Es ist der 22. August 1939. Wir befinden uns auf Hitlers Berghof auf dem Ober-Salsberg.
Im Inneren sammeln sich Generiele und Offiziere der Wehrmacht im Arbeitszimmer und setzen sich auf die noch freien Stühle.
Die Atmosphäre ist gespannt, die Luft ist geschwängert von Erwartung. Hakenkreuzfahren hängen an den Wänden und das Licht, das durch die Fensterfeldwürft lange schatten.
Dann, op.12, betritt Adolf Hitler den Saal. Er trägt sein charakteristischen braunen Uniformmantel, sein Gesicht ist ernst,
er schreitet langsam nach vorne ins Zentrum vor den Schreibtisch und stützt sich leicht darauf, bevor er zu sprechen beginnt.
Seine Worte heilen durch den Saal, durchdringen die Stille und erfüllen die Luft mit einer bedrohlichen Intensität.
Er erklärt seine Absicht, Polen anzugreifen und lüstet seine Gründe auf. Die Notwindigkeit, Lebensraume, Mosten zu erobern,
die angeblichste Bedrohung durch Polen und die angeblichen Schwächen der westlichen Mächte.
Unsere Stärke ist unsere Schnelligkeit und unsere Brutalität. Cinkes Kahn hat Millionen Frauen und Kinder in den Tod gejagt, bewusst und fröhlichen Herzens.
Die Geschichte sieht in ihm nur den großen Staatengründer. Was die schwache westeuropäische Zivilisation über mich behauptet, ist gleichgültig.
Ich habe den Befehl gegeben und ich lasse jeden Fysilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert, dass das Kriegsziel nicht im Erreichen von bestimmten Linien,
sondern in der physischen Vernichtung des Gegners besteht. So habe ich, einstweil nur im Osten, meine toten Kopfverbände bereitgestellt,
mit dem Befehl unbarmherzig und mittelheitslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken.
Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?
Ja, das müssen wir jetzt nicht davorlesen. Hier verlassen wir den selbsternannten Kröfatz Hitler mit seiner Generalität im Ober Salzberg.
Denn Hitler hat uns jetzt hier zu unserem Thema heute gebracht, nämlich dem Völkermord an den Armeniern.
Mit der Frage, wer denkt denn heute noch an die Armenier? Was darauf abzielt, dass Hitler bereits 1939 diesen Völkermord als Beispiel dafür benutzt hat,
um seine eigenen genozidalen Pläne der Wehrmachtsführung schmackhaft zu machen und zu verkaufen und zu sagen, was wir hier planen scheint vielleicht radikal,
aber tatsächlich ist es doch durchführbar. Schaut, es hat doch bei den Armeniern auch gut funktioniert.
Und weil dieser Völkermord schon 1939 in Vergessenheit geraten zu sein scheint und die Definition des Völkermords, des Strafbestandes des Völkermords der UN,
wie ihn Raphael Lemkin entworfen hat, in direkten Bezug auf die schrecklichen Taten entwickelt wurde, um die es heute geht, reden wir über Arget, den vergessenen Völkermord an den Armeniern.
Wir werden heute über heute hier Johannes Jonas und als Gast.
Hallo, ich bin der Studienkollege von Johannes und ich habe viel zum Osmanischen Reich gemacht, schreibt gerade auch an meiner Masterarbeit.
Ein bisschen kann man vielleicht sagen an der Vorgeschichte vom Zusammenfall des Osmanischen Reichs, aber es hängt schon seit mal indirekt damit zusammen,
weil eigentlich diese Erfahrung des Zerfalls ein bisschen auch dann vielleicht kann man sagen, ein Teilfaktor ist für den Genozid, der dann später stattfindet.
Genau, das ist heute nicht speziell als Experte für den armenischen Genozid da, sondern eben eher als Experte für das Osmanische Reich in seinen letzten Jahrzehnten,
um uns ein bisschen Hintergrundkontext zu geben, zu vermitteln, zu den Themen über die wir heute da reden.
Die Rede, um das kurz einzuordnen, aus der ich hier aus der Jonas vorgeließen hat von Hitler, die war ganz lange umstritten, ob es die wirklich so gab.
Also es gab auf jeden Fall die Ansprache im Ober-Salsberg 1939, das ist unstrittig, aber bei dieser Rede durften keine Stenografen dabei sein.
Winfried Baumgart, einer der großen, eine Korriffe der deutschen historiker Landschaft, wenn es um den 1. und 2. Weltkrieg geht, hat hier geschrieben,
Zitat, keines der Dokumente stellt ein wortwörtliches Protokoll der Ansprache dar. Aus einer Quelle ist zu entnehmen, dass bei der Ansprache amtlich bestellte Stenografen nicht zugegen waren und es den Teilnehmern auf ausdrückliche Weisung Hitlers untersagt war, mitzuschreiben.
Trotzdem haben verschiedene Leute mitgeschrieben, das wissen wir, weil die unterschiedlichen Wehrmachtsoffiziere sich gegenseitig dabei beobachten, wer mitgeschrieben hat.
Und wir wissen über diese Rede eben aus verschiedenen Tagebuchaufzeichnungen oder Protokollen, die von den Anwesenden wie Massleuten selber angefertigt waren.
Und die Gingiskan-Rede ist eine von diesen Aufzeichnungen, die bei den Nürnberger Prozessen aufgetaucht ist, und zwar unter dem Titel mit dem EMT-Dokument L003.
Und in der Geschichtswissenschaft war sie lange umstritten, weil sie so extrem drastisch eben mit Gingiskan und den Vernichtungsfantasien 1939 schon da auf dem Tisch haut, wurde gesagt, naja, das wurde wahrscheinlich von Informanten geschrieben, um die amerikanischen und britischen Geheimdienste auf die Gefahr Hitlers aufmerksam zu machen.
Und es wurde eher als so eine Art Trick der Feinde Hitlers gesehen, dass eine extremer Version der echten Rede dazu verfassen und weiterzugeben.
Tatsächlich wurde jetzt aber 2022 vor zwei Jahren die Echtheit dieser Notizen das erste Mal eigentlich im Artikel bestätigt.
