Alle Zeig erwählt.
Herzlich Willkommen zurück zu der zweiten Folge zum Armeenische Völkermord. Letztes Mal ging es ja vor allem um die Vorgeschichte. Wir haben versucht möglichst viel Kontext zu liefern zu den Beziehungen der Armeenia zum Osmanischen Reich und der Vorgeschichte quasi zum 1. Weltkrieg im Osmanischen Reich ein bisschen.
Ich hoffe, wir haben eine bessere Vorstellung in was für eine Gesellschaft und was für ein Klima wir uns da in dem Moment bewegen.
Und heute geht es wie letztes Mal angekündigt konkret um den Völkermord.
Wir starten am 24. April 1914, dem Tag an dem Hunderte namhafte armeenische Schriftstelle und Intellektuelle in Istanbul aus ihren Wohnungen verschleppt wurden. Das gilt als Auftakt des Völkermordes.
1915, einige Monate davor wurden schon die armeenischen Soldaten in der Osmanischen Armee entwaffnet und anschließend entweder getötet oder in Arbeiterbataillon zusammengefasst, damit sie keine Gegenwehr leisten konnten.
Wenig später folgte dann die Hinrichtung der Angehörigen mehrerer dieser Arbeitsbataillonen. Also erst entwaffnet, dann teilweise noch Gräber graben lassen und dann eben erschossen.
An diesen und den folgenden Aktionen waren hauptsächlich die von Bahatin Shakir geleitete Spezialeinheit, die Teshkilat-Ima-Susa.
Und andere, es waren freiwillige Formationen, die es zu der Zeit gab.
Diese Teshkilat waren eben eine Spezialeinheit, die vor allem, wie wir schon in der ersten Folge erwähnt haben, aus Kurden rekrutiert wurden, teilweise auch aus Flüchtlingen, aus dem Balkan- und Kaukasus-Gebiet und die unfrei gelassenden Strafgefangenen, die aber so persönliche Crevences und offene Rechnungen hatten, sagen wir so, aus den vorhergegangenen Konflikten.
Philipp Stoddard schreibt über diese Organisation, fand die extrem spannend.
Die Organisation hatte zwei Geldquellen. Einmal ein geheimes Budget des Kriegsministeriums und weiteres der Goldhandel in Deutschland. Das deutsche Gold wurde regelmäßig von der deutschen Militärmission nach Istanbul gebracht. Laut allen Quellen erhielt die Organisation insgesamt um die 4 Millionen in Gold.
Eine Tradition im Östen Weltkrieg, nicht nur die Bollschewiki kriegen Gold von der deutschen Regierung, auch die Spezialeinheiten, die kurdisch und ausmanischende Regierung, die für viele von diesen Maßnahmen gebraucht wurden, auch für die Zwangsdeportation zu denen wir gleich noch kommen werden.
Nachdem die Schriftsteller und Intellektuellen aus Istanbul entfernt worden waren, aus dem Herzen des Reiches, begannen dann die Massendeportation der Arminia aus ihren angestimmten Wohnsätzen in die syrische und irakische Wüste.
Die Entente-Mächte reagierten relativ schnell und verabschieden am 24. Mai 1915 eine gemeinsame Erklärung, in der sie den Zitat Ausrottungsfeld zu gegen die Arminia als Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilten.
Den daran beteiligten Mitgliedern der ausmanischen Regierung drohten sie danach vor einer Art Proto-Den Haag zur Verantwortung zu ziehen. Als Reaktion darauf erließ die türkische Regierung am 27. Mai 1915 ein Deportationsgesetz, dass die Sicherheitskräfte offiziell dazu anwies, den Arminia einzeln oder in Gruppen zu deportieren.
Die Armee wurde beauftragt, Widerstand gegen die Regierungsbefehle sofort und mit äußerster militärischer Gewalt zu unterdrücken. Es gab wenige Tage später darauf noch ein weiteres Gesetz, was es verbot, Anwohnern den Arminian Nahrungsmittel zu geben.
Das sind unsere ersten Indizien, dass es hierbei nicht um eine Umsiedlung ging, wie es die offizielle türkische Diktion bis heute ist, dass da eben Leute umgesiedelt wurden. Das war teilweise 1914 ursprünglich auch mal der erste offizielle Plan, aus der in Ostregion Leute umzusiedeln, um sicherzustellen, dass sie dort keine fünfte Kolonne für die Russen sein können.
Aber daraus wurden hier quasi als Weiterentwicklung der Umsiedlungsidee der Gedanke zu vernichten.
Bis in den Juli des Jahres 1915 wurden die meisten Arminia als erstes in ihren Hauptsiedlungsgebieten an zentralen Orten konzentriert.
Dann wurden sie entweder gleich dort von türkischen Polizisten den Hilfstruppen, die wir besprochen haben oder anderen freiwilligen Verbänden oder auch Soldaten ermordet.
Und ab dem 27. Mai 1915 beginnen dann die Todesmärsche auf unwegsamem Wegen Richtung Aleppo.
Max Erwin von Schreubner Richter, der ehemalige deutsche Pfizekonsul in Erzurum, berichtet dazu Ende Juli 1915.
Also wenn das, als es gerade passiert, in einem Schreiben an den Botschafter Wangenheim, seinen Kollegen,
von den Anhängern letzterer, also der schrofferen Richtung, wird übrigens unumwunden zugegeben, dass das Endziel ihres Vorgehens gegen die Arminia die gänzliche Ausrottung derselben in der Türkei ist.
Nach dem Kriege werden wir keine Arminia mehr in der Türkei haben, ist der wörtliche Ausspruch einer maßgebenden Persönlichkeit.
Soweit sich dieses Ziel nicht durch die verschiedenen Massaker erreichen lässt, hofft man, dass Entbehrungen der langen Wanderung bis Mesopotamien und das ungewohnte Klima dort ein Übriges tun werden.
Diese Lösung der Arminia Frage scheint den Anhängern der Schroffen Richtung, zu der fast alle Militär- und Regierungsbeamte gehören, eine Ideale zu sein.
Das zirkische Volk selbst ist mit dieser Lösung der Arminia Frage keineswegs einverstanden und empfindet schon jetzt schwer, die in Folge der Vertreibung der Arminia über das Land hier hereinbrechenden wirtschaftlichen Not.
Das fand ich ein sehr spannendes Vermerk aus diesem Monat selbst, weil er auf der einen Seite die Erfahrung von jemandem, der sich durchaus mit Leuten in Führungspositionen der jungen türkischen Regierung unterhalten hat.
