesem Griechischen ableiten könnte.
Und nicht nur die Eugenik hat er namentlich geprägt, sondern auch diese Debatte, die du schon angeschnitten hattest am Anfang, Jonas mit den Nature vs. Nurture, wozu es zum Deutschen keine so ganz knackige schöne Übersetzung gibt, aber ganz grob eben die Natur gegen vs. die Erziehung, also was ist anerzogen und was ist angeboren als große Debatte.
Und auch das hat gelten quasi schon mitbestimmt oder mitangestimmt diese Debatte. Die wird ja dann auch im kalten Krieg zwischen dem kapitalistischen und kommunistischen System noch mal eine große, also zwischen West und Ost, eine große Debatte, wo quasi je nach System andere Meinungen vertreten werden,
während im Westen jetzt ganz vorallgemein hat gesagt, eher die Nature-Theorie vertreten wird, wird im Ostblock eher die Nurture-Theorie zu der Zeit groß gemacht, aber dazu können wir vielleicht später nochmal kommen, wenn es dann um die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg geht.
Ich habe noch ein Zitat rausgesucht von Gelten, bevor wir dann genug von dem Mann auch haben, wo er diese Debatte aus seiner Perspektive des Irrsimmers aufmacht.
Der Begriff Nature and Nurture, Natur und Erziehung ist eine bequeme Wortschöpfung, denn es trennt die zahllosen Elemente, aus denen sich die Persönlichkeit zusammensetzt in zwei verschiedene Bereiche.
Die Natur ist all das, was ein Mensch mit in die Welt bringt. Die Erziehung ist jeder Einfluss von außen, der nach seiner Geburt auf ihn einwirkt. Die Unterscheidung ist klar.
Die eine bringt den Säugling so hervor, wie er tatsächlich ist, einschließlich seiner latenten Wachstumsfähigkeiten von Körper und Geist. Die andere bietet die Umgebung, in der sich das Wachstum vollzieht, durch die natürliche Tendenzen verstärkt oder vereitelt oder ganz neue eingepflanzt werden können.
Keiner der beiden Begriffe impliziert eine Theorie. Natürliche Begabungen können erblich sein oder auch nicht. Die Erziehung besteht nicht speziell aus Nahrung, Kleidung, Erziehung oder Tradition, sondern um fast alle diese und ähnliche Einflüsse, ob bekannt oder unbekannt, wenn Natur und Erziehung gleichberechtigt und die Vorherrschaft in dem zu erklärenen Sinne konkurrieren, erweist sich die Erstere als die Stärkere.
Es ist überflüssig zu betonen, dass keines von beiden sich selbst genügt. Die höchsten natürlichen Begabungen können durch eine mangelhafte Erziehung verhungern, während keine Seugfalt der Erziehung die bösen Tendenzen eines von Natur aus schlechten Körperbaus, eines schwachen Gehirns oder einer brutalen Veranlagung überwinden kann.
Das ist natürlich insgesamt höchst problematisch, wie er hier argumentiert. Als du das vorgelesen hast, Jonas, wie sofort die Onen gespitzt, keiner der beiden Begriffe impliziert eine Theorie, sagt Gordon, und dann drei Sätze weiter, wenn Natur und Erziehung gleichberechtigt um die Vorherrschaft konkurrieren, erweist sich die Natur als die Stärkere.
In meinen Augen ist das eine Theorie davon, wie das Zusammenwirken funktioniert. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
Für ihn ist es keine Theorie, weil es ist ja so. Also ich glaube, Gordon hat da auch sich sehr frei quasi den Begriff der Theorie argumentativ benutzt und weniger inhaltlich.
Er tut sehr unvoreingedommen, sage ich jetzt mal, aber im Endeffekt macht er ganz klar, dass er der Meinung ist, dass Nature eben das bestimmende Element ist, wenn man in einem System liebt, wobei die gleich stark sind.
Argumentative Überwältigung, das ist ein gängiges Mittel und wir werden, glaube ich, sehen im Verlauf der Folge, werden wir uns mit den Eugenikern beschäftigen, dass diese Denkrichtung sehr gut darin ist, die eigene Arbeitsweise als wissenschaftliches Nonplus Ultra darzustellen und alle Kritik als unwissenschaftlich abzuwerten.
Das ist hier, glaube ich, im Kern schon angelegt. Und das hat vielleicht auch was damit zu tun, dass Gordon dieser Mensch ist, der eben sehr gerne mit Zahlenmaterial arbeitet und Zahlen und Werte, also mathematische Werte, haben diese unmittelbare Evidenz irgendwie auf den naturwissenschaftlich vorgebildeten Menschen.
Und Gordon hat sich, also vor allem am Anfang, schon eine sehr utopische Vorstellung gemacht, was mit seiner neuen Wissenschaft der Eugenik alles zu erreichen wäre, gesellschaftlich, menschlich, was sie auf die Zukunft geblickt und hat sich erhofft, dass daraus eine weltweite Bewegung wird aus der Eugenik und hat das auch in seinen Lebzeiten noch mitbekommen.
Ich glaube, 1915, während des Ersten Weltkriegs, wo er ein eugenische Ehrenkongress einrufen, auch noch mal zu sei, wo er geirrt wurde für seine Errungenschaften, dort waren aber kaum andere Briten da, sondern vor allem Amis auf dieser Tagung.
Und man hat schon gemerkt, dass sich diese Entwicklung quasi vor allem nach dem Ersten Weltkrieg bekommt, die Eugenik, ihr ein Dämpfer in England, während sie in Deutschland und Amerika weiter aufblüht.
Also ich habe so ein bisschen historische Vergleiche gesehen zum Anfang des 20. Jahrhunderts.
Das ist eine weltweite Idee, also sie kommt überall an, du hast quasi von Japan über Indien, über den Iran bis nach Südamerika und Nordamerika gibt es Debatten in den 20. Jahren über eugenische Fragen und die werden aber je nach kulturellem Hintergrund immer ein bisschen anders angenommen.
Also in Japan und Indien werden die Debatten sehr schnell geführt und es werden dann auch relativ schnell Zwangsterilisierungsprogramme eingeführt zum Beispiel.
In katholischen Ländern hat das Ganze ein sehr schweres Standing, weil das Ganze so ein bisschen nach Verhütung bzw. Geburtenkontrolle schmeckt.
Das hat dieses Schmecklehr von Geburtenkontrolle und über die Haltung der katholischen Kirche, denke ich, werden wir später vielleicht noch ein paar Wörter, ein paar Sätze verlieren.
Aber wir sehen so eine Tendenz, dass vor allem in protestantischen Ländern, protestantisch dominierten Ländern, die eugenik einen großen Erfolg hat, nach dem Ersten Weltkrieg in England komischerweise nicht.
Aber wir sehen, dass sich da gewisse Länder gibt, die davon galoppieren und sagen, das ist jetzt quasi in den neuen Nationalstaaten das wichtige Mittel, um die Situation zu verbessern.
Und es gibt die, die vor allem, so wurde in einem Artikel argumentiert, den ich gelesen habe, auch aus kulturellen Gründen, gewisse oder religiösen Gründen eine natürliche Prädisposition haben, eugenikproblematisch zu sehen.
