1 00:00:00,000 --> 00:00:16,000 Es ist der 22. August 1939. Wir befinden uns auf Hitlers Berghof auf dem Ober-Salsberg. 2 00:00:16,000 --> 00:00:23,000 Im Inneren sammeln sich Generiele und Offiziere der Wehrmacht im Arbeitszimmer und setzen sich auf die noch freien Stühle. 3 00:00:23,000 --> 00:00:32,000 Die Atmosphäre ist gespannt, die Luft ist geschwängert von Erwartung. Hakenkreuzfahren hängen an den Wänden und das Licht, das durch die Fensterfeldwürft lange schatten. 4 00:00:32,000 --> 00:00:41,000 Dann, op.12, betritt Adolf Hitler den Saal. Er trägt sein charakteristischen braunen Uniformmantel, sein Gesicht ist ernst, 5 00:00:41,000 --> 00:00:48,000 er schreitet langsam nach vorne ins Zentrum vor den Schreibtisch und stützt sich leicht darauf, bevor er zu sprechen beginnt. 6 00:00:48,000 --> 00:00:54,000 Seine Worte heilen durch den Saal, durchdringen die Stille und erfüllen die Luft mit einer bedrohlichen Intensität. 7 00:00:54,000 --> 00:01:02,000 Er erklärt seine Absicht, Polen anzugreifen und lüstet seine Gründe auf. Die Notwindigkeit, Lebensraume, Mosten zu erobern, 8 00:01:02,000 --> 00:01:07,000 die angeblichste Bedrohung durch Polen und die angeblichen Schwächen der westlichen Mächte. 9 00:01:07,000 --> 00:01:18,000 Unsere Stärke ist unsere Schnelligkeit und unsere Brutalität. Cinkes Kahn hat Millionen Frauen und Kinder in den Tod gejagt, bewusst und fröhlichen Herzens. 10 00:01:18,000 --> 00:01:27,000 Die Geschichte sieht in ihm nur den großen Staatengründer. Was die schwache westeuropäische Zivilisation über mich behauptet, ist gleichgültig. 11 00:01:27,000 --> 00:01:37,000 Ich habe den Befehl gegeben und ich lasse jeden Fysilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert, dass das Kriegsziel nicht im Erreichen von bestimmten Linien, 12 00:01:37,000 --> 00:01:46,000 sondern in der physischen Vernichtung des Gegners besteht. So habe ich, einstweil nur im Osten, meine toten Kopfverbände bereitgestellt, 13 00:01:46,000 --> 00:01:55,000 mit dem Befehl unbarmherzig und mittelheitslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. 14 00:01:55,000 --> 00:02:01,000 Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier? 15 00:02:01,000 --> 00:02:11,000 Ja, das müssen wir jetzt nicht davorlesen. Hier verlassen wir den selbsternannten Kröfatz Hitler mit seiner Generalität im Ober Salzberg. 16 00:02:11,000 --> 00:02:18,000 Denn Hitler hat uns jetzt hier zu unserem Thema heute gebracht, nämlich dem Völkermord an den Armeniern. 17 00:02:18,000 --> 00:02:28,000 Mit der Frage, wer denkt denn heute noch an die Armenier? Was darauf abzielt, dass Hitler bereits 1939 diesen Völkermord als Beispiel dafür benutzt hat, 18 00:02:28,000 --> 00:02:36,000 um seine eigenen genozidalen Pläne der Wehrmachtsführung schmackhaft zu machen und zu verkaufen und zu sagen, was wir hier planen scheint vielleicht radikal, 19 00:02:36,000 --> 00:02:42,000 aber tatsächlich ist es doch durchführbar. Schaut, es hat doch bei den Armeniern auch gut funktioniert. 20 00:02:42,000 --> 00:02:53,000 Und weil dieser Völkermord schon 1939 in Vergessenheit geraten zu sein scheint und die Definition des Völkermords, des Strafbestandes des Völkermords der UN, 21 00:02:53,000 --> 00:03:04,000 wie ihn Raphael Lemkin entworfen hat, in direkten Bezug auf die schrecklichen Taten entwickelt wurde, um die es heute geht, reden wir über Arget, den vergessenen Völkermord an den Armeniern. 22 00:03:04,000 --> 00:03:08,000 Wir werden heute über heute hier Johannes Jonas und als Gast. 23 00:03:08,000 --> 00:03:18,000 Hallo, ich bin der Studienkollege von Johannes und ich habe viel zum Osmanischen Reich gemacht, schreibt gerade auch an meiner Masterarbeit. 24 00:03:18,000 --> 00:03:26,000 Ein bisschen kann man vielleicht sagen an der Vorgeschichte vom Zusammenfall des Osmanischen Reichs, aber es hängt schon seit mal indirekt damit zusammen, 25 00:03:26,000 --> 00:03:35,000 weil eigentlich diese Erfahrung des Zerfalls ein bisschen auch dann vielleicht kann man sagen, ein Teilfaktor ist für den Genozid, der dann später stattfindet. 26 00:03:35,000 --> 00:03:43,000 Genau, das ist heute nicht speziell als Experte für den armenischen Genozid da, sondern eben eher als Experte für das Osmanische Reich in seinen letzten Jahrzehnten, 27 00:03:43,000 --> 00:03:49,000 um uns ein bisschen Hintergrundkontext zu geben, zu vermitteln, zu den Themen über die wir heute da reden. 28 00:03:49,000 --> 00:03:58,000 Die Rede, um das kurz einzuordnen, aus der ich hier aus der Jonas vorgeließen hat von Hitler, die war ganz lange umstritten, ob es die wirklich so gab. 29 00:03:58,000 --> 00:04:09,000 Also es gab auf jeden Fall die Ansprache im Ober-Salsberg 1939, das ist unstrittig, aber bei dieser Rede durften keine Stenografen dabei sein. 30 00:04:09,000 --> 00:04:18,000 Winfried Baumgart, einer der großen, eine Korriffe der deutschen historiker Landschaft, wenn es um den 1. und 2. Weltkrieg geht, hat hier geschrieben, 31 00:04:18,000 --> 00:04:32,000 Zitat, keines der Dokumente stellt ein wortwörtliches Protokoll der Ansprache dar. Aus einer Quelle ist zu entnehmen, dass bei der Ansprache amtlich bestellte Stenografen nicht zugegen waren und es den Teilnehmern auf ausdrückliche Weisung Hitlers untersagt war, mitzuschreiben. 32 00:04:32,000 --> 00:04:41,000 Trotzdem haben verschiedene Leute mitgeschrieben, das wissen wir, weil die unterschiedlichen Wehrmachtsoffiziere sich gegenseitig dabei beobachten, wer mitgeschrieben hat. 33 00:04:41,000 --> 00:04:50,000 Und wir wissen über diese Rede eben aus verschiedenen Tagebuchaufzeichnungen oder Protokollen, die von den Anwesenden wie Massleuten selber angefertigt waren. 34 00:04:50,000 --> 00:05:02,000 Und die Gingiskan-Rede ist eine von diesen Aufzeichnungen, die bei den Nürnberger Prozessen aufgetaucht ist, und zwar unter dem Titel mit dem EMT-Dokument L003. 35 00:05:02,000 --> 00:05:22,000 Und in der Geschichtswissenschaft war sie lange umstritten, weil sie so extrem drastisch eben mit Gingiskan und den Vernichtungsfantasien 1939 schon da auf dem Tisch haut, wurde gesagt, naja, das wurde wahrscheinlich von Informanten geschrieben, um die amerikanischen und britischen Geheimdienste auf die Gefahr Hitlers aufmerksam zu machen. 36 00:05:22,000 --> 00:05:31,000 Und es wurde eher als so eine Art Trick der Feinde Hitlers gesehen, dass eine extremer Version der echten Rede dazu verfassen und weiterzugeben. 37 00:05:31,000 --> 00:05:41,000 Tatsächlich wurde jetzt aber 2022 vor zwei Jahren die Echtheit dieser Notizen das erste Mal eigentlich im Artikel bestätigt. 38 00:05:41,000 --> 00:05:47,000 Ich mache euch den Artikel hier auch in die Fußnote der Folge für alle, die das mehr interessiert. 39 00:05:47,000 --> 00:05:58,000 Der Historiker Norman Domeier hat da die Lochner-Dokumente und eben auch diese berühmte Gingiskan-Rede nochmal neu untersucht und hat sehr plausibel zu dem Schluss gekommen, dass sie echt ist. 40 00:05:58,000 --> 00:06:04,000 Deswegen habe ich mich auch dazu entschlossen, sie heute als Intro hier zu verwenden, ansonsten wäre ich da deutlich zurückhaltender gewesen. 41 00:06:04,000 --> 00:06:19,000 Aber das bestätigt eben auch, dass die Gingiskan-Rede historisch jetzt als echt befunden wurde von Experten bestätigt auch diese Zitat über die Armenier, was eben nur in diesem Dokument der Gingiskan-Rede auftaucht. 42 00:06:19,000 --> 00:06:24,000 So viel dazu zum Quellenwert des vorgelesenden Zitats oben. 43 00:06:24,000 --> 00:06:31,000 Wurde das nicht auch von Churchill später dann sogar als Argument genutzt gegen die Deutschen zu kämpfen, dass die, nee, das war erster weg, der Mongoliensturm. 44 00:06:31,000 --> 00:06:35,000 Ich glaube, Wilhelm hat doch auch schon solche Mongolien, sage ich mal, Assoziation aufgebaut. 45 00:06:35,000 --> 00:06:47,000 Da verwechselst du was? Also die Mongolien-Assoziation wurde aufgebaut Ende des 19. Jahrhunderts schon von Wilhelm II. in Bezug auf die Boxeraufrevolution in China. 46 00:06:47,000 --> 00:06:56,000 Und da wurde eben, wir hatten einige Städte an der chinesischen Ostküste, die besetzt waren von den Legationsstädten. 47 00:06:56,000 --> 00:07:03,000 Also es waren dann die Legationsstädte, von einer Mischung aus Franzosen, Briten, Russen, Japanern, Engländern und Deutschen besetzt. 48 00:07:03,000 --> 00:07:09,000 Und dann gab es den Boxeraufstand gegen diese ausländischen Einflüsse in China eben. 49 00:07:09,000 --> 00:07:13,000 Und da hat Kaiser Wilhelm gewütet und gesagt, man sollte wie die Mongolien unter ihnen wütend. 50 00:07:13,000 --> 00:07:20,000 Und das wurde dann zu einem berühmten Bild, da kommt auch der Spruch der gelben Gefahr aus diesen Reden von Wilhelm. 51 00:07:20,000 --> 00:07:27,000 Die gelbe Gefahr in China mit dem Boxeraufstand und man muss dort eben wie Gingis Kahn auch damals in China wütend um ihn zu zeigen, wer Boss ist. 52 00:07:27,000 --> 00:07:39,000 Und genau, aber dann später im Ersten Weltkrieg hatten wir die Autont-Propaganda oder die Autontmedien, die die deutschen Vergeltungsmaßnahmen gegen Zivilisten in Belgien vor allem, 53 00:07:39,000 --> 00:07:49,000 als barbarisch, hunnisch, mongolisch beschreiben und da das Deutsch-Kaiserreich in der Propaganda im Ersten Weltkrieg in diese Ecke stellen, 54 00:07:49,000 --> 00:07:55,000 sagen, das ist der Hunde, der mit der Picklhaube aufgehalten werden muss von uns. 55 00:07:55,000 --> 00:08:02,000 Und hier dann Hitler, der das selber auf sich bezieht, vielleicht auch tatsächlich in der Referenz auf Wilhelm II. 56 00:08:02,000 --> 00:08:07,000 Vielleicht zu sagen, wie damals bei den Boxeraufständen, ich bemühe mich einer ähnlichen Analogie. 