Das wird von der Regierung eingetrieben und die Leute auf dem Land sind damit nicht unbedingt d'accord, die sehen ihren eigenen Nachteil des, also auch wirtschaftlich geht es, wenn da Strukturen zerstört, die ja irgendwie Teil der funktionalen Gesellschaft waren, aber es wird eben von den Anhängern der Schroffen Richtung, wie er es hier bezieht, aus Regierungskreisen gezielt forciert.
Das ist ein Telegram an Mehmet Reshid, den Gouverneur Diabakir.
Räum Talat Pasha am 12. Juli 1915 ein, das ist in letzter Zeit Massaker an den aus Diabakir deportierten Arminiern und anderen Christen gegeben habe.
In Mardin seien 700 Arminiern und andere Christen nachts aus der Stadt gebracht und Zitat wie Schafe geschlachtet worden.
Sie gsammt schätzte man die Zahl der bei den Massakern ermordeten auf ca. 2000 Personen.
Am 29. August 1915 schreibt Talat Pasha in einem schifrierten Telegramm, die Arminiafrage wurde gelöst.
Es gibt keine Veranlassung, Volk oder Regierung gegen der überflüssigen Grausamkeiten zu beschmutzen.
Ja, muss man erst mal sagen lassen, oder?
Ja, und die sich nicht beschmutzen wollen, also das ist natürlich auch was, es gab eigentlich schon den Plan der Geheimhaltung
und du hattest dieses Triomvirat, wo eben viel auch mündlich abgesprochen wurde oder unter Leuten, also dass man keinen offiziellen Regierungsweg gebraucht hat, um gewisse Sachen abzustimmen.
Und deswegen ist es auch nicht so einfach quasi, deswegen wird immer wieder gern gesagt, es gibt da gar keine Beweise für, aber wir haben tatsächlich aus deutschen Quellen allein in dieser Zeit dort,
erstaunlich viele Quellen und erstaunlich viele Verwicklungen, wo wir gleich noch dazu kommen werden.
Zwei Tage, also am 31. August 1915 erklärte Talat Pasha in der deutschen Botschaft Konstantinopels die Maßnahmen gegen die Arminia sein überhaupt eingestellt wurden.
La question Arminien n'existe plus, die armenische Frage existiert nicht mehr, hat er da gesagt, im schönen Französisch der Zeit, wie alle miteinander geredet haben.
Es gab aus Zeiten der deutschen Diplomatenkreise die Vorschläge, die Deportation und Ausschreitungen öffentlich zu machen, die wurden aber vom Reichskanzler Thio bald von Bitmann-Holweg nicht gebildet.
Die vorgeschlagene öffentliche Kuramierung eines Bundesgenossen während laufenden Krieges wäre eine Maßregel, wie es in der Geschichte noch nicht da gewesen ist.
Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig ob darüber Arminia zugrunde gehen oder nicht.
Bei länger andauernden Kriege werden wir die Türken noch sehr brauchen.
Das ist so diese traurige Realpolitik, wie sie dann leider oft als vorwand genutzt wird.
Und das ist auch die Möglichkeit bestanden von deutscher Seite, gegen den Bundesgenossen zu machen und die Einsichten da waren, was da passiert und gesagt wurde, das nehmen wir aber hin zu Gunsten der Partnerschaft.
Die Deportationen wiesen überall dasselbe Grundmuster auf. Entwaffnung, Ausschaltung der wehrfähigen Männer, also die Männer wurden oft schon direkt vor Ort erschossen.
Liquidierung der lokalen Führung, Enteignung, Todesmärsche und Massake.
Maßnahmen zur Wiederansiedlung wurden nicht getroffen, also auch ein extremer Punkt der gegen dieses Argument, sprich da ging es um Umsiedlungen.
So lehnte das Innenministerium ein Gesuch des Gouverneurs von Aleppo ab, provisorische Behausungen für die Deportierten zur Verfügung zu stellen.
Es gab vor Ort durchaus Leute die wussten da kommen und gedacht haben, da muss man doch irgendeine Infrastruktur schaffen. Das wurde aber abgelehnt gezielt.
Alle Angebote anderer Staaten den Deportierten während der Märche oder dem Ziel, autohumanitäre Hilfe zu leisten, lehnte Konstantinopoulos aufstrickt.
Da gibt es tatsächlich auch, ich war der Türkei für den Erasbus und da war ich am Salküttefahren, also am Galata direkt und habe da Missionarsberichte der amerikanischen Mission in der Türkei,
jetzt haben wir da in dem Osmanischen Reich damals auch gelesen und viele von diesen amerikanischen Missionaren haben zum Beispiel auch den amerikanischen Genozid festgehalten.
Und da gibt es ganz viele Geschichten, die man auch dort vor Ort lesen kann, wie dann die lokale amerische Bevölkerung Angst kriegt, weil dort Eisenbahnstrecken gebaut werden in der Nähe.
Und dass die halt schon mitbekommen, dass da wahrscheinlich jetzt irgendwie die Leute in diese Güterwaggons gesteckt werden. Also es war jetzt ein offenes Geheimnis, es ist jetzt nicht so, dass die Bevölkerung das nicht wusste, sondern es war alles schon sehr real.
Ja und der Osmanische Offizier, der für die Wiederansiedlung der Armenier in der syrischen und mesopotamischen Wüste verantwortlich war, trat 1915 schon selber zurück, der hieß Tsekes Hasan, Hasan der Tsekesse, als ihn dann klar wurde, dass das Ziel nicht die Wiederansiedlung, sondern die Vernichtung war, weil er keine Mittel zur Ansiedlung bekommen hat.
Er war dafür zuständig, die da anzusiedeln, mitten der Wüste ohne irgendwas, also und ist dann zurückgetreten, weil er das nicht mit seinem gewissen Vereinbaren konnte.
Ja, ja, ja. Allen Beteiligten muss klar gewesen sein, dass die Delokalisierung im dicken Anführungszeichen unter den Bedingungen von 1915-16, einem Todesurteil eigentlich klargekommen ist und in den Lagern, die dann schließlich von den Überlebenden der Märche erreicht wurden, im heutigen Syrien, hauptsächlich das Konzentrationslager der Essor, starben die Armenier, die dann dort angekommen sind, oft an mangelnder Versorgung komplett
und durchaus Serum und Zeichen.
Und es gab ja auch, wie du gesagt hast, diese Hamidia-Regimenter, die dann auch, sozusagen, ich glaube, da gab es dann auch im Osten der Türkei, wo die dann tatsächlich auch auf Kopfjagd gegangen sind.
