Alle zeig der Welt.
Hi.
Halli, hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Alle Zeit der Welt.
Heute.
Genau, heute mit Johannes und Jonas.
Perfekt.
Worüber reden wir denn heute, Jonas? Was haben wir uns denn vorgenommen?
Ja, wir haben uns vorgenommen über das Buch Anfänge,
eine neue Geschichte der Menschheit von David Graber und David Wengrohe zu reden.
Weil wir das jetzt, also wir beide, Johannes und ich,
wir haben das Buch unabhängig voneinander gelesen, ich glaube ich vor zwei Jahren,
und bei Johannes ist es ein bisschen aktueller.
Gerade eben. Gerade eben ist fertig gelesen für die Folge heute.
Okay, perfekt. Und weil uns beide das Buch sehr inspiriert hat,
ich glaube es war auch ein relativ großer Erfolg, weil es sehr, sehr, sehr gut zu lesen ist.
Also es zieht einen richtig rein.
Ich habe es auch jetzt bei der Recherche wieder ein bisschen festgestellt,
dass man, also ich habe mich dabei erwischt, wie ich einfach weiter gelesen habe,
anstatt nur nach Zitaten zu suchen.
Und das spricht auf jeden Fall für das Buch.
Und genau, wir wollen ein bisschen die Ideen, die das Buch aufmacht, besprechen.
Ja und vor allem was uns daran so inspiriert hat,
weil wir lesen ja öfter mal Bücher, unterschiedlichen Genres, ich lese viele Geschichtssachen,
Jonas lese viele liserratischere Sachen, würde ich sagen.
Und das ist ein Buch, das uns beide sehr gepackt hat und gefesselt hat
und das es schafft, Ideengeschichte extrem anschaulich und spannend zu erzählen,
und gleichzeitig ganz viel Wissen anzuschneiden und zu vermitteln.
Auf Englisch, ich habe das Buch jetzt auf Englisch gelesen,
das heißt The Dawn of Everything, A New History of Humanity.
Und die beiden Autoren haben vorher schon zusammen gearbeitet und publiziert.
David Wendlow ist der, der sich für Archäologie und frühe Zivilisation vor allem darüber publiziert
und da Experte ist und David Kräber eben ein Soziologin mit anarchistischem Hintergrund,
der bei der Occupy Wall Street Bewegung damals 2008, glaube ich, eine große Stimme war
und da viel mit eingebracht hat und da irgendwie führend war
und der eben Bücher geschrieben hat wie Dabbed 5000 Years of the Burr über Schulden
und Bullshit Jobs, auch ein sehr bekannter Bestseller aus den letzten Jahren,
was so die Perspektive auf Arbeit im modernen westlichen Büroalltag nochmal ganz neu geworfen hat
und die ganzen vielen Unizen-Jobs, die wir heute vielleicht ausüben,
vielleicht die ihr gerade ausübt während ihr diesen Podcast hört.
Also genau, alles sehr lesenswert und eben sehr spannend,
dass da zwei Autoren aus eigentlich unterschiedlichen Bereichen zusammenkommen,
um gemeinsam Bücher zu schreiben und das ist eben sehr gut, meiner Meinung nach,
weil sie sich gegenseitig sehr beeinflussen in der Art, wie sie Dinge angehen
und dadurch ein bisschen aus ihren jeweiligen Fachmitglieds herauskommen.
Also das Buch liest sich jetzt weder wie ein klassisches Soziologiebuch,
noch wie ein klassisches Geschichts- oder Archäologiebuch über die Frühzeit der Menschheit
und trotzdem versuchen sie, in neuen Blicken auf die letzten 40.000 Jahre Menschheitsgeschichte zu werfen
und zu sagen, wir denken uns falsch und das hat weitreichende Konsequenzen für unser Selbstbild
und für unsere Realität, unsere Gesellschaft, wie wir uns organisieren
und was mich am meisten an diesem Buch fasziniert hat, ist eben dieses
aus der Alternativlosigkeit herauskommen, wenn ich mal.
Also wir leben in einer Welt, in der es keine politischen großen Utopien gibt
und in der es scheinbar auch keine Alternativen gibt zu unserem bürokratischen Staatensystem,
in dem wir alle irgendwie leben.
Wir haben ja in der Folge über die Nationalstaaten schon ein bisschen das Angetiefer,
das wir eben weltweit den Siegeszug der Nationen hatten
und jetzt in einer Welt der Nationen leben, in einer Welt der Bürokratien
und das Archäigales, wo man dahin geht, das ist eigentlich überall sich mittlerweile ziemlich ähnelt
und wie haben wir uns denn dahin manövriert, dass wir eine eigentlich kreative Spezies sind,
die uns keine Alternative mehr vorstellen können.
Die denken, es gibt nur einen Weg zu leben für uns und alle unsere historischen Pfade
haben unausweichlich hier hingeführt und deswegen ist das jetzt hier das Beste,
das beste System, das wir irgendwie für uns konstruieren können.
Genau, so wird das ja immer.
Und das er hat mich schon lange ärgert.
Ja, also so wird es immer präsentiert und das hat mich selber,
man fühlt sich wirklich wie so ein Maus in einem Labyrinth,
man hat keinen Ausweg, man kann sich nicht bei einem Ausweg vorstellen
und da setzen sie mit diesem Buch an und sagen, das muss nicht so sein
und das ist eben extrem faszinierend.
Das war eine schöne Zusammenfassung.
Okay.
Ja, ohne jetzt, wir werden das Buch heute, es ist extrem dicht und extrem argumentativ geschrieben
und es ist sehr schwer, da irgendwelche Stellen rauszunehmen, ohne direkt das Kapitel davor und danach zu besprechen,
aber wir werden einfach versuchen heute in der Folge,
über so ein paar Grundideen, die wir besonders spannend fanden zu reden, ein paar Beispiele zu zitieren und euch einen Einblick zu kriegen,
in welche Richtung da gedacht wird und wieder anders über Geschichte gedacht wird.
Und wenn euch dann das interessiert und ja die ganzen einzelnen Beispiele zu unterschiedlichen Kulturen lesen,
wollt ihr im Buch auch aufgegriffen werden, dann empfehlen wir euch das Buch einfach als Hörbuch
und so als Buch selbst zu lesen, weil wir das wahrscheinlich nicht schaffen heute in ein, zwei oder selbst drei Stunden alles unterzubringen.
Deswegen ist nicht der Versuch das gesamte Buch nachzuerzählen, sondern eher so ein Gespräch wie im Lese-Zirkel über die Ideen
und wie es uns dabei ging, während wir das gelehrt haben.
Ja, womit wollen Sie einsteigen?
Ich würde sagen, wir steigen mit dem Naturzustand ein bisschen ein.
Ja, weil das ja im Buch auch so ein bisschen der Aufhängel,
nachdem es anfangs erklärt wird, warum Sie dieses Buch schreiben und ja, also was haben denn Hops und Roussons mit dem Natur?
Was haben denn die damit zu tun, wie wir uns und uns selbst vorstellen als menschliche Wesen?
Das ist so ein bisschen der Aufhänger vom ersten beiden Kapitel.
Ich habe gerade leider nicht verstanden, dass du gesagt hast, es hat übel gehangend.
Sorry.
Aber Hops und Roussons, kein Problem, oder?
Zum Glück nehmen wir die Sachen, ja genau, genau.
Also zum Glück nehmen wir die Sache lokal auf, d.h. die höhere dürften jetzt die krassen Verzögering in der Internetverbindung ja nicht mitbekommen.
Ansonsten müssen wir einfach auf ein Telefoncall umschalten, Jonas.
Es geht im Endeffekt ja auch, also falls sein Internetnevig, also Worst Case, sagt einfach Bescheid, wenn es schlimmer wird,
dann machen wir einen normalen Telefoncall auf den Kopfhörern und nehmen nebenbei auf.
Geht natürlich auch.
Die beiden Autoren machen so dieses grundsätzliche Spannungsverhältnis auf, wie wir Natur und uns Menschen in ihrem Naturzustand,
in dicken Anführungszeichen, sehen zwischen Roussons und Hops.
Das habt ihr bestimmt schon mal gehört.
Diese beiden großen Namen, die für unterschiedliche Grundideen stehen, wie der Mensch anscheinend vor der Kultur vor allem gewesen sei.
Und Hops ist derjenige, der 1651 eben den Liviatan veröffentlicht.
Und damit die grundlegende Idee vertritt, dass der Mensch also selbstzüchtig ist als Grundeigenschaft.
Und unser Naturzustand, unser Grundzustand, die Natur des Menschen ist Krieg aller gegen alle.
Der berühmte Satz aus dem Liviatan ist da eben Homus hominii lupus.
Also der Mensch ist den Mensch.
Der Mensch ist der Mensch, der einen Wolf, um das zu beschritten.
Wir verhalten uns gegenseitig wie die Wölfe der Menschen zu Menschen.