57 00:08:07,000 --> 00:08:12,000 So, jetzt zurück zu unserem eigentlichen Thema. 58 00:08:12,000 --> 00:08:17,000 Was hat es denn mit dem Wort Target auf sich vielleicht noch am Anfang? 59 00:08:17,000 --> 00:08:27,000 Genau, die Armeenia selbst verwenden für das große Verhängnis, vor allem im Bezug auf eben 1915 bis 1918, 60 00:08:27,000 --> 00:08:34,000 die Vertreibung und systematische Vernichtung von Schätzungswahl, 3 Millionen Armeenian, Assyrian, Pontosgriechen, die da auch nur mit reinfallen, 61 00:08:34,000 --> 00:08:41,000 da reden wir später darüber, durch das Osmanische Reich unter dem jungen türkischen Regime 62 00:08:41,000 --> 00:08:48,000 und er auf Armeenisch gibt es eben eine Eigenbezeichnung für diesen Völkermod und es wird Metsyren, 63 00:08:48,000 --> 00:08:55,000 sorry, mein Armeenisch ist sehr schlecht und eingerostet, Metsyren, großer Frevel oder eben Aged, 64 00:08:55,000 --> 00:08:58,000 die ins Innere trinkt und sehr stört bezeichnet. 65 00:08:58,000 --> 00:09:05,000 Es gibt da auch ein, zwei gute Doku-Filme aus Deutschland mit dem Titel, die viele Preise gewonnen hat. 66 00:09:05,000 --> 00:09:09,000 Der eine hat auf jeden Fall abgeräumt vor ein paar Jahren, weil der sehr schön animiert und illustriert war 67 00:09:09,000 --> 00:09:14,000 und die Geschichte erzählt hat von einem armeenischen Mädchen, die eben das überlebt hat dann 68 00:09:14,000 --> 00:09:20,000 und nach Hollywood kam und in Hollywood Stummfilmschauspielerin wurde und großer Hollywoodstar später 69 00:09:20,000 --> 00:09:24,000 und die dann im Hohenalter für diese Doku ihre Lebensgeschichte noch mehr erzählt hat. 70 00:09:24,000 --> 00:09:33,000 Aged, bevor wir jetzt uns um den eigenen Völkermod kümmern und das besprechen, müssen wir uns die Geschichte ein bisschen anschauen. 71 00:09:33,000 --> 00:09:35,000 Wer ist denn die Arminier? 72 00:09:35,000 --> 00:09:40,000 Die Arminier können wir vielleicht sagen mit der ältesten Einwohner an Naturians, 73 00:09:40,000 --> 00:09:43,000 eigentlich sind sie ja so ein bisschen die, die schon immer da waren. 74 00:09:43,000 --> 00:09:46,000 Ich meine die Geschichte geht ja so ein bisschen die Antike, 75 00:09:46,000 --> 00:09:51,000 diese armeenischen Königreiche waren eigentlich im Oster Naturien immer vertreten. 76 00:09:51,000 --> 00:09:57,000 Also seit dem ersten Schriftquellen im antiken Griechenland haben wir Erwähnung von armeenischen Königreichen da hinten irgendwie, 77 00:09:57,000 --> 00:10:01,000 also ungefähr 4000 Jahre kann man die Geschichte zurückverfolgen grob in der Region. 78 00:10:01,000 --> 00:10:04,000 Und es gab in der Region immer super viel Fluktation. 79 00:10:04,000 --> 00:10:09,000 Seit der ersten Zeit, seit der Bronze Zeit gibt es ja Reiche, die aufsteigen und fallen und immer wieder die Kontrolle übernehmen, 80 00:10:09,000 --> 00:10:15,000 aber vor allem in den Zeiten, wo dann die Großreiche gerade nicht bestehen, gibt es immer so ein armeenisches Königreich in Kauker so. 81 00:10:15,000 --> 00:10:20,000 Genau, und sie sind eigentlich immer so eine Zwischenmacht, also das ist durch die Geografie aus 82 00:10:20,000 --> 00:10:29,000 ein bisschen bedingt, dass sie ja sozusagen da irgendwie am Übergang sind, wo halt oftmals die verschiedenen Großreiche halt irgendwie so ein bisschen 83 00:10:29,000 --> 00:10:35,000 an ihre Pyriferie kommen. Und ich glaube, das ist so vielleicht eine Konstante, die man so bei den Armeen dann sehen kann. 84 00:10:35,000 --> 00:10:40,000 Der Kauker ist halt dieser spannende Übergang zwischen Steppe und Anatolien. 85 00:10:40,000 --> 00:10:44,000 Da ist auch dann eben in Asar-Bajan unter der Ecke dieser Korridor, 86 00:10:44,000 --> 00:10:50,000 am Schwarzen Meer entlang, wo du mit deinen Steppen, mit deinen Pferdeherden durchkannst, um aufs Anatolische Hochland zu kommen. 87 00:10:50,000 --> 00:10:59,000 Und das Anatolische Hochland ist dadurch auf eine Art und Weise so ein Becken, eine westliche Erweiterung, so ähnlich wie die Transkapaten in Ungarn und so, 88 00:10:59,000 --> 00:11:04,000 wo du wenn du über die Berge rüber kommst, oder dann hast du da weide Fläche in Zentran Anatolien. 89 00:11:04,000 --> 00:11:10,000 Und das hat die Geschichte immer, seit der frühesten Zeit bestimmt, dass es immer wieder Leute aus der Zentralen Steppe gab, 90 00:11:10,000 --> 00:11:17,000 die diese Route genutzt haben und da eben durchgewandert sind, um dann in Zentral Anatolien neue Reiche aufzubauen. 91 00:11:17,000 --> 00:11:23,000 Und die Armenias saßen so ein bisschen an den Bergen, auf den Bergpässen daneben die ganze Zeit. 92 00:11:23,000 --> 00:11:31,000 Und dann hast du, wie du gesagt hast, eben die großen Reiche, du hast die Perser, du hast die Griechen, die dann immer wieder aufstreben 93 00:11:31,000 --> 00:11:35,000 und da ihre Grenzen irgendwo verlaufen haben im Kauker-Sus. 94 00:11:35,000 --> 00:11:43,000 Und armenische Königreiche, die oft dann auf der einen oder der anderen Seite, je nachdem politisch untergeordnet sind, 95 00:11:43,000 --> 00:11:52,000 je nachdem, wie er den letzten Feldzug gewonnen hat, bis dann bei den Römern so, die mit den Sassaniden und so ihren ständigen Zweikampf ausführen, 96 00:11:52,000 --> 00:11:54,000 über mehrere Jahrhunderte. 97 00:11:54,000 --> 00:12:01,000 Das ist dann später so, wenn wir islamische Kalifate haben, die aufsteigen und die im Wettstreit mit den Byzantiner sind. 98 00:12:01,000 --> 00:12:08,000 Also da haben wir viele Jahrhunderte, wo immer die Armenia wechseln zwischen den büzantinischen Einfluss und dem persischen Einfluss 99 00:12:08,000 --> 00:12:11,000 und sich da eigentlich zu einem stetigen Wandel sehen. 100 00:12:11,000 --> 00:12:17,000 Ja, und der stetige Wandel ist um sie herum, aber die Armenias sitzen immer noch auf dem Berg so ein bisschen. 101 00:12:17,000 --> 00:12:19,000 Na ja, zumindest war das einfach so. 102 00:12:19,000 --> 00:12:22,000 Und dann kamen sie große Katastrophe, sagen wir mal so. 103 00:12:22,000 --> 00:12:33,000 So schnell will ich jetzt noch nicht so weit springen, genau, es kommt ja dann zwischendrin noch die letzte große Einwanderung aus Wälle aus der Steppe, 104 00:12:33,000 --> 00:12:39,000 nämlich wir haben ab dem zehnten Jahrhundert, korrigiere mich da bitte, wenn ich falsch liege, 105 00:12:39,000 --> 00:12:47,000 Turkvölker, die aus Zentralasien zunehmend, also sie erst als Zöldner eingeheuert werden, auch oft von den Kalifaten 106 00:12:47,000 --> 00:12:53,000 und auch von den Büzantinern, von den Kalifen und auch von den Büzantinern, also so in dem Wettstreich Ost gegen West, 107 00:12:53,000 --> 00:12:58,000 und dann später eben, ja, also büzantinisches Kreis. 108 00:12:58,000 --> 00:12:59,000 Sehr bei Dynastien gerüten. 109 00:12:59,000 --> 00:13:03,000 Genau, die werden erst angeheuert und dann sind die auf einmal da und ihnen gefällt es da eigentlich ganz gut. 110 00:13:03,000 --> 00:13:08,000 Und die kommen ja teilweise auch nicht nur, wenn du die anheuerst, kommen die auch mit Sack und Pack, sage ich jetzt mal, 111 00:13:08,000 --> 00:13:14,000 da kommen ja auch die Familien mit, wenn du in zehn Jahren Zöldner Vertrag unterschreibst oder so. 112 00:13:14,000 --> 00:13:21,000 Und dann hast du eben zunehmend Influgs aus den Dyns schon immer gab, also den wir auch schon seit der Bronzezeit gesehen, 113 00:13:21,000 --> 00:13:25,000 seit einer der letzten großen Historischen, wo der jetzt irgendwie geblieben ist. 114 00:13:25,000 --> 00:13:31,000 Und dann entwickelt sich eben, verlieren die Büzantiner zunehmend Kontrolle über das Anatolische Hochland 115 00:13:31,000 --> 00:13:41,000 und wir haben viele kleine, Turkkönigreiche Stämme, Dynastien, die sich eigentlich das bisschen teilen, das Anatolische Zentraland. 116 00:13:41,000 --> 00:13:48,000 Genau, und das ist ja ganz berühmt dieses Schlacht von Manzakert, die ja irgendwie so als Entscheidungsschlacht gesehen wird, 117 00:13:48,000 --> 00:13:55,000 wo die Büzantiner sozusagen den Hochland verlieren und dann wird irgendwie, ich habe den Namen gerade vergessen, 118 00:13:55,000 --> 00:14:02,000 ein büzantinischer Kaiser festgenommen und geht mit ach und stande wieder zurück nach Konstantinupel und dann kommen die Hohmselschurken. 119 00:14:02,000 --> 00:14:09,000 Ich glaube die Hohmselschurken waren da ja noch so ein bisschen die letzte große türkische Dynastie vor den Osman. 120 00:14:09,000 --> 00:14:15,000 Und die Osman waren eitig auch dann Vasallen von diesen Hohmselschurken. Die wurden dann wieder Hohm von Dhingis Khan. 121 00:14:15,000 --> 00:14:24,000 Und das Hohm betieht sich auf Hohmen. Also wenn wir hier von den Hohmselschurken bezeichnen, die sich selber als die römischen Selschurken. 122 00:14:24,000 --> 00:14:29,000 Und das haben wir immer wieder, dass eben Leute, die irgendwie im Kontext mit dem römischen Reich was zu tun haben, 123 00:14:29,000 --> 00:14:34,000 Römer genannt werden oder auf eine Art und Weise, das ist auch als Selbstbezeichnung, als Legitimität sehen. 124 00:14:34,000 --> 00:14:39,000 Und es gab aber woanders noch Selschurken, aber die Römer Selschurken waren die in Anatolien. Weil da war Rom. 125 00:14:39,000 --> 00:14:49,000 Ja, ich glaube das ist ja eh, glaube ich, so eine oft, seit man nicht wahrgenommenen Realität, dass die meisten islamischen Länder sich ja auch aufs römische Reich immer bezogen haben. 