Also dann für jeden armenischen Kopf gab es dann irgendwie einen, wie sagt man das, einen Kopfgeld.
Ja, eine Bezahlung, eine Prämie.
Ja, also das war schon, ja.
Diese Logistik, die du beschrieben hast mit den Leuten, die Angst haben, dass Eisenbahnen bei ihnen ja nähegebaut werden, an dieser Logistik der Deportation war eben auch das deutsche Militär beteiligt.
Es gibt einen Oberstleutnant Böttrich, der Chef des Verkehrswesen war in der Eisenbahnabteilung im türkischen großen Hauptquartier
und der hat im Oktober 1915 den Deportationsbefehl unterzeichnet, wo es um armenische Arbeiter der Bagdadbahn geht, die deportiert werden.
In 1918 bestand die deutsche Militärmission im Osmanischen Reich aus 800 Offizieren, 18.000 bis 20.000 Soldaten, also nicht nur so ein paar Deutsche, die damals da unterwegs waren.
Und die Bagdadbahn selbst und die Anatolische Eisenbahn dienten auch schon vorher dem Transport gefangener Armenier, also vor diesem unterzeichneten Befehl aus dem Oktober 1915.
Franz Günther, der Vizepräsident der Anatolischen Eisenbahngesellschaft, schrieb am 17. August 1915 an Arthur von Quinner, den Sprecher des Vorstandes der Deutschen Bank,
Man muss in der Geschichte der Menschheit weit zurückgehen, um etwas Ähnliches an bestialischer Trausamkeit zu finden, wie die Ausrottung der Armenier in der heutigen Türkei.
Und ein weiterer Bericht an Quinner hat dann dieser gleiche Herr Günther eine Fotografie beigelegt, die viele Armenier zeigt, die in einem Hammelwagen, wie die damals bezeichnet wurden, weil die hauptsächlich für den Transport von Hammeln verwendet wurden, eingepferchten Armenier auf dem Transport, auf der Deportation.
Das Bild habe ich auch euch hier einmal ins Skript eingefügt, das gibt es auch online.
Einliegend sende ich Ihnen ein Bildchen, die Anatolische Bahn als Kulturträgerin in der Türkei darstellend. Es sind die Hammelwagen, in denen beispielsweise 880 Menschen in 10 Wagen befördert werden.
Es gibt dann eben Historiker wie Wolfgang Guss, die deswegen schon seit 2006 betonen, dass eben die Vernichtungsabsichten der osmanischen Regierung gegenüber den Armeniern in den deutschen Dokumenten allein wiederholt belegt sind.
Und es gibt noch mehr, also der damalige deutsche Botschafter aus Kanzler Tnopel hat am 7. Juli dann einen Bericht nach Berlin geschickt und da geht eigentlich relativ klar raus hervor, dass den deutschen Diplomaten und Militärs vollkommen klar war, dass es um eine Vernichtung und der armenischen Minderheit geht.
Die Umstände und die Art, wie die Umsiedlung durchgeführt wird, schrieb Wangenheim an Reichskanzler Thiobald von Bitman Holweg, zeigten, dass die Regierung tatsächlich den Zweck verfolgt, die armenische Rasse im zürchischen Reiche zu vernichten.
Also klarer kann man es eigentlich sagen.
Ja, und das wurde von Teilen der deutschen Admiralität und von den Offizieren auch gutgehießen direkt. Also die Unterstützten des Direkt waren gute Freunde auch mit den drei Pashas.
Also die Armeia Blutzauger am türkischen Volkskörper, 1915 Reden, die so dieses Blutzaugen am Volkskörper hätten, wenn ich das Zitat hören würde, würde ich sofort sagen, das muss aus den 30er oder 40er Jahren kommen, das ist so 1 zu 1 Nazi-Geräte.
Aber sowas hören wir 1915 von der deutschen Offizierend. Das muss man sich vergegenwärtigen, das ist am Anfang des ersten Weltkrieges.
Ja, ich meine, das ist natürlich auch trotzdem auch davor schon die Hochzeit des Rassismus. Also die ganzen Kolonialreiche und so.
Das ist ja etwas, was weltweit irgendwie auf diese Art stattgefunden hat, dass Bevölkerungsgruppen so ausgerostet wurden oder dass es ja möglich wurde, Leute so auszurotten.
Es muss ja auch die ähnliche Zeit sein mit den Herrere und Namassa, also ich meine diese Konstantin-Skinns.
Das war 1905, das war zehn Jahre noch mal davor quasi.
Genau, aber das ist genau die Zeit, wo es ja auch irgendwie technisch möglich wird, so etwas so durchzuführen.
Und ich glaube, das ist auch immer irgendwie wichtig, um zu verstehen, warum das auch so schnell passiert ist.
Also sozusagen ist ja so ein bisschen das Trauerspiel mit der technologischen Entwicklung, das natürlich dann auch...
Vorher gab es natürlich auch schon so schlimme Gräueltaten, aber das ging einfach nicht so schnell.
Und jetzt sozusagen mit der Eisenbahn konntest du natürlich viel effektiver Leute zusammenfärchen und die isolieren, sag ich mal.
Und du hast eben den Nationalstaat, der harte Grenzen hat, wo du quasi dem Staat, der immer mehr Macht bekommt und immer zentralisierter und immer bürokratisch mächtiger wird, bist du ja auch mehr ausgeliefert.
Wenn du in einem bürokratisierten Nationalstaat mit zentralgewalt sitzt und der dich auf einmal für einen inneren Feind erklärt, bist du dem halt auch anders ausgeliefert nochmal, wie wenn das ein vormoderner Staat tut.
Und damit gewinnt das eben im 20. Jahrhundert eine neue Qualität, wie du gesagt hast.
Ja, also genau, ich habe dir das Zitat vorhin falsch vorgelesen.
Bronzart von Schellendorf hat sogar gesagt, die Amine ist ein Blutsauger am türkischen Volkskörper, die schlimmer sein als die guten.
Ich habe das Zitat nicht vorgelesen, ist sogar noch Nazihafter, als ihr dachtet.
Admiral Suchon notierte in seinem Tagebuch, Zitat für die Türkei wäre es eine Erlösung, würde es eine Erlösung sein, wenn sie den letzten Armenien umgebracht hat.
Der deutsche Generalstabschef des türkischen Heeres Fritz Bronzart von Schellendorf hatte mit dem Massenbord Mord Amnermenian schon deshalb kein Problem,
weil er die Engländer haste und die Aminia als Schutzbefondene der Engländer sah, von daher Win-win.