Ich mache euch den Artikel hier auch in die Fußnote der Folge für alle, die das mehr interessiert.
Der Historiker Norman Domeier hat da die Lochner-Dokumente und eben auch diese berühmte Gingiskan-Rede nochmal neu untersucht und hat sehr plausibel zu dem Schluss gekommen, dass sie echt ist.
Deswegen habe ich mich auch dazu entschlossen, sie heute als Intro hier zu verwenden, ansonsten wäre ich da deutlich zurückhaltender gewesen.
Aber das bestätigt eben auch, dass die Gingiskan-Rede historisch jetzt als echt befunden wurde von Experten bestätigt auch diese Zitat über die Armenier, was eben nur in diesem Dokument der Gingiskan-Rede auftaucht.
So viel dazu zum Quellenwert des vorgelesenden Zitats oben.
Wurde das nicht auch von Churchill später dann sogar als Argument genutzt gegen die Deutschen zu kämpfen, dass die, nee, das war erster weg, der Mongoliensturm.
Ich glaube, Wilhelm hat doch auch schon solche Mongolien, sage ich mal, Assoziation aufgebaut.
Da verwechselst du was? Also die Mongolien-Assoziation wurde aufgebaut Ende des 19. Jahrhunderts schon von Wilhelm II. in Bezug auf die Boxeraufrevolution in China.
Und da wurde eben, wir hatten einige Städte an der chinesischen Ostküste, die besetzt waren von den Legationsstädten.
Also es waren dann die Legationsstädte, von einer Mischung aus Franzosen, Briten, Russen, Japanern, Engländern und Deutschen besetzt.
Und dann gab es den Boxeraufstand gegen diese ausländischen Einflüsse in China eben.
Und da hat Kaiser Wilhelm gewütet und gesagt, man sollte wie die Mongolien unter ihnen wütend.
Und das wurde dann zu einem berühmten Bild, da kommt auch der Spruch der gelben Gefahr aus diesen Reden von Wilhelm.
Die gelbe Gefahr in China mit dem Boxeraufstand und man muss dort eben wie Gingis Kahn auch damals in China wütend um ihn zu zeigen, wer Boss ist.
Und genau, aber dann später im Ersten Weltkrieg hatten wir die Autont-Propaganda oder die Autontmedien, die die deutschen Vergeltungsmaßnahmen gegen Zivilisten in Belgien vor allem,
als barbarisch, hunnisch, mongolisch beschreiben und da das Deutsch-Kaiserreich in der Propaganda im Ersten Weltkrieg in diese Ecke stellen,
sagen, das ist der Hunde, der mit der Picklhaube aufgehalten werden muss von uns.
Und hier dann Hitler, der das selber auf sich bezieht, vielleicht auch tatsächlich in der Referenz auf Wilhelm II.
Vielleicht zu sagen, wie damals bei den Boxeraufständen, ich bemühe mich einer ähnlichen Analogie.
So, jetzt zurück zu unserem eigentlichen Thema.
Was hat es denn mit dem Wort Target auf sich vielleicht noch am Anfang?
Genau, die Armeenia selbst verwenden für das große Verhängnis, vor allem im Bezug auf eben 1915 bis 1918,
die Vertreibung und systematische Vernichtung von Schätzungswahl, 3 Millionen Armeenian, Assyrian, Pontosgriechen, die da auch nur mit reinfallen,
da reden wir später darüber, durch das Osmanische Reich unter dem jungen türkischen Regime
und er auf Armeenisch gibt es eben eine Eigenbezeichnung für diesen Völkermod und es wird Metsyren,
sorry, mein Armeenisch ist sehr schlecht und eingerostet, Metsyren, großer Frevel oder eben Aged,
die ins Innere trinkt und sehr stört bezeichnet.
Es gibt da auch ein, zwei gute Doku-Filme aus Deutschland mit dem Titel, die viele Preise gewonnen hat.
Der eine hat auf jeden Fall abgeräumt vor ein paar Jahren, weil der sehr schön animiert und illustriert war
und die Geschichte erzählt hat von einem armeenischen Mädchen, die eben das überlebt hat dann
und nach Hollywood kam und in Hollywood Stummfilmschauspielerin wurde und großer Hollywoodstar später
und die dann im Hohenalter für diese Doku ihre Lebensgeschichte noch mehr erzählt hat.
Aged, bevor wir jetzt uns um den eigenen Völkermod kümmern und das besprechen, müssen wir uns die Geschichte ein bisschen anschauen.
Wer ist denn die Arminier?
Die Arminier können wir vielleicht sagen mit der ältesten Einwohner an Naturians,
eigentlich sind sie ja so ein bisschen die, die schon immer da waren.
Ich meine die Geschichte geht ja so ein bisschen die Antike,
diese armeenischen Königreiche waren eigentlich im Oster Naturien immer vertreten.
Also seit dem ersten Schriftquellen im antiken Griechenland haben wir Erwähnung von armeenischen Königreichen da hinten irgendwie,
also ungefähr 4000 Jahre kann man die Geschichte zurückverfolgen grob in der Region.
Und es gab in der Region immer super viel Fluktation.
Seit der ersten Zeit, seit der Bronze Zeit gibt es ja Reiche, die aufsteigen und fallen und immer wieder die Kontrolle übernehmen,
aber vor allem in den Zeiten, wo dann die Großreiche gerade nicht bestehen, gibt es immer so ein armeenisches Königreich in Kauker so.
Genau, und sie sind eigentlich immer so eine Zwischenmacht, also das ist durch die Geografie aus
ein bisschen bedingt, dass sie ja sozusagen da irgendwie am Übergang sind, wo halt oftmals die verschiedenen Großreiche halt irgendwie so ein bisschen
an ihre Pyriferie kommen. Und ich glaube, das ist so vielleicht eine Konstante, die man so bei den Armeen dann sehen kann.
Der Kauker ist halt dieser spannende Übergang zwischen Steppe und Anatolien.
Da ist auch dann eben in Asar-Bajan unter der Ecke dieser Korridor,
am Schwarzen Meer entlang, wo du mit deinen Steppen, mit deinen Pferdeherden durchkannst, um aufs Anatolische Hochland zu kommen.