Und Hops sagt, dass eben Dank diesen großen Fortschritt gab aus diesem wölfischen Urzustand, wo alle miteinander die ganze Zeit im Krieg sind,
durch Regierung, durch Staatenbildung, Bürokratie, Polizei, all diese Dinge.
Und dass wir deswegen in einer Gesellschaft der Hierarchie und der Dominierung leben,
aber eigentlich aus unserem eigenen Interesse heraus, weil wir verstanden haben, dass wir nicht in der Lage sind,
ohne das zu leben, weil wir sonst die ganze Zeit uns gegenseitig an den Hals fallen würden.
Also das ist so Hopses herangehensweise an den Menschen.
Der Bad Cop von dem Good Cop, Bad Cop, Cappel, Rousseau und Hops.
Rousseau war derjenige, der 1754 seinen Diskurs über die Ursprünge der Ungleichheit publiziert hat.
Und darin eben gesagt hat, Ursprünglich waren wir in so einem Urzustand natürlich unterwegs allein und gut im Herzen.
Und haben uns dann aber über so eine soziale Leiter der Evolution von kleinen in kleinen Gruppen zusammengetan,
die als Jägerer uns am Logge gelebt haben, dann eben die Sessafwertung, die landwirtschaftliche Revolution.
Und dann hat das Ganze eben zu Staaten, zu Zivilisationen uns weitergeführt.
Und damit haben wir dann die Vorteile und die großen Errungenschaften der Zivilisation,
die Literatur, Wissenschaft und Philosophie bekommen, aber eben auch die damit einhergehenden Nachteile des Patriarchats,
der stehenden Armeen, Massenexekutionen und der Bürokratie.
Und das war für Rousseau's Zeit wahrscheinlich, war diesen, hat den eingereicht zu einem Wettbewerb
und hat den Wettbewerb auch gewonnen mit seinem Diskurs.
Aber das Ganze lässt sich natürlich überhaupt nicht mit moderner Forschung zur menschlichen Vorgeschichte zusammenbringen.
Und David Kreber und David Van Groe arbeiten sich daran ab, zu sagen, unsere geistige Begrenztheit
kommt auch ein bisschen davon, dass wir uns entweder heute noch in so einem Roussouchen oder in so einem hopschen Lager bewegen.
Entweder ist der Mensch gut, aber er durchläuft diese hegelianischen Stadien des Weltgeistes hin zu unserem jetzigen,
am höchsten entwickelten Zustand und damit wird so eine, auch so ein Ranking aufgemacht.
So eine muss aus anderen Folgen von der Unausweichlichkeit in der Entwicklung.
Oder wir sind eben hops und sagen, naja, wir sind eben im Herzen schlecht und brauchen all das, um kontrolliert zu werden.
Und beide von diesen Ideen grenzen eben 30, 40.000 Jahre Menschheitsgeschichte und die tatsächliche Forschung, die wir da heutzutage haben, aus.
Und trotzdem tauchen diese Argumente in der Politik und in der Philosophie und wenn wir darüber reden, wie der Mensch eigentlich ist, immer wieder auf.
Es wird euch, wenn ihr darauf achtet, auffallen, es geht eher in die hopsche oder in die roussosische Richtung meistens.
Und ja, damit denken wir unsere Vorfahren eben sehr zweidimensional und sehr unkomplex.
Und dieser sehr unkomplexe Urzustand, dieser ist ja so ein bisschen die Suche nach, wo ist unser Startpunkt, warum sind wir hier?
Wann ging es eigentlich los?
Und für die längste Zeit waren, also bis ins, die frühe 19. Jahrhundert, gegen Gelernte in Europa hat auffann aus,
dass das Universum ungefähr im Jahr 4000 vor, 4000 vor Christus erschaffen wurde.
Und dass alle Menschen bis zum Fall des Turms von Babel, die selbe Sprache, nämlich Hebräisch gesprochen hat, was schon mal ein entspannendes Weltbild ist.
Wir haben ja schon öfter über Leute aus dem 18. Jahrhundert hier im Podcast gesprochen.
Und wenn das aber tatsächlich so der Standard der Weltvorstellung ist, wie weit das menschliche Wesen zurückragt, also 5000 Jahre davor, davor war nichts,
dann wurden wir im Paradies geschaffen so, dann ist eben das eine sehr begrenzte Vorgeschichte und die ist rein religiös geprägt.
Und diese Idee, dass es eine Vorzeit gab, so eine Art Steinzeit, würde dann erst nach den Entdeckungen in der Bricksham-Höhle in Devon in England im Jahr 1858 langsam gebräuchlich.
Und es musste etwas entwickelt werden, es musste eine alternative Erzählung entwickelt werden, als da Steinechste und Überreste von Höhlenbären und Wollnäs hören und so in dieser Höhle gefunden wurden.
Und diese Höhle in Bricksham hat das Bild der Steinzeit bis heute beeinflusst.
Also wenn wir an Steinzeit denken, dann denken wir Wollnäs-Höhler, denken wir Steinachs, denken wir Leute in Fell und das ist alles Bricksham,
das ist alles dieser erste Eindruck davon, der irgendwie schon auch hängen geblieben ist dann.
Und der Fund und die daraus auch resultierten archäologischen Funde an anderen Orten lösten dann ein völliges Umdenken aus
und man musste auf einmal sich einem Probleme stellen nehmen, dass man wahrscheinlich 3 Millionen Jahre menschlicher Vorgeschichte hatte, zu der wir nichts wissen.
Ich lese dazu mal ein Zitat vor, die Zitat sind hier aus dem Englischen von mir selbst übersetzt, von daher könnten die ein bisschen anders sein als in der offiziellen deutschen Übersetzung.
Zitat, das Problem ist, dass sich die Vorgeschichte als ein extrem langer Zeitraum entpuppt.
Mehr als 3 Millionen Jahre, in denen wir wissen, dass unsere Vorfahren zumindest zeitweise Steinwerkzeuge benutzen.
Für den größten Teil dieses Zeitraums ist die Beweislage äußerst dürftig.
Es gibt Phasen von buchstäblich Tausenden von Jahren, in denen der einzige Beweis für die Aktivität der hominienen, homininen,
den wir besitzen, an einzelnen Zahn, vielleicht eine handvoll geformter Feuersteinstücke ist.
Zwar verbessert sich die Technologie, die wir in der Lage sind, in solch entliegenden Zeiträumen einzusetzen, in jedem Jahrzehnt dramatisch, doch kann man mit dem sperrlichen Material nur sehr wenig anfangen.
Da ist es schwierig der Versuchung zu widerstehen, die Lücken zu füllen und zu behaupten, wir wüssten mehr, als wir tatsächlich wissen.
Wenn Wissenschaftler dies tun, haben die Ergebnisse oft eine verdächtige Ähnlichkeit mit eben jenen biblischen Erzählungen, die die moderne Wissenschaft eigentlich über Bord werfen sollte.
Und da machen sie das eigentlich Problem aus, dass wir zwar irgendwie die Steinzeit entdeckt haben vor 150 Jahren, aber dass wir seitdem auch sehr viel Zeit damit verbracht haben,
eine Müttenbildung zu betreiben, um uns selber zu erklären, um unsere eigene Gesellschaft zu erklären und um irgendwie zu erklären, warum wir so sind, wie wir es sind.
Das gängige Beispiel, was mir dazu eingefallen ist, als ich gelesen habe, ist eben diese ganze Geschichte, dass die Männer nur die Jäger waren und die Frauen nur Bären gesammelt hätten usw.
Diese Vorstellung, die in den 60er, 70er Jahren auch in der Forschung sehr verbreitet war, und die jetzt erst die letzten 20, 30 Jahre auf Kopf gestellt wurde eigentlich,
dass das nicht so klar aufgeteilt war oder jedenfalls nicht überall, und das überhaupt eine grobe Vereinfachung ist, zu behaupten, das wäre so geschlechtstechnisch überall durch die Zeit hinweg aufgeteilt gewesen,
also die Männerjagen und die Frauen, die Bären sammeln, weil damit eben das Patriarchat und unsere heutigen oder die Zustände in unserer Gesellschaft irgendwie gerechtfertigt wurden zu sagen,
schau doch da, in der Steinzeit war das doch irgendwie auch schon so, auch wenn sich das überhaupt nicht wirklich, also auch Männer mussten wissen, welche Bären man sammeln kann,
sonst wirst du einfach gestorben wahrscheinlich in der Fall und es war ja auch viel zessionale Arbeit, d.h. du hast dann vielleicht im Herbst Bären gesammelt und im Winter gejagt und im Frühjahr,
schnell wachsendes Getreide irgendwo ausgesät und geerntet, aber zu dieser Pluralität der Lebensentwürfe kommen wir, glaube ich, jetzt gleich.