Also das ist das Miletzsystem.
Ja, genau. Und er beteiligte sich auch direkt an der Planung der Deportation selbst und ordnete selbst auch Deportationen an.
Also er war direkt beteiligt an dieser ganzen Sache.
Auch Militär Adashi Hans-Human glaubte, wie sein Freund Enver Pasha die Aminia würden die Türkei auf Dauer schwächen,
deshalb hielt er den Massenmord für Zitat hart aber nützlich.
Zitat Ende.
Wir sehen hier Einstellungen vom menschlichen Leben dazu, wie man einen Nationalstaat formt in der deutschen Admiralität im ersten Weltkrieg,
der sich quasi kein Nazi im dritten Reich schämen müsste.
Also das haben mich tatsächlich schockiert quasi die Reaktionen da drauf.
Und es ist diese Art über das menschliche Sein zu denken, die dann auch zum Holocaust führt im zweiten Weltkrieg.
Ja, es ist auch bizar zu, weil man auch denkt, das ist ja nicht so, als wären das fremde Menschen, die dahin gewandert wären,
sondern das sind tatsächlich, kann man ja sagen, die Ursprungsbevölkerung Anatoliens.
Das ist ja auch das Absurde daran, dass diese Bevölkerungsgruppe mir so lange friedlich miteinander, oder was heißt friedlich,
aber zumindest irgendwie symbiotisch zum gewissen Grad gelebt haben und dann innerhalb von 50 Jahren auf einmal zu kompletten Aliens erklärt werden.
Wir sehen es gleich hier auch wieder Balkan und so später, also das mit den ganzen ethnischen Konflikten dort.
Ja, also das wird uns auf jeden Fall noch ein paar Mal öfter begegnen.
Dieser Zusammenbruch von multiethnischen Reichen in der Moderne, die dann die Nationalstaaten zerfallen und das ist ein extrem blutiger Prozess
und führt eben oft zu Genoziden, leider, also vermehrt hier in dem Fall.
Also das ist auf jeden Fall so ein Extrem,
was in der 20.Sentrie schon so vorgezeichnet wird.
Es gibt eben auch gezielte Massaker, nicht nur diese Departition, gerade trabezunt,
wurden auf Anweisung des Gouverneurs Tsemal Asmi, die amerikanische Kinder und Frauen,
die nach der Erschießung der Männer noch überlebt haben, in Booten aufs offene Meer gefahren und ertränkt.
Der amerikanische Konsul der Stadt berichtet, dass vollbesetzte Boote hinausfuhren und wenige Stunden später leer zurückierten.
Diaminia von Ersinchan, Ersinchan, Ersinchan, Ersinchan.
Von Ersinchan wurden im Juni 1915 von den vorher erwähnten Spezialtruppen, den Tejkilat Ima, Massusa,
ein paar Weiße aneinander gebunden und bei der Kemarschlucht in den Fluss Karasu geworfen, wobei über 20.000 Menschen zu Tode kamen.
Der deutsche Konsul in Aleppo, Walter Rösler, berichtete, dass wochenlang leichenden Euphrat hinuntergeschwemmt wurden.
Also die Nachricht kam dann auch in Aleppo noch an.
Ja, was soll man zu so was sagen? Die Vertreibung endete mit wahrscheinlich mindestens einer Million Toten.
Es ist sehr schwer aufzuarbeiten, wie viele Leute dabei gestorben sind.
Das findet ja jetzt gerade statt, dass versucht wird, konkret die Namen zu sammeln.
Das habe ich letztes erst gelesen, dass die armenische Diaspora oder auch der armenische Staat daran beteiligt sind.
Also konkret die Namen der Leute aufzuarbeiten, weil es gab ja schon Register zu der Zeit,
weil das ja auch immer ein Problem ist in der heutigen Türkei, dass er immer gesagt hat, wer sind denn die ganzen, die getötet wurden?
Ich habe doch gar keinen Namen, ich habe doch gar, also es ist ja alles Schwachsinn, was er erzählt.
Genau, eine gängige Leugnungsthese ist halt immer, die sind alle nach Amerika gegangen,
die sind alle irgendwo anders hingezogen oder die sind einfach weg.
Also es gibt sogar die Theorie, dass die alle nach Israel gezogen wären, heißt mir bei der Recherche untergekommen.
Also das haben die Mitarbeiter gesagt, die da gerade eine ehemalige armenische Kathedrale,
in der ganz viele Armenien lebendig verbrannt wurden.
Als die gerade in den Moschee konvertiert wurden, in den frühen 2000ern, wurden die Arbeiter an der Moschee,
an diesen Arbeiten interviewt und gefragt, ob sie denn die Geschichte kennen, dieses Haus ist,
und die haben gemeint, ja ja, die sind alle nach Israel gegangen.
Um euch das Level der Leugnung da einfach so ein Beispiel aus dem Alltag vorzuführen,
Gustav Stresemann, der deutsche Politiker, vermerkt den 1916 nach einem Gespräch mit Enver Pasha in seinem Balkantagebuch,
Zitat Armenia, Verminderung 1 bis 1,5 Millionen, Zitat Ende.
Und so in dem Bereich bewegt sich auch, also Historiker Viktor Krieger nimmt an,
dass vor dem ersten Weltkrieg knapp 2 Millionen Armenien im Osmanischen Reich lebten
und geht deswegen von dem Bevölkerungsverlust in Folge des Völkermords von ungefähr 1,5 Millionen aus.
Allerdings seien bei den Zahlen auch die Frauen und Kinder mit eingerechnet,
die nicht immer ermordet wurden, teilweise schon wie während Rapizund und woanders gesehen haben,
aber die oft auch dann von Familien aufgenommen wurden und türkisiert wurden,
die dann einfach nicht mehr auftauchen als Armeniker in den Volkszählungen danach,
weil die offiziell dann ja ihre Vergangenheit geheim halten und quasi Krypto-Türken werden.
Wie eigentlich alle, aber ja, da noch mal die Taler, aber ja, ja, ja.
Genau, da war es die Nationalgründung zu der Zeit natürlich, aber da war es eben dann viele Leute,
Kinder und Frauen, die in Familien sind und das da bis ins hohe Alter geheim halten,
dass sie was für eine persönliche Geschichte haben mit dem Genozid oder dem Völkermord.
Damal Ferit Pasha, der Großvisier des Osmanischen Reichs in der Zeit,
der Besetzung von Istanbul durch die Truppen der Siegermächte gestand,
die Verbrechen am 11. Juli 1919 übrigens öffentlich ein.