Und das Anatolische Hochland ist dadurch auf eine Art und Weise so ein Becken, eine westliche Erweiterung, so ähnlich wie die Transkapaten in Ungarn und so,
wo du wenn du über die Berge rüber kommst, oder dann hast du da weide Fläche in Zentran Anatolien.
Und das hat die Geschichte immer, seit der frühesten Zeit bestimmt, dass es immer wieder Leute aus der Zentralen Steppe gab,
die diese Route genutzt haben und da eben durchgewandert sind, um dann in Zentral Anatolien neue Reiche aufzubauen.
Und die Armenias saßen so ein bisschen an den Bergen, auf den Bergpässen daneben die ganze Zeit.
Und dann hast du, wie du gesagt hast, eben die großen Reiche, du hast die Perser, du hast die Griechen, die dann immer wieder aufstreben
und da ihre Grenzen irgendwo verlaufen haben im Kauker-Sus.
Und armenische Königreiche, die oft dann auf der einen oder der anderen Seite, je nachdem politisch untergeordnet sind,
je nachdem, wie er den letzten Feldzug gewonnen hat, bis dann bei den Römern so, die mit den Sassaniden und so ihren ständigen Zweikampf ausführen,
über mehrere Jahrhunderte.
Das ist dann später so, wenn wir islamische Kalifate haben, die aufsteigen und die im Wettstreit mit den Byzantiner sind.
Also da haben wir viele Jahrhunderte, wo immer die Armenia wechseln zwischen den büzantinischen Einfluss und dem persischen Einfluss
und sich da eigentlich zu einem stetigen Wandel sehen.
Ja, und der stetige Wandel ist um sie herum, aber die Armenias sitzen immer noch auf dem Berg so ein bisschen.
Na ja, zumindest war das einfach so.
Und dann kamen sie große Katastrophe, sagen wir mal so.
So schnell will ich jetzt noch nicht so weit springen, genau, es kommt ja dann zwischendrin noch die letzte große Einwanderung aus Wälle aus der Steppe,
nämlich wir haben ab dem zehnten Jahrhundert, korrigiere mich da bitte, wenn ich falsch liege,
Turkvölker, die aus Zentralasien zunehmend, also sie erst als Zöldner eingeheuert werden, auch oft von den Kalifaten
und auch von den Büzantinern, von den Kalifen und auch von den Büzantinern, also so in dem Wettstreich Ost gegen West,
und dann später eben, ja, also büzantinisches Kreis.
Sehr bei Dynastien gerüten.
Genau, die werden erst angeheuert und dann sind die auf einmal da und ihnen gefällt es da eigentlich ganz gut.
Und die kommen ja teilweise auch nicht nur, wenn du die anheuerst, kommen die auch mit Sack und Pack, sage ich jetzt mal,
da kommen ja auch die Familien mit, wenn du in zehn Jahren Zöldner Vertrag unterschreibst oder so.
Und dann hast du eben zunehmend Influgs aus den Dyns schon immer gab, also den wir auch schon seit der Bronzezeit gesehen,
seit einer der letzten großen Historischen, wo der jetzt irgendwie geblieben ist.
Und dann entwickelt sich eben, verlieren die Büzantiner zunehmend Kontrolle über das Anatolische Hochland
und wir haben viele kleine, Turkkönigreiche Stämme, Dynastien, die sich eigentlich das bisschen teilen, das Anatolische Zentraland.
Genau, und das ist ja ganz berühmt dieses Schlacht von Manzakert, die ja irgendwie so als Entscheidungsschlacht gesehen wird,
wo die Büzantiner sozusagen den Hochland verlieren und dann wird irgendwie, ich habe den Namen gerade vergessen,
ein büzantinischer Kaiser festgenommen und geht mit ach und stande wieder zurück nach Konstantinupel und dann kommen die Hohmselschurken.
Ich glaube die Hohmselschurken waren da ja noch so ein bisschen die letzte große türkische Dynastie vor den Osman.
Und die Osman waren eitig auch dann Vasallen von diesen Hohmselschurken. Die wurden dann wieder Hohm von Dhingis Khan.
Und das Hohm betieht sich auf Hohmen. Also wenn wir hier von den Hohmselschurken bezeichnen, die sich selber als die römischen Selschurken.
Und das haben wir immer wieder, dass eben Leute, die irgendwie im Kontext mit dem römischen Reich was zu tun haben,
Römer genannt werden oder auf eine Art und Weise, das ist auch als Selbstbezeichnung, als Legitimität sehen.
Und es gab aber woanders noch Selschurken, aber die Römer Selschurken waren die in Anatolien. Weil da war Rom.
Ja, ich glaube das ist ja eh, glaube ich, so eine oft, seit man nicht wahrgenommenen Realität, dass die meisten islamischen Länder sich ja auch aufs römische Reich immer bezogen haben.
Und das ist ja auch in der eigenen Mythologie, sage ich mal, oder in der, wie sagt man, auch im Koran glaube ich,
auch immer Rom ja auch als weltliches Gesetz gesehen wird.
Also es wird halt sehr vereinnahmt seit man im Occident, wenn man das so sprechen kann, Rom für die eigene Zivilisation Schaffung,
aber eigentlich im östlichen Mittelmeerraum, warum ja auch irgendwie die Instanz.
Ja, vor allem in den Gebieten, die dann übernommen werden. Und die Bützantiner sehen sich, also wir nennen sie Bützantiner, aber sie sehen sich als Römer.
Wir haben tatsächlich im türkisch-kriegischen Krieg dann in den 1920er Jahren den Fall, dass griechische Soldaten in Dörfer kommen, wo griechischsprachige Menschen leben.
Und es gibt einen Jungen, die Geschichte von so einem Jungen, der da rauskommt und sagt, er wollte schon immer mal einen Helene, der den Soldaten groß anschaut
und dann sagt er, ich wollte schon immer mal einen Helene sehen.
Ich wollte sehen, wie die Helenen aussehen und dann sagt er, griechische Soldat, du bist auch auch ein Helene.