Ja, das sollten wir machen, denn klar gab es diese egalitären Gesellschaften, also jetzt vor, keine Ahnung wie viele Jahren, Jahrhunderten, Jahrtausenden,
aber zeitgleich haben auch Gruppen existiert, die das anders gelöst haben, also es gab, wie gesagt, durchaus elektrische Gesellschaften, es gab allerdings auch Gesellschaften,
die jetzt so was Ähnliches wie in König hatten und teilweise haben die direkt nebeneinander gelebt und haben vielleicht auch deswegen ihre Lebensart gewählt, wie sie sie gewählt haben,
um sich eben von den Nachbarn abzukrenzen auch und das war dann vielleicht auch ihr Hauptgrund tatsächlich, wir sind nicht wie die anderen, wir machen das so.
Ja, und dieser Begriff der egalitären Gesellschaft wird ja von ihnen auch ein bisschen angegriffen, weil der wird tatsächlich sehr viel verwendet, auch in der Forschung,
der wird viel darüber geredet, dass das eben eine egalitäre Gesellschaft ist oder das, aber im Endeffekt geht es da ja nur darum, haben die Leute den Grabbeigaben gleich viel bekommen oder unterschiedlich viel.
Gabs Leute, die mehr im Grab hatten wie andere und das ist natürlich sehr schwer dann darauf zu sagen, wir formen daraus jetzt ein Modell, nachdem wir alle Gesellschaften klassifizieren davor,
weil es gibt Leute, die haben niemanden begraben und gerade auch im europäischen Steinzeit, die Grabbe die wir haben sind eben die von besonderen Menschen, die irgendwie besonders auffällig waren, die besondere Eigenschaften hatten,
aber die normalen Leute wurden nicht begraben. Diese Idee, dass wir alle in die Erde müssen, ist ja eine relativ neuere Idee und bis heute, wenn man weltweit guckt, sind da nicht alle Kulturen und Religion dieser Meinung.
Also da gibt es ja auch eine Pluralität davon, was macht man mit dem toten Körper? Wir graben den alle paar Jahre mal wieder aus, da sitzt in der Höhle und kriegt neue Klamotten an alle paar Jahre zu, wir machen da draußen im Umje zu,
das wird von Geiern auf einem hohen Turm gefressen oder wir verbrennen das Ganze, das sind ja eigentlich alles bis hin zu wir essen den toten Körper, um den Geist von ihm irgendwie aufzunehmen.
Also es bleibt festzuhalten, es hat eine Vielzahl von Gesellschaftsentwürfen einfach auch gleichzeitig existiert. Teilweise haben diese Gesellschaftsentwürfe auch saisonal gewechselt, also dass sie jetzt keine Ahnung über die Sommerzeit,
weil das war so ein Patriarchat, mit einem Mann als Familienoberhaupt, der die Gruppe zusammenhält und im Winter hat das dann gewechselt. Also ich glaube er bringt da ein Beispiel von den Inuit, wo es im Winter dann ein Überfluss an Robben und so weiter gibt und sich viele, viele Menschen zusammenfinden,
große Hallen errichtet werden aus Wahlrippen und so weiter und da wurde dann diese patriarchale Form komplett aufgelöst, also es waren alle gleich, es wurden Männer und Frauen getauscht, es muss ziemlich wild gewesen sein, also es sind so zwei Extreme irgendwie, die so saisonal unterschiedlich sind und im Sommer wurde dann eben
in kleinen Gruppen mit einem klaren älteren Mann, der das Ganze geführt hat, mit so diktatorialen, diktatorischen Machtansprüchen. Genau, aber wir in Europa fallen eben immer ein bisschen in diese Falle, dass wir das Ganze immer materialistisch erklären wollen und immer schauen, was liegt denn in den Kräbern, dann müssen die ja so so geliebt haben,
weil wir leben, wir können uns nur die zwei Modi vorstellen, entweder es gibt ungleiche Kräber und dann herrscht einer über andere oder es gibt so und dann wird das Ganze auch wenn reiche, reichere, schmückte Steinzeitkräber gefunden werden, wir gleich gesagt, das muss ein Brindt sein, das muss ein Herrscher sein, da muss eine Herrschaftsstruktur geherrscht haben.
Wobei die aktuelle Forschung in vielen Fällen dann eben davon ausgeht, also dass das eher rituelle und religiöse Autoritäten oder besondere Menschen waren, die dann eben eine besondere Ehrung erhalten haben. Das muss ja nicht heißen, dass sie deswegen politische Macht ausgeübt haben.
Genau, das ist vielleicht auch interessant, sie bringen in den Punkt wirklich viele verschiedene Beispiele von unterschiedlichen Gruppen, Völkern, Stämmen, also ich sage einfach Gruppen, das wird sich irgendwie besser an.
Also ein schönes Beispiel fand ich auch die First Nations in den USA oder in Amerika, die auf die Europäer reagiert haben und für die waren die Europäer unzivilisiert, die sich verhalten haben, die haben ständig gestritten, haben sich nicht ausreden lassen, haben Gewalt angewendet und sie haben immer ihren Vorgesetzten gehorcht, was absolut unverständlich für die First Nations war.
The First Nations, ganz eine Einordnung, das waren diese Indianernationen, also das war ein Zusammenschluss von Irokesen und anderen, also also Irokesen, Irokesenföderation, auf jeden Fall da um die Great Lakes und Nordost, Ost, Ost, Amerika, eine östliche amerikanische Staaten, die 13 Kolonien, die am Anfang mit den frühen englischen Siedlern in den Oststaaten eben in Kontakt waren.
Dazu habe ich ein längeres Zitat rausgesucht, soll ich mal kurz vorlesen, bevor du weiter ausführst.
Kannst du gerne machen, es gibt auch sehr lustige Zitate von, ja, nicht mal vor.
Das, was wir heute als politisches Brustsein bezeichnen würden, sollte immer zuerst kommen.
In diesem Sinne hat die westliche philosophische Tradition in den letzten Jahrhunderten eine eher ungewöhnliche Richtung eingeschlagen.
Um ungefähr zu der Zeit, als sie den Dialog, als ihre typische schreibweise Aufgabe, begannen sie auch, sich das isolierte, rationale, selbstbewusste Individuum nicht als eine seltene Errungenschaft vorzustellen,
als etwas das typischerweise, wenn überhaupt nach buchstäblich jahrelangem Leben isoliert in einer Höhle oder Klosterzene oder auf einem Pfeiler irgendwo in der Wüste erreicht wird, sondern als den normalen Standardzustand der Menschen überall.
Ich springe mal ein bisschen, ja, und dann wurde sich eben als ein Phänomen vorgestellt, dass erst durch die Aufklärung und die darauf folgende amerikanische und französische Revolution wirklich möglich wurde.
Davor so die Annahme folgten die Menschen blind links den Traditionen oder dem, was sie für den Willen Gottes hielten.
Selbst für den Bauern oder Volksrebellen sich erhoben, kleiner Verweis auf unsere Folge zu den Bauernaufständen, um zu versuchen unter drückerische Regime zu stürzen,
konnten sie nicht zugeben, dass sie dies taten, sondern waren überzeugt, dass sie alte Bräuche wieder herstellten oder auf eine Art göttliche Inspiration hinhandeln.
Für die viktorianischen Intellektuellen war die Vorstellung, dass sich die Menschen selbstbewusst eine Gesellschaftsordnung ausdenken, die ihnen besser gefällt und dann versuchen sie zu verwirklichen,
vor der Moderne einfach nicht anwendbar. Und die meisten waren zutiefst uneins darüber, ob dies zu ihrer Zeit überhaupt eine gute Idee wäre.
All dies wäre für Kandiyo Rong, diesem Philosophen und Staatsmann, der von dir eben beschriebenen First Nations, die Vendat Nation war, glaube ich, sein Stamm.
Wie viele nordamerikanische Völker seinerzeit betrachtet er auch Kandiyo Rong, Vendatisches Volk, seine Gesellschaft als eine durchbewusste, übereinkunft getroffene Konfideration,
über Einkünfte, die immer wieder neu ausgehandelt werden können. Ja, während, spring wieder, die primitiven Menschen, so argumentierten, die Europäer zu der Zeit,
seien nicht nur unfähig zu einem politischen Selbstbewusstsein, sondern auch zu einem vollbewussten Denken auf individueller Ebene, oder zumindest zu einem bewussten Denken, dass diesen Namen verdient.
So wie sie vorgaben, dass ein rationales westliches Individuum, in Anführungszeichen, zum Beispiel ein britischer Zugbegleiter oder ein französischer Kolonialbeamter, sich seiner selbst stets vollbewusstsein sei, also eine absolut absurde Annahme, argumentierten sie, dass jeder, der als primitiver oder wilde eingestuft wurde,
mit einer brähe logischen Mentalität arbeitete oder in einem mythologischen Traumwelt lebte. Im besten Fall waren sie wilden, lose Konformisten, die in den Fesseln der Tradition gefangen waren.