Also das war das glaube ich das letzte Mal, dass die türkische Regierung das offizielle quasi von den verschiedenen
Staaten, den Folgestaaten danach das Anerkannte an war, eben das mal einmal in 1919 nach dem I. Weltkrieg.
Und seitdem ist eigentlich die Leuchnung des Völkermords an den Armeniern mehr oder weniger offizielle Politik
aller türkischen Regierungen gewesen, die die Departitionen als kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahmen
als notwendig, die notwendig gewesen seien eben bezeichnend, weil die Armenier das Osmanische Reich verraten hätten
und ihrerseits so viele Massaker an Muslimen verübt hätten. Und die Todesfälle sind dann eben ungünstige Zufälle,
Einzelfälle, wie man das in Deutschland ja, sind alles Einzelfälle.
Und die meisten sind irgendwo hin ausgewandert und genau, ist gar nicht passiert.
In türkischen Schulbüchern aus dem Jahr 2015 wird der Völkermord nach wie vor geleugnet.
Im Geschichtsbuch für die Klasse 10 heißt es auf Seite 212.
Mit dem Umsiedlungsgesetz wurden nur jene Armenier aus dem Kaukriegsgebiet entfernt
und in die sicheren Regionen des Landes gebracht, die sich an den Aufständen beteiligt hatten.
Diese Vorgehensweise hat auch das Leben der übrigen armenischen Bevölkerung gerettet,
denn die armenischen Banden haben jene ihrer Landsleute, die sich an den Terrorakten und Aufständen nicht beteiligt hatten, umgebracht.
Pau, da ist schon dreist, Alter.
Sagt man, die Bananität des Bösen, ne? Aber natürlich ist das echt immer,
wenn ich darüber nachdenke, wird man auch jedes Mal schlecht.
Aber es ist einfach die Realität.
Wir haben jetzt viel über die Armenier geredet, gleichzeitig werden von diesen Vertreibungen und Massendeportationen,
aber auch die syrischen Christen, die arameesprachigen syrischen Christen in der Region betroffen,
und es werden viele Pontoskriechen und so, auch Opfer von Enteignungen und Vertreibungen.
Das Ding für die Griechen war, dass die im Großen und Ganzen einen Heimatland, nämlich Griechenland, hatten, in das sie verdrängt werden konnten,
während die arameeschen Christen und die Armenier eben keinen Heimatland per See hatten,
wo man sie hätte hin quasi deportieren können.
Auf Arameesch heißt es Seifo, das Schwert, der Völkermod an den syrischen Christen, die die heute genannt werden.
Die wurden schon Ende des 19. Jahrhunderts bei den Massakern im Osten des Reiches auch mit betroffen gewesen,
und bei antikristlichen Prokromen wurden in den Jahren 1894 bis 1996 schon ungefähr 55.000 syrische Christen getötet und 100.000 ungefähr gezwungen zu konvertieren.
Und ab 1915 waren sie dann eben auch Teil der zwangsmärsche in die Wüste und Opfer von Massakern.
In den jetzigen Zahlen über die Todeszahlen gibt es noch weniger wie bei den Armeniern, geht davon ungefähr von 100.000 bis 250.000 Toten aus.
Und der Völkermod an den syrischen Christen ist nochmals ein vergessenes Unterkapitel des armeenischen Genozids,
weil die tatsächlich nie auftauchen, so habe ich den Eindruck, wenn das besprochen wird.
Aber auch der armeenische Genozid gerät ja, wie das Eingangszitat von unserer ersten Folge mit Hitler,
bewiesen hat, schon relativ schnell in so eine Art Vergessenheit.
Und deswegen versuchen dann auch armeenische Aktivisten es selbst justiztechnisch in die Hand zu nehmen,
die Verantwortlichen des Völkermordes zur Verantwortung zu ziehen, weil sich nach 1921 keiner mehr so richtig dafür interessiert hat, scheinbar.
Und die Parteile da schnacken, die wir ursprünglich schon kannten, die gab es natürlich immer noch, und die hatten geheime Sonderkommando ins Leben gerufen,
mit dem Kodenamen Operation Nemesis, um die Verantwortlichen zu verfolgen.
Jonas, ließ du mir bitte das einmal vor.
Am Morgen des 15. März 1921 ging ein dicklicher Mann in einem schweren Mantel die Hardenbergstraße in Berliner Stadtteil Charlottenburg entlang,
als er aus nächster Nähe in den Hinterkopf geschossen wurde und sofort Blut überströmt auf dem Bürgersteig starb.
Sein Angreifer, ein wesentlich jüngerer und dünnerer Mann, versuchte noch halbherzig weg zu laufen, wurde aber fast sofort von mehreren Passanten gepackt.
Er war ein Ausländer, soll der Schütze in akzentuiertem Deutsch gesagt haben.
Ich bin auch ein Ausländer, es gibt keinen Verlust.
Geile Argumentation, ne?
What the fuck?
Im Prozess in Berliner Landgericht kam dann raus, der Attentäter wurde freigesprochen.
Aufgrund seiner Darlegung der Geschehnisse in Armenien durch überlebende Augenzeugen wie den Bischof Krikor Balakian,
ist später stellte sich heraus, dass Tete Lirian, der Attentäter Mitglied des der Schnackensonderkommandos war.
Er hatte bereits davor in Konstantinopel den armenischen Kollaborateur Harutin Mukt erschossen,
der die Liste erstellt hatte von den armenischen Intellektuellen, die am 24. April 1915 in Istanbul verhaftet und umgebracht wurden.
Also, da gab es einen Armenier, der die Liste erstellt hat für die Ausmahngesagte.
Das sind all die wichtigen Leute, die er deportieren müsst und der wurde dann auch von diesem gleichen Attentäter getötet.
Wer wurde eigentlich getötet?
Er war Talat Pasha.
Genau, Talat Pasha, einer der drei Pashas, wurde in Charlottenburg erschossen.
Darf man nicht vergessen, wenn ihr nächstes Mal in Charlottenburg seid, dann denkt hier ran.
Der Mord an Talat Pasha war der Auftakt zu einer Serie von Attentaten,
der ihn weiter am Genozid beteiligte zum Opferfielen.
Am 6. Dezember 1921 wurde der ehemalige Großvizier Said Halim Pasha in Rom erschossen.
Am 17. April 1922 liquidierten zwei Attentäter in Berlin bei Hettins Shakir,
den Chef der Teshkilat-i-Masusa, der Spezialkommandos.