Und dann sagt er, ne, ich bin Römer. Also das dieses Selbstverständnis, auch wenn ich kein Latein rede, bin ich Römer als Grieche und in kleinen Asien als Teil des bützantinischen Reiches.
Das ist keine Idee, die bis ins 10. Jahrhundert reich, das ist eine Idee, die bis ins 21. Jahrhundert so geliebt hat.
Und die erst von den Nationalstaaten nachträglich dann und mit der großen Bevölkerungsaustausch und der großen Katastrophe kleinen Asiens,
wo Millionen von Menschen dann vertrieben werden, wo wir am Ende unserer Folge dann hinkommen, eben beendet wurde, diese Tradition sich als Römer zu sehen.
Aber das hat tatsächlich sehr, sehr lange Bestand gehabt und als Bützantiner warst du Römer bis zum bitteren Ende.
Ja, wollen wir denn ein bisschen schneller durch die Geschichte gehen, weil da kommen ja noch 600 Jahre los.
Man, sind das Drehmäß, so langsam voranschreiten.
Sehr guter Punkt, aber dann wird es, also die Armenier werden dann Teil des Osmanischen Reiches, das sich es ausbreitet,
das ist, also die Osmanen, wie du gesagt hast, sind die Untertaten der Seljuken, der Rumseljuken und übernehmen dann zunehmend aber als Kleiner Unterstamm,
die Kontrolle über Anatolien und dann zunehmend auch über Griechenland bis dann am Ende 1453.
Wann fällt Konstantinope?
Genau, Fatih, der Eroberer, wie wir sagen, Mehmet Fatih.
Nennt mich aber jetzt Mehmet Johannes.
Das ist 1453, das ist glaube ich das lustige, heute total, in der Türkei ist dieses Datum ja immer noch total cool,
bzw. noch mehr vielleicht als früher, also die nationale Mykenbildung bezieht sich sehr stark auf den Fall Konstantinopils
und wird aber sehr krass, seit man romantisiert so als, wie sagt man, ja so ein bisschen so als Warusschlacht wie im Deutschen so,
wo sozusagen das Türken-Tum sich durchsetzt, der Fall Konstantinopils ist halt so, wie hast du Gehatest?
Als Gründungsmythos eines Nationalismus-Binnus wird heute eigentlich, den es aber so im Osmanischen Reich also...
Genau, genau, obwohl es eigentlich sehr wenig damit zu tun hat.
Genau, und es wurde im Osmanischen Reich bestimmt auch gefeiert, der Fall Konstantinopils,
weil da haben sich schon einige andere vorher die Zähne ausgebissen, also es gab in der bizantinischen Geschichte ja mehrmals den Fall,
dass die dann auch die arabischen Heere nach der Expansion des Islam mal kurz vor Konstantinopil standen und also die Bulgarien standen dort,
die wurden mehrmals von diesen einfach, von diesen theodosischen Landwellen einfach gerettet am Ende und mit ein bisschen Glück.
Aber Konstantinopil fällt dann am Ende und das Osmanische Reich wird zuvorherrschenden Macht im östlichen Mittelmeer.
Ich glaube, das können wir so festhalten.
Genau, es gibt eine tolle Artedokum, da kann man sich angucken, wo Zeit ist.
Ich glaube, Zahlen schreiben Geschichte heißt das.
Da wird es sehr gut kontextualisiert für Leute, die das gerne hören, also nochmal sich genauer angucken wollen.
Weil ich keine Sorge zum Fall von Konstantinopil machen, wir haben auch mal eine separate Folge.
Es gibt so lustige Geschichten von irgendwelchen Abenteuern, die dann da hingefahren sind, noch aus Westeuropa und gedacht haben,
sie können die noch retten und die dann bis da zum Ende auf den Mauern standen und der ungarische Kanonmanufakteur,
der erst den Byzantin an seine Dienste angeboten hat und als die dann die Riesenkanonen von ihm nicht kaufen wollten,
ist er halt zu den Osmanen gegangen und die haben ihn angeheuert und damit haben sie am Ende die Mauern weggebumst.
Also, so sehr literarisch und eine sehr schöne Erzählung und vor allem hat es natürlich auch Folgen,
weil dann auf einmal Leute die Grieche sprechen in Westeuropa auftauchen wieder und wir damit ihre Renaissance bekommen.
Also, das hat Auswirkungen auch auf den Rest Westeuropas.
Es wurde groß als Katastrophe hochgehalten, aber im Endeffekt hatte Westeuropa damit genauso viel zu tun wie die Osmanen,
dass die Byzantin am Ende so gefallen sind.
Wir haben über den 4. Kreuzzug ja schon mal geredet, nur vorherigen Folge.
Genau, aber heute geht es nicht um den Fall Konstantinopoulos, sondern um die Armenier
und die Armenier werden dann eben Teil des Osmanischen Reiches und sind Teil eines multietischen Reiches.
Willst du uns ein paar Sätze zum Osmanischen Reich sagen und wie das da mit den verschiedenen Religionen organisiert war?
Ja, also grundsätzlich war das Osmanische Reich ja im Miletzsystem unterteilt.
Es gab dann auch sozusagen das man genannte man die Riyadh, also die Herde,
die von dem Osmanischen Sultan beschutzt wurde, also so ein bisschen die Idee der Schafsherde, der Hürte,
der Hürte, genau.
Und dann gab es sozusagen die drei Unterteilungen, also es gab dann schon so eine Hierarchie,
dann gab es sozusagen die muslimische Uma, also die Gemeinschaft des Islam, des Glaubens.
Dann gab es aber die, ich hoffe, das spreche ich hier aus, die Menschen des Buches,
also damit waren halt Juden gemalt und Christen, spannenderweise auch die Zoroaster, Wink Wink, genau, Wink Wink.
Und noch so ein paar andere, die Jesiden zum Beispiel wurden auch so ein bisschen als Monotisten akzeptiert,
aber da ging es hauptsächlich darum, dass die eine anderen Gerichtsbarkeit unterstanden.
Ich gab dann sozusagen verschiedene Gerichte für jede Konfession und das war sozusagen jetzt das klassische Osmanische Reich, kann man sagen.