Im schlimmsten Fall waren sie zu jeglichen, bewussten und kritischen Denken nicht in der Lage. Und da sehen wir einfach diesen tiefen Rassismus der Europäer, der sich dann da durchsetzt und der alle Menschen, die nicht nur vor unserer Zeit gelebt haben,
sondern auch alle Menschen, die zu ihrer Zeit in einem anderen System leben, herabgestuft werden. Also wir haben so ein bisschen dieses Zusammenspiel, was David Craver und David Van Crosch schön aufmachen zwischen,
wir stellen uns unsere Vorfahren in der Steinzeit als kreativlose, eindimensionale Akteure vor und gleichzeitig übertragen wird es dann auf den Nomaden, auf den Stammesangehörigen oder auf den Angehörigen einer Nation, die nicht in das Bild passt, wie ein Staat im westlichen Sinne aufgebaut sein müsste.
Und all das wird irgendwie dann zusammengemannt und es wird gesagt, der einzige, der selbstreflektiv und logisch decken kann, ist der durch die Aufklärung geprägte westliche Mensch.
Und das ist nicht nur arrogant und rassistisch, sondern führt auch dazu, dass der westliche Mensch selbst sich ziemlich alternativlos in einer scheinbaren Überlegenheit immer weiter in Hierarchien rein bewegt.
Ganz spannend fand ich die Beispiele, die wir erwähnt haben, von dass eben viele Menschen in Nordamerika, die entführt wurden oder die meine Zeit lang dann bei den Ureinwohnern gelebt haben, nachdem sie frei gekauft wurden,
sind sehr abgehauen nach kurzer Zeit und sind dorthin zurückgegangen und es war für die Leute der vendedatischen Nation unvorstellbar freiwillig das Leben zu wählen, was die Europäer da leben.
Weil es nicht, weil sie dazu nicht in der Lage gewesen wären oder weil es zu komplex war, sondern weil sie das verstanden haben, welche Nachteile das bringen und überhaupt keine Vorteile darin gesehen haben, ihren Lebensstil im Vergleich zum westlichen aufzugeben.
Und es war für die Europäer, die da nach Nordamerika kam, ein unglaublicher Schock. Die Jesuiten, die dann die lokalen Sprachen gelernt haben und sich in ewigem Diskussion mit den Diplomaten und Führern der Stämme verstrickt haben, weil sie der Meinung waren, sie können sie doch noch zum Katolizismus bekehren irgendwie.
Und dann festgestellt haben, Moment, wir stoßen hier auf eine sehr valide Kritik unseres eigenen Systems, wie wir die selber vielleicht nicht formulieren könnten.
Ja, das ist schon ganz spannend. Das muss ein richtiger Schock gewesen sein für diese Jesuiten Priester.
Die haben in ihren Berichten auch immer wieder hervorgehoben, wie Rede gewandt, die Mitglieder der First Nations waren eigentlich alle. Und das waren sie nicht gewohnt aus Europa, finde ich auch spannend.
Also es gibt superfass, bevor wir uns hier in klein klein verlieren. Also dieses Buch gibt es so viel her, das muss man einfach sagen.
Und ich fand das sehr, sehr faszinierend. Und das Wichtige ist in dem Fall, dass vielleicht auch noch den Einfluss, den Denker, wie Kon Diaron auf die europäische Aufklärung hatten, tatsächlich.
Weil das war mir vorher auch nicht bewusst, dass viele der Ideen, die, wo wir denken, das sind klar europäische Ideale, dass wir die einfach übernommen haben von den First Nations, also zumindest teilweise, oder davon beeinflusst worden sind.
Es gab da auch in der Forschung große Umdenken, bzw. versuchen David Graber und David Van Groot an die Umdenken auch mit einzuleuten, indem sie sagen, es gibt eben dieses große Genre der Dialoge mit Indigenen.
In der Zeit der Aufklärung, das wird zu einem großen Genre, das man da einfach so scheinbar fiktive Dialoge schreibt, aber sie sagen, es gibt das Beispiel von einem französischen Diplomaten, der eben in Nordamerika war und ganz viele Diskussionen mit Kandia Ronc und so beim Kuvaneur gemacht hat und sich da handschriftliche Notizen gemacht hat und so.
Und Kandia Ronc war vielleicht auch ein ganz gesichert Teil von der diplomatischen Mission nach Paris und hatte damit auch tatsächlich Einblick in, wie das Leben in Europa funktioniert und damit sagen sie, kam es jetzt in den letzten Jahren zu einer Neubewertung von diesen Dialogen, wo gesagt wird, das ist gar nicht so fiktiv, also das Buch behauptet nie, sie wären fiktiv.
Das wurde danach nur automatisch so von der Forschung behauptet, weil sie gesagt haben, solche komplexen Argumente könnten gar nicht von außerhalb aus Europa stammen, aber das ist eben auch diese Überleblichkeit und tatsächlich scheinen die Kontakte der Europäer mit Menschen in Nordamerika, die ihnen auf einer Augenhöhe begegnet sind und gesagt haben, euer System ist nicht erstrebenswert oder übernehmenswert,
dass das eben zu einem gewissen Schock und auch zu einer gewissen Überzeugung bei einigen Europäern geführt hat, die danach gesagt haben, naja, eigentlich haben sie da ja schon einen Punkt, ich sehe jetzt auch das erste Mal eine Alternative in dem System und die das dann mit zurück nach Europa gebracht haben.
Und das wurde eben zu einem Treiber der Aufklärung auf jeden Fall und damit ist es so ironischer, dass wir rückwirkend immer sagen, ja das kann nur ein durch die Aufklärung befähigtes Individuum sein, das so denkt, wenn die Gedanken eigentlich andersrum eher der Auslöser der Aufklärung oder wenigstens einen Teil der Gedankenwelt der Aufklärung beeinflusst haben.
Das ganz spannende Umkehrung von Ursache und Wirkung da.
Wir hüpfen schon so ein bisschen von Thema zu Thema, aber ich finde das auch gar nicht so schlimm.
Ja, das können wir erst mal vorstellen, das ist auch nicht schlimm.
Kommentiert gerne zu der Folge, ob ihr uns folgen konntet oder ob es ganz zu wir war, dann wissen wir Bescheid für alle zukünftigen Buchbesprechungen.
Ich finde aber auch der Wert dieses Buches ist nicht so in dem wiedergegeben, wenn wir versuchen irgendwie schlecht die Argumentation von A bis Z nachzuerzählen, sondern wir gehen eher so ein bisschen punktuell rein und schauen das Sachen genauer an und gehen dann wieder ein bisschen auf die Makro-Ebene.
Aber wie gesagt, wenn ihr alle das heißt, das Bucher Bus in Erfahrung bringen wollt, dann müsst ihr es wohl selber lesen wahrscheinlich.
Was ich auch noch mal anmerken will, natürlich gab es auch in Nordamerika unterschiedliche Stämme und nicht alle haben das wie die Vendat gehandhabt.
Auch da gab es kriegerische Nationen, oder eine Nation ist ja das falsche Wort, aber kriegerische Gruppen, manche hatten auch Sklaven.
Wie schon anfangs gesagt, es ist ein bunter Mix, der da existiert hat auf der ganzen Welt und nebeneinander, miteinander, die hatten ja auch untereinander Handelsbeziehungen.
Was auch spannend ist, was bin ich wieder wo? Also dass die sozialen Netzwerke, die sie hatten, die haben sich teilweise über tausende Kilometer erstreckt und der Grund für diese Reisen, wenn die Forscher dann darauf zurückgeguckt haben und Artifakte oder Kunstwerke oder Ketten oder was auch eher Schmuck oder Waffen von ganz weit weggefunden haben,
also in Ozeania in tausende Kilometer auf anderen Inseln oder eben in Nordamerika, dann wurde eben immer gesagt, da muss ne ökonomische Handelsbeziehung, da muss der freien Markt gewesen sein, da muss irgendeine Art von Handel stattgefunden haben.
Und tatsächlich beschreiben die beiden eben in ihrem Buch ne Reihe von mittlerweile erforschten Möglichkeiten, die über diese ökonomische Bedeutung hinausgehen, nämlich Vision Quests,
die Idee, dass man in seinem Traum ein Ort oder ein Objekt sieht und dann eben aufbrechen muss, um dieses Objekt zu finden oder diesen Ort zu besuchen.
Eine großartige Institution, die ich mir aufwärtser wünsche, dass man einschwarke Nachtswas träumt, morgens aufwacht und sagt so Leute, wir gehen jetzt auf ne Wanderung, ich hab heute nachts was geträumt, wir müssen zu diesem Wasserfall, ich brauch unbedingt diese Muschel.
Erinnert mich ein bisschen an den, wir haben in unserer Reliquienfolge hier erwähnt, dass Reliquien eben auch vor allem ein guter Grund war, mal im Mittelalter irgendwo hinzuwandern, ein bisschen Urlaub zu machen.