126 00:14:49,000 --> 00:14:55,000 Und das ist ja auch in der eigenen Mythologie, sage ich mal, oder in der, wie sagt man, auch im Koran glaube ich, 127 00:14:55,000 --> 00:14:58,000 auch immer Rom ja auch als weltliches Gesetz gesehen wird. 128 00:14:58,000 --> 00:15:06,000 Also es wird halt sehr vereinnahmt seit man im Occident, wenn man das so sprechen kann, Rom für die eigene Zivilisation Schaffung, 129 00:15:06,000 --> 00:15:12,000 aber eigentlich im östlichen Mittelmeerraum, warum ja auch irgendwie die Instanz. 130 00:15:12,000 --> 00:15:18,000 Ja, vor allem in den Gebieten, die dann übernommen werden. Und die Bützantiner sehen sich, also wir nennen sie Bützantiner, aber sie sehen sich als Römer. 131 00:15:18,000 --> 00:15:30,000 Wir haben tatsächlich im türkisch-kriegischen Krieg dann in den 1920er Jahren den Fall, dass griechische Soldaten in Dörfer kommen, wo griechischsprachige Menschen leben. 132 00:15:30,000 --> 00:15:37,000 Und es gibt einen Jungen, die Geschichte von so einem Jungen, der da rauskommt und sagt, er wollte schon immer mal einen Helene, der den Soldaten groß anschaut 133 00:15:37,000 --> 00:15:40,000 und dann sagt er, ich wollte schon immer mal einen Helene sehen. 134 00:15:40,000 --> 00:15:45,000 Ich wollte sehen, wie die Helenen aussehen und dann sagt er, griechische Soldat, du bist auch auch ein Helene. 135 00:15:45,000 --> 00:15:56,000 Und dann sagt er, ne, ich bin Römer. Also das dieses Selbstverständnis, auch wenn ich kein Latein rede, bin ich Römer als Grieche und in kleinen Asien als Teil des bützantinischen Reiches. 136 00:15:56,000 --> 00:16:02,000 Das ist keine Idee, die bis ins 10. Jahrhundert reich, das ist eine Idee, die bis ins 21. Jahrhundert so geliebt hat. 137 00:16:02,000 --> 00:16:09,000 Und die erst von den Nationalstaaten nachträglich dann und mit der großen Bevölkerungsaustausch und der großen Katastrophe kleinen Asiens, 138 00:16:09,000 --> 00:16:17,000 wo Millionen von Menschen dann vertrieben werden, wo wir am Ende unserer Folge dann hinkommen, eben beendet wurde, diese Tradition sich als Römer zu sehen. 139 00:16:17,000 --> 00:16:25,000 Aber das hat tatsächlich sehr, sehr lange Bestand gehabt und als Bützantiner warst du Römer bis zum bitteren Ende. 140 00:16:25,000 --> 00:16:29,000 Ja, wollen wir denn ein bisschen schneller durch die Geschichte gehen, weil da kommen ja noch 600 Jahre los. 141 00:16:29,000 --> 00:16:32,000 Man, sind das Drehmäß, so langsam voranschreiten. 142 00:16:32,000 --> 00:16:41,000 Sehr guter Punkt, aber dann wird es, also die Armenier werden dann Teil des Osmanischen Reiches, das sich es ausbreitet, 143 00:16:41,000 --> 00:16:54,000 das ist, also die Osmanen, wie du gesagt hast, sind die Untertaten der Seljuken, der Rumseljuken und übernehmen dann zunehmend aber als Kleiner Unterstamm, 144 00:16:54,000 --> 00:17:03,000 die Kontrolle über Anatolien und dann zunehmend auch über Griechenland bis dann am Ende 1453. 145 00:17:03,000 --> 00:17:05,000 Wann fällt Konstantinope? 146 00:17:05,000 --> 00:17:12,000 Genau, Fatih, der Eroberer, wie wir sagen, Mehmet Fatih. 147 00:17:12,000 --> 00:17:15,000 Nennt mich aber jetzt Mehmet Johannes. 148 00:17:15,000 --> 00:17:26,000 Das ist 1453, das ist glaube ich das lustige, heute total, in der Türkei ist dieses Datum ja immer noch total cool, 149 00:17:26,000 --> 00:17:37,000 bzw. noch mehr vielleicht als früher, also die nationale Mykenbildung bezieht sich sehr stark auf den Fall Konstantinopils 150 00:17:37,000 --> 00:17:46,000 und wird aber sehr krass, seit man romantisiert so als, wie sagt man, ja so ein bisschen so als Warusschlacht wie im Deutschen so, 151 00:17:46,000 --> 00:17:53,000 wo sozusagen das Türken-Tum sich durchsetzt, der Fall Konstantinopils ist halt so, wie hast du Gehatest? 152 00:17:53,000 --> 00:18:00,000 Als Gründungsmythos eines Nationalismus-Binnus wird heute eigentlich, den es aber so im Osmanischen Reich also... 153 00:18:00,000 --> 00:18:04,000 Genau, genau, obwohl es eigentlich sehr wenig damit zu tun hat. 154 00:18:04,000 --> 00:18:08,000 Genau, und es wurde im Osmanischen Reich bestimmt auch gefeiert, der Fall Konstantinopils, 155 00:18:08,000 --> 00:18:14,000 weil da haben sich schon einige andere vorher die Zähne ausgebissen, also es gab in der bizantinischen Geschichte ja mehrmals den Fall, 156 00:18:14,000 --> 00:18:22,000 dass die dann auch die arabischen Heere nach der Expansion des Islam mal kurz vor Konstantinopil standen und also die Bulgarien standen dort, 157 00:18:22,000 --> 00:18:29,000 die wurden mehrmals von diesen einfach, von diesen theodosischen Landwellen einfach gerettet am Ende und mit ein bisschen Glück. 158 00:18:29,000 --> 00:18:39,000 Aber Konstantinopil fällt dann am Ende und das Osmanische Reich wird zuvorherrschenden Macht im östlichen Mittelmeer. 159 00:18:39,000 --> 00:18:41,000 Ich glaube, das können wir so festhalten. 160 00:18:41,000 --> 00:18:44,000 Genau, es gibt eine tolle Artedokum, da kann man sich angucken, wo Zeit ist. 161 00:18:44,000 --> 00:18:47,000 Ich glaube, Zahlen schreiben Geschichte heißt das. 162 00:18:47,000 --> 00:18:52,000 Da wird es sehr gut kontextualisiert für Leute, die das gerne hören, also nochmal sich genauer angucken wollen. 163 00:18:52,000 --> 00:18:56,000 Weil ich keine Sorge zum Fall von Konstantinopil machen, wir haben auch mal eine separate Folge. 164 00:18:56,000 --> 00:19:01,000 Es gibt so lustige Geschichten von irgendwelchen Abenteuern, die dann da hingefahren sind, noch aus Westeuropa und gedacht haben, 165 00:19:01,000 --> 00:19:09,000 sie können die noch retten und die dann bis da zum Ende auf den Mauern standen und der ungarische Kanonmanufakteur, 166 00:19:09,000 --> 00:19:14,000 der erst den Byzantin an seine Dienste angeboten hat und als die dann die Riesenkanonen von ihm nicht kaufen wollten, 167 00:19:14,000 --> 00:19:20,000 ist er halt zu den Osmanen gegangen und die haben ihn angeheuert und damit haben sie am Ende die Mauern weggebumst. 168 00:19:20,000 --> 00:19:26,000 Also, so sehr literarisch und eine sehr schöne Erzählung und vor allem hat es natürlich auch Folgen, 169 00:19:26,000 --> 00:19:31,000 weil dann auf einmal Leute die Grieche sprechen in Westeuropa auftauchen wieder und wir damit ihre Renaissance bekommen. 170 00:19:31,000 --> 00:19:35,000 Also, das hat Auswirkungen auch auf den Rest Westeuropas. 171 00:19:35,000 --> 00:19:41,000 Es wurde groß als Katastrophe hochgehalten, aber im Endeffekt hatte Westeuropa damit genauso viel zu tun wie die Osmanen, 172 00:19:41,000 --> 00:19:44,000 dass die Byzantin am Ende so gefallen sind. 173 00:19:44,000 --> 00:19:47,000 Wir haben über den 4. Kreuzzug ja schon mal geredet, nur vorherigen Folge. 174 00:19:47,000 --> 00:19:51,000 Genau, aber heute geht es nicht um den Fall Konstantinopoulos, sondern um die Armenier 175 00:19:51,000 --> 00:19:59,000 und die Armenier werden dann eben Teil des Osmanischen Reiches und sind Teil eines multietischen Reiches. 176 00:19:59,000 --> 00:20:05,000 Willst du uns ein paar Sätze zum Osmanischen Reich sagen und wie das da mit den verschiedenen Religionen organisiert war? 177 00:20:05,000 --> 00:20:10,000 Ja, also grundsätzlich war das Osmanische Reich ja im Miletzsystem unterteilt. 178 00:20:10,000 --> 00:20:17,000 Es gab dann auch sozusagen das man genannte man die Riyadh, also die Herde, 179 00:20:17,000 --> 00:20:23,000 die von dem Osmanischen Sultan beschutzt wurde, also so ein bisschen die Idee der Schafsherde, der Hürte, 180 00:20:23,000 --> 00:20:25,000 der Hürte, genau. 181 00:20:25,000 --> 00:20:31,000 Und dann gab es sozusagen die drei Unterteilungen, also es gab dann schon so eine Hierarchie, 182 00:20:31,000 --> 00:20:37,000 dann gab es sozusagen die muslimische Uma, also die Gemeinschaft des Islam, des Glaubens. 183 00:20:37,000 --> 00:20:44,000 Dann gab es aber die, ich hoffe, das spreche ich hier aus, die Menschen des Buches, 184 00:20:44,000 --> 00:20:53,000 also damit waren halt Juden gemalt und Christen, spannenderweise auch die Zoroaster, Wink Wink, genau, Wink Wink. 185 00:20:53,000 --> 00:20:58,000 Und noch so ein paar andere, die Jesiden zum Beispiel wurden auch so ein bisschen als Monotisten akzeptiert, 186 00:20:58,000 --> 00:21:05,000 aber da ging es hauptsächlich darum, dass die eine anderen Gerichtsbarkeit unterstanden. 187 00:21:05,000 --> 00:21:12,000 Ich gab dann sozusagen verschiedene Gerichte für jede Konfession und das war sozusagen jetzt das klassische Osmanische Reich, kann man sagen. 188 00:21:12,000 --> 00:21:17,000 Und da ist man sozusagen als Jude, wenn man Konflikt hatte mit dem Juden, ist man dann der jüdische Gericht gegangen, 189 00:21:17,000 --> 00:21:23,000 aber es gab halt eine Staffelung, wenn Jude einen Konflikt mit einem christlichen Christ hatte, dann ist man zum christlichen Gericht gegangen. 190 00:21:23,000 --> 00:21:27,000 Wenn ein christen Konflikt mit einem muslim hatte, dann ist man zum muslimischen Gericht gegangen. 191 00:21:27,000 --> 00:21:33,000 Und tendenziell natürlich hast du je nachdem auch eine bessere Rechtsprechung bekommen oder nicht. 192 00:21:33,000 --> 00:21:44,000 Gleichheit in unserem heutigen Sinne, aber es ist seit mal eine klare rechtliche Stellung, die für ihre Zeit, für die längste Zeit eigentlich sehr tolerant war 193 00:21:44,000 --> 00:21:50,000 und die auch im Endeffekt, es gab schon sehr viel, seit mal soziale Mobilität. 