Und da ist man sozusagen als Jude, wenn man Konflikt hatte mit dem Juden, ist man dann der jüdische Gericht gegangen,
aber es gab halt eine Staffelung, wenn Jude einen Konflikt mit einem christlichen Christ hatte, dann ist man zum christlichen Gericht gegangen.
Wenn ein christen Konflikt mit einem muslim hatte, dann ist man zum muslimischen Gericht gegangen.
Und tendenziell natürlich hast du je nachdem auch eine bessere Rechtsprechung bekommen oder nicht.
Gleichheit in unserem heutigen Sinne, aber es ist seit mal eine klare rechtliche Stellung, die für ihre Zeit, für die längste Zeit eigentlich sehr tolerant war
und die auch im Endeffekt, es gab schon sehr viel, seit mal soziale Mobilität.
Genau, also wir haben einerseits die Situation, also die Armenia, das haben wir vergessen zu erwähnen, war die erste Nation,
die Äthiopier beschreiten das ein bisschen, aber es war das erste Königreich gewesen, das komplett zu Christentum konvertiert ist
und haben ihre eigene armenische apostolische Kirche, die nicht das gleiche ist wie die russische orthodoxische Kirche zum Beispiel.
Das wird später noch eine kleine Rolle spielen, diese Unterscheidung, aber sie haben eine sehr, sehr alte Kirchentradition, die bis ganz in die Frühzeit des Christentums zurückgeht
und waren deswegen christen. Also das muss man nur so ganz kurz einordnen, sie waren die christliche neben dem Pontuskirchen
und den asphirischen Christen, die christliche große dritte Kirche im Reich, bis es dann der Balkan hat, seine eigenen Kirchen wieder gehabt und so.
Und sie wurden ein akzeptiert, ich glaube, das...
Genau, es gab viel Mobilität, wie du gesagt hast, also es gab einen großen sozialen Aufstieg in armenischen Gesellschaften,
die Gesellschaft ist dann auch im osmatischen Reich aufgeblüht, kann man sagen, und hat viele Händler hervorgebracht, viele Intellektuelle
und ja, also hat er durchaus auch, sagen wir mal, seinen Platz gefunden im osmatischen Reich.
Und ich glaube, das was wichtig ist zu verstehen ist, dass eigentlich bis ins letzte Jahrhundert das osmatische Reich, wo dann dieser Nationalismus eine Überhand nimmt
oder auch dieser Radikalismus, da kann man sagen, durch den Zerfall, war es schon, also war das osmatische Reich nicht unbedingt ein muslimisches Reich.
Ich glaube, es gab Zeiten, wo das osmatische Reich sogar eine größere christliche Bevölkerung hatte als eine muslimische.
Und es gab zwar sozusagen eine muslimische, sozusagen Herrscherschicht, aber die waren eigentlich sehr glücklich damit, wenn ihre Untertan nicht konvertieren,
weil sie haben dann natürlich mehr Steuern bekommen.
Also, die Dimisystem, was wir jetzt vielleicht auch erwähnen müssen, ist, dass die Sultane natürlich eine Kopfsteuer verlangt haben.
Das war nicht eine persönliche Steuer, aber es war sozusagen jede gemeinde, christliche Gemeinde,
musste dann für alle ihre Mitglieder einen gewissen Steuer zahlen, für den Schutz, den das osmatische Reich ihnen dann bietet.
Und das hat er halt, das ist jetzt auch nicht, weil es wird oft ja so eine komplette Unterdrückung dargestellt,
es ist halt ein bisschen zweischneidig, weil dadurch waren zum Beispiel christliche Gemeinden auch aus dem Militärdienst ausgeklammert.
Das gab immer verschiedene Phasen, da wollten teilweise christliche Minderheiten Teil sein vom Militär.
Also, die Alishan kann man ja noch später hinzukommen, aber grundsätzlich ging es ja darum, dass dann die Muslime eigentlich eher für den Staatdienst vorgesehen waren,
aussofern die Männer des Stifts, die dann sozusagen dann auch, sag mal, die, was war ja eine Theokratie, so zahlen, die das Reich leiten und dann das Militär.
Das osmanische Reich selber hat sich schon als Schutzmacht der Muslime gesehen, also das ist schon in der Vorstellung.
Nicht in allen Phasen, aber ja, im Spielenbereich ja, vor allem jetzt unter Abdulhamid, das ist dann sehr stark rausgekommen, aber das hat auch viel da.
Da müssen wir jetzt, glaube ich, hinkommen. Ich glaube, wenn wir über Abdulhamid reden, dann haben wir den richtigen Punkt,
die Janissare müssen wir mal in separaten Folgen mal besprechen, das waren die christlichen Kinder, die aus dem Balkan größtenteils zwangstkommert rekrutiert wurden
und dann zwangstkommert wird wurden auch die eine Spezialeinheit, die bei den professionellen Soldaten, war eine professionelle Soldateneinheit im osmanischen Reich,
mit denen sie sehr, sehr viel Erfolg hatten, militärisch. Aber da reden wir drüber, wenn wir mal über Sklaven reden, demnächst.
Aber dann kann ich ja direkt zur Abdulhamid drüber gehen und ich glaube, was bei Sultan Abdulhamid halt eine interessante Geschichte ist,
er kommt natürlich dann 1878 an die Macht, das ist so, das direkt nach der Epoche, die man später dann das Tansimat nennen wird,
wo das osmanische Reich schon ein bisschen am Schwächel ist, aber noch eine Großmacht darstellt und vor allem wo die Osmanen sich noch vorstellen können,
dass sie ihre Powerbase doch irgendwie wieder sichern können.
Dann werden sie aber zum Spielpall der westlichen Großmächte, können militärisch nicht mithalten, logistisch nicht,
sind auch immer noch eilig, so wie das russische Zahnreich ein bisschen im Agrarzeitalter festgesteckt und es gibt dann halt von russischer Seite...
Da hätten sie den Buchdruck mal nicht illegalisiert, das war, ja, ich würde nicht sagen.
Also es ist ein Faktor, es wurden teilweise die Kaffeehäuser verboten, nachdem die in Mode kamen,
weil gesagt wurde die Leute trinken zu viel Kaffee, dann kriegen da blöde politische Ideen.