Und das scheint, als hätte das in Ozeanien oder Nordamerika vor dem Kontakt mit den Europäern auch ganz gut funktioniert, ohne Reliquien, nämlich einfach auf einer traumbasierten Urlaubsplanung.
Ja, das wäre eine der Möglichkeiten auf jeden Fall auch so eine Vision Quest.
Was du gesagt hattest mit den nordamerikanischen unterschiedlichen Lebensformen, sie bringen das Beispiel, dass eben die kalifornischen Ureinwohner sehr egalitär, sagen wir sie wieder so,
das war verboten und es war jegliche Art von materieller Zuschaustellung von Reichtum, war verpönt kulturell, als Schutzfaktor dagegen, dass irgendjemand die große Anhäufung von Material anstrebt in der Gesellschaft.
Es war verpönt irgendwie viel zu haben, so eine Art asketische Gesellschaftsgrundstimmung, während du also in Kalifornien, im Südwesten, der Vereinigten Staaten und im Nordwesten, im heutigen Bundesstaat Washington und West Kanada, hattest du den gesamten, den kompletten Gegenentwurf,
wo die Indigen Völker dort gesagt haben, es gibt große Potlatches, das Wort Potlatch ist ja auch ein bisschen in die englische Sprache übergegangen,
für so Picnic-mäßig, also wo dann große Treffen waren, wo ganz viel Essen und Wohlstand so schaugestellt wurde und eine Gesellschaft, die ganz massiv auf Sklaverei und auf das Besitzen von Sklaven und das Besitzen von vielen Sklaven als Statussymbol auch ausgelegt war.
Wo wir sehen, wer es ist, ist da irgendwas vor allem gemeinern oder so zu sagen, die Ureinwohner in Amerika waren so oder so, das rennt eben ganz schnell, da muss sich die Details angucken an seine Grenzen, so eine Argumentation und das ist eben auch im Bezug auf unsere Vorgeschichte so.
Also auch das Nomadentun zum Beispiel, im Vergleich zur Landwirtschaft war keine Entwicklung von A nach B, sondern es gab genug Beispiele, wo durch klimatische Veränderungen oder durch politische Instabilität die Leute dann auch wieder gesagt haben,
wir lassen die Landwirtschaft wieder hinter uns und werden wieder semi-nomadische Hirten zum Beispiel. Also das ist im Griechenland passiert nach dem Bronze Age Collapse,
dass da die Felder nicht mehr die Städte verlassen wurden, die Leute sind wieder mit Kurherden in die Berge gegangen, weil Kurherden kannst du, wenn der Feind kommt, verstecken und weggetreiben.
Dein Getreidefeld ist sehr immobil und wie wir einfach sehen, dass der Mensch zyklisch in der Lage ist, sich neu zu erfinden und das gemeinsame Zusammenleben neu zu erfinden.
Sie reden ja viel auch zum Beispiel über Gepeglitepe und diese erstaunlichen Erkenntnisse, dass der Mensch eben lange bevor er sesshaft wurde, als Jäger und Sammler sagen wir zuvor ganz vereinfacht,
in der Lage war, komplexe große Bauprojekte durchzuführen und sich zu organisieren. Also das ist da wahrscheinlich auch so was Zyklisches gab, wie du schon erwähnt hattest, dass eben zu gewissen Jahreszeiten sich große Menschengruppen zu Jagd zusammengefunden haben
und den Rest des Jahres dann eben in kleineren Gruppen gelebt haben und dass die Gesellschaftsformen extrem variieren können zwischen der Zeit, in der man als Großgruppe zusammen ist und der Zeit als kleine Familienklaneinheit irgendwo
und dieser Wechsel uns verloren gegangen ist in der Moderne und nicht das in der Moderne, sondern Europa wahrscheinlich schon länger.
Ja, ich würde noch mal gerne bei der Landwirtschaft einhaken, weil das wird ja auch immer so dargestellt, ok, Tiere und Pflanzen wurden domestiziert, Landwirtschaft kam auf, wir wurden sesshaft und dann ging alles den Bach runter, also mehr oder weniger.
Aber das war ja auch nicht so Landwirtschaft, das gibt es auch schon lange und ich glaube, also wenn man so ein Gras domestiziert bis es dann getreide ist, sollte es 300 Jahre dauern, aber die Funde, die wir haben, lassen darauf schließen, dass es 2000 Jahre gedauert hat.
Also das heißt, dass die Menschen damals nicht zwanghaft versucht haben, die Gräser zu domestizieren, ja, das hat bestimmt auch mal eine Rolle gespielt, wenn es die Region hergegeben hat, aber es war kein so zielgerichteter Versuch, würde ich mal sagen, sondern es hat sich einfach über 1.000 Jahre dann eben entwickelt und nicht nur über 300, sondern die Menschen haben andere Dinge gemacht, die waren weiter wahrscheinlich irgendwie, wie sagt man, Wildbeuter
oder Jäger und Sammler, teilweise haben sie dann Landwirtschaft betrieben und ja, ein spannendes Beispiel ist die Plains Nations, also die amerikanischen Ureinwohner, die wir uns so traditionell aus den Vintage-Filmen vorstellen, die auf fährden Bisons gejagt haben in den zentralen USA, so im Flyover Country.
Ich lieste dazu mal ein Zitat vorher, die Plainsvölker waren 1 Bauern, die ihren Getreideanbau weitgehend aufgegeben hatten, nachdem sie entlaufende spanische Pferde wieder domestiziert und eine weitgehend nomadische Lebensweise angenommen hatten.
Also extrem spannend, dass die eigentlich Getreideanbau betrieben haben dort und dann als die Pferde kamen im 18. Jahrhundert, oder im 17. Jahrhundert dann die domestiziert haben und als neue Technik verwendet haben, die Schiche des Pferdes sich an sich spannen, das Pferdes sich ursprünglich auf dem nordamerikanischen Kontinent entwickelt haben, dann über die iberische Brücke nach Asien rüber kamen, dann während der Eiszeit in Nordamerika ausgestorben sind,
und dann ist wieder von den, nachdem sie dann wahrscheinlich irgendwo im Südrussland domestiziert wurden, einige Tausend Jahre später von den Spaniern wieder mitgebracht wurden auf den amerikäischen Kontinent.
Also so der Kreis schließt sich dann mit den entlaufenden Mustangs, die auf den gleichen Wiesen stehen, wo eines 10.000 Jahre davor ihre Vorfahren gelebt haben.
So, ganz spannend.
Und man muss natürlich auch sagen, dass das Landwirtschaft scheiß anstrengend ist.
Es erfordert viel, viel Pferde.
Ja, da ist viel Pferde eigentlich so.
So eine Bison-Herde ist viel sicherer, wie Getreide fällt, wo es mal der, vor allem im mittleren Westen gab es damals schon Haufen Tornados und andere Sachen.
Also einfach so keine ganz sicheren Regionen, wo man sich sicher sein kann, dass nicht ein Sturm, das vernichtet und du im Winter dann hungerst.
Ja, ich lese jetzt zittat weiter vor, im Spätsommer und Frühjahr ver- sammelten sich kleine und äußerst mobile Gruppen von Cheyenne und Lakota in großen Siedlungen, um logistische Vorbereitungen für die Büffeliakt zu treffen.
Zu dieser sensiblen Jahreszeit setzten sie eine Polizei ein, die über umfassende Zwangsbefugnisse verfügte, einschließlich des Rechts jeden Zuwiderhandel, der das Verfahren gefährdete, zu inhaftieren, auszupeitschen oder mit einer Geldstrafe zu belegen.
Wie Lowi, einer der frühen Anthropologen, die er zugeschrieben haben, feststellte, funktionierte dieser eindeutige Autoritarismus jedoch nur saisonal und vorübergehend.
Nach Abschluss der Jagd-Saison und den darauf folgenden kollektiven Sonntrans-Ritualen, wiech dieser Autoritarismus dem, was er als anarchische Organisationsform bezeichnete, wobei sich die Gesellschaft erneut in kleine mobile Gruppen aufspaltete.
Lowi's Beobachtungen sind verblüffend, um eine maximale Tötung zu gewährleisten bei der Jagd, er teilte eine Polizeitruppe, die entweder mit einem militärischen Club zusammenfiel oder Artok ernannt wurde, oder aufgrund der Zugehörigkeit zu einem Klarn diente, befehle und hielt die Gungeraußamen zurück.
In den meisten Stämmen konfizierten sie nicht nur das heimlich weggeschaffte Wild oder Fleisch, sondern peitschten den Übeltäter aus, zerstörten sein Eigentum und töteten ihn im Fall von Widerstand.
Die selbe Organisation, die in einem Mordfall lediglich moralische Überredungskünste anwandte, verawandelte sich bei einer Büffeljagd in eine unerbittliche staatliche Behörde.