194 00:21:50,000 --> 00:21:56,000 Genau, also wir haben einerseits die Situation, also die Armenia, das haben wir vergessen zu erwähnen, war die erste Nation, 195 00:21:56,000 --> 00:22:01,000 die Äthiopier beschreiten das ein bisschen, aber es war das erste Königreich gewesen, das komplett zu Christentum konvertiert ist 196 00:22:01,000 --> 00:22:08,000 und haben ihre eigene armenische apostolische Kirche, die nicht das gleiche ist wie die russische orthodoxische Kirche zum Beispiel. 197 00:22:08,000 --> 00:22:17,000 Das wird später noch eine kleine Rolle spielen, diese Unterscheidung, aber sie haben eine sehr, sehr alte Kirchentradition, die bis ganz in die Frühzeit des Christentums zurückgeht 198 00:22:17,000 --> 00:22:25,000 und waren deswegen christen. Also das muss man nur so ganz kurz einordnen, sie waren die christliche neben dem Pontuskirchen 199 00:22:25,000 --> 00:22:35,000 und den asphirischen Christen, die christliche große dritte Kirche im Reich, bis es dann der Balkan hat, seine eigenen Kirchen wieder gehabt und so. 200 00:22:35,000 --> 00:22:38,000 Und sie wurden ein akzeptiert, ich glaube, das... 201 00:22:38,000 --> 00:22:44,000 Genau, es gab viel Mobilität, wie du gesagt hast, also es gab einen großen sozialen Aufstieg in armenischen Gesellschaften, 202 00:22:44,000 --> 00:22:51,000 die Gesellschaft ist dann auch im osmatischen Reich aufgeblüht, kann man sagen, und hat viele Händler hervorgebracht, viele Intellektuelle 203 00:22:51,000 --> 00:22:56,000 und ja, also hat er durchaus auch, sagen wir mal, seinen Platz gefunden im osmatischen Reich. 204 00:22:56,000 --> 00:23:05,000 Und ich glaube, das was wichtig ist zu verstehen ist, dass eigentlich bis ins letzte Jahrhundert das osmatische Reich, wo dann dieser Nationalismus eine Überhand nimmt 205 00:23:05,000 --> 00:23:15,000 oder auch dieser Radikalismus, da kann man sagen, durch den Zerfall, war es schon, also war das osmatische Reich nicht unbedingt ein muslimisches Reich. 206 00:23:15,000 --> 00:23:22,000 Ich glaube, es gab Zeiten, wo das osmatische Reich sogar eine größere christliche Bevölkerung hatte als eine muslimische. 207 00:23:22,000 --> 00:23:31,000 Und es gab zwar sozusagen eine muslimische, sozusagen Herrscherschicht, aber die waren eigentlich sehr glücklich damit, wenn ihre Untertan nicht konvertieren, 208 00:23:31,000 --> 00:23:33,000 weil sie haben dann natürlich mehr Steuern bekommen. 209 00:23:33,000 --> 00:23:40,000 Also, die Dimisystem, was wir jetzt vielleicht auch erwähnen müssen, ist, dass die Sultane natürlich eine Kopfsteuer verlangt haben. 210 00:23:40,000 --> 00:23:45,000 Das war nicht eine persönliche Steuer, aber es war sozusagen jede gemeinde, christliche Gemeinde, 211 00:23:45,000 --> 00:23:51,000 musste dann für alle ihre Mitglieder einen gewissen Steuer zahlen, für den Schutz, den das osmatische Reich ihnen dann bietet. 212 00:23:51,000 --> 00:23:56,000 Und das hat er halt, das ist jetzt auch nicht, weil es wird oft ja so eine komplette Unterdrückung dargestellt, 213 00:23:56,000 --> 00:24:04,000 es ist halt ein bisschen zweischneidig, weil dadurch waren zum Beispiel christliche Gemeinden auch aus dem Militärdienst ausgeklammert. 214 00:24:04,000 --> 00:24:11,000 Das gab immer verschiedene Phasen, da wollten teilweise christliche Minderheiten Teil sein vom Militär. 215 00:24:11,000 --> 00:24:22,000 Also, die Alishan kann man ja noch später hinzukommen, aber grundsätzlich ging es ja darum, dass dann die Muslime eigentlich eher für den Staatdienst vorgesehen waren, 216 00:24:22,000 --> 00:24:33,000 aussofern die Männer des Stifts, die dann sozusagen dann auch, sag mal, die, was war ja eine Theokratie, so zahlen, die das Reich leiten und dann das Militär. 217 00:24:33,000 --> 00:24:38,000 Das osmanische Reich selber hat sich schon als Schutzmacht der Muslime gesehen, also das ist schon in der Vorstellung. 218 00:24:38,000 --> 00:24:49,000 Nicht in allen Phasen, aber ja, im Spielenbereich ja, vor allem jetzt unter Abdulhamid, das ist dann sehr stark rausgekommen, aber das hat auch viel da. 219 00:24:49,000 --> 00:24:53,000 Da müssen wir jetzt, glaube ich, hinkommen. Ich glaube, wenn wir über Abdulhamid reden, dann haben wir den richtigen Punkt, 220 00:24:53,000 --> 00:25:01,000 die Janissare müssen wir mal in separaten Folgen mal besprechen, das waren die christlichen Kinder, die aus dem Balkan größtenteils zwangstkommert rekrutiert wurden 221 00:25:01,000 --> 00:25:11,000 und dann zwangstkommert wird wurden auch die eine Spezialeinheit, die bei den professionellen Soldaten, war eine professionelle Soldateneinheit im osmanischen Reich, 222 00:25:11,000 --> 00:25:17,000 mit denen sie sehr, sehr viel Erfolg hatten, militärisch. Aber da reden wir drüber, wenn wir mal über Sklaven reden, demnächst. 223 00:25:17,000 --> 00:25:25,000 Aber dann kann ich ja direkt zur Abdulhamid drüber gehen und ich glaube, was bei Sultan Abdulhamid halt eine interessante Geschichte ist, 224 00:25:25,000 --> 00:25:35,000 er kommt natürlich dann 1878 an die Macht, das ist so, das direkt nach der Epoche, die man später dann das Tansimat nennen wird, 225 00:25:35,000 --> 00:25:43,000 wo das osmanische Reich schon ein bisschen am Schwächel ist, aber noch eine Großmacht darstellt und vor allem wo die Osmanen sich noch vorstellen können, 226 00:25:43,000 --> 00:25:47,000 dass sie ihre Powerbase doch irgendwie wieder sichern können. 227 00:25:47,000 --> 00:25:55,000 Dann werden sie aber zum Spielpall der westlichen Großmächte, können militärisch nicht mithalten, logistisch nicht, 228 00:25:55,000 --> 00:26:05,000 sind auch immer noch eilig, so wie das russische Zahnreich ein bisschen im Agrarzeitalter festgesteckt und es gibt dann halt von russischer Seite... 229 00:26:05,000 --> 00:26:10,000 Da hätten sie den Buchdruck mal nicht illegalisiert, das war, ja, ich würde nicht sagen. 230 00:26:10,000 --> 00:26:15,000 Also es ist ein Faktor, es wurden teilweise die Kaffeehäuser verboten, nachdem die in Mode kamen, 231 00:26:15,000 --> 00:26:19,000 weil gesagt wurde die Leute trinken zu viel Kaffee, dann kriegen da blöde politische Ideen. 232 00:26:19,000 --> 00:26:21,000 Reden ist auch eine eigene Folge, ja. 233 00:26:21,000 --> 00:26:25,000 Ja, ist Kaffee und Buchdruck und immer wieder diese Versuche von den Herrschenden auch zu sagen, 234 00:26:25,000 --> 00:26:29,000 Moment, da entwickelt sich für mich zu viel Öffentlichkeit, das will ich unterbinden auch wieder 235 00:26:29,000 --> 00:26:33,000 und das hat im Osmanischen Reich langfristig wahrscheinlich nicht gut getan 236 00:26:33,000 --> 00:26:41,000 und es wurde dann halt die extreme Kurskorrekturversuche, dann ab Abdulhamid II. und vor allem danach unter den Jungtürken. 237 00:26:41,000 --> 00:26:46,000 Was hat den Abdulhamid, der ja schon einen sehr schlechten Ruf hat, vor allem bei den Armenien, 238 00:26:46,000 --> 00:26:50,000 was hat den ausgezeichnete seine Herrschaft, kannst du das kurz zusammenführen, 239 00:26:50,000 --> 00:26:56,000 weil wir bekommen ja im Ausgehenden 19. Jahrhundert dann auch die ersten große Programme gegen Armenien in dieser Zeit auch. 240 00:26:56,000 --> 00:27:00,000 Da kann man ja auch direkt einstellen, weil der Panislamismus ist ja dann in dem Sinne 241 00:27:00,000 --> 00:27:05,000 eine Entwicklung aus der, sozusagen aus der Einsicht der Osmanischen Eliten, 242 00:27:05,000 --> 00:27:09,000 dass sie sich nicht in Europa integrieren werden können. 243 00:27:09,000 --> 00:27:15,000 Also davor in der Talsimat-Epoche, sie sehen sich ja als europäische Dynastie, das vergisst man ja auch immer. 244 00:27:15,000 --> 00:27:21,000 Also die meisten, sozusagen Haarrimsfrauen, die kommen aus dem Balkan oder aus dem Kokasien, 245 00:27:21,000 --> 00:27:25,000 sind Chechen oder Chef Kessen oder sind sehr weich, sag ich mal, 246 00:27:25,000 --> 00:27:30,000 auch wenn man sich Fotos anguckt von der Osmanischen Dynastie, den Kindern heutzutage, die sind alle blond. 247 00:27:30,000 --> 00:27:35,000 Also es ist ja jetzt alles, die sehen nicht aus wie, sag ich mal, mit Schnurrbart und sonst was. 248 00:27:35,000 --> 00:27:38,000 Also ich weiß jetzt nicht, wie es bei Abdulhamid, der hat ja schon schwarz Haar und so, 249 00:27:38,000 --> 00:27:45,000 trotzdem, sag ich mal, ist das Ding, dass die sich ja auch über Jahrhunderte Verbindungen hatten zu den Habsburgern 250 00:27:45,000 --> 00:27:46,000 oder auch zu den... 251 00:27:46,000 --> 00:27:49,000 Ganz Frankreich vor allem. Frankreich als Bruder. 252 00:27:49,000 --> 00:27:52,000 Genau und eigentlich sind es auch die Franzosen, das ist jetzt ein anderes Thema, 253 00:27:52,000 --> 00:27:56,000 die vielleicht für die Osmanischen ein bisschen hochfahrt begehen, als Napoleon dann sagt ja, 254 00:27:56,000 --> 00:28:00,000 Scheiß mal auf die Osmanen, wir gehen jetzt nach Ägypten und schneiden die Briten ab 255 00:28:00,000 --> 00:28:04,000 und wir brauchen die Osmanen nicht mehr, aber das ist nochmal auch eine andere Story. 256 00:28:04,000 --> 00:28:08,000 Und da gibt es dann, da fängt dann dieser, dann kommt noch der Krimkrieg, das ist ganz wichtig, 257 00:28:08,000 --> 00:28:14,000 vielleicht zu erwähnen, und im Krimkrieg detieren die Großmächte eigentlich schon so Reformen im Osmanischen Reich. 258 00:28:14,000 --> 00:28:20,000 Und da fängt das an, dass zum Beispiel Privatbesitz erlaubt wird, wo dann auch christliche Minderheiten im Reich 259 00:28:20,000 --> 00:28:24,000 auf jeden Fall besondere Rechte kriegen und ich glaube, das ist zum Beispiel relevant, 260 00:28:24,000 --> 00:28:28,000 weil dadurch entsteht so eine zweifache Gerichtsbarkeit im Osmanischen Reich. 