Aber in Amerika kommt das Ganze sehr gut an und wie wir das bei den britischen Israeliten schon mal gesehen haben, bei dem Transfer der eugenik aus England nach Amerika passierte Spannende,
dass eben aus diesem radikalen Klassizismus, der bei der englischen Literatur zu der Zeit überall mit drin steckt fast, ein starkes, rassistisches Motiv zu dem treibenden Faktor wird hinter der Idee der eugenischen politischen Maßnahmen in den USA.
Das ist so eine Veränderung, die höchstproblematisch ist und wenn Galton zwar die Begriffe geprägt hat, ist er trotzdem eher so der Großvater der modernen Eugenik und der eigentliche Vater, ist Charles Stevenport, ein Amerikaner, der ursprünglich Professor für Zoologie in Harvard war
und einer der bedeutendsten amerikanischen Biologen seiner Zeit wurde und dann nach der Wiederentdeckung von Krieg-Mendels Vererbungsgesetzen zu einem sehr prominenten Verbrecher, Verfechter der Mendelschen Vererbung wurde.
Das haben wir in der anderen Folge im Skript auch kurz erwähnt gehabt, nämlich dass diese Experimente mit den Erbsen oder mit den Bohnen von Mendel ja gemacht wurden und so ein bisschen Vergessenheit geraten wurden und dann irgendwie um 1900 oder 1910 eigentlich erst so richtig republikiert wurden,
wiederentdeckt wurden und dann auf einmal hat es Klick gemacht und er wurde als Vater der modernen quasi Vererbungslehre gefeiert. In meinem Biologieunterricht damals wurde mir das nicht so erklärt, dass das so lange in Vergessenheit war, sondern da wurde ganz klar diese Linie gezeichnet, als hätten die Leute damals schon gewusst, wie genial das ist, dass er das seine Bohnen im Garten kreuzt.
Aber da siehst du ja, wie unterschiedlich die Qualität des Biounterrichts ist, weil wir haben das tatsächlich damals, ist jetzt ja auch schon ein paar jährchen her, so gelernt und wir haben auch gelernt, wofür es halt alles nicht funktioniert und warum nicht.
Und da bin ich bis heute immer sehr dankbar für den gründlichen Unterricht, denn das kann man gar nicht hoch genug hängen, glaube ich, dass die Eugeniker, die ja jetzt diese von Garten vorgefasste Meinung haben, Nature ist es, im Zweifelsfall setzt sich Nature immer durch, da kann man so viel Nurture, also so viel Erziehung machen wie man will, aber sie haben noch nicht die Evidenz dafür, sie haben es mit Zahlenmaterialstatistiken gebraucht, versucht aber es für sie zu verhindern,
aber es fehlt so der Mechanismus, woher kommt das? Und dann entdecken die, ich weiß leider nicht genau wie, aber das wäre sicherlich mal spannend herauszufinden, wird Gregor Mendels Vererbungs-Experiment, die das er an Erbsen durchgeführt hat, und zwar in den 1860er Jahren, wiederentdeckt und erst um 1900.
Und was er gemacht hat, war wie sagt man Sound Science auf Englisch, also es war völlig solide Wissenschaft, er hat sich Erbsen genommen, hat geguckt, welche Farbe haben die, hat das aufgeschrieben, hat dann die ausgesehen, die Blüten gekreuzt und hat dann ausgezählt, ganz stumpf, wie viele Grüne, wie viele gelbe Erbsen kommen daraus, dann hat er das noch bei diversen anderen Pflanzen gemacht und da ging es dann um Blütenfarbe anderes und er kam eben dann auf diese mendelschen Gesetze, also es gibt rezessive,
also Gene, die quasi überdeckt werden, Merkmale, nicht Gene, Merkmale, die überdeckt werden, es gibt Dominante, die sich durchsetzen und die, die unterbordnet sind, die rezessiv sind, die werden dann eben angezeigt, nur dann, wenn sowohl Mutter als auch Vater das mitbringen.
Stark vereinfacht jetzt, jeder der den Wikipedia-Artikel darüber liest, weiß mehr als jetzt nach meiner Erklärung, aber das Prinzip ist glaube ich wichtig. Das mendelsche Gesetz, wie es er selber nicht genannt hat, sondern eben die Eugenika, ist total einfach, es gibt Merkmale, die werden vererbt, in bestimmten Kombinationen setzt sich das eine durch, das andere nicht, nur wenn sozusagen die beiden schwachen Komponenten zusammenkommen, dann setzt sich diese schwache Komponente durch.
Das klingt schon ziemlich genau nach dem, was Golden 20 Jahre vorher in Unkenntnis von mendelschen Vererbungsexperimenten geschrieben hat. Dieses Prinzip, eine Seite muss ich durchsetzen und dieses Vererbungsgesetz von Mendel, wie es dann popularisiert wird, spielt den Eugenikern einfach maximal in die Hände, weil es plötzlich sehr einfache Regeln gibt, nachdem man Dinge erklären kann.
Man guckt sich dann an, wie wird zum Beispiel der sogenannte Schwachsinn, also heute natürlich auch keine haltbare Diagnose mehr, wie wird der vererbt, der wird dann postuliert, der vererbt sich rezessiv, also sprich wenn zwei Personen, die beide dieses rezessive Merkmal in sich tragen, was man vielleicht nicht sieht, wenn die dann Kinder haben, kommt ein schwachsinniges Kind daraus.
Also in Anführungszeichen schwachsinnig. Und das muss man dann eben vermeiden. Und das vermeidet man, indem man zum Beispiel Menschen, die bestimmte Krankheiten haben, verbietet sich vorzuflanzen oder indem man sie zwangsterellisiert.
Aber so weit in der Praxis sind eben noch die meisten Länder, in denen eugenische Maßnahmen diskutiert werden zu der Zeit nicht, aber plötzlich haben die Eugeniker Oberwasser. Und das hat glaube ich auch viel mit der sozialen Situation in der industrialisierten Welt zu tun, oder?
Genau, also wir haben die große soziale Krise zu der Zeit, die Industrialisierung hat sich komplett bahngeschlagen, im westlichen Europa jedenfalls schon, und wir sehen die ganzen Folgeerscheinungen von 60 Stunden Arbeitswoche, von Kinderarbeit, von nicht nur mangelndem Arbeitsschutz, sondern keinem Arbeitsschutz in vielen Fällen.
Und die Lösung für die Oberschicht, die sehr bequem ist, ist natürlich eugenisch zu sagen, die Leute sind eben minderwertig. Deswegen haben sie diese Probleme.
Deswegen kämpfen wir mit Alkoholsucht, mit Problemen, die wir gesellschaftlich irgendwie festgemacht haben, mit Leuten, die nicht so leben, wie wir das wollen.
Das muss an den schlechten Gehen liegen, die da so Mendels vererbt werden.
Nach der Art Mendels.
Nach der Art Mendels vererbt werden. Und es gibt dann eben in Amerika, in Deutschland zunehmend die Gründung von Instituten und Associations und Vereinen, die versuchen, das Ganze irgendwie auf Basis dieser von Mendels festgelegt des Mendelschen Gesetzes, des postulierten Mendelschen Gesetzes quasi jetzt Forschung anzustreben,
um zu beweisen, wie sich verschiedene Aspekte von Vererbung auf menschliche Persönlichkeit oder geistige Eigenschaften ausüben.