Die Zwangsmaßnahmen gingen jedoch weit über die Jagd hinaus. Die Soldaten hielten auch Tappvorkkeitsbrüder, also auch Aufwiegler, die Kriegszüge ansetteln wollten, die der Häuptling für uneingebracht hielt, gewaltsam zurück, leiteten Massenwanderungen, überwachten die Menschenmengen bei großen Festen, als eine Art Stage Security und konnten auch sonst für Recht und Ordnung sorgen.
Während eines großen Teiles Jahres soloi weiter existierte der Stamm als solcher einfach nicht und die Familien der kleineren oder kleineren Zusammenschlüsse von Familieangehörigen, die gemeinsam ihren Lebensunterhalt bestritten bedurften, keiner besonderen disziplinarischen Organisation.
Die Soldaten waren also eine Begleiterscheinung von zahlmäßig starken Ansammlungen und funktionierten daher eher inter- also zwischenzeitlich als kontinuierlich. Aber die Souveränität der Soldaten so betonte er sein nicht weniger real, weil sie vorübergehend sei.
Infolgedessen bestand Louis darauf, dass die Blains Indianer tatsächlich etwas verstaatlicher macht wussten, auch wenn sie nie einen Staat entwickelten. Und die Autoren sagen ihm, dass sie ihm bewusst diesen Staat nicht entwickelt haben und dass es auch zu einem bewussten Wechsel kam, wenn du ein Jahr lang zur Polizeitruppe gehört hattest, durftest du nächstes Jahr nicht wieder Teil davon sein und musst es abwarten.
Es gab so ein Rotationssystem, das jeder mal Polizei war. Ja. Und gerade so diese zeitliche Begrenzung. Ich glaube, das gab es auch in anderen Gesellschaften noch. Das ist dann einfach so eine, diese für das Fest oder so gibt es eine Polizeitruppe.
Und danach wird das wieder aufgelöst. Und auch das haben wir auch schon angeschnitten. Gerade der Umgang mit Obrich hat den Anführungszeichen. Also sagen wir mal, Jasson Häubkling, der hatte zwar vielleicht das höchste Amt, konnte auch Befehle erteilen, aber die mussten nicht befolgt werden.
Also wenn man da keinen Bock drauf hatte, hat man es gelassen. Also der hatte... Die machte die Überredungskunst vielleicht.
Die machte die Überredungskunst. Ja, lokalen Patriotismus. Aber wenn wir uns jetzt gemeinsam zusammenschließen für den Kriegszug, dann haben wir alle etwas davon oder wenn wir gemeinsam jagen, erreichen wir mehr Büffel.
Und es gab sicherlich auch sowas wie kulturelle Traditionen, wie zum Sonntagens treffen wir uns alle dort und dort. Aber das ganze wurde eben bewusst reflektiert, so eingeordnet als System, dass langfristig keiner zu viel Macht über die anderen hat.
Ja, und das spricht ja dann wieder eindeutig dafür, dass die Leute ein politisches Bewusstsein hatten. Wahrscheinlich mehr als wir heute zu Tage. Ja, für dich also in der großen Masse zumindest.
Und dieses System wurde wahrscheinlich auch nochmal neu gewählt, nachdem die Pferde und die Aufgabe der Landwirtschaft zu neuen sozialen Strukturen gesorgt hat, die man dann irgendwie ausgestalten musste.
Und das hat ja zu diesem sehr interessanten System geführt.
Ja, super liegt gerade in Mord. Also die zwei Davids, Draper und Vencro, die definieren glaube ich auf drei verschiedene Arten von Macht. Also da sei mal die politische Macht, dann natürlich physische oder Gewalt sollte man vielleicht sagen.
Und der mir fällt die Letzte ist gerade nicht rein.
Ah, nicht, ich hänge jetzt. Okay, das schneiden wir raus. Aber ich dachte, es wäre auch noch interessant, weil sie sagen, dass man von den drei zwei haben muss um...
Ist das dritte vielleicht Symbol für das Schmack?
Ist das irgendwie Information und...
Ah, ja, Information, Information. Hat kurz gedauert, aber ich habe hier eine.
Also auch, ja. Und wenn man zwei von diesen drei kontrolliert, dann hat man auch die Kontrolle über die Gruppe, Gesellschaft, was auch immer. Also mindestens zwei muss man kontrollieren.
Und dann ist es dann auch ein ganz andere Angehensweise, wie das bei Weber ist, mit seinen Machtformen zu Weber, werden wir auch mal noch eine Folge machen. Max Weber, der damit eigentlich angefangen hat in der Soziologie und auch in der Geschichtswissenschaft zu Typen von Macht und um den historischen Beispiel zu entwerfen und hat dann eben die autoritative Macht und hat da
verschiedenen Typen entworfen, die ja ein bisschen ähnlich sind wie die von Graber und Van Kroa oder anders. Gut hat er ja auch 100 Jahre, über 100 Jahre vorher geschrieben. Aber ist sehr spannend, dass das Weber's Art der Typenbildung immer noch Anwendung findet und immer noch so nützlich ist in der Art, wie wir über Gesellschaften nachdenken, auch wenn wir
natürlich zu Vereinfachungen wirken. Aber es ist weniger eine Vereinfachung zu sagen, es gibt drei Arten von Macht und zwei davon müssen in jeder Form von Gesellschaft irgendwie Anwendungen finden, wie zu sagen, wir entwickeln uns alle auf einem Zeitstrahl ganz klar zu unserem jetzigen Punkt.
Also, ja, klar. Also, aber es ist ja auch interessant, wenn wir uns das heutige Starten anschauen, die vereiden alle drei Punkte. Klar, es gibt Polizei und Meditär.
Dann es gibt den politischen Wettkampf und dass sie also die politische Macht und gute Informationen, die die Macht über die Information.
Ja, vielleicht so was für die. Also könnte man vielleicht die Bürokratie als das bezeichnen dann tatsächlich die. Also, es alle drei hält der Start.
Und das ist ja auch ein bisschen das Schlächerliche an der Argumentation zu sagen, so im Hops, hoppsianischen Sinne, wir brauchen den Start mit aller Sofie macht wie möglich um uns von unseren schlimmen Instinkten zu Gewalt und so was fernzuhalten.
Und am Ende ist der Start ja aber dazu in der Lage, viel größere Gewalt auszuüben. Also, wenn wir uns den ersten und den zweiten Weltkrieg anschauen oder die ganzen Völkermordle, die im 20. Jahrhundert passiert sind, wo es eben immer zeigt, dass je organisierter,
der Start ist und je mehr Bürokratie du hast, desto mehr bist du in der Lage riesige Menschenmengen auf ein anderer zu hetzen und großem, also all diese Massenmorde, weißt du, sind ja durch die Bürokratie noch viel gefährlicher geworden.
Ich sage es nicht, dass Jink ist Kaden oder Timurlein oder andere große Eroberer der Geschichte keine Massenmorde verübt haben, das haben sie auf jeden Fall. Aber die moderne Bürokratie ist eben eine Maschine, die auch in der Lage ist, Millionen von Menschen zu kategorisieren und in Bedrängnis zu bringen.
Also, wir sehen das in Indien, wo durch den British Raj des Kastensystems zementiert wurde, weil die Briten die ersten waren, die angefangen haben tatsächlich katalogisiert, Karteien zu führen, darüber, wer jetzt genau welcher Kaste angehört und dann gewisse Kasten als kriminelle Kasten zu klassifizieren.
Und das hängt den Leuten bis heute nach, weil das alles Eingang in die britische, indische Institutionen gefunden hat. Und in die Neustartengründung nach 1948 und vorher konntest du in Indien halt auch einfach mal von einem Dorf ins andere gehen und behaupten du wirst eine andere Kaste oder einen neuen Job lernen oder eine Nachbarstadt gehen und du konntest ein anderes Leben machen und unter dem Pillen schwarz war das ja nicht mehr möglich, weil das war alles klar klassifiziert und du standest in der Kartei.
Und dein Nachname sagt, du bist halt jetzt ja kriminell. Und genauso sehen wir das, wenn wir, wir haben ja diese Gastfolge bei Deutschland 3345 aufgenommen vor Kurzem zum Erbgesundheitsgesetz, das 33 raus kam, wo wir sehen, dass diese eugenische Gesetzgebung dazu geführt hat, dass die Gesundheitsämter in Deutschland gegründet wurden, weil die bürokratische Überwachung notwendig war, um eugenische Maßnahmen durchzusetzen.
Das ging nicht mit dem Landarzt vorher, das musste zum Gesundheitsamt umgearbeitet werden, um all die Erbkranken zu katalogisieren und so weiter.
Also ich sage sagen, dass das Gesundheitsamt von Grund auf böse ist, aber die Entstehungsgeschichte davon zeigt einfach, wie zwiespältig Bürokratie betrachtet werden sollte.