261 00:28:28,000 --> 00:28:33,000 Also das führt dazu, dass dann christliche Minderheiten sich Schutzmächte holen 262 00:28:33,000 --> 00:28:36,000 und das wird jetzt dann für uns relevant, zum Beispiel die Russen, 263 00:28:36,000 --> 00:28:41,000 das russische Reich wird dann zur Schutzmacht des orthodoxen Millets im Osmanischen Reich, 264 00:28:41,000 --> 00:28:46,000 also der orthodoxen Konfession, dann die Franzosen werden zur Schutzmacht der Katholiken im Osmanischen Reich 265 00:28:46,000 --> 00:28:51,000 und die Briten schnappen sich dann die Juden und die Armenia als Schutzmacht. 266 00:28:51,000 --> 00:28:57,000 Und das führt dann dazu, dass es gibt nämlich das System der Kapitulation, 267 00:28:57,000 --> 00:29:01,000 was die Osmanen eingeführt haben, als sie sozusagen noch in der Großmachtstellung waren 268 00:29:01,000 --> 00:29:06,000 und mehr Nutzen draus hatten, aber wo sie dann bestimmten Gruppen im Osmanischen Reich 269 00:29:06,000 --> 00:29:10,000 Steuerentlastung zuerkennen, auch Christen halt, ne? 270 00:29:10,000 --> 00:29:14,000 Dadurch werden die christlichen Minderheiten steigen halt so stark in den Handel ein. 271 00:29:14,000 --> 00:29:18,000 Ich weiß, ich bringe hier jetzt ganz viel, aber ist halt insofern wichtig, 272 00:29:18,000 --> 00:29:23,000 weil es dann dazu führt, dass im Osmanischen Reich christliche Angehörige 273 00:29:23,000 --> 00:29:27,000 so einer Konfession nach französischem Recht geahndet werden. 274 00:29:27,000 --> 00:29:33,000 Das heißt, der osmanische Staat hat kein Zugriff mehr, irgendwie da polizeilich einzugreifen, 275 00:29:33,000 --> 00:29:37,000 also die können dann sozusagen zu französischen Botschaft gehen oder zu britischen oder zu russischen 276 00:29:37,000 --> 00:29:42,000 und können dann nach europäischen Recht geahndet werden oder beschützt werden. 277 00:29:42,000 --> 00:29:48,000 Also es ist so ein bisschen, als würde man als US-amerikaner in Deutschland sein 278 00:29:48,000 --> 00:29:52,000 und nur noch US-amerikanischen Gesetz geahndet werden. 279 00:29:52,000 --> 00:29:57,000 Und das war dann sozusagen die Realität im Osmanischen Reich mit diesem System der Kapitulation. 280 00:29:57,000 --> 00:30:00,000 Und das führt zu Hass. 281 00:30:00,000 --> 00:30:06,000 Aber die Reaktion von Abdulhamid ist ja unter anderem die, genau, danke, der hat den auch das führt zu Hass und Hass. 282 00:30:06,000 --> 00:30:12,000 Und das führt zu Hass in der muslimischen Mehrheißgesellschaft, weil die sozusagen, 283 00:30:12,000 --> 00:30:18,000 dann wird dann sozusagen so ein bisschen so ein Keil getrieben in die Bevölkerung, 284 00:30:18,000 --> 00:30:23,000 die ja vorher relativ friedlich miteinander gelebt haben und es ist ja auch nicht überall gleichzeitig, 285 00:30:23,000 --> 00:30:27,000 so es gibt ja auch viele Geschichten davon wie zum Beispiel dann im armenischen Genozid, 286 00:30:27,000 --> 00:30:31,000 halt Nachbarn, vor allem muslimische Nachbarn, die Kinder in ihren Familien aufnehmen. 287 00:30:31,000 --> 00:30:33,000 Also es ist ein sehr typischer Topos. 288 00:30:33,000 --> 00:30:36,000 Ja, aber das ist auch tatsächlich die aufgenommenen Kinder, 289 00:30:36,000 --> 00:30:39,000 ist natürlich auch Teil des Genozids teilweise. 290 00:30:39,000 --> 00:30:43,000 Also die Kinder, die dann eben alle in die türkischen Familien gekommen sind 291 00:30:43,000 --> 00:30:46,000 und ab da keine armenische Identität mehr hatten und das auch vorborgen haben, 292 00:30:46,000 --> 00:30:51,000 dass sie irgendwas und die dann einfach mal die Tür gesiert wurden, zwangsweise, 293 00:30:51,000 --> 00:30:54,000 weil ihnen auch aller Rückhalt weggenommen wurde. 294 00:30:54,000 --> 00:30:57,000 Das ist natürlich auf der einen Seite die Geschichte, wie Kinder gerettet wurden, 295 00:30:57,000 --> 00:31:00,000 auf der anderen Seite gibt es die gleiche Ansage von Geschichten von Kindern, 296 00:31:00,000 --> 00:31:04,000 die einfach dann genommen oder geraubt wurden auf den Todesmärschen. 297 00:31:04,000 --> 00:31:07,000 Es gibt das ja mittlerweile sehr spannende Bücher darüber, 298 00:31:07,000 --> 00:31:10,000 über Leute, die Gespräche mit ihren Großeltern zum Beispiel in der Türkei dann haben 299 00:31:10,000 --> 00:31:15,000 und wo die Oma dann halt das Alter erzählt, ja ich war ja, wir waren ja ja auch Armenier so. 300 00:31:15,000 --> 00:31:20,000 Also fast alle Familien, es gibt sehr, sehr wenige Familien in der Türkei, 301 00:31:20,000 --> 00:31:25,000 die nicht wie ein Opa oder ein Roma haben, die wahrscheinlich armenisch im Hintergrund haben. 302 00:31:25,000 --> 00:31:28,000 Also da wird auch nicht drüber geredet, da kann man auch drüber reden, 303 00:31:28,000 --> 00:31:31,000 wie eigentlich die heutige türkische Gesellschaft damit umgeht. 304 00:31:31,000 --> 00:31:33,000 Da kommt es weiter noch hin, das wird auch dann hin. 305 00:31:33,000 --> 00:31:37,000 Genau, und Abdulhamid reagiert dann auf dieses zunehmende Gefühl, 306 00:31:37,000 --> 00:31:41,000 innere Feinde im eigenen Reich zu haben, auch mit so einer Milizgründung, 307 00:31:41,000 --> 00:31:46,000 die die Armenianen, die anfangen vor allem in Ostprovinzen auch extra Stoichern zu erheben, 308 00:31:46,000 --> 00:31:48,000 um das auszugleichen auch Sonderrechte. 309 00:31:48,000 --> 00:31:53,000 Und jetzt haben wir so dieses Element einer teilweise staatlich geförderten Miliz, 310 00:31:53,000 --> 00:31:57,000 die versucht, diese Rohheit, die ihnen von außen genommen wurde, 311 00:31:57,000 --> 00:32:00,000 von den Großmächten durch so Terrorgruppen wiederzuholen. 312 00:32:00,000 --> 00:32:04,000 Also hast du halt einfach so gangartige Strukturen, die anfangen, 313 00:32:04,000 --> 00:32:08,000 da anderen Druck aufzubauen, um zu sagen, die müssen halt anders um der Kontrolle gehalten werden. 314 00:32:08,000 --> 00:32:11,000 Also das ist alles schrecklich, was da passiert ist. 315 00:32:11,000 --> 00:32:14,000 Aber es war im Osmanischen Reich übliche Praxis. 316 00:32:14,000 --> 00:32:17,000 Also das ist jetzt nicht so etwas, was sozusagen aus dem Nichts entsteht, 317 00:32:17,000 --> 00:32:23,000 sondern auch das Problem, weil jetzt zum Beispiel im Osten waren es so oftmals kurdische Stämme. 318 00:32:23,000 --> 00:32:27,000 Und im Osmanischen Reich, auch auf dem Balkan oder auch in anderen Provinzen, 319 00:32:27,000 --> 00:32:29,000 in der Levante oder auch in Nordafrika oder so, 320 00:32:29,000 --> 00:32:34,000 die übliche Osmanische Herrschaftspraxis war es, lokale Stämme für sich zu akquirieren, 321 00:32:34,000 --> 00:32:39,000 indem man dann irgendein Stammesführer zum Pasha der Provenz war 322 00:32:39,000 --> 00:32:44,000 und dadurch sozusagen so illerse Billionen auch dadurch stoppt. 323 00:32:44,000 --> 00:32:47,000 Weil das Problem ist, dass die Osmanen auch in einem Völk rein. 324 00:32:47,000 --> 00:32:49,000 Man hat die schon gegeneinander ausgespielt. 325 00:32:49,000 --> 00:32:51,000 Genau, also Teilen, ganz herrscht. 326 00:32:51,000 --> 00:32:52,000 Ja, genau. 327 00:32:52,000 --> 00:32:55,000 Die Osmanen hatten ja nie so eine zentralisierte Herrschaftsgewalt, 328 00:32:55,000 --> 00:32:58,000 wie das dann in westeuropäischen Staaten sich entwickelt hat zu der Zeit, 329 00:32:58,000 --> 00:33:02,000 sondern es gab oftmals eigentlich sogar die gegenteilige Tendenz. 330 00:33:02,000 --> 00:33:06,000 Und gerade sozusagen im Osten, wo es viele nomadische Stämme gab. 331 00:33:06,000 --> 00:33:11,000 Also deshalb waren ja diese Hamidieregimenter oftmals kurden oder türkmähen 332 00:33:11,000 --> 00:33:14,000 oder auch andere sozusagen halbnomadische Stämme, 333 00:33:14,000 --> 00:33:17,000 die halt nichts in sesshaften Gegenden gewohnt haben. 334 00:33:17,000 --> 00:33:21,000 Und die hatten natürlich oft das Problem, wenn die sozusagen, 335 00:33:21,000 --> 00:33:23,000 und die sesshaften waren halt oft christlich, 336 00:33:23,000 --> 00:33:25,000 weil die Armenier waren immer schon auch sesshaft. 337 00:33:25,000 --> 00:33:30,000 Und nicht unbedingt, es gab auch, ich glaube, semi-nomadische armenische Gruppen, 338 00:33:30,000 --> 00:33:34,000 aber so ein Großteil der sozusagen Leute, die umhergewandert waren, 339 00:33:34,000 --> 00:33:36,000 waren dann eher Muslime. 340 00:33:36,000 --> 00:33:37,000 Und das kann man ja zum Beispiel... 341 00:33:37,000 --> 00:33:41,000 Da hat so eine alte Steppe, sesshaft gegen nomadische Gegensatz ausgespielt, 342 00:33:41,000 --> 00:33:44,000 bis ins zwanzigste Jahrhundert zwischen Teilen. 343 00:33:44,000 --> 00:33:47,000 Und gesagt, die sind sich sowieso nicht ganz kochaut, 344 00:33:47,000 --> 00:33:52,000 die sprechen sowieso erstens andere Sprachen, also zweitens andere Religionen. 345 00:33:52,000 --> 00:33:55,000 Und da gibt es ja auch eine Zwangsansiedlung. 346 00:33:55,000 --> 00:33:59,000 Also was ja die Osmanen machen, ist, dass sie diese kudischen Stämme 347 00:33:59,000 --> 00:34:02,000 zur sesshaftigkeit zwingen. 348 00:34:02,000 --> 00:34:03,000 Und wie machen sie das? 349 00:34:03,000 --> 00:34:08,000 Sie enteignen armenische Gemeinden, weil die eher als bedrohen wahrgenommen werden, 350 00:34:08,000 --> 00:34:11,000 weil sozusagen, wenn man die Erfahrungen gemacht hat, 351 00:34:11,000 --> 00:34:13,000 weiß ich nicht, ob das so direktirell passt, 352 00:34:13,000 --> 00:34:15,000 aber wenn man die Erfahrungen auf dem Balkan gemacht hat, 353 00:34:15,000 --> 00:34:18,000 dass christliche Minderheiten durch den Panzlavismus 354 00:34:18,000 --> 00:34:21,000 gegen das Osmanische Reich agitiert wurden, 355 00:34:21,000 --> 00:34:24,000 und man möchte sozusagen in denen Teil des Reiches, 356 00:34:24,000 --> 00:34:28,000 die halt eine hohe christliche Bevölkerungsdichte aufweisen, 357 00:34:28,000 --> 00:34:33,000 dass dadurch ausgleichen, dass man muslimische Untertan dort ansiedelt 358 00:34:33,000 --> 00:34:38,000 und dadurch sozusagen dieses demografische Gewicht der Christen runterdrückt. 