Der von mir vorhin erwähnt, Charles Devonbord, selber verfasst hunderte Abhandlungen und mehrere Bücher über die Genetik zu der Zeit, in der er versucht, Alkoholismus, Kriminalität, Schwachsinn, wie du schon gesagt hast, die Neigung zur Seefahrt,
was sich eine spannende Diagose klingt, schlechte Laune, Intelligenz, manische Depressionen und die biologischen Auswirkungen der Rassenmischungsuntersuchung.
Also wir haben ja eine sehr breite Mischung aus Dingen, die sich jetzt weniger problematisch anhören, wie der Hang zur Seefahrt und Dinge, die sich deutlich problematischer anhören, nämlich die von Devonbord konstituierten Probleme der Rassenvermischung, wie er es genannt hat.
Also er war, wie ich schon erwähnt habe, derjenige, der das Ganze dann aus Gartensklassizismus in ein klassisches, rassistisches Argumentationsmilieu rüberbringt.
Er hat sich nämlich vor allem Sorgen um die Immigration zu der Zeit nach Amerika gemacht und war eben der Überzeugung, dass die Rasse der Immigranten das Verhalten bestimmt und geistige Verhaltensmerkmale vererbbar sind und damit muss man aufpassen, wer nach Amerika reinkommt, weil man sich damit auch zitat unerwünschte Minderheiten oder Eigenschaften ins Land holen kann.
Ich lese mal was vor. Im Inland unterstützte er auch die Verhinderung der negativen Eugenik durch Sterealisation und sexuelle Sekrigation von Menschen, die als genetisch Minderwertigkeiten.
Zitat von Devonbord.
Ich glaube an eine solche Auswahl von Einwanderern, die nicht dazu neigt, unser nationales Keimplasma mit sozial-untauglichen Merkmal zu verunreinigen. Und da haben wir diesen pseudo-wissenschaftlichen Doppelsprech, was die derzeit unglaublich nach SciFi geklungen haben muss, wenn der Mann da vom Keimplasma redet, der Nation.
Aber wir sind mittendrin. Die Nation wird als Organismus beschrieben. Jedes Stück Erbgut, jedes einzelnen Bürgers ist ein Teil dieses großen Organismus der Nation und man will sich jetzt kein falsches Keimplasma-Reis reinholen.
Später des 19. Jahrhundert war auch die Zeit der extremen wissenschaftlichen Entwicklungen. Wir hatten nicht nur die großen Verwerfungen durch die Industriellisierung und die soziale Frage, sondern wir haben natürlich auch extreme Fortschritte gemacht, was Biologie angeht, was Medizin angeht, was Physik angeht zu der Zeit usw.
Das mündet im ersten Wächter, wie wir das jetzt schon wissen. Aber das waren den Leuten ja zu der Zeit, gab es auch schon diesen großen Glauben an die Technologie, vor allem in der Oberschicht, die davon ja auch konkret profitiert haben.
Und wie gesagt, wir schaffen jetzt den perfekten Volkskörper mit dem perfekten Keimplasma hier. Und diese utopische Fortschritts, glaube ich, an die Technik, ich glaube, das ist was, auch so, dass wir später nochmal zurückkommen werden, weil in Zeiten von extrem schneller Entwicklungen in den KI-Bereichen und in anderen Wirtschaftszweigen befinden wir uns in einer ähnlichen Position, wie die Leute, die vielleicht 1890 oder 1900 auch die Technologie geguckt haben,
mit dem zielspältigen Gefühl auf der einen Seite gesagt haben, naja, es gibt ja doch irgendwie jetzt Fortschritte, konkret Impfungen, Sachen, die Lebenserwartungen der Menschen tatsächlich auch verbessert haben.
Und wir haben auf der anderen Seite eben die negative Seite davon, dass gesagt wird, wir haben jetzt den wissenschaftlichen Beweis dafür, dass wir gewisse Teile der Bevölkerung sterilisieren müssen, zum Beispiel, um zu verhindern, dass die sich fortplanzen können.
Ich finde dieses Zitat so krass, irgendwie kann man das auch noch auf die heutige Zeit einfach anwenden. Also, ob das die USA sind oder auch Europa, man will sich genau aussuchen, wer hier rein darf zu uns.
Und das sind jetzt vielleicht rastische Worte, aber ich meine, das konnten die Nazis ja eins zu eins so übernehmend eigentlich.
Es hätte man jetzt auch irgendeinem dieser Nazis in den Mund legen können, dieses Zitat. Und das hätte auch irgendwie gepasst.
Also, was das eine ist, nämlich wiefern das heute diskutiert wird, da kommen wir hoffentlich am Ende drauf, wenn nicht dieser, wenn nicht gleich, dann später.
Und die Nazis, da spreche ich mal jetzt, glaube ich, im Anschluss drüber, würde ich sagen, also die Eugenik in Deutschland.
Ich wollte jetzt hier nochmal einhaken, Eugenik in Amerika. Also, hier geht es jetzt vor allem um Einwanderung. Und das ist was, was Davenport sehr kritisch gesehen hat.
Und dann denkt man ja gut, das sind eben Leute, die haben das diskutiert und die haben politisch Druck gemacht, aber Amerika ist ja ein Einwanderungsland.
Und 1924 ist der Immigrationsakt in Kraft getreten, vom Kongress verabschiedet und der hat diese Ideen fast eins zu eins umgesetzt.
Es gab vorher auch schon ein Gesetz, das war der sogenannte Chinese Exclusion Act, der chinesischstämmige Einwanderer, also die aus dem Kaiserreich China kam, muss man ja sagen, da gibt es ja auch sehr viele unterschiedliche Ethnien,
die nicht, da sind nicht alles Hahn-Chinesen gewesen, die eingewandert sind und dann innerhalb der Hahn-Chinesen, aber jetzt verliere ich mich in einem meiner Lieblingsthemen.
Also es gab eben rassistische Einwanderungspolitik schon immer, aber dieser, schon länger, aber dieser Immigrationsakt von 1924, der basiert quasi eins zu eins auf dieser Schablone.
Und der hat eine Quote festgelegt, die konnte dann immer jährlich angepasst werden, so und so viele Tausend, ich glaube 134.000 waren es irgendwann, dürfen pro Jahr einwandern.
Und das, wie viele Einwanderer durften das orientierte sich dann an den Zahlen der Menschen, die schon bereits in den USA waren, also 2% der Deutschen, die schon in den USA waren, dürfen dann jährlich dazu reisen.
Also von den 134 durften dann nur so und so viel Prozent Deutsche sein.
Und das wurde begründet, dass man versucht hat, nur die Leute reinzulassen, die eben das nationale Keimenplasma nicht verunreinigen.
Dieses Gesetz galt bis in die Mitte der 60er bis zum Civil Rights Act, dann ist das verändert worden.
Und das hat dazu geführt, dass bestimmte Gruppen von Einwanderern ausgegrenzt wurden, unter anderem die Minderheit der jüdischen Europäer mit den entsprechenden Folgen.
Genau, die Deutschen haben sich nämlich dann schon auch ein Beispiel an Amerika genommen.
Es gibt so Zitate, die ich es leider nicht rausgesucht habe, wo die Nazis dann so Sachen sagen, wie man musste sich an dem Land orientieren, was schon eine eugenische Gesetzgebung hatte.