Wird es ja sowieso, ich glaube, weniger Menschen lieben Bürokratie, aber sie soll ja zum Funktionieren von vielen, der auch Angeheimlichkeiten, die das moderne Leben in einem Staat uns so bietet.
Und das Ganze ist aber ein sehr zweisteiliger Schwert, weil die Bürokratie und die Katalogisierung von uns allen eben auch immer ermöglicht, leich große Teile der Bevölkerung oder ganze Bevölkerung gegeneinander aufzuhetzen.
Und ja, das ist eben gefährlich und da haben wahrscheinlich verschiedene indigene Nationen und Organisationsformen sich deutlich mehr darum gekümmert, dass die individuelle Freiheit bzw. was ist individuelle Freiheit, dass es ein System gibt, in dem man nicht konstant eine Autorität unterwerft und verworfen sein muss.
Wo es auch einen Platz für jeden gab, egal ob man irgendwie psychisch krank war oder also man wurde angenommen auf jeden Fall.
Deswegen wollten wahrscheinlich auf die, die Europäer, die entführt wurden, die Siedler auch nicht wieder in die europäische Gesellschaft zurück.
Also ja, da haben wir das schon besprochen.
Dazu sehr, sehr, sehr spannend. Es gibt den Bericht von Thomas Beidelmann, der im Buch hervorkommt, über die Nuair im Süd Sudan, die im frühen 20. Jahrhundert sind diese Beobachtungen der Nuair.
Und er schreibt, dass es in dieser Gesellschaft Politiker gab und die wurden lokale Bullen genannt, die die Jungen waren und die politisch viel Macht hatten.
Aber es gab auch die Propheten, die eine feste Institution in dieser Gesellschaft waren und die sämtliche Formen von geistigen oder körperlichen Behinderungen, die wir so klassifizieren würden, irgendwie vereint haben als Kategorie.
Also sobald du nicht in die normale, arbeitende Nuair-Gesellschaft ganz dicken Anführungszeichen jetzt gepasst hast, bist du als Prophet kategorisiert und durfst eigentlich schon ein bisschen machen, was du wolltest.
Sie waren ja schon Teil der Gesellschaft.
Also jetzt ist das in normalen Alltagslieben am Ende der Gesellschaft, so wie das beschrieben wird. Aber sobald es dann extreme Krisen gab, wurden diese Propheten zu den Führern.
Das heißt, du hast dann vielleicht die Person, die das letzte Jahr jetzt im Extremfall masstrobierend irgendwo im Baum saß, aber dann kommt die große Katastrophe, es kommt eine Trockenheit, es kommt eine Invasion, du hast Krieg.
Und dann werden diese Leute reklariert, weil sie als von den Göttern berührt und damit näher am Transcendenten gelten und die werden dann mit ihrer göttlichen Weisheit befragt und werden dann, so wie es beschrieben wird, in einigen Fällen sehr effektive Führer in dieser Zeit.
Und sobald die Krise gelöst ist, gehen alle wieder zurück zu ihrem normalen Leben und der Prophet kehrt zurück auf seinen Baum sozusagen, oder in seine Hütte oder wo auch immer er wohnt.
Aber es gibt diese Institutionen, dass die Macht in der Krise diktatorisch, oder nicht diktatorisch, aber eben an eine Personengruppe gegeben wird, die ansonsten gar keine Macht besitzt.
Ja, ich finde es auch spannend, wie die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen da versucht haben, Macht auch zu begrenzen, also wenn das keine Ahnung, also es sind auch so Kleinigkeiten.
Zum Beispiel, dass sich über die sehr erfolgreichen Jäger, über die wurde sich dann lustig gemacht, die wurden ins Lächerrische gezogen.
Und es wurde zum Beispiel dann auch zufällig ausgewählt, wer jetzt das erste Stück Fleisch bekommt, nicht der, der das Tier erlegt hat, sondern irgendjemand anders.
Also es wurde schon versucht, da niemanden zu viel Macht zu gestehen und da gibt es ja verschiedene Möglichkeiten.
Also lächerlich machen ist natürlich auch so eine Form davon.
Kontraler, soziale Kontrollmöglichkeit.
Das muss um gewisse Leute in Grenzen zu halten.
Ich würde sagen, in Deutschland gibt es ja ein bisschen diese Kultur, dass das auf Reichtum ein bisschen herabgesehen wird.
Wenn es auf YouTube geht, findet ihr viele reiche Menschen, die sich darüber beschweren, dass einem in Deutschland kein Reichtum gönnt.
Ja, genau. Aber das gibt es ja schon so ein bisschen als diese protestantische Idee, dass eben die Zuschauerstellung von Reichtum vor allem verpönt ist.
Du kannst reich sein, aber du zeigst es besser nicht, um respektiert zu werden.
Ja, aber ich merke schon, wir verlieren uns wieder so ein bisschen.
Ein bisschen Kommentar dazu.
Das ist ja...
Ja, also die grundlegende Message von Grave und Vencro ist natürlich, es gab immer viel mehr Alternativen, als wir uns vorstellen können.
Wir sind kreative Wesen, kreative politische Wesen und wir waren es schon immer.
Deswegen sollten wir auch in der Lage sein, unser eigenes Zusammenleben in der Zukunft Messer zu gestalten, als wir das tun.
Wir sollten in der Lage sein, kreativer und produktiver unser gemeinschaftliches Zusammenleben so zu organisieren, dass nicht weite Teile der Gesellschaft ausgeschlossen werden.
Und nicht der Reichtum bei wenigen verbleibt oder generell diese Fixierung auf, wenn wir andere für uns arbeiten können, können wir Reichtum anholfen.
Beziehungsweise es ist das erstgrebensferte Ziel eines Lebens so viel wie möglich zu besitzen, wie möglich, dass keine besonders sozial, besonders produktiven Mechanismen in Gesellschaftlich sollte uns allen klar sein, denke ich.
Ihr könnt gerne eine Kommentare wieder sprechen, bin gespannt.
Und was wir eben brauchen, ist eine Entwicklung von einem anderen Mythos.
Wir sind so in diese Mausefalle, in diese Einbahnstraße geraten, weil wir uns seit Jahrhunderten politische Mythen über uns selber erzählen, die nicht wahr sind und die dazu führen, dass wir eigentlich nur unseren aktuellen Istzustand versuchen zu rechtfertigen.
Der Mythos an sich ist nicht zwingend das Problem, sagen die beiden, das finde ich auch sehr spannend, sondern die Form und die Folgen aus diesem Mythos.
Besonders wenn...
Ja, okay.
Zitius machen.
Mythen an sich sind ja nicht das Problem.
Man sollte sie nicht mit schlechter oder infantiler Wissenschaft verwechseln.
So wie alle Gesellschaften ihre Wissenschaft haben, haben alle Gesellschaften ihre Mythen.
Der Mythos ist die Art und Weise, in der menschliche Gesellschaften der Erfahrung, Struktur und Sinn geben.
Aber die großen mythischen Strukturen der Geschichte, die wir in den letzten Jahrhunderten verwendet haben, funktionieren einfach nicht mehr.
Sie sind unmöglich mit den Beweisen vereinbar, die wir jetzt vor Augen haben und die Strukturen und Bedeutungen, die sie fördern, sind geschmacklos, abgenutzt und politisch katastrophal.
Ja, die Mythen müssen wechseln.
Also wenn man zu lange an so etwas festhält, dass das eigentlich voran bringt und nur den Status Quot cementiert, dann brauchen wir neue Mythen.
Auf geht es.
Aufforderungen an euch alle, die das hier hören.
Macht mal produktive neue Mythen, die bitte nicht faschistisch sind.
Das werden wir noch nicht anliegen.
Bitte nicht.
Ich fasse jetzt so ein bisschen zum Ende der Folge nochmal ganz kurz die drei Kernkonzepte zusammen des Buches, weil wir uns jetzt ein bisschen verloren haben.
Für alle, die so lange durchgehalten.
Darf ich vorher noch das gleich zusammenfassen?
Aber kritisiert an dem Buch, haben wir jetzt bisher ausgespart, mehr oder weniger.
Natürlich würde ich sagen, es wären hier auch viele archäologische Beispiele genannt und die Schwäche der Archäologie ist nun mal, dass es letztendlich ist, es ist Interpretation.
Und manche Thesen sind vielleicht für den einen oder anderen steiler und vielleicht nicht, wie sagt man, stichfest, zip und stichfest.
Aber, dass das waren die Ideen, die davor so existiert haben, wie wir auf unsere Geschichte blicken, ja auch nicht.
Und deswegen finde ich das ganz gut, dass hier es hier noch so eine alternative Erzählung anbieten, die auch neue Möglichkeiten eröffnet.
Und das finde ich wichtig von so ein paar vielleicht Schwächen in der Beweisführung, vielleicht argumentativ, abgesehen.