359 00:34:38,000 --> 00:34:41,000 Und also die Erfahrung, die man da gemacht hat, 360 00:34:41,000 --> 00:34:43,000 bei der Osmanische Seite, ist halt Bulgarien. 361 00:34:43,000 --> 00:34:47,000 Bulgarien war sozusagen seit der Gründung des Reiches, 362 00:34:47,000 --> 00:34:51,000 Kerngebiet des Osmanischen Reiches für 400, 500 Jahre, 363 00:34:51,000 --> 00:34:54,000 also auch wo ganz viele Osmanische Sultane begraben sind, 364 00:34:54,000 --> 00:34:58,000 dass dann innerhalb von 30 Jahren unabhängig wird, 365 00:34:58,000 --> 00:35:00,000 zum russischen Satellitenstaat wird, 366 00:35:00,000 --> 00:35:02,000 eine Zeit dann Berliner Kongress abgegrenzt wird, 367 00:35:02,000 --> 00:35:04,000 und das ist genau die Erfahrung, die Abdul Hamid macht. 368 00:35:04,000 --> 00:35:07,000 Also das ist sozusagen seine Erfahrung, seine Logik. 369 00:35:07,000 --> 00:35:12,000 Er kriegt mit, wie sozusagen eigentlich das Kerngebiet des Osmanischen Reiches 370 00:35:12,000 --> 00:35:14,000 aus dem Reich geschnitten wird. 371 00:35:14,000 --> 00:35:17,000 Also man denkt ja immer, dass Anatolien so wichtig war, 372 00:35:17,000 --> 00:35:19,000 aber vor allem eigentlich war Balkan, 373 00:35:19,000 --> 00:35:21,000 der Balkan war viel wichtiger für das Osmanische Reich, 374 00:35:21,000 --> 00:35:24,000 auch die industriellen Zentren waren im Balkan. 375 00:35:24,000 --> 00:35:27,000 Tessin Miki zum Beispiel war eine der wichtigsten Städte. 376 00:35:27,000 --> 00:35:29,000 Was gab es noch? 377 00:35:29,000 --> 00:35:31,000 Ideen, die sehr aufteilweise weggefallen sind, 378 00:35:31,000 --> 00:35:34,000 Sofia, das waren alles sehr wichtige, die Donau. 379 00:35:34,000 --> 00:35:37,000 Also es gibt so viele Osmanische Poesie über die Donau, 380 00:35:37,000 --> 00:35:41,000 als türkischen oder Osmanische Fluss, also in der sozusagen, 381 00:35:41,000 --> 00:35:46,000 aber das ist jetzt eine andere Geschichte, das führt dann dazu. 382 00:35:46,000 --> 00:35:49,000 Es ist eine sehr schöne Vorstellung, aber wie sehr die Türken die Donau geliebt haben, 383 00:35:49,000 --> 00:35:51,000 das ist tatsächlich... 384 00:35:51,000 --> 00:35:53,000 Ja, also so ein bisschen wie die... 385 00:35:53,000 --> 00:35:57,000 Wie der Rhein, wieder Rhein, wieder Rhein in der deutschen Nationalgeschichtsschreibung, 386 00:35:57,000 --> 00:36:00,000 ist die Donau auch eine sozusagen Koalitionsfläche gewesen. 387 00:36:00,000 --> 00:36:05,000 Und auf jeden Fall ist dann sozusagen im Osten der Türkei dann die Idee, 388 00:36:05,000 --> 00:36:08,000 dass wir muslimische Flüchtlinge, das ist also zweischreitig, 389 00:36:08,000 --> 00:36:12,000 einmal kurdische, nomadische Stämme oder typenische Stämme, und mohajiler. 390 00:36:12,000 --> 00:36:17,000 Das waren die muslimischen Geflüchteten aus dem Balkan und den Schwarzen Meerrahmen. 391 00:36:17,000 --> 00:36:22,000 Die Krimtatant, die Cekesen, die Cecen, besonders die Cecen waren ja auch sehr berühmt dafür, 392 00:36:22,000 --> 00:36:24,000 wie sie Christen massikiert haben. 393 00:36:24,000 --> 00:36:29,000 Und das wahrscheinlich auch, also die leider traurige, aber oft wiederkerne Geschichte. 394 00:36:29,000 --> 00:36:34,000 Irgend ein Mensch fügt mir irgendwo ein Trauma zu, eine gewisse Gemeinschaft, 395 00:36:34,000 --> 00:36:37,000 dann werde ich irgendwo üben verdrängt, dann treffe ich da auf Leute, 396 00:36:37,000 --> 00:36:42,000 die irgendeine Ähnlichkeit haben zu diesen Menschen, wie zum Beispiel die Religion. 397 00:36:42,000 --> 00:36:45,000 Und dann mache ich natürlich genau dasselbe, was mir angetan wurde, 398 00:36:45,000 --> 00:36:48,000 tue ich jetzt den an, weil das wird mir nicht normal passiert. 399 00:36:48,000 --> 00:36:52,000 Das haben wir im Äthiopienkrieg auch schon gesehen, 400 00:36:52,000 --> 00:36:55,000 wie das im Äthiopienkrieg von Italienern ganz gezielt eingesetzt wurde, 401 00:36:55,000 --> 00:37:00,000 sehen aus Afrika auch, diese Idee, Äthiopische Hilfstruppen aus Äro-eridräische Hilfstruppen 402 00:37:00,000 --> 00:37:03,000 nach Libyen zu bringen für Massaker, und dann die Libischen Hilfstruppen 403 00:37:03,000 --> 00:37:07,000 danach zu rekrutieren, um in Äthiopienmassaker zu verüben, 404 00:37:07,000 --> 00:37:10,000 um beide Seiten neben keine Gefangene, weil sie haben noch ne offene Rechnung. 405 00:37:10,000 --> 00:37:14,000 Nee, es ist echt ein sehr spannendes Thema, also diese Vorgeschichte, 406 00:37:14,000 --> 00:37:19,480 Diese Vorgeschichte ist tatsächlich auch eigentlich ein großes Trauerspiel, wenn man darüber 407 00:37:19,480 --> 00:37:23,920 nachdenkt, was da sozusagen an Kulturvernorm geht. 408 00:37:23,920 --> 00:37:24,920 Unglaublich. 409 00:37:24,920 --> 00:37:29,880 Ja, Karna hat gerade schon ein bisschen Abdulhamid's Erfahrung aufgemacht, wie das osmanische 410 00:37:29,880 --> 00:37:34,320 Reich zerschnitten wurde, zunehmend die Präduie kam und seinen Abstieg erlebt hat. 411 00:37:34,320 --> 00:37:41,320 Und er hat damit eben auch mit Bevölkerungsaustausch, Zwangsumsiedelung und Milizgründung reagiert, 412 00:37:41,320 --> 00:37:43,760 um sicherzustellen, dass ihm das nicht nochmal passiert. 413 00:37:43,760 --> 00:37:49,840 Und gleichzeitig haben wir in der Zeit auf der Seite der Armenier auch verstärkte nationalistische 414 00:37:49,840 --> 00:37:50,840 Bestrebungen. 415 00:37:50,840 --> 00:37:56,280 Also die Idee der Nation kommt in Armenien an, im 19. Jahrhundert auch. 416 00:37:56,280 --> 00:38:03,040 Und es gibt dann vor allem zwei politische Arme der armenischen Nationalbewegung. 417 00:38:03,040 --> 00:38:08,760 Der eine sind die Daschnacken, offiziell heißen die armenische revolutionäre Föderation. 418 00:38:08,760 --> 00:38:14,360 Und die wurden vor allem aus Russland kamen, also da waren die Intellektuellen, die eben 419 00:38:14,360 --> 00:38:17,840 aus Russland von russischen politischen Ideen auch beeinflusst waren. 420 00:38:17,840 --> 00:38:23,800 Die waren marxistisch, trotzkistisch auch geprägt und hatten aber auch andere Ideen. 421 00:38:23,800 --> 00:38:30,440 Und das war so der eine politische Arm und der andere waren die Hunscher-Kisten, die 422 00:38:30,440 --> 00:38:35,400 aus Europa vor allem beeinflusst waren, wo die Intellektuellen in Paris und so gelebt haben 423 00:38:35,400 --> 00:38:39,160 und die ihre Kampferfahrung vor allem auf dem Balkan, den Balkan-Kriegen auch gesammelt 424 00:38:39,160 --> 00:38:45,400 haben dort und da aktiv dabei waren und eben für beide Seiten die Daschnacken und die 425 00:38:45,400 --> 00:38:51,400 Hunscher-Kisten haben in der Periode eine politische Attentate verübt und haben ja auch Terror- und 426 00:38:51,400 --> 00:38:52,400 Gewaltakte verübt. 427 00:38:52,400 --> 00:38:56,040 Und wir sehen, es ist eine extrem angespannte Situation. 428 00:38:56,040 --> 00:38:59,440 Wir haben die Sonderrechte der Armenier, die sie jetzt bekommen haben, auf der einen 429 00:38:59,440 --> 00:39:05,760 Seite oder die Gerichtsbarkeit der Rechte und Steuerrechte, die verändert wurden für 430 00:39:05,760 --> 00:39:08,440 sie nach dem Krieg. 431 00:39:08,440 --> 00:39:15,120 Wir haben Abdulhamid, der nach dem Berlin-Kongress genau und dann haben wir gleichzeitig vermehrt 432 00:39:15,120 --> 00:39:19,720 Milizen, wir haben vermehrt Spannung zwischen den unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen, 433 00:39:19,720 --> 00:39:23,120 die davor im Osmanischen Reich, der Rilfe, gut zusammen existiert haben. 434 00:39:23,120 --> 00:39:30,480 Es kommt von mehr zu Biprogramm, sowohl durch Milizen als auch teilweise durch Armenier 435 00:39:30,480 --> 00:39:38,160 an türkischen Gemeinden dann als Gegenreaktion und die Stimmung, also die gesellschaftliche 436 00:39:38,160 --> 00:39:41,400 Stimmung vergiftet sich immer weiter. 437 00:39:41,400 --> 00:39:43,920 Das kann man glaube ich so festhalten. 438 00:39:43,920 --> 00:39:47,840 Das würden glaube ich auch alle Seiten unterschreiben heutzutage, dass das damals 439 00:39:47,840 --> 00:39:53,840 ein sehr vergiftetes Klima war und wir eben auf beiden Seiten auch extrem, ja ich will 440 00:39:53,840 --> 00:39:57,040 es jetzt nicht rechtfertigen, was jetzt im nächsten Schritt passiert. 441 00:39:57,040 --> 00:40:03,840 Ich sage nur, wir müssen uns, wenn wir die Vorgeschichte anschauen, sehen wir eine extreme 442 00:40:03,840 --> 00:40:10,080 Gemengelage von Gewalt, von Einflüssen von außen auch und von innerem Druck, eine Art 443 00:40:10,080 --> 00:40:15,320 Reformdruck, der sich aber nicht in Reformen so richtig, dieser Druck, den wir fühlen, 444 00:40:15,320 --> 00:40:16,840 führt zu einem Kuh. 445 00:40:16,840 --> 00:40:18,680 Das ist ein Kuh oder? 446 00:40:18,680 --> 00:40:24,440 Der jungen türkischen Bewegung, das ist eine Gruppe, die sich für Reformeinsätze, die 447 00:40:24,440 --> 00:40:27,120 sehr europäisch geprägt sind, auch in ihren Ideen. 448 00:40:27,120 --> 00:40:32,200 Genau, die zwingen Sultan Abdulhamid eine moderne konstitutionelle Regierung auf, also er muss 449 00:40:32,200 --> 00:40:34,200 eine Verfassung unterschreiben jetzt. 