Und das einzige Land, was eine ordentliche eugenische Gesetzgebung hatte, im Sinne von es gibt Strafen auf Sex zwischen verschiedenen Rassen, die da vom Gesetz irgendwie angenommen werden.
Es ging ja nicht nur in Migrationen, sondern es ging auch ein Eugeniker zu sagen, dass wir sorgen dafür, dass innerhalb der USA nach dem Ende der Sklaverei dafür gesorgt wird, dass es eben nach Möglichkeit weiter so viel Zegriktion wie möglich gibt.
Und wir sind da immer noch in der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg. Also ich glaube, ich habe das Zitat jetzt nicht gefunden, aber die Stelle, da ist dann zum Beispiel ein österreichischer Diplomat, der in Kalifornien im Konsulat arbeitet vom Kaiserthum Österreich.
Und der guckt sich an, wie die amerikanischen Eugeniker arbeiten. Die haben ja da Gesellschaften, die haben Treffenvorträge, Gesetzesvorschläge, es gibt Diskussionen.
Und der schreibt darüber Artikel und Bücher auf Deutsch, die werden in Europa publiziert. Immer mehr deutsche Eugeniker reisen in die USA.
Es gibt sogar auf Behördenebene, gibt es sogar eine eigene Akte, wo Gesetze aus den USA gesammelt wurden. Also das Interesse des Staates und vor allem der Eugeniker in Deutschland war da.
Und man war da up to date und das eben schon vor dem Ersten Weltkrieg.
Weil du das gerade erwähnst, Davenport selber hatte auch dann jetzt vor 33 Verbindungen zu deutschen Eugenikern und hat sich dann vor allem nach 33 auch, das kleine zeitliche Sprung, aber dann können wir Davenport vielleicht hier abschließen,
direkte Verbindungen zu den Nazis in Deutschland unterhalten und hat in verschiedenen nationalsozialistischen Institutionen Ränge begleitet und auch Publikationen betreut. Und war zum Beispiel hatte er in redaktionellen Posten bei zwei einflussreichen deutschen Zeitschriften, die beide dann 1935 gegründet wurden
und schrieb 39 einen Beitrag zur Festschrift für Otto Reche, der eine wichtige Figur im Plan zur Beseitigung der als minderwertig angesehenen Bevölkerung im Osten Deutschlands wurde.
In einem Brief an die herausgeber das Magazines Live von 1938, kleine Anekdote am Rande, nannte Davenport sowohl Franklin Roosevelt als auch Josef Göppels, beide als Beispiele für vergrüppelte Staatsmänner seine Worte, die motiviert durch ihren körperlichen Defekte Revolution anführten und Diktaturen anstrebten,
während sie ihr Land mit hohen Steuern belasteten und seine Finanzen ins Chaos stürzten. Also er benutzt hier quasi seine eugenische Idee zu sagen, das Problem an Politikern Roosevelt ist genau wie Göppels und die beiden sind deswegen schlecht, weil sie körperliche Behinderungen haben.
Und das versuchen sie deswegen zu kompensieren in ihrer Politik und jetzt Roosevelt nur die New Deal mit Göppels Propaganda irgendwie einst gleichzusetzen, ist natürlich komplett Wahnsinn auf einer politisch-faktischen Ebene.
Aber was für ihn wichtig ist, das sieht man das auch, was für Davenport entscheidend ist, ist die Gene der Person, die er da scheinbar hineinsieht in die Leute. Das ist ja auch nichts anderes als Projektion, aber ja, Davenport.
Vor allem weil Roosevelt hatte, der hatte Polio, der war ein kerngesunder Mann. Aber das ist natürlich eine besondere Form des Argumentum-Athitlerum, irgendwie, ein Spezialfall.
Ich finde es schon dreist. Man sieht aber hier auch das Jahr 1938, da kommen wir gleich nochmal drauf, warum das wichtig ist. Denn da gab es in den USA plötzlich einen ziemlich schnellen Umschwung der Meinung und das hat was mit der antisemitischen Politik des Dritten Reichs zu tun.
Wollen wir vielleicht mal zur Situation in Deutschland nochmal näher kommen, dann kann ich dazu ein bisschen was sagen.
Gerne. Wir springen über den Teich gemeinsam mit Davenports-Verbindungen ins Deutsche Reich und Deutschland hatte jetzt nicht so viele Einwanderer wie die USA, würde ich sagen und hat trotzdem das als sehr wichtig erfunden bei den eugenischen Maßnahmen und der Debatte mitzumischen. Warum? Kannst du das erklären?
Ja, das liegt natürlich zum einen daran, dass Deutschland auch eine Industrienation geworden ist in dieser Zeit. Maximal in maximaler Geschwindigkeit.
Das was in China passiert, stellt glaube ich das, was damals 250 Jahre in Deutschland passiert ist, durchaus in den Schatten, aber das war bis dahin in Europa einmalig. Also innerhalb von einer Generation ist aus einem Agrar ein Stryland geworden und das hat massive Umwälzung zufolge gehabt in der Gesellschaft und es hat eben extrem viele Menschen, nicht nur die direkt betroffen, sondern eben auch die gesellschaftlichen Eliten verunsichert.
Um was man auch nicht vergessen darf, Deutschland hatte natürlich zwar keine große Einwanderung, aber jede Menge Minderheiten. Allein in dem was wir heute ehemalige Ostgebiete nennen, das war damals Ostdeutschland, lebten hunderttausende, wenn nicht Millionen von Polen, mit polnischer Sprache, polnischer Kultur.
Das sind die Ergebnisse von machtpolitischen Prozessen ein Jahrhundert zuvor, aber das ändert nichts daran, dass das Menschen waren, die sich nicht als Deutsche begriffen haben und die auch vor allem nicht als gleichberechtlich anerkannt wurden von der Mehrheitsgesellschaft.
Und dann gibt es natürlich noch weitere Minderheiten. Also das Problem ist auf jeden Fall da.
Und diese Gemengelager aus sozialer Spannung und ethnischer Spannung macht die Eugenik plötzlich attraktiv, weil hier natürlich auch das Erklärungsmuster greift, dass die Eliten gar nichts dafür können, weil es ist einfach die Biologie.
Und in Deutschland wird der Begriff Eugenik dann als Rassenhygiene quasi popularisiert. Also er wird auch, ja er wird so auf halber Ebene eingedeutscht, aber mit Hygiene dann noch aufgehübscht wird es ein Griffiger gemacht, weil gerade im Deutschen alles was griechisch-larteinisch klingt cooles.
Also deswegen sagen Telefonverkauf sich besser als Fernsprecher, das ähnliche Mechanismus funktioniert ja auch.
Und ich glaube, Eugenik war nicht deutsch genug. Also das war zu abstrakt, da konnte man nicht viel mit anfangen, während der Rassebegriff da sehr virulent war in der Zeit.
Du hast einiges über Alfred Plötz rausgefunden, ne? Nicht besonders viel, ganz kurze Exkurs zu der Person, die diesen Begriff der Rassenhygiene eingeführt und popularisiert hat, nämlich Alfred Plötz.