Und Kemal Asmi, einen weiteren jungtürkischen Führer, den haben sie auch in Berlin erschossen.
Also, viele Jungtürken, die in Berlin gestorben sind, vergiss mal vielleicht gern.
Am 21. Juli 1922 wurde Kemal Pasha und sein Sekretär Nusrat Bay von drei Attentätern
während eines Spaziergangs in Tiflis erschossen.
Enver Pasha, der sich Pan-Lamischen Aufständen in Zentral Asien angeschlossen hatte,
entgegen seinen armenischen Rechern, viel aber am 4. August 1922 in einem Gefecht
mit den Truppen der Roten Armee im Parmyr in Tajikistan.
Genau, weil der hatte nämlich auch noch diese tolle Idee,
dass er jetzt gleich Groß-Turanen wieder schaffen muss.
Also, zu Turanismus könnte ich auch nochmal eine Folge machen.
Aber der hatte dann auch so die Fantasie, dass er dann alle Turkvölker in Zentral Asien vereinigen möchte.
Ja, er dachte, er hat jünges Karten.
Und dann kam die rote Armee.
Ja, also, der war auch wirklich ein bisschen, wie sagt man, ja, megalomanisch.
Die haben halt wirklich an ihrem nationalistischen, rassistischen Kram geglaubt.
Der hat gedacht, der geht da jetzt hin und dann wird er da irgendwie
mit offenen Armen entfangen, sag ich mal.
Das ist so ein bisschen so wie dieser White Baron oder so, der dann nach Tibet rüber geht.
Ja, da haben wir auch eine Folge-Tunne gemacht.
Und dann kam Ungarn von Sternberg.
Der dann sich zum Großkarten noch schnell ausrufen lässt?
Genau, wir haben mehrere Sochinkaskarnfiguren in dieser Zeit noch.
Ganz spannend. Also, Sojno-Chingskarns.
Die Attentate der Operation Nemesis sind vor allem deswegen zentral,
weil die zu Beginn der 20er-Jahre den polnischen Staatsrechner Raphael Lemkin
auf das Thema des armenischen Genozids aufmerksam machen.
Und in Folge der Untersuchung des armenischen Genozids
gemeinsam mit dem Holocaust im Zweiten Weltkrieg schreibt er dann 1944 noch während
dem Zweiten Weltkrieg sein Buch, Power A Problem From Hell,
was ein großartiger Titel ist.
Power A Problem From Hell, kann man doch kein besserem Bücher-Titel schreiben.
Und darin entwirft er die erste Definition des Begriffes Völkermords.
Ein koordinierter Plan verschiedener Aktionen,
der auf die Zerstörung essenzieller Grundlagen des Lebens einer Bevölkerungsgruppe gerichtet ist,
mit dem Ziel, die Gruppe zu vernichten.
Genozid hat zwei Phasen.
Eine erste, bei der die typischen Eigenschaften und Lebensweisen der unterdrückten Gruppe zerstört werden
und eine zweite, bei der die Eigenschaften und Lebensweise der unterdrückenden Bevölkerungsgruppe
der Unterdrückten aufgezwungen wird.
Diese Aufzwingung wiederum kann erfolgen, indem die unterdrückte Bevölkerungsgruppe bleiben darf
oder sie wird sogar nur dem Gebiet allein aufgezwungen, indem die Bevölkerung beseitigt wird
und eine Kolonisierung dieses Gebiet durch die unterdrückende Bevölkerungsgruppe folgt.
Nach dem zweiten Weltkrieg dann und dem holokraustrechtfertigte Lemke dann ein Gesetzentwurf an
zur Bestrafung dieses Verbrechens, dem er schon vorher den Namen Genozid gegeben hat.
In diesem Entwurf haben dann die Generalversammlung der Vereinten Nationen am 9. Dezember 1948 nahezu unverändert und einstimmig an.
Darin wird Völkermord definiert als eine Handlung, die in der Absicht begangen wird,
eine nationale ethische, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.
Das fand ich auch sehr spannend bei der Recherche, dass der Genozid den heute noch starten, wie die Türkei leugnen.
Einer von diesen zwei Referenzpunkten für Lemke war neben dem holokraust, um diese Definitionen zu entwickeln, die heute unser gängiges Verständnis von Völkermord bestimmt.
Das ist ja...
Ja, genau, wir können kurz noch über die Aufarbeitung davon sprechen.
Also am 30. Januar 2001 wurden die Verbrechen von 1915 bis 17 in Frankreich per Gesetz als Völkermord eingestuft.
Das Gesetz enthält einen einzigen Satz, das würde es in Deutschland auch nicht geben.
La France reconnait publiquement la Légénoside Armenia de L'Anne Milneufkaas.
Also Frankreich erkennt den Genozid an den Armenien von 1915 öffentlich an. Das ist das gesamte Gesetz.
Und 2016 dann, 15 Jahre später, am 2. Juni beschloss der Deutsche Bundestag mit einer Gegenstimme und einer Enthaltung auf Antrag der Fraktionen von CDU, CSUS, SPD und Grünen die Resolution, Erinnerung und Gedenken an den Völkermord an den Armenien und anderen christlichen Minderheiten in den Jahren 1915 und 16.
Bundeskanzlerin Merkel, Vizekanzler Gabriel und Außenminister Steinmeier hatten nicht an der Debatte teilgenommen.
Teil 1 ist Beschluss des Bundestags. Der Deutsche Bundestag verneigt sich vor den Opfern der Vertreibungen und Massaker an den Armenien und anderen christlichen Minderheiten des Osmanischen Reichs, die vor über 100 Jahren ihren Anfang nahmen.
Er beklagt die Taten der damaligen jungtürkischen Regierung, die zur fast vollständigen Vernichtung der Armenier im Osmanischen Reich geführt haben.
Ebenso waren Angehörige anderer christlicher Volksgruppen, insbesondere arameisch-asyrische und kaltaische Christen von Deportationen und Massakern, betroffen.
Im Auftrag des damaligen jungtürkischen Regimes begann am 24. April 1915 im Osmanischen Konstantinopel die planmäßige Vertreibung und Vernichtung von über einer Million ethnischer Armenier.
Der Bundestag bedauert die unrühmliche Rolle des deutschen Reiches, dass als militärischer Hauptverbündeter des Osmanischen Reichs trotz eindeutiger Informationen, auch von seiten deutscher Diplomaten und Missionare, über die organisierte Vertreibung und Vernichtung der Armenier nicht versucht hat, diese Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu stoppen.