Reden ist auch eine eigene Folge, ja.
Ja, ist Kaffee und Buchdruck und immer wieder diese Versuche von den Herrschenden auch zu sagen,
Moment, da entwickelt sich für mich zu viel Öffentlichkeit, das will ich unterbinden auch wieder
und das hat im Osmanischen Reich langfristig wahrscheinlich nicht gut getan
und es wurde dann halt die extreme Kurskorrekturversuche, dann ab Abdulhamid II. und vor allem danach unter den Jungtürken.
Was hat den Abdulhamid, der ja schon einen sehr schlechten Ruf hat, vor allem bei den Armenien,
was hat den ausgezeichnete seine Herrschaft, kannst du das kurz zusammenführen,
weil wir bekommen ja im Ausgehenden 19. Jahrhundert dann auch die ersten große Programme gegen Armenien in dieser Zeit auch.
Da kann man ja auch direkt einstellen, weil der Panislamismus ist ja dann in dem Sinne
eine Entwicklung aus der, sozusagen aus der Einsicht der Osmanischen Eliten,
dass sie sich nicht in Europa integrieren werden können.
Also davor in der Talsimat-Epoche, sie sehen sich ja als europäische Dynastie, das vergisst man ja auch immer.
Also die meisten, sozusagen Haarrimsfrauen, die kommen aus dem Balkan oder aus dem Kokasien,
sind Chechen oder Chef Kessen oder sind sehr weich, sag ich mal,
auch wenn man sich Fotos anguckt von der Osmanischen Dynastie, den Kindern heutzutage, die sind alle blond.
Also es ist ja jetzt alles, die sehen nicht aus wie, sag ich mal, mit Schnurrbart und sonst was.
Also ich weiß jetzt nicht, wie es bei Abdulhamid, der hat ja schon schwarz Haar und so,
trotzdem, sag ich mal, ist das Ding, dass die sich ja auch über Jahrhunderte Verbindungen hatten zu den Habsburgern
oder auch zu den...
Ganz Frankreich vor allem. Frankreich als Bruder.
Genau und eigentlich sind es auch die Franzosen, das ist jetzt ein anderes Thema,
die vielleicht für die Osmanischen ein bisschen hochfahrt begehen, als Napoleon dann sagt ja,
Scheiß mal auf die Osmanen, wir gehen jetzt nach Ägypten und schneiden die Briten ab
und wir brauchen die Osmanen nicht mehr, aber das ist nochmal auch eine andere Story.
Und da gibt es dann, da fängt dann dieser, dann kommt noch der Krimkrieg, das ist ganz wichtig,
vielleicht zu erwähnen, und im Krimkrieg detieren die Großmächte eigentlich schon so Reformen im Osmanischen Reich.
Und da fängt das an, dass zum Beispiel Privatbesitz erlaubt wird, wo dann auch christliche Minderheiten im Reich
auf jeden Fall besondere Rechte kriegen und ich glaube, das ist zum Beispiel relevant,
weil dadurch entsteht so eine zweifache Gerichtsbarkeit im Osmanischen Reich.
Also das führt dazu, dass dann christliche Minderheiten sich Schutzmächte holen
und das wird jetzt dann für uns relevant, zum Beispiel die Russen,
das russische Reich wird dann zur Schutzmacht des orthodoxen Millets im Osmanischen Reich,
also der orthodoxen Konfession, dann die Franzosen werden zur Schutzmacht der Katholiken im Osmanischen Reich
und die Briten schnappen sich dann die Juden und die Armenia als Schutzmacht.
Und das führt dann dazu, dass es gibt nämlich das System der Kapitulation,
was die Osmanen eingeführt haben, als sie sozusagen noch in der Großmachtstellung waren
und mehr Nutzen draus hatten, aber wo sie dann bestimmten Gruppen im Osmanischen Reich
Steuerentlastung zuerkennen, auch Christen halt, ne?
Dadurch werden die christlichen Minderheiten steigen halt so stark in den Handel ein.
Ich weiß, ich bringe hier jetzt ganz viel, aber ist halt insofern wichtig,
weil es dann dazu führt, dass im Osmanischen Reich christliche Angehörige
so einer Konfession nach französischem Recht geahndet werden.
Das heißt, der osmanische Staat hat kein Zugriff mehr, irgendwie da polizeilich einzugreifen,
also die können dann sozusagen zu französischen Botschaft gehen oder zu britischen oder zu russischen
und können dann nach europäischen Recht geahndet werden oder beschützt werden.
Also es ist so ein bisschen, als würde man als US-amerikaner in Deutschland sein
und nur noch US-amerikanischen Gesetz geahndet werden.
Und das war dann sozusagen die Realität im Osmanischen Reich mit diesem System der Kapitulation.
Und das führt zu Hass.
Aber die Reaktion von Abdulhamid ist ja unter anderem die, genau, danke, der hat den auch das führt zu Hass und Hass.
Und das führt zu Hass in der muslimischen Mehrheißgesellschaft, weil die sozusagen,
dann wird dann sozusagen so ein bisschen so ein Keil getrieben in die Bevölkerung,
die ja vorher relativ friedlich miteinander gelebt haben und es ist ja auch nicht überall gleichzeitig,
so es gibt ja auch viele Geschichten davon wie zum Beispiel dann im armenischen Genozid,
halt Nachbarn, vor allem muslimische Nachbarn, die Kinder in ihren Familien aufnehmen.
Also es ist ein sehr typischer Topos.
Ja, aber das ist auch tatsächlich die aufgenommenen Kinder,
ist natürlich auch Teil des Genozids teilweise.
Also die Kinder, die dann eben alle in die türkischen Familien gekommen sind
und ab da keine armenische Identität mehr hatten und das auch vorborgen haben,
dass sie irgendwas und die dann einfach mal die Tür gesiert wurden, zwangsweise,
weil ihnen auch aller Rückhalt weggenommen wurde.
Das ist natürlich auf der einen Seite die Geschichte, wie Kinder gerettet wurden,
auf der anderen Seite gibt es die gleiche Ansage von Geschichten von Kindern,
die einfach dann genommen oder geraubt wurden auf den Todesmärschen.