Das fand ich extrem spannend. Dieser Mann war ja ursprünglich ein Utopist und Sozialist aus Breslau, der wurde 1860 dort geboren und hat sich dann früh in seinen Studentenjahren mit so frühen Utopien im 19. Jahrhundert auseinandergesetzt.
Habt ihr schon mal von den Icarien gehört? Nee, noch nie. Hat das was mit Icarus zu tun? Nein, das geht auf den Roman, den utopischen Roman eines Frühsozialisten zurück, nämlich Etienne Cabee, der den Roman Voyage en Icarie, die Reise nach Icarien geschrieben hat.
Und Icarien ist eine mythologische, quasi von ihm erfundene Utopie, wo die Menschen im perfekten Kommunismus zusammenleben.
Und das hat damals eine der ersten Frühsozialisten in der Bewegung mit ins Leben gerufen und hat da quasi so eine Art frühes Hippie-Tun, so eine Art, was in Sektenartige, er war so ein bisschen der Guru davon.
Und es gab dann eben in Amerika Gemeinden, die sich gegründet haben, um das, nachdem sie das Buch gelesen haben, in die Realität umzusetzen.
Unser guter Alphan Reist dorthin in die USA, lebt ein halbes Jahr unter den Icarien und studiert in Chicago, in der Staatsbibliothek, diverse andere sozialistische und utopischen Kolonien,
die es zu der Zeit gibt und sich da entwickeln. Aber ist dann sehr enttäuscht von den Icarien in der Realität wegen der dort herrschenden menschlichen Schwächen, was ihnen zu der Erkenntnis treibt, schreibt er jedenfalls selber so, dass die Rasse nicht nur geschützt, sondern verbessert werden müsse.
Also der Mensch ist in seinem Jetztzustand einfach noch nicht gut genug für diese Utopien, für diese frühe sozialistischen, die er da sieht. Und er glaubt durch Eugenik quasi den besseren Menschen schaffen zu können, der utopiefag ist.
Ganz spannende Art dieses Thema irgendwie dorthin zu kommen. Und wird dann Arzt, der Kind nach Deutschland zurück, wird Arzt, trennt sich von seiner ersten Frau, weil sie ihm keine Kinder gebährt, also quasi wegen Ehebruch, sie bricht die Bedingungen der Ehe, sie gibt mir keinen Nachwuchs.
Und die arme Frau hat sich dann ein paar Jahre später in der Schweiz selber umgebracht, also keine so besonders glückliches Ende der Ehe, aber er wollte eben seine eukenischen Ideen auch in seinem Privatleben dann wahrscheinlich umsetzen.
Und wird dann auch politisch aktiver und gründet zusammen mit Fritz Lenz und dem Arzt Arthur Wolny 1907 innerhalb der Gesellschaft für Rassenhygiene eine geheimen Organisation, nämlich den Ring der Norda. Also du arbeitest schon in der Gesellschaft für Rassenhygiene.
Die ist zwei Jahre vorher gegründet worden, vor allem von Biologen, Ärzten, sind aber auch ein paar Schriftstelle darunter, also Gerhard Hauptmann zum Beispiel, der Dramatiker ist dabei, ein SPD-Politiker.
Alfred Blötz war guter Freund vom Bruder von Hauptmann, die sind gemeinsam in Pressland aufgewachsen, waren gleichzeitig in der Schule und der kleine Bruder von Gerhard Hauptmann war dicker, bester Lebensbuddy von Alfred Blötz. Die kannten sie als Kindheitstagen.
Ja, also diese Gesellschaft für Rassenhygiene, das sind in der Zeit, also wo da der Lenz und der Blötz anfangen, diese Geheimgesellschaften zu gründen, sind das so 350 Männer, also Frauen werden da sicherlich nicht aufgenommen worden sein.
Und dann hat er doch glaube ich noch weitere Geheimbünde gegründet.
Also die haben dann erst den Ring der Norda gegründet und dann gründen sie drei Jahre später, 1910 noch den Nordischen Ring, weil so schön war das erste Mal, der dann aber später in den Bogenklub München umbenannt wird, was ein sehr cooler Geheimk…
Das klingt sehr langweilig, also Bogenklub München ist auf jeden Fall bessere Deckname als Nordischer Ring.
Ja, aber das ist ja vielleicht auch Sinn der Sache. Also die Clubs, die es in der genau der gleichen Zeit gab, in denen sich dann Frauen, die homosexuell waren, organisiert haben, hatten ja auch immer so unverfängliche Namen.
Oder die Turnvereine 50 Jahre davor vom Turnvater Jan, wo quasi auch für die Revolution der Körper gesteht werden sollte, in den Turnübungen und ja viele Turn- und auch Männergesangvereine, die sich irgendwie ins 19. Jahrhundert zurückverfolgen können und damals halt sich auch mal Lied gesungen haben, aber eigentlich sich getroffen haben, um über Politik reden zu können in einer extremen, sensurlastigen Gesellschaft.
Das ist der deutsche Weg, das ist der Weg.
Ja, wir machen keine Revolution, wir gründen ein Gesangsverein und Vereins meiern so ein bisschen rum.
Auf jeden Fall in diesen Geheimbünden von Blöds geht es eben die ganze Zeit, egal wie die genannt werden und welche Variation, die jetzt da gerade existieren, um die Rettung der Nordischen Rasse und eben der Versuch speziell in nordisch-germanische Rassenhygiene irgendwie zu schaffen und politisch umzusetzen
und sie verpflichtete auch die Mitglieder selbst zum Bekenntnis an den nordischen Gedanken.
Blöds selber war dann auch mit der Machtergreifung natürlich sehr glücklich und hat im April 1933 in einer Ergebenheitsadresse an Hitler geschrieben, dass er dem Mannet, Zitat,
der die deutsche Rassenhygiene aus dem Gestrüpp ihres bisherigen Weges durch seine Willenskraft in das weite Feld freier Betätigung führt, in herzlicher Verehrung die Handtrücke, Zitat Ende.
So rührend.
Und das ist so bezeichnend für die Selbstwahrnehmung dieser Leute, weil im Endeffekt 1905 gesetter für Rassenhygiene wird gegründet. Das sind 350 Dudes, die diese Ideen haben.
Die ersten Biologen, der eine oder andere Feigenblatt-Politiker dabei, aber im Endeffekt sind das alles Naturwissenschaftler und die haben einen unglaublichen Siegeszug angetreten in den 20er Jahren nach dem Ersten Weltkrieg.
Und der, die Eugenik erfasst nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg ist Wahnsinn. Also es werden Lehrstühle eingerichtet, dafür mehrere. Es wird Ende der 20er sogar ein Kaiser Wilhelm-Institut gegründet.
Heißt das eigentlich noch Kaiser Wilhelm-Institut in der Zeit, Jojo?
Das haben wir im Skript erwähnt und dann umher, ja, als Sprachsitz, das weiß ich nicht mehr.
Max Planck-Institut, das ist ja die Nachvogger, kann es nicht sein, weil der lebte noch.
Ich will nicht abstreiten, dass man das in den 20ern noch gemacht hat.
Also es bestand bis Kriegsende 1945 und hieß dann genau, Kaiser Wilhelm-Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik.
Und da war, ja, das war so der größte Erfolg der Eugeniker Ende der 20er.