450 00:40:34,200 --> 00:40:40,080 Genau, die zweite, das ist sozusagen das Ende der Abdulhamidianischen Periode und da gibt 451 00:40:40,080 --> 00:40:44,920 es auch einen Vorleihverzug, also 78, da gab es ja sozusagen als Abdulhamid an die Macht 452 00:40:44,920 --> 00:40:45,920 kommt. 453 00:40:45,920 --> 00:40:49,200 Der Versuch war der Konstitutionsbildung, das ist die Geschichte mit Mithat Pasha, da gehe 454 00:40:49,200 --> 00:40:53,960 ich jetzt nicht drauf halt, aber da ist sozusagen das Vorbild und diese sozusagen sekulare oder 455 00:40:53,960 --> 00:41:00,160 westlich orientierte osmatische Deleted, die werden efedia gedatet und die machen dann 456 00:41:00,160 --> 00:41:04,560 ein Kuh und die sind auch sehr multilitisch, also zu dem Anfang, am Anfang sind es ja 457 00:41:04,560 --> 00:41:05,640 noch die jungen Osmanen. 458 00:41:05,640 --> 00:41:12,640 Das ist auch insofern interessant, weil das dann eigentlich noch ein bisschen der Versuch 459 00:41:12,640 --> 00:41:17,760 war eigentlich alle verschiedenen Konfessionen irgendwie mit ins Boot zu holen. 460 00:41:17,760 --> 00:41:22,280 Ganz am Anfang gab es da tatsächlich auch sogar, ich glaube, armenische Deligierte oder 461 00:41:22,280 --> 00:41:28,160 auch albanische und kurdische und so, aber im Laufe der, sagen wir mal, jungen Osmanische 462 00:41:28,160 --> 00:41:32,400 Revolution und dann später, das werden das ja zur jungen türkischen Bewegung, wird 463 00:41:32,400 --> 00:41:37,680 das türkische Element immer stärker, weil es gibt dann so die Idee eines Kernvolkes, 464 00:41:37,680 --> 00:41:43,320 sozusagen, weil die Osmanen oder die Eliten in Konstantinopel vor allem halt alle anderen 465 00:41:43,320 --> 00:41:48,920 Ethnen als unzuverlässig ansehen und das ist dann das Problem mit dem Nationalismus und 466 00:41:48,920 --> 00:41:54,760 dem patenten Rassismus der Zeit, dass man eben seinen eigenen Nationalismus immer am einfachsten 467 00:41:54,760 --> 00:41:59,560 darauf gründen kann in einem multi-ethnischen Staat und das sind ja die meisten Staaten 468 00:41:59,560 --> 00:42:05,520 gewesen auch, dass eben dann gesagt wird, wir sind die Nationen, weil wir nicht die 469 00:42:05,520 --> 00:42:08,520 anderen sind, wir sind Türken, weil wir keine Armenier sind. 470 00:42:08,520 --> 00:42:13,200 Also weißt du, obwohl das auch im Kunstbegriff ist, der Türke ist ja auch so eine eigentlich 471 00:42:13,200 --> 00:42:16,160 ne Fretbischzeitung, die dann zur Eigenbezeichnung wird. 472 00:42:16,160 --> 00:42:17,160 Wie so oft? 473 00:42:17,160 --> 00:42:20,360 Über den Schweizern und bei anderen Völkern. 474 00:42:20,360 --> 00:42:25,240 Ganz spannend, ich erwähne immer wieder gern, dass Schweizer auf den schwäbischen Schweizer 475 00:42:25,240 --> 00:42:30,360 Krieg zurückgeht und die Schwaben, die Schweizer als Kuhschweizer, als Kuhirten bezeichnet haben 476 00:42:30,360 --> 00:42:35,280 und daher der moderne Schweizer kommt, weil meine Vorfahren sie ordentlich beschimpft haben. 477 00:42:35,280 --> 00:42:39,560 Während die Schweizer uns der Sauschwaben genannt haben, weil wir Schweinebauern waren 478 00:42:39,560 --> 00:42:44,040 und die verkackten Bergbauern hatten halt Kühe und keine Schweine und deswegen war das Kuhschweizer. 479 00:42:44,040 --> 00:42:47,560 Ja, auch eine spannende Kasse, genau wie bei den Türken. 480 00:42:47,560 --> 00:42:51,520 Also auch ein Fall von Beleidigung von außen, die dann zur Selbstbezeichnung. 481 00:42:51,520 --> 00:42:55,240 Weil du das ja gerade erwähnt hattest, dass du nichts rechtfertigen möchtest, was danach 482 00:42:55,240 --> 00:42:56,240 passiert ist. 483 00:42:56,240 --> 00:42:57,240 Das ist bei mir natürlich auch der Fall. 484 00:42:57,240 --> 00:43:02,840 Das wollte ich auch nochmal ganz klar sagen, also meine Familie ist ja auch türkisch, 485 00:43:02,840 --> 00:43:05,720 aber wir wissen ja auch nicht unbedingt, wer genau woher kam. 486 00:43:05,720 --> 00:43:09,200 Vermutlich gab es auch bei uns irgendwie armenische Vorfahren auch. 487 00:43:09,200 --> 00:43:15,400 Also echt zu sein weiß man es nicht so genau bei mir selbst, aber ich ist natürlich ein 488 00:43:15,400 --> 00:43:16,600 sehr, sehr liebendes Thema. 489 00:43:16,600 --> 00:43:21,600 Also auch für mich denke ich, weil ich natürlich jetzt nicht Armeña bin und da bestimmt auch 490 00:43:21,600 --> 00:43:26,400 viel Trauma nicht nachvollziehen kann, 100 Prozent, wie das in den Familien weitergegeben 491 00:43:26,400 --> 00:43:27,400 ist. 492 00:43:27,400 --> 00:43:30,560 Wenn ich da zum Beispiel jetzt auch Sachen sage, die vielleicht nicht 100 Prozent stimmen, 493 00:43:30,560 --> 00:43:34,760 weil ich einfach im Unwissen bin, lass mich mich auch gerne eines Besseren belehren, wenn 494 00:43:34,760 --> 00:43:37,000 irgendwelche Zuhörer dann da was sagen. 495 00:43:37,000 --> 00:43:40,920 Also ich habe jetzt sozusagen nicht das Wissen gepaftet, das wollte ich auch nochmal genauer. 496 00:43:40,920 --> 00:43:45,360 Ist ja so ein bisschen so, als wenn ihr über den Holocaust redet, ist es halt mal ähnlich 497 00:43:45,360 --> 00:43:50,680 sensibel, wenn ich über die Sachen, über die Entwicklung des armenischen Genozids sage. 498 00:43:50,680 --> 00:43:56,640 Wir reden ja auch in unseren Folgen sonst über andere Genozide und planen auch über 499 00:43:56,640 --> 00:44:00,080 den Holocaust noch mehr zu reden, auch im Detail mehr von daher. 500 00:44:00,080 --> 00:44:05,200 Also wir wollen das nicht ausklauen jetzt und es wird heute auch noch vermehrt und 501 00:44:05,200 --> 00:44:10,280 die überraschend vielseitigen deutschen Verwirkungen in den armenischen Völkermord gehen. 502 00:44:10,280 --> 00:44:17,840 Also freut euch uns zu früh, wie ihr euch unbeteiligt fühlen, ein Zuhörer hin. 503 00:44:17,840 --> 00:44:19,840 Ja, die dodeutsche Eisenbahn. 504 00:44:19,840 --> 00:44:24,480 Die Bagdadbahn wird leider noch sehr unruhmlich. 505 00:44:24,480 --> 00:44:28,680 Nach dieser jüngt-türkischen Revolution, wie du richtig gesagt hast am Anfang waren 506 00:44:28,680 --> 00:44:31,840 die Arminiakurden dabei und die Armini haben wir auch am Anfang große Hoffnungen darauf 507 00:44:31,840 --> 00:44:36,720 gesetzt, dass jetzt eben eine Art neuer Anfang herrscht und man jetzt gemeinsam dann modern 508 00:44:36,720 --> 00:44:39,200 Staat aufbauen kann und jetzt wird alles besser. 509 00:44:39,200 --> 00:44:44,200 Und durch die zunehmende Türkisierung der Revolution und die zunehmende Nationalisierung 510 00:44:44,200 --> 00:44:52,200 und der Bezug eben auf die Türken als Kernvolk wird das Ganze hässlich und die Arminiamerken 511 00:44:52,200 --> 00:44:56,440 zunehmen, dass sie nicht Teil dieses neuen Staates so sein werden, wie sie das vorgestellt 512 00:44:56,440 --> 00:44:57,440 haben. 513 00:44:57,440 --> 00:45:01,360 Sie sind ganz so in Triumvirat durch, die drei Pasha, den Kriegsminister Enver Pasha, 514 00:45:01,360 --> 00:45:05,360 dem Innenminister Talat Pasha und dem Marine-Minister Cemal Pasha. 515 00:45:05,360 --> 00:45:09,560 Und das macht diese Zeit für alle Leute, die heute zuhören oder sich jemals dazu 516 00:45:09,560 --> 00:45:13,880 überlesen, nicht einfacher, dass alle drei Leute den Ehrentitel Pasha tragen und sonst 517 00:45:13,880 --> 00:45:14,880 nur so ein kleiner. 518 00:45:14,880 --> 00:45:17,160 Also der Pasha ist der Ehrentitel so. 519 00:45:17,160 --> 00:45:19,840 Deswegen heißen die alle, die wurden nicht alle gleich genannt. 520 00:45:19,840 --> 00:45:24,120 Das waren halt alles drei Tomas, die in der Position waren, sondern das ist ein Ehrentitel. 521 00:45:24,120 --> 00:45:25,440 Um das klarzustellen. 522 00:45:25,440 --> 00:45:29,760 Ja, und vor allem Talat Pasha und Enver Pasha werden da, sei es mal, zu den Architekten 523 00:45:29,760 --> 00:45:30,760 des Genozids. 524 00:45:30,760 --> 00:45:35,560 Werden, werden zu Architekten des Genozids, die die in Anführungszeichen armenische Frage, 525 00:45:35,560 --> 00:45:39,880 wie sie damals auch bezeichnet wurde, endgültig lösen wollen. 526 00:45:39,880 --> 00:45:46,240 Und dann kommt der erste Weltkrieg und shit hits the fan im Osmanischen Reich, weil wir 527 00:45:46,240 --> 00:45:50,440 alle wissen, die Türken auf der Seite Deutschlands oder Österreichs Ungarns in den ersten Weltkrieg 528 00:45:50,440 --> 00:45:51,440 eintreten. 529 00:45:51,440 --> 00:45:56,280 Gleichzeitig haben die religiösen Autoritäten der Osmanen den Jihad erklärt zu der Zeit, 530 00:45:56,280 --> 00:45:59,640 kleinerer, kleiner Fan, Nebenfakt und es war ein ganz wichtig für die Deutschen. 531 00:45:59,640 --> 00:46:04,720 Es war ein ganz wichtiger Teil der deutschen Strategie und warum man die Osmanen noch unbedingt 532 00:46:04,720 --> 00:46:10,920 als Verbündete haben wollte, weil die Deutsche im Außenministerium diese großartige Strategie 533 00:46:10,920 --> 00:46:16,400 ausgearbeitet haben, dass wenn man wahrscheinlich die Muslime in den ganzen Kolonialreichen 534 00:46:16,400 --> 00:46:18,240 gegen die Engländer mobilisieren könnte. 535 00:46:18,240 --> 00:46:22,960 Und wie schön wäre es doch, wenn in Indien und in Bangladesch und in Pakistan ein paar 536 00:46:22,960 --> 00:46:27,040 hundert Millionen Muslime es sich erheben gegen die Engländer und die auf einmal ganz andere 537 00:46:27,040 --> 00:46:30,240 Probleme haben, als in Europa irgendwie Krieg zu führen. 