Da überwiegt das auf jeden Fall diese Möglichkeiten, die aufgemacht werden, so als Gegengewicht zu dem Verständnis, was wir bisher in der Menschheitsgeschichte hatten.
Wir sollten einfach anfangen, generell methodisch, wenn wir auf Geschichte blicken, den Menschen die Möglichkeit der politischen und kreativen Einflussnahme zuzuzugestehen.
Also ich finde, diesen Gedanken der Sessionalität, den habe ich zum Beispiel, wenn es um zum Beispiel germanische Stämme geht, habe ich in dieser Niederläsung so richtig.
Ich wollte da mal nachschauen, was es da auf so etwas zu gibt, da wenig zu gefunden. Wenn ihr da Tipps habt, lasst mir gerne was in der Bewertung, in den Kommentaren an Literatur da.
Aber ich fand, gerade wenn es um Stammesnamen geht oder so, ist es ganz spannend zu sagen, naja, es erklärt sich ja schon eher, dass auf einmal immer irgendwo Stämme auftauchen und dann wieder verschwinden und so weiter,
dass eben diese Sessionalen Zusammenkünfte gibt und diese Zusammenkünfte aufgrund eines gewissen Zweckes und eine stetige Neuorganisation.
Und wenn eine Gesellschaft, die vielleicht vorher sesshaft war, auf einmal da nicht mehr sesshaft ist, die sich neu organisieren und sich dann komplett neue Namen geben zum Beispiel und da alle möglichen Leute drunter subsumiert werden,
dann machen manche Sachen auf einmal wieder mehr Sinn. Dann tauchen aus dem nichts Leute auf und verschwinden wieder ins Nichts,
sondern es sind einfach Menschen, die da schon immer waren und wenn die woanders hinziehen, dann geben die sich einen neuen Namen.
Also nur so als Gedankungsführung, als Gedankenexperiment, als so kleines.
Und was du gesagt hast zur Archäologie, absolut richtig jetzt nicht, um die Archäologie als wissenschaftliches Feld irgendwie herunter zu machen.
Die Archäologie ist im Vergleich zur Geschichtswissenschaft ja viel, also methodisch wissenschaftlicher unterwegs, was Datierung angeht und was moderne Technik angeht, die da Anwendung findet.
Geschichte beschäftigt sich ja hauptsächlich mit geschriebenem Wort und weniger mit der Datierung von Sachen, wie das in der Archäologie so ist.
Genau.
Aber ja, da gibt es halt immer Interpretationsspielraum. Wie wurde was verwendet? Was könnte das bedeutet haben dieser Gegenstand?
Also es ist halt, ja, aber es ist gut, eine Gegenerzählung zu haben auf jeden Fall zu der Herkömmlichen.
Und mir hat das Buch sehr, sehr viel Freude bereitet und hat sich glaube ich auch ein bisschen auf mein Leben ausgeführt, tatsächlich.
Ich widerspreche meinen Vorgesetzten sehr, sehr oft und ärger die auch gerne ein bisschen, weil ich sollte dir alle tun.
Das ist wirklich befreiend.
Sehr gut.
Also, genau, ich fasse jetzt ganz kurz die drei wichtigsten Konzepte zusammen für alle, die so lange noch dabei geblieben sind.
Ja.
Erstens, die Menschlihe Geschichte ist keine lernjahre Entwicklung von der primitiven, sozialisierten Gesellschaft, sondern ein komplexer Wandteppich aus verschiedenen sozialen Experimenten und Formen, von der Regierungsform, die im Laufe der Zeit ausprobiert, aufgegeben und neu erfunden wurden.
Zweitens.
Fruehe Gesellschaften waren vielfältiger und egalitärer als traditionell dargestellt, was die Vorstellung infrage stellt, dass Staaten und Hierarchien das unvermeidliche Ergebnis der gesellschaftlichen Entwicklung sind.
Und drittens, das Überdenken unserer Annahmen über vergangene Gesellschaften zu überdenken, kann uns befähigen, gerechtere und vielfältige Reformen der sozialen Organisation in der Zukunft zu schaffen.
Es ist, glaube ich, sogar eine notwendige Herausforderung dafür.
Ich würde sagen, dass wir in der Lage sind, überhaupt neue Utopien fürs 21. Jahrhundert und für eine sehr technologisierte Welt der Zukunft zu entwickeln.
Es gibt eine Website zum Buch.
Und auf der Website ist so ein Lesezirke, der abgehalten wurde von Kreber und Vencro und einigen ihrer Kollegen zu diesen Themen.
Und das sind ein paar schöne Grafiken drauf und unter anderem so eine Art Hausaufgabe für sie, die damals eine Art Teil genommen haben.
Und die würde ich euch einfach auch gerne mitgeben.
So kleine, Sie haben das Rätsel genannt, ich würde es nicht Rätsel nennen, aber egal.
Ich lese einfach mal vor.
Gehe und finde dich selbst. Wir viel Traum und Vision suchen, helfen Menschen mit ihrem Unterbewusstsein und geistigen Wesenheiten zu sprechen.
Stellen Sie sich vor, sie würden einer großen Gruppe beitreten, die Menschen dabei hilft, dies zu tun.
Was für Dinge würde Ihre Gruppe tun?
Dann zweitens, du bist nicht nur das, was du ist.
Wie kann man Gesellschaften sinnvoller kategorisieren als nur nach der Art der Nahrungspischaffer?
Und drittens, das Spiel des Lebens.
Plötzlich erbittet dich die Gesellschaft, die wichtigsten Dinge zu tun, die du dir vorstellen kannst.
Was würdest du tun?
Und gerade die dritte Frage ist so ein bisschen wie eine gute Icebreaker Frage, wenn jemanden kennenlernen wollt, den ihr noch nicht lange kennt.
Was würdest du tun, wenn du Diktator wärst von Deutschland?
Was?
Was in deinen ersten drei Maßnahmen als Diktator von Deutschland?
Da findet man sehr schnell sehr viel über die Menschen heraus.
Dann können Sie die Fragen beantworten.
Ich finde, ich finde, ich finde.
Kann ich nur empfehlen, weil du jetzt nächstes Mal in irgendeinem Smalltalk gefangen seid und mit einer Nachbarn oder sonstwo das Thema ein bisschen knackiger gestalten würdest.
Einfach mal fragen, was Sie so als Diktator machen würden.
Oder als Diktatorin natürlich.
Ja, es ist fast so gut wie die Frage nach, was dein Lieblingskrieg offenbart auch immer sehr viele Menschen.
Ich finde, ich finde.
Ja, so viel zur heutigen Folge, oder?
Ich hatte sehr viel Spaß. Ich hoffe, du auch.
Ich hatte Spaß. Ich hoffe, die Zuhörer konnten einigermaßen folgen.
Wenn nicht, dann ist es halt so.
Dann können wir jetzt auch nichts dran nehmen.
Wir haben auf Patreon eine Liste eröffnet für alle, die uns unterstützen und die gerne vorgelesen werden wollen am Ende des Podcasts.
Ich habe versucht, mir so herauszufinden, ob ich alle Leute vorlesen soll, aber ich habe einige, die nicht so recht vorgelesen zu werden.
Und es gab andere, die aber eigentlich ganz gern ihren Namen hier am Ende noch hätten als Unterstützer und Unterstützerinnen.
Von daher jetzt das erste Mal und wahrscheinlich auch in Zukunft die Liste der Patreon-Unterstützerinnen, die gerne genannt werden wollen.
Nämlich der coolere Herr Fischer vom Ardenngymnasium, Grüßigen raus und der Fanny Dietrich.
Sagt mir gerne Bescheid, ob ich Fanny oder Fanny ist wahrscheinlich richtig.
Vielen Dank für eure Unterstützung.
Wir haben noch ein paar mehr Stille und Unterstützerinnen im Hintergrund.
Wenn ihr auch Lust habt, das Ganze jetzt zu unterstützen, dann kommt gerne auf Patreon und unterstützt uns da von 3 Euro im Monat geht es los.
Bis nach oben offen.
Genau das ist der Gegenpreis von einem Kaffee oder einem Bier, das ihr uns für die Stunde Gespräche ausgeben wollt.
Da gibt es auch ein paar Bonus-Folgen mittlerweile schon und die werden in Zukunft wahrscheinlich noch ein paar mehr kommen.
Und ansonsten bewertet uns, teilt das Ganze mit Leuten, die sich hier für interessieren könnten.
Lass uns eine positive Bewertung da, wenn ihr uns auf Spotify oder sonst wo hört.
Folgt uns auf YouTube, da gibt es die ganzen Podcasts immer ein bisschen Video unterlegt und so ein paar Karten, um das Ganze anschaulicher zu gestalten.
Und ansonsten bis bald.
Bis bald.
Hier endet unser wilder Ritz auf den Sonnenuntergang Amadeus.
Tschüss.