Und das hier, das so dargestellt wird, als sei da noch gestrubb im Weg, das hat vielleicht eher was damit zu tun, dass die Eugeniker in der Zeit in Deutschland extrem stark politisch unterwegs waren und mit ihren Ideen von Anfang an genauso wie ihre Kollegen in den USA politische Ziele verfolgen.
Und die haben sie aber so nicht umgesetzt bekommen wie ihre Kollegen in den USA.
Also es ist so gewesen, dass es zum Beispiel schon Ende der 20er in manchen Bundesländern der 1. Republik einige Datensammlungen gab.
Also eine kriminalbiologische Kartei in Sachsen wurde angelegt, es gab gebrechlichen Zählungen während der Volkszählung.
Man sieht also, das wirkt auf das staatliche Handeln.
Es ist aber nicht so gewesen, dass es schon ein fertiges Gesetz gab, was irgendwie eugenische Gedanken umgesetzt hat.
Es gab noch gewisse Offenheit über die Parteigrenzen hinweg gemöbrigen.
Also es ist nicht so, dass es ein rechtsradikales Projekt ist.
Der sozusagen rassenhygienische Teil, vielleicht, aber der rassenhygienische Teil nicht.
Der ist definitiv parteiübergreifend.
Aber es setzt sich nicht durch, weil Weimar eben die Zeit war, die Weimar Republik war die Zeit, in der die Sozialhygiene zum Zug kam.
Das ist auch ein zeitgenössischer Begriff.
Und das besagt quasi nichts anderes als das Gegenteil von Rassenhygien.
Wir müssen die sozialen Probleme an der Wurzel fassen.
Wir brauchen soziale Reformen und dann verschwinden die sozialen Probleme.
Und das war die 20er Jahre waren die Zeit, in der die Politik versucht hat, das auf allen Ebenen, auf der kommunalen Ebene, auf der länderebene, auf der nationalen Ebene anzugehen.
Das ist sehr, sehr spannend. Also viel von dem, was heute unseren Sozialstaat ausmacht, ist in Weimar entstanden.
Was mich als Geschichtslehrer immer ein bisschen geärgert hat, weil wenn wir über Sozialversicherung reden, geht es immer nur um Bismarck,
aber nicht um den Sozialstaat in den 20ern.
Also Arbeitslosenversicherung, sozialer Wohnungsbau, ganz wichtig.
Das ganze Fürsorgesystem für Menschen mit Behinderungen, für Menschen, die Unterstützung brauchen, also sozialer Art, Armversorgung,
das ist alles institutionalisiert worden in den 20er Jahren und das unter dem Begriff der Sozialhygiene.
Also die waren am Start.
Und ich glaube, dass auch das, der plötzlich mit dem gestrubbt meint,
weil aus der Sicht eines beinharten Eugenikers ist das alles verschwendetes Geld. Das kann man so formulieren.
Und das war auch immer das große Argument dann, als es ja in verschiedenen Ländern den entstehenden Sozialstaat zu dieser Zeit gibt,
dass es eben eine große Geldverschwendung wäre und die Eugenik der eigentliche Weg quasi zur Lösung all der Probleme wäre,
die die Sozialhygiene ja auch angehen will, aber dass sie eben den längerfristig tiefer gehenden wissenschaftlicheren Ansatz hätten,
wie die soziale eingestellte Gegenseite.
Da sind wir wieder bei dieser scheinbaren Wissenschaftlichkeit, die da immer hochgehalten wird
und was ja auch der Zweck all dieser Institute waren,
die die Zeit des Schädelvermessens und so, das fällt ja auch alles irgendwie in diese Phase,
wo versucht wurde wissenschaftlich zu sagen, wie die Kopfform zu welcher menschlichen Veranlagung passt
und dementsprechend genau wie der Schädel eines Kriminellen aussieht oder so.
Oder die Zeit, in der die Engländer in Indien angefangen haben, die unterschiedlichen von ihnen beiden Volkszellen
und festgestellten Kasten und Stämme zu klassifizieren in kriminelle und nicht kriminelle Stämme.
Und das bis heute noch teilweise auch recht handen wird, was jetzt ja problematisch ist, gillende gesagt.
Ja, vielleicht können wir ja nochmal auf diesen wissenschaftlichen Aspekt eingehen zum Ende dieser Folge,
weil ich glaube, wenn wir jetzt mit das Fastes Nationalsozialismus öffnen, dann wird das überlegen gegeben.
Und wir wollen ja auch noch in die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg um in den Gucken.
Also, ich fand es bei der Vorbereitung extrem, extrem spannend,
weil die Wissenschaftlichkeit dieser Thesen heute natürlich sich ganz anders darstellt,
seitdem wir das menschliche Genom entschlüsselt haben.
Heute wird immer noch darüber diskutiert, Nature vs. Nurture, aber auf einer ganz anderen Grundlage,
weil wir nun viel mehr darüber wissen, wie Gene funktionieren.
Wir wissen zum Beispiel, ja, Mändel, das stimmt für ganz bestimmte Merkmale, wie zum Beispiel die Augenfarbe,
das stimmt für andere Merkmale auch.
Das nennt man dann, ich glaube, monogame Vererbung, aber das ist fast nie der Fall
und schon gar nicht für komplexe Dinge wie Intelligenz, sondern für einzelne, ganz konkrete, vor allem äußere Eigenschaften,
wie eben die Augenfarbe.
Und ich hätte es da super kompliziert und wir wissen ja auch heute, dass zum Beispiel Gene aktiviert werden können durch
und deaktiviert werden können durch Umweltbedingungen.
Also das, was Golden noch vorausgesetzt hat, nämlich dass Nature sich immer durchsetzt und Nature und Nurture sind getrennt voneinander,
das stimmt nicht.
Nurture kann bestimmte schlafende Dinge oder Eigenschaften in dem Nature-Part erwecken.
Und das ist natürlich auch so, dass es bestimmte Kombinationen gibt in den Voraussetzungen, die man mitbringt,
genetisch, die einen dann Vorteile bringen in Umgebungen, in die man plötzlich neu kommt.
Also wenn ich zum Beispiel Laktose tolerant bin und ich lebe in Asien, dann bringt mir das gar nichts.
Aber wenn ich dann plötzlich in Europa einwandere, wo Viehwirtschaft betrieben wird und man haufenweise,
Milch trinkt, dann bringt einem das plötzlich ganz viel.
Also das ist so aus der heutigen aktuellen Perspektive.
Ich fand bei der Vorbereitung noch viel, viel spannender, wie viele wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Zeit,
in der die Eugenik, den ihren Aufschwung erlebt, schon dagegen sprachen.
Das ist ein sehr spannender Punkt.
Das ganz genau.
Und damit habe ich nicht gerechnet und ich glaube ihr auch nicht.
Weil das habt man nicht auf dem Schirm, oder?
Das ist, da kann ich mal ein paar Beispiele bringen.
Also zum Beispiel, es gibt schon 1913 von einem Wissenschaftler quasi Bildaufnahmen von den Teilen der Chromosom
und damit konnte man nachweisen, dass die eine wichtige Annahme vom Mendel sich nicht bestätigt hat.
Ins Detail will ich jetzt nicht gehen, weil ich das glaube, sonst müsste man ziemlich viele erklären
und dann mache ich nachher nur Fehler, weil ich bin kein Biologe.