538 00:46:30,240 --> 00:46:37,440 Hat nicht funktioniert, obwohl die deutschen Geheimagenten in Afghanistan abgesetzt haben 539 00:46:37,440 --> 00:46:43,720 mit Flugblättern auf Urdu und Fasi, wo erklärt wird, dass Wilhelm II. der Schutzherr aller 540 00:46:43,720 --> 00:46:46,960 Muslime ist und sich zum Jihad gegen die unglaubigen Engländer aufruft. 541 00:46:46,960 --> 00:46:53,280 Also wir haben wunderschöne Dokumente aus der Zeit, wo wir den Versuch des deutschen 542 00:46:53,280 --> 00:46:58,400 Kaiserreiches sehen, großes Kapital zu schlagen aus der Idee, dass man die Schutzmacht der 543 00:46:58,400 --> 00:47:00,480 Muslime auf seiner Seite hat in diesem Weltkrieg. 544 00:47:00,480 --> 00:47:04,840 Und damit ihr auch die Dholamit damals so ein bisschen beflügelt habt. 545 00:47:04,840 --> 00:47:09,120 Genau, das war natürlich auch ab Dholamit dachte natürlich auch, er herrscht gleich bis nach 546 00:47:09,120 --> 00:47:10,120 Pakistan. 547 00:47:10,120 --> 00:47:17,080 Ja und gleichzeitig haben wir dieses extreme Mistrauen, dass die Armenier vor allem an 548 00:47:17,080 --> 00:47:21,400 der Kaukasusfront gegen Russland, die man jetzt nicht direkt denkt, der wir in den ersten 549 00:47:21,400 --> 00:47:28,320 Weltkrieg denken, die Schlacht fällt in Europa immer nur, aber es gab viel Kampf und Schlacht 550 00:47:28,320 --> 00:47:36,960 im Kaukasus in der Zeit zwischen den Osmanen und dem russischen Reich und als es dann 551 00:47:36,960 --> 00:47:43,880 da anfing schlecht zu laufen, denn die Kaukasusfront lief suboptimal fürs Osmanische Reich, sage 552 00:47:43,880 --> 00:47:44,880 ich jetzt mal. 553 00:47:44,880 --> 00:47:48,040 Ja wegen großer Inkompetenz auch von Enwa Pasha, sag ich mal. 554 00:47:48,040 --> 00:47:52,840 Ja, da hätte man ein bisschen mehr auf Logistik und ein bisschen weniger auf Genozid konzentrieren 555 00:47:52,840 --> 00:47:56,200 sollen, sag ich mal so, bzw. dann seine Niederzeitschaft. 556 00:47:56,200 --> 00:47:59,360 Also da läuft es schlecht und dann die Reaktion ist... 557 00:47:59,360 --> 00:48:03,440 Braucht man Sündenbock natürlich, weil man ist natürlich nicht selber schuld daran, 558 00:48:03,440 --> 00:48:07,560 dass man unglaublich viele Soldaten einfach sinnlos in den Tod geschickt hat. 559 00:48:07,560 --> 00:48:11,800 Das war auch wieder die Aktion Let's Attack Russia in the Winter, das war auch wieder 560 00:48:11,800 --> 00:48:13,360 eine glorreiche Idee. 561 00:48:13,360 --> 00:48:15,200 Ja über die Berge. 562 00:48:15,200 --> 00:48:21,080 Lass mal eine große Armee von Leuten im Winter in den Kaukasus marschieren, er ist immer 563 00:48:21,080 --> 00:48:23,080 ein guter Jagen bis falsch waren. 564 00:48:23,080 --> 00:48:25,080 Seht natürlich alle auf. 565 00:48:25,080 --> 00:48:30,240 Und dann anstatt die Konsequenz daraus zu ziehen und abzudalken, hat man dann gesagt, das 566 00:48:30,240 --> 00:48:33,760 ist die Schuld der Armenia, weil die Armenia haben aufseiten der Russen gekämpft und die 567 00:48:33,760 --> 00:48:39,000 wollen sozusagen den Islam angreifen und dann wurden sozusagen die Armenia zu den Scapegoats 568 00:48:39,000 --> 00:48:43,960 für, also für die Sündenböcke für das Versagen der osmanischen Armee. 569 00:48:43,960 --> 00:48:50,000 Und ja, das ist halt ein bisschen auch dann also gepolt mit der Verdrängung der Muslime, 570 00:48:50,000 --> 00:48:54,000 also ich glaube da werden auch diese Moher Giler ganz wichtig, weil also nur als so, 571 00:48:54,000 --> 00:48:59,160 als um das in so einen Kontext zu setzen vor dem ersten Weltkrieg in Anatolien, kann man 572 00:48:59,160 --> 00:49:04,480 sagen, waren auch ungefähr 20 bis 25 Prozent der Bevölkerung christlich und nach dem ersten 573 00:49:04,480 --> 00:49:08,500 Weltkrieg und den Unabhängigkeitskrieg der Türkei oder den großen vaterländischen 574 00:49:08,500 --> 00:49:11,720 Krieg waren glaube ich noch zwei bis fünf Prozent der Bevölkerung christlich. 575 00:49:11,720 --> 00:49:16,160 Also nur um zu zeigen, wie krass, also was für einen unsturzten gesellschaftlicher 576 00:49:16,160 --> 00:49:19,560 Unsturz das war, das kann man sich gar nicht vorstellen. 577 00:49:19,560 --> 00:49:25,000 Ich glaube sogar, dass in Anatolien prozentual mehr Menschen gestorben sind als an der Westfront. 578 00:49:25,000 --> 00:49:27,480 Also es war eine viel größere Zerstörung. 579 00:49:27,480 --> 00:49:30,960 Das ist ja auch der Grund, warum zum Beispiel, dass du keinen zweiten Weltkrieg keine Rolle 580 00:49:30,960 --> 00:49:35,240 so gespielt hast, weil die waren damit beschäftigt, einfach ihr eigenes Land seit mal irgendwie 581 00:49:35,240 --> 00:49:39,640 einigermaßen wieder lebensfähig zu machen, weil einfach die Zerstörung im ersten Weltkrieg 582 00:49:39,640 --> 00:49:43,760 schon so enorm war, dass sie gar nicht kriegsfähig waren im zweiten Weltkrieg. 583 00:49:43,760 --> 00:49:48,080 Also sie waren zwar irgendwie, ich meine ein bisschen kann man auch sagen, dass Atatürk 584 00:49:48,080 --> 00:49:52,160 da tatsächlich so eine Art Voraussicht hat, dass er gesagt hat, okay, wir haben so einen 585 00:49:52,160 --> 00:49:56,960 verheerenden ersten Weltkrieg gehabt, wir dürfen auf gar keinen Fall wieder irgendwie 586 00:49:56,960 --> 00:49:59,000 in so einen großen Krieg reingezogen werden. 587 00:49:59,000 --> 00:50:02,400 Das war so ein bisschen die Erfahrung des ersten Weltkriegs, warum die Türken dann ja 588 00:50:02,400 --> 00:50:04,280 auch neutral waren im zweiten Weltkrieg. 589 00:50:04,280 --> 00:50:10,080 Es ist ein bisschen wie in Spanien auch mit dem Bürgerkrieg und auch diese eigentlich 590 00:50:10,080 --> 00:50:15,720 außenpolitische Isolationspolitik der Türkei, die ja eigentlich bis Erdogan reicht. 591 00:50:15,720 --> 00:50:20,800 Also Erdogan ist ja tatsächlich der erste wirklich türkische Premierminister, der im 592 00:50:20,800 --> 00:50:24,320 großen Maße wieder außenpolitisch aktiv geworden ist. 593 00:50:24,320 --> 00:50:29,480 Und das ist aus der Erfahrung des ersten Weltkriegs eigentlich so, diese Doktrin sage ich mal so 594 00:50:29,480 --> 00:50:31,040 ein bisschen der Türkei entstanden. 595 00:50:31,040 --> 00:50:32,040 Ja, genau. 596 00:50:32,040 --> 00:50:38,120 Und was wir dazu nehmen sehen ist, dass die Russen auch im Kaukasus versuchen, armenische 597 00:50:38,120 --> 00:50:42,360 Soldaten aus der osmanischen, von der osmanischen Seite zum Überlaufen zu bewegen, was in 598 00:50:42,360 --> 00:50:47,120 manchen Fällen auch funktioniert, was dann auf der anderen Seite dazu führt, dass türkische 599 00:50:47,120 --> 00:50:51,120 Soldaten, es gibt Engel Aufzeichnung von einem englischen, glaube ich, Kriegsbericht erstattert 600 00:50:51,120 --> 00:50:55,960 an der Kaukasusfront, dann angefangen haben einfach armenische Kameraden zu erschießen, 601 00:50:55,960 --> 00:50:59,600 teilweise als Strafe für Überlaufen in andere Armenien. 602 00:50:59,600 --> 00:51:07,720 Und wir da schon anfangen 1914, Hände 1914, sehr ungutende Dynamik zu haben. 603 00:51:07,720 --> 00:51:14,400 Und es verschärft sich dann alles, als im April 1915 eine alliierte Invasion Konstantinopels 604 00:51:14,400 --> 00:51:18,200 droht mit der Schlacht von Gallipoli und so, berühmte Schlacht des ersten Weltkriegs 605 00:51:18,200 --> 00:51:19,200 da. 606 00:51:19,200 --> 00:51:26,360 Und damit beginnen eigentlich dann auch 1915, zum Beginn 1915 die ersten systematischen 607 00:51:26,360 --> 00:51:28,640 Übergriffe auf die armenische Bevölkerung. 608 00:51:28,640 --> 00:51:33,840 Ich würde ganz ehrlich sagen, wir machen einen Cut hier kurz für die erste Folge und 609 00:51:33,840 --> 00:51:41,880 machen dann eine zweite Folge jetzt zum eigentlichen Ablauf des Völkermordes, weil wir haben 610 00:51:41,880 --> 00:51:45,520 schon eine Stunde aufgenommen und ansonsten, es geht noch ein bisschen weiter. 611 00:51:45,520 --> 00:51:49,400 Ich bin als Skript noch nicht so weit gekommen, wie ich dachte, weil wir doch mehr Kontext besprochen 612 00:51:49,400 --> 00:51:53,000 haben, aber ich glaube es ist tatsächlich ganz gut ein bisschen zu wissen, was für 613 00:51:53,000 --> 00:51:58,760 einen Hass und was für eine vergiftete Lage ist, vor dem ersten Weltkrieg schon in der 614 00:51:58,760 --> 00:52:03,200 Gesellschaft oder den unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen gab, um zu verstehen, 615 00:52:03,200 --> 00:52:05,800 wie es zum Genizid tatsächlich kommen kann. 616 00:52:05,800 --> 00:52:08,200 Ja, lasst uns eine gute Bewertung da. 617 00:52:08,200 --> 00:52:12,800 Ich denke die Folge wird viele Leute anziehen, die es nicht gut finden, dass wir hier rüber 618 00:52:12,800 --> 00:52:16,320 reden, also ganz allgemein und vor allem in der zweiten Folge werden wir uns noch mehr 619 00:52:16,320 --> 00:52:19,240 auch über die Aufarbeitung und so davon beschäftigen. 620 00:52:19,240 --> 00:52:22,640 Deswegen lasst uns gerne eine gute Bewertung da, um die negativen Bewertungen, die wir 621 00:52:22,640 --> 00:52:27,760 mit dieser Folge zwangsläufig einfangen werden, ein bisschen genau zu kompensieren. 622 00:52:27,760 --> 00:52:31,840 Wenn ihr uns unterstützen wollt, wir haben Patreon, ansonsten teilt uns eine Folge gerne, 623 00:52:31,840 --> 00:52:36,840 lasst uns eine gute Bewertung da, schreibt uns ein Kommentar und genau nächste Woche, 624 00:52:36,840 --> 00:52:43,520 nächste Woche dann mit dem zweiten Teil zum armenische Völkermord und nächstes Mal dann 625 00:52:43,520 --> 00:52:45,320 tatsächlich zum Ablauf. 626 00:52:45,320 --> 00:53:11,320 Bis nächste Woche.