Auf Wikipedia findet sich noch der schöne Satz, um die deutsche Vermittlerposition nicht zu gefährden, findet die deutsche Mithälterschaft keine Erwähnung im Beschluss.
Es wird zwar erwähnt, dass die unrühmliche Rolle des deutschen Reiches wird beschrieben, aber nicht detaillierter, die Mithälterschaft von einzelnen Leuten, die Deportationen angeordnet haben, an der Logistikplanung mitgearbeitet haben oder tatsächlich die Logistik, also selbst ihre Arbeiter aus ihrem Betrieb deportiert haben.
Der Völkermord veranschaust, glaube ich, so eine grundlegende Dynamik des Othering in seiner grausamsten und extremsten Form, wie schnell aus einer gemeinsamen Osmanischen Gesellschaft mit Unterschieden zwischen den Volksgruppen und Religionsgruppen so ein extremer Hass und ein Gegeneinander,
der letztendlich in der Überzeugung der jüngtörischen Regierung endet, dass man um einen Nationalstaat zugrunden gewisse andere Bevölkerungsgruppen vernichten muss.
Wir werden in Zukunft auch noch mehr über andere Deutsche, also gerade den Holocaust reden. Ich bereite mich noch darauf vor, aber mit dieser Definition von Lemkin, das Begriff Völkermordes und so haben wir heute vielleicht schon mal so eine Grundlage dafür gelegt.
Man kann ja auch vielleicht noch mal darüber sprechen, wie in der türkischen Gesellschaft heutzutage damit umgegangen wird, auch wenn das ein sehr sensibilises Thema ist, also natürlich auch für mich persönlich, aber viele Leute, das ja auch, sag ich mal,
das ist ja schon eigentlich etwas ist, was alle Leute wissen, aber was halt so ein Politikum ist, das halt bis heute in der Türkei, in der Gesellschaft vor allem auch man sehr aufpassen muss, mit wem man spricht. Also Rand Dink ist ja auch oftmals sehr viel zittierter Journalist, der 2007 umgebracht wurde, auch auf offene Straße erschossen, also das ist jetzt nichts, was aktuell nicht wichtig ist.
Und ein großes Idol von mir kann ich auch so sagen, ist ein ganz besonderer Mensch gewesen, der sich tatsächlich für eine Demokratisierung in der Türkei eingesetzt hat, aber der halt auch für seinen Glauben gestorben ist.
Und der war sozusagen armenischer Türke. Ich finde, das ist auch eine sehr wichtige Person, wenn man sich gerade damit beschäftigen möchte, wie geht sozusagen Armin an heutzutage in der Türkei, weil die gibt es ja immer noch.
Und es ist immer noch ein Problem auch von staatlicher Seite. Da gibt es eigentlich so viel zu sagen, wie er das eigentlich gut aufgearbeitet hat. Also das ist vielleicht einigen zu Jahren auch nicht bekannt, aber in der Türkei hat man ja bis heute im passenden Nummer, wo dann die ehemalschere und religiöse Zugehörigkeit bestimmt ist.
Also man ist sozusagen erkennbar, immer noch in der Türkei aufgrund dieser Herkunft und da gibt es auch eine ganz klare, sage ich mal, Staffelung und sozusagen armenischer Hintergrund ist ja bis heute sozusagen das schlechteste, was man haben kann.
Auch wenn es eigentlich kaum noch Arminia gibt und das ist so ein bisschen, sage ich mal, bei allen Bevölkerungsschichten, ich meine, man kann zum Beispiel sagen, zumindest haben sich die kurdische Unabhängigkeitsbewegung inschuldigt offiziell.
Also Östgeladen, auch wenn ich über ihnen halten kann, was man will, hat sich sozusagen im Namen der kurdischen Bewegung dafür entschuldigt. Und auch andere Gruppen ist es tatsächlich auch für mich ein sehr schwieriges Thema, weil tatsächlich, wenn so was jetzt hier veröffentlicht wird, wenn das an die falschen Leute gerät,
dann könnte ich auch Probleme haben, wieder in die Türkei einfach so einzureisen oder also beziehungsweise auch einfach normal zu verreisen und so, auch wenn ich einen deutschen Pass habe und so. Das sind so Sachen, die sehr, sehr angespannt sind.
Trotzdem finde ich es halt wichtig, dass das halt natürlich getan wird, weil man natürlich auch hofft, dass in der Türkei irgendwann mal damit offen umgegangen werden kann.
Also gar nicht um diese Schuldgefrage zu klären, weil auch einfach damit sich solche Sachen halt nicht wiederholen können. Weil ich glaube natürlich auch fest daran, auch als Schichtler sage ich mal, dass um solche Sachen damit sich nicht wiederholen können, die Leute sowas anerkennen müssen.
Also, und das ist so ein bisschen, ja, da gibt es sehr viel Zitate. Also was ich immer sehr tragisch fand war so eine Geschichte von Rand, der erzählt hat von seinen armenischen Freunden, die halt immer wieder enteignet werden, auch heutzutage.
Also wenn du sozusagen Haus hast und so oder wenn die, der ist ja in einem Weisenhaus aufgewachsen selbst, wo nur armenische Kinder waren, seine Frau war, weisen armenische Weisen und so.
Und das über mehrere Jahrzehnte immer eher und seine Bekannten auch enteignet wurden. Und sehr bizarr, weil man so, da gibt es so eine Metapher, die sie genutzt haben, wo sie gesagt haben, wo er seinen Freund fragt, warum er denn keinen Olivenbaum anbaut.
Und der Freund erwidert ihm, weil ich baue nur Tomaten an, weil ich weiß ja nicht, wie lange ich dieses Land hier noch haben kann. Und das ist so eine sehr große Tragik daran, weil sozusagen die Logik ist, okay, ich baue nur Sachen an, die ich schnell verwenden kann, weil ich immer nie weiß, wie lange ich diesen Grund und Boden haben kann, obwohl diese Leute ja so stark eigentlich mit dieser Geografie verbunden sind und dieser Region in so einer ständigen prekären Situation zu sein.
Und was ich halt sehr beeindruckend fand.
Ja, und auch der heutige armenische Staat ist ja den Staat, den es quasi gibt. Also ihr könnt euch Karten angucken, Arminien war ja deutlich größeres armenische Siedlungsgebiet wie der kleinen armenischen Staat quasi, den es heute gibt.
Und im Augenblick ja auch in einer sehr schwierigen Position ist, weil die Schutzmacht Russland quasi wegfällt durch den Ukrainekrieg und niemand da Einfluss nehmen kann.