Aber im Endeffekt hat man mit dieser Aufnahme, also mit einer empirischen Befund schon wesentliche Annahmen von Mendel
über die Reichweite seiner Erkenntnis widerlegen können.
1913.
Dann gibt es schon in der Zeit durch Experiment mit Röntgenstrahlung
die Erkenntnis, dass dieses berühmte Fruchtfliegen-Experiment das Röntgenstrahl-Mutationen auslösen.
Auch das spricht ja dafür, dass die Umwelt auf die Natur einwirkt.
Ein lustiger Fun Fact, bevor das bewirkt wurde mit diesem Experiment,
waren Röntgenstrahlungen so kurzzeitig eine neue Attraktion für die Menschen, die sich extrem modern angeführt hat
und die dann auch auf Jahrmärkten zum Beispiel eingesetzt wurde, wo du für so ein paar Pfennige dann dich mal röntgen lassen konntest
oder auch länger röntgen lassen konntest, dass deine Familie mal durch dich durchgucken kann
und so alles natürlich komplett ohne Schutzausrüstung und problematisch eben auch bei Schwangeren gemacht wurden.
Und das hat dann eben bei den ungeborenen Kindern zu extrem erhöhten Krebsraten geführt,
wurde aber ganz lang von der noch jungen Röntgenindustrie abgestritten, weil es natürlich auch schwer war zu akzeptieren,
nachdem man die letzten drei Jahre das als großes Jahrmarksting präsentiert hat
und alle haben sich mal röntgen lassen, jetzt den Leuten zu sagen,
Moment, löst doch Krebs aus, ein bisschen unbeliebte Maßnahme und schwer anzunehmen
und kleiner Vorgriff auf die nächste Folge, die Nazis haben mit Röntgenstrahlen ja auch Experimente dann gemacht,
ob man Leute sterilisieren kann, ohne dass sie es mitbekommen und haben unter Pulten die Leute dann die Testsubjekte
jüdische KZ-Insassen, Fragebögen ausfüllen, das sind seitensweise ewig lange Fragebögen
und drunter lief quasi ohne dass sie es sehen konnten in dem Kasten unter dem Pult das Röntgengerät
und um eben zu versuchen, ob man damit Leute quasi ohne dass sie es mitbekommen, geheim und unfruchtbar machen kann
die Leute sind oft gestorben danach einfach, weil es so lange, als sie direkt der Röntgenstrahlung,
deswegen nur von der offenen Mikrowelle stehst, ist nicht gesund, vor allem nicht über längere Zeiten
und dann war das Problem, dass die Testsubjekte immer gestorben sind, das wurde in den Notizen immer erwähnt,
dass quasi immer noch keine Methode gefunden haben, wo die Leute ihnen nicht sterben
als kleiner Ausblick auf die nächste Folge.
Aber das beweist ja nur wieder diese Technikbegeisterung auch für diese schrecklichen Zwecke
aber ich glaube, da kommen wir ja dann, wenn wir in dem Bereich sind, auch mehrfach drauf
vielleicht ja sogar ganz am Schluss nochmal mit einem ganz aktuellen Thema, nämlich der KI, wenn es sich anbietet
ich wollte nochmal zwei interessante Beispiele bringen, weil das glaube ich zeigt, dass diese Eugenika
sich nicht dem wissenschaftlichen Diskurs ehrlich und offen gestellt haben, das ist jetzt ein Werturteil
ich kenne mich nicht genug aus, um das im Sachurteil quasi dann festzumachen, aber das ist mein Eindruck
wir hatten ja jetzt gerade das Beispiel 1913 Chromosom, dann haben wir das Beispiel gehabt mit den Fruchtfegen
also umweltspezial wohl doch eine Rolle, denn es gibt Mutation
und dann, das war nicht total spannend, gab es eben auch schon Untersuchungen, was passiert, wenn es dieses Inbreeding gibt, was gefordert wird
also die Rasse reinhalten, naja, das sagt einem ja schon die Tierzucht, was passiert, wenn man zum Beispiel eine bestimmte Hunderasse
immer nur wieder mit sich selber kreuzt, dann kriegen die Erbdefekte und das sind dann wirklich echte Erbdefekte
das kann man auszählen, deswegen ja zum Beispiel bestimmte Hundezuchtvorgaben geendet wurden für bestimmte Rassen
also ich weiß das zum Beispiel bei Labradoren, die haben halt ganz oft Gelenkprobleme, massive, das sind bestimmtes Krankheitsbild
und Hunde, die das haben, das wird getestet, da gibt es einen Test für unter anderem mit Röntgenaufnahmen
die werden von der Zucht ausgeschlossen, weil die Tiere leiden sonst, ihr leben lang darunter
und das liegt daran, dass man eben diese, wie sagt man das auf Deutsch, Inbreeding, also Inzucht, inzucht, also diese Inzucht im weiteren Sinne betreibt
und dass, wir hatten das Beispiel Mathematik, also das golden und faszinierender Mathematiker war, es gab einen Argument, warum der origenische Ansatz Unsinn ist
und das war nämlich das Argument der Zahlen, da ging es dann auch um den sogenannten Schwachsinn
und da hat jemand der mathematisch sehr begabt, war mal ausgerechnet, wie viele Jahre das dann dauern würde, um den Anteil an der Population zum Beispiel der Briten
von genetisch bedingt schwachsinnigen laut der Orgenika diesen Anteil signifikant zu senken
also er hat quasi die Annahme, die die Orgenika gemacht haben und die sie genommen haben als politisches Argument
für vollgenommen hat gesagt, Gedankenexperiment, wenn das so wäre und wir würden eine Maßnahme treffen, wie lange würde es dauern
und das hat er eben für den sogenannten Schwachsinn gemacht, weil der ja rezessiv vererbt wird laut Orgenika
das heißt man sieht es nicht immer, weil sobald da ein dominantes Merkmal drüber ist, bricht es nicht aus
und er hat ausgerechnet und er kamen, was schätzt ihr, wie viele Jahre?
Jonas, was meinst du, aus dem Bauch heraus?
oh mein Gott, fünf
ja, was meinst du Joannes?