Es gibt das ja mittlerweile sehr spannende Bücher darüber,
über Leute, die Gespräche mit ihren Großeltern zum Beispiel in der Türkei dann haben
und wo die Oma dann halt das Alter erzählt, ja ich war ja, wir waren ja ja auch Armenier so.
Also fast alle Familien, es gibt sehr, sehr wenige Familien in der Türkei,
die nicht wie ein Opa oder ein Roma haben, die wahrscheinlich armenisch im Hintergrund haben.
Also da wird auch nicht drüber geredet, da kann man auch drüber reden,
wie eigentlich die heutige türkische Gesellschaft damit umgeht.
Da kommt es weiter noch hin, das wird auch dann hin.
Genau, und Abdulhamid reagiert dann auf dieses zunehmende Gefühl,
innere Feinde im eigenen Reich zu haben, auch mit so einer Milizgründung,
die die Armenianen, die anfangen vor allem in Ostprovinzen auch extra Stoichern zu erheben,
um das auszugleichen auch Sonderrechte.
Und jetzt haben wir so dieses Element einer teilweise staatlich geförderten Miliz,
die versucht, diese Rohheit, die ihnen von außen genommen wurde,
von den Großmächten durch so Terrorgruppen wiederzuholen.
Also hast du halt einfach so gangartige Strukturen, die anfangen,
da anderen Druck aufzubauen, um zu sagen, die müssen halt anders um der Kontrolle gehalten werden.
Also das ist alles schrecklich, was da passiert ist.
Aber es war im Osmanischen Reich übliche Praxis.
Also das ist jetzt nicht so etwas, was sozusagen aus dem Nichts entsteht,
sondern auch das Problem, weil jetzt zum Beispiel im Osten waren es so oftmals kurdische Stämme.
Und im Osmanischen Reich, auch auf dem Balkan oder auch in anderen Provinzen,
in der Levante oder auch in Nordafrika oder so,
die übliche Osmanische Herrschaftspraxis war es, lokale Stämme für sich zu akquirieren,
indem man dann irgendein Stammesführer zum Pasha der Provenz war
und dadurch sozusagen so illerse Billionen auch dadurch stoppt.
Weil das Problem ist, dass die Osmanen auch in einem Völk rein.
Man hat die schon gegeneinander ausgespielt.
Genau, also Teilen, ganz herrscht.
Ja, genau.
Die Osmanen hatten ja nie so eine zentralisierte Herrschaftsgewalt,
wie das dann in westeuropäischen Staaten sich entwickelt hat zu der Zeit,
sondern es gab oftmals eigentlich sogar die gegenteilige Tendenz.
Und gerade sozusagen im Osten, wo es viele nomadische Stämme gab.
Also deshalb waren ja diese Hamidieregimenter oftmals kurden oder türkmähen
oder auch andere sozusagen halbnomadische Stämme,
die halt nichts in sesshaften Gegenden gewohnt haben.
Und die hatten natürlich oft das Problem, wenn die sozusagen,
und die sesshaften waren halt oft christlich,
weil die Armenier waren immer schon auch sesshaft.
Und nicht unbedingt, es gab auch, ich glaube, semi-nomadische armenische Gruppen,
aber so ein Großteil der sozusagen Leute, die umhergewandert waren,
waren dann eher Muslime.
Und das kann man ja zum Beispiel...
Da hat so eine alte Steppe, sesshaft gegen nomadische Gegensatz ausgespielt,
bis ins zwanzigste Jahrhundert zwischen Teilen.
Und gesagt, die sind sich sowieso nicht ganz kochaut,
die sprechen sowieso erstens andere Sprachen, also zweitens andere Religionen.
Und da gibt es ja auch eine Zwangsansiedlung.
Also was ja die Osmanen machen, ist, dass sie diese kudischen Stämme
zur sesshaftigkeit zwingen.
Und wie machen sie das?
Sie enteignen armenische Gemeinden, weil die eher als bedrohen wahrgenommen werden,
weil sozusagen, wenn man die Erfahrungen gemacht hat,
weiß ich nicht, ob das so direktirell passt,
aber wenn man die Erfahrungen auf dem Balkan gemacht hat,
dass christliche Minderheiten durch den Panzlavismus
gegen das Osmanische Reich agitiert wurden,
und man möchte sozusagen in denen Teil des Reiches,
die halt eine hohe christliche Bevölkerungsdichte aufweisen,
dass dadurch ausgleichen, dass man muslimische Untertan dort ansiedelt
und dadurch sozusagen dieses demografische Gewicht der Christen runterdrückt.
Und also die Erfahrung, die man da gemacht hat,
bei der Osmanische Seite, ist halt Bulgarien.
Bulgarien war sozusagen seit der Gründung des Reiches,
Kerngebiet des Osmanischen Reiches für 400, 500 Jahre,
also auch wo ganz viele Osmanische Sultane begraben sind,
dass dann innerhalb von 30 Jahren unabhängig wird,
zum russischen Satellitenstaat wird,
eine Zeit dann Berliner Kongress abgegrenzt wird,
und das ist genau die Erfahrung, die Abdul Hamid macht.
Also das ist sozusagen seine Erfahrung, seine Logik.
Er kriegt mit, wie sozusagen eigentlich das Kerngebiet des Osmanischen Reiches
aus dem Reich geschnitten wird.
Also man denkt ja immer, dass Anatolien so wichtig war,
aber vor allem eigentlich war Balkan,
der Balkan war viel wichtiger für das Osmanische Reich,
auch die industriellen Zentren waren im Balkan.
Tessin Miki zum Beispiel war eine der wichtigsten Städte.
Was gab es noch?
Ideen, die sehr aufteilweise weggefallen sind,
Sofia, das waren alles sehr wichtige, die Donau.
Also es gibt so viele Osmanische Poesie über die Donau,
als türkischen oder Osmanische Fluss, also in der sozusagen,
aber das ist jetzt eine andere Geschichte, das führt dann dazu.
Es ist eine sehr schöne Vorstellung, aber wie sehr die Türken die Donau geliebt haben,
das ist tatsächlich...