Niemand da Einfluss geben kann und die Azerbaijan natürlich mit der Türkei militärisch extrem überlegen ist und da jetzt gerade die Azerbaijanis ihre Stunde sehen, um zurückzuschlagen über das große Massakaden in Armenien in Baku.
Zum Beispiel haben wir heute gar nicht geredet, was es da noch gibt und andere Sachen. Also es wird kurz so eine sozial-revolutionäre Republik, die von Armenien beherrscht wird in Baku ausgerufen.
Mit englischen Truppen dort funktioniert nicht lange besonders gut und ich glaube dann kommen die türkische Armee gemeinsam mit freiwilligen Battalion aus Asurbaycane und machen dann ein Riesen Massaker in Baku und lösen das ihre Armenierfrage sozusagen auch.
Und wir haben in der Region immer wieder so ein extremes Auflamm von Gewalt, schon von ethischen Konflikten zu der Zeit, die sich dann eigentlich durchzieht.
Ich denke nochmal für die türkische Gesellschaft selber eigentlich wäre es eigentlich nur ein Gewinn, diese multietnische Vergangenheit anzuerkennen, weil das ja eigentlich genau das ist was so den Reichtum der Türkei eigentlich ausmacht und was ja auch sozusagen die Schönheit des Landes ist, aber die halt immer in so eine ambivalenten Position ist.
Und das ist immer sehr erstaunlich, weil oftmals selbst die ganz rechten Leute, wenn dann Recherchen betrieben werden, also Faschisten dann auch rauskommen, dass die selber Familie haben, die jetzt nicht türkisch-türkisch ist in dem Sinne.
Und das ist immer sehr, also gerade in der Türkei eine Geografie, die natürlich...
Das gibt es in Deutschland aber auch ernstzündel, zum Beispiel der große deutsche Holocaust-Leugner, der dann ja in Kanada gelebt hat und was das ich auch mit so Nazi-Verschwörungstheorien ganz großes Ding war zu dem machen wir nochmal, separate eine Folge zu Zündel.
Aber der hat auf jeden Fall auch immer von so einem Arierausweis seiner Familie geredet und ist dann irgendwann nach Deutschland zurückgegangen, versucht ihn zu finden, hat den nirgendwo gefunden.
Und dann gab es auch so Hinweise darauf, dass sein Vater irgendwie im Verdachtstand Jude gewesen zu sein und so.
Also wurde auch so siehst, dass quasi dann sobald die eigene Familie Recherche losgeht, die Leute des Kartenhauses sich dazu zusammengebaut haben, ganz schnell zusammen stürzt irgendwie.
Ja, und auch nochmal zu verbildlichen, wie sensibel das Thema in der Türkei ist.
Also Rand Dink wurde, also seine Geschichte, seine Anfeinung begann mit der Veröffentlichung der Geschichte von Sabir Gökçen, welche die erste sozusagen türkische Piloten war und das war eine Adoptivtochter von Atatürk.
Und die kam aber, das hat er dann...
Nachdem es auch auch der Flughafen benannt in Istanbul.
Genau, und Rand Dink hat dann eine Recherche betrieben und dann rausgefunden, dass sie auch ein armenisches Kind war, was überlebt hat und dann von Atatürk adoptiert wurde.
Und das war so ein Skandal, weil es so eine Ikone des Chemalismus ist in der Türkei, dass dann so eine riesige Hetzkampagne, so aller Bild irgendwie in Deutschland, nur halt mit ernsteren Konsequenzen, sag ich mal, losgetreten wurde.
Und das hat dann dazu geführt, dass dann Rand Dink umgebracht wurde, also auf einer Straße auch von so einem ganz jungen Faschisten 20 oder 1, 22 Jahre im Kopf geschossen wurde.
Das hat dann in der Türkei auch da zu der Zeit echt auch so Massenproteste ausgelöst in Istanbul.
Man kann auch in Istanbul tatsächlich, das war also direkt vor dem Büro von Rand Dink, also ich war auch in dem Museum sozusagen, sein Büro wurde dann zum Museum umgewandelt.
Es ist sehr spannend, wenn man mal in Istanbul ist, da kann man da hingehen und sich da so diese Lebensgeschichte von Rand Dink anzugucken.
Es war sehr beeindruckend und auch vor allem eher als Mensch, der auch von dieser Gefahr wusste und sich trotzdem entschieden hat, dann in der Türkei zu bleiben.
Er hat dann immer diesen berühmten Spruch gesagt, ich möchte nicht nach Europa, ich möchte nicht in ein gemachtes Paradies gehen, ich möchte, dass das Paradies endlich hier entsteht.
Das würde ich mir natürlich auch wünschen, dass in der Türkei irgendwann einfach ein offener Umgang oder eine gewisse Ehrlichkeit mit der eigenen Geschichte stattfindet.
Weil die Leute sind sehr geschichtsinteressiert, viel geschichtsinteressierter als in Deutschland, aber es ist immer eine sehr selektive Wahrnehmung der Geschichte.
Man trennt sich immer die eigene Perspektive von der anderen, obwohl man eigentlich viel mehr Gemeinsamkeiten hat als Gegensätze.
Das sind doch auch schöne Schlussworte.
Ich finde auch, das ist sehr gut zusammengefasst, dafür belassen wir es bei der heutigen Folge.
Wir enden selten mit so guten, aber wir sollten nicht öfter haben hier, damit du öfter mal so am Ende noch einen guten Ausblick geben kannst.
Das finde ich sehr gut. Auf eine positivere Utopie einer Gesellschaft und einen Weg zur Besserung.
Ich denke auch, dass Aufarbeitung nur gut tun und nicht schaden kann, weil am Ende hat man einen klareren Bild auf seine eigene Geschichte und das tut allem gut und vor allem Nationalismen.
So viel dazu. Die Erinnerung unseres heutigen Themas war sehr politisch aufgeladen, von daher lasst uns gerne positive Bewertungen da, wenn ihr uns jetzt bis zum Ende gehört habt.
Die negativen Bewertungen kriegt man meistens schon ganz am Anfang, weil der Titel oder das Thema Leuten nicht gefällt.
Von daher, wenn ihr uns jetzt noch hört, die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass ihr es interessant fandet, lasst uns eine gute Bewertung da kommentiert, was ihr davon gehalten habt, ob wir was vergessen haben, was wichtig ist.
Und teilt die Folge gerne mit allen, die das interessieren könnte.
So viel zu uns.
Bis nächste Woche.
Tschüss!