ich sag fünftausend
mehr, achttausend Jahre
wenn man voll genetisch, also wenn man volles Orgenikprogramm fährt, das war seine Annahme im Gedankenexperiment, dann hat er das ausgerechnet und kam auf achttausend Jahre
wir reden zu der Zeit ja auch schon von Bevölkerung, von zig Millionen Menschen in den meisten, Nationalstaaten, Deutschland hat zu der Zeit 65 Millionen Einwohner, glaube ich, oder so
also viele Leute, nicht ganz so viele wie heute, aber trotzdem viele Leute
und das liegt ja daran, dass dieses Merkmal laut den Orgenikern, was ja unwissenschaftlich ist
dieses angebliche Merkmal schwach sind, das ist ein Merkmal, was man in der Rasse nicht haben will, in der Bevölkerung
das wird rezessiv vererbt, das heißt wenn man in einer Generation, sogenannte Schwachsinniger hat, also es tut mir jetzt leid, aber es ist ein Gedankenexperiment, die dann zwangsterellisiert
heißt das ja nicht, dass es weg ist, weil es ja Träger dieses Merkmal gibt, die selber nicht schwachsinnig sind, also muss man wieder eine Generation warten
und wieder eine Generation und wieder eine Generation und das dauert 8000 Jahre und dann ist es immer noch nicht weg, wohlgemerkt, sondern es geht dabei um eine Reduzierung auf
von 3 in 1000, das sind übrigens Amerikaner, von 3 in 1000 Amerikanern auf eine in 100.000, also um den Faktor, ich muss mit den Zahlen vorsichtig sein, ich wurde letztens korrigiert
in der Österreich-Folge, habe ich schon Fehler gemacht, also es ist auf jeden Fall ein dreistelliger Faktor, der da, 2-stelliger Faktor, der da verändert wird
also von 1 zu 100.000, gut dass ich kein Mathelehrer war, von 3 in 1000 auf 1 zu 100.000
und noch einmal, liebe Leute, liebe Hörerinnen und Hörer, das ist alles hypothetisch, dieser Kritiker hat alles für voll genommen, was sie gesagt haben
und hat es dann ausgerechnet und das zeigt, was für eine, also das ist reine Logik, denken die Orgenika nicht drüber nach, weil in meinen Augen
dieser Wunsch, einfache Lösungen für super komplexe Probleme zu haben, so stark war und sie sich keine Gedanken machen mussten um so was wie Menschenrechte, weil sie im Kern Rassisten waren
die haben halt an die Verschienwärtigkeit des Lebens geglaubt
und eben Klassizisten auch in den englischen Fällen ganz krass und es ging eben auch darum sowohl im englischen als auch im amerikanischen Fall
eine segregierte Gesellschaft zu rechtfertigen, im Endeffekt durch die moderne, aufstrebende, zu der Zeit sehr populäre Wissenschaft
also man hat sich modernster Mittel bedient um zu sagen, deswegen müssen wir eigentlich nichts verändern, deswegen darf die Oberschicht nur die Oberschicht
also das war die eine Seite der Medaille quasi zu sagen, wir machen schon alles richtig, dadurch dass es nur die Aristokraten, Aristokraten heiraten, weil alles andere wäre sogar wissenschaftlich falsch
schaut doch, hier als unser Institut für Eugenik, dass das doch bestätigt und auf der anderen Seite natürlich dann daraus erwachsen die Folge zu sagen, wir müssen eben auch aktiv etwas tun
wir müssen aktiv Leute daran hindern sich vorzupflanzen, auf der einen Seite weil, wie der Meinung ist hin, da kommt sowieso nichts Gutes bei raus
und auf der anderen Seite dann die Maßnahmen zu denen eben im Deutschland gegriffen wurde unter den Nazis, also die Zwangssterilisierung aber auch das Ermorden von Menschen, die als Nichtlebenswert von Leben das als Nichtlebenswert gilt
und das ist ja dann irgendwie auch so ein bisschen die Folgebung aus, naja mit der positiven Eugenik schaffen wir es 8000 Jahren ja doch nicht hin, wo wir hin wollen
also müssen wir aktiver eingreifen, also wenn man diese Eugenik...
Ne, ne, ne, das war schon negativ, Jojo, das war negativer Eugenik, die Voraussetzung war, dass man alle die dieses Merkmal offen zeigt, also erkennbar, dass die sterilisiert werden
Okay, jetzt habe ich irgendwie nur an selektive Heiraten gedacht, weil es so...
Ja, genau, naja es ging wirklich darum, jeder der das Merkmal zeigt, zeug keine Kinder
ich habe es natürlich selber nicht nachgerechnet, ich hoffe, dass die Literatur uns da stützt mit diesen Zahlen, aber jetzt mal ehrlich, um wenn es 800 Jahre sind, wie viel menschliches Leid rechtfertigt
diese Ergebnisse aufgrund von sehr dünn wissenschaftlichen Annahmen, das ist glaube ich das Wesentliche
ich will nicht sagen, dass es keinen Einfluss von Nature gibt, von Genen, das wäre auch unwissenschaftlich
aber wenn man sich den Stand der Eugenischen Forschung, sagen wir mal der humangenetischen Forschung, neutral formuliert
wenn man sich den Stand damals anguckt, der, wenn man sieht, was für Gegenanwender es gab, auch damals schon hätte deutlich stärker kritisiert werden müssen
und was für Folgen dann die politischen humangenetiker, das sind dann vielleicht die Eugenika, was die daraus gezogen haben, das ist ein Wahnsinn
und das kam auch deshalb zustande, gerade in den USA, weil viele kritisch denkende Biologen in dem Bereich und Anthropologen geschwiegen haben
es war eben nicht so, dass in diesen Feldern nur humangenetiker im Neutransinn unterwegs waren, die Eugenisch gedacht haben und Eugenische politische Ziele hatten
die anderen haben geschwiegen und in Weimar war es so in der deutschen Republik, dass wir da eine sehr starke Lobby für die Sozialhygiene, also für die Sozialreform hatten
in den 20ern, die gab es in den USA jedenfalls auf nationaler und auf staatenebene nicht, da war die sogenannte Progressive-Era gerade krachend gescheitert mit dem ersten Weltkrieg
und das war eher so, man würde sagen heute neoliberales Wunderland, auch wenn es den Begriff damals noch nicht gab
und ich meine diese Verlockung des ganzen Programms wird ja auch schon deutlich aus der Spaßantwort von Jonas gerade, wie viele Jahre hattest du gesagt Jonas?
5 und das ist genau das, was die, war natürlich Spaß, aber genau das wollten die Eugeniker, dass die Leute dachten, denken, dachten, ja Tempus
und jetzt noch denken, Tempus fuhgelt, die Zeit rennt und wir müssen zum Ende des ersten Vorgekommens, ich glaube wir machen jetzt hier mal einen Punkt, das ist ein sehr guter Hinweis, wir haben jetzt sehr viel schon besprochen
und machen dann nächstes mal mit den Nazis weiter konkret, mit der Eugenik im 3. Reich und allem, was danach passiert und versuchen dann noch ein bisschen was zu sagen, ich hoffe, wir haben es genossen heute, ich fand es ja spannend mit Jonas zu reden, mit beiden Jonas zu reden, vor allem mit einem Jonas zu reden
und ja, hört euch Jonas Podcast an, extrem spannend chronologisch geschrieben, Deutschland 3345 arbeitet er wirklich im Detail mit so halbstündigen Folgen, das Thema des 3. Reichs so gründlich auf, wie ich das auf Deutsch noch nirgendwo gehört habe, von daher also großartiges Projekt, unterstützenswertes Projekt und höhrenswert für euch alle
wenn ihr unseren Podcast hört, gehe ich schwer davon aus, dass euch das Thema auch genauer noch detaillierter interessiert
unterstütz uns auf Patreon, wir haben jetzt ja vor kurzem die Liste eingeführt, der Leute, die gerne vorgelesen werden wollen, die ist noch sehr kurz, es sind nur zwei Leute, die genannt werden wollen von unseren Unterstützern und Unterstützerinnen, nämlich der coolere Herr Fischer vom Ardenne Gymnasium und Fanny Dietrich
und ja, die nennen wir jetzt und wenn ihr auch genannt werden wolltet oder uns sonst, unterstütz uns, kommt gerne auf Patreon und genau, unterstütz uns mit 3 Euro Monat, wir freuen uns auch sehr
Tschüss, tschüss