Ja, also so ein bisschen wie die...
Wie der Rhein, wieder Rhein, wieder Rhein in der deutschen Nationalgeschichtsschreibung,
ist die Donau auch eine sozusagen Koalitionsfläche gewesen.
Und auf jeden Fall ist dann sozusagen im Osten der Türkei dann die Idee,
dass wir muslimische Flüchtlinge, das ist also zweischreitig,
einmal kurdische, nomadische Stämme oder typenische Stämme, und mohajiler.
Das waren die muslimischen Geflüchteten aus dem Balkan und den Schwarzen Meerrahmen.
Die Krimtatant, die Cekesen, die Cecen, besonders die Cecen waren ja auch sehr berühmt dafür,
wie sie Christen massikiert haben.
Und das wahrscheinlich auch, also die leider traurige, aber oft wiederkerne Geschichte.
Irgend ein Mensch fügt mir irgendwo ein Trauma zu, eine gewisse Gemeinschaft,
dann werde ich irgendwo üben verdrängt, dann treffe ich da auf Leute,
die irgendeine Ähnlichkeit haben zu diesen Menschen, wie zum Beispiel die Religion.
Und dann mache ich natürlich genau dasselbe, was mir angetan wurde,
tue ich jetzt den an, weil das wird mir nicht normal passiert.
Das haben wir im Äthiopienkrieg auch schon gesehen,
wie das im Äthiopienkrieg von Italienern ganz gezielt eingesetzt wurde,
sehen aus Afrika auch, diese Idee, Äthiopische Hilfstruppen aus Äro-eridräische Hilfstruppen
nach Libyen zu bringen für Massaker, und dann die Libischen Hilfstruppen
danach zu rekrutieren, um in Äthiopienmassaker zu verüben,
um beide Seiten neben keine Gefangene, weil sie haben noch ne offene Rechnung.
Nee, es ist echt ein sehr spannendes Thema, also diese Vorgeschichte,
Diese Vorgeschichte ist tatsächlich auch eigentlich ein großes Trauerspiel, wenn man darüber
nachdenkt, was da sozusagen an Kulturvernorm geht.
Unglaublich.
Ja, Karna hat gerade schon ein bisschen Abdulhamid's Erfahrung aufgemacht, wie das osmanische
Reich zerschnitten wurde, zunehmend die Präduie kam und seinen Abstieg erlebt hat.
Und er hat damit eben auch mit Bevölkerungsaustausch, Zwangsumsiedelung und Milizgründung reagiert,
um sicherzustellen, dass ihm das nicht nochmal passiert.
Und gleichzeitig haben wir in der Zeit auf der Seite der Armenier auch verstärkte nationalistische
Bestrebungen.
Also die Idee der Nation kommt in Armenien an, im 19. Jahrhundert auch.
Und es gibt dann vor allem zwei politische Arme der armenischen Nationalbewegung.
Der eine sind die Daschnacken, offiziell heißen die armenische revolutionäre Föderation.
Und die wurden vor allem aus Russland kamen, also da waren die Intellektuellen, die eben
aus Russland von russischen politischen Ideen auch beeinflusst waren.
Die waren marxistisch, trotzkistisch auch geprägt und hatten aber auch andere Ideen.
Und das war so der eine politische Arm und der andere waren die Hunscher-Kisten, die
aus Europa vor allem beeinflusst waren, wo die Intellektuellen in Paris und so gelebt haben
und die ihre Kampferfahrung vor allem auf dem Balkan, den Balkan-Kriegen auch gesammelt
haben dort und da aktiv dabei waren und eben für beide Seiten die Daschnacken und die
Hunscher-Kisten haben in der Periode eine politische Attentate verübt und haben ja auch Terror- und
Gewaltakte verübt.
Und wir sehen, es ist eine extrem angespannte Situation.
Wir haben die Sonderrechte der Armenier, die sie jetzt bekommen haben, auf der einen
Seite oder die Gerichtsbarkeit der Rechte und Steuerrechte, die verändert wurden für
sie nach dem Krieg.
Wir haben Abdulhamid, der nach dem Berlin-Kongress genau und dann haben wir gleichzeitig vermehrt
Milizen, wir haben vermehrt Spannung zwischen den unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen,
die davor im Osmanischen Reich, der Rilfe, gut zusammen existiert haben.
Es kommt von mehr zu Biprogramm, sowohl durch Milizen als auch teilweise durch Armenier
an türkischen Gemeinden dann als Gegenreaktion und die Stimmung, also die gesellschaftliche
Stimmung vergiftet sich immer weiter.
Das kann man glaube ich so festhalten.
Das würden glaube ich auch alle Seiten unterschreiben heutzutage, dass das damals
ein sehr vergiftetes Klima war und wir eben auf beiden Seiten auch extrem, ja ich will
es jetzt nicht rechtfertigen, was jetzt im nächsten Schritt passiert.
Ich sage nur, wir müssen uns, wenn wir die Vorgeschichte anschauen, sehen wir eine extreme
Gemengelage von Gewalt, von Einflüssen von außen auch und von innerem Druck, eine Art
Reformdruck, der sich aber nicht in Reformen so richtig, dieser Druck, den wir fühlen,
führt zu einem Kuh.
Das ist ein Kuh oder?
Der jungen türkischen Bewegung, das ist eine Gruppe, die sich für Reformeinsätze, die
sehr europäisch geprägt sind, auch in ihren Ideen.
Genau, die zwingen Sultan Abdulhamid eine moderne konstitutionelle Regierung auf, also er muss
eine Verfassung unterschreiben jetzt.
Genau, die zweite, das ist sozusagen das Ende der Abdulhamidianischen Periode und da gibt
es auch einen Vorleihverzug, also 78, da gab es ja sozusagen als Abdulhamid an die Macht
kommt.
Der Versuch war der Konstitutionsbildung, das ist die Geschichte mit Mithat Pasha, da gehe
ich jetzt nicht drauf halt, aber da ist sozusagen das Vorbild und diese sozusagen sekulare oder
westlich orientierte osmatische Deleted, die werden efedia gedatet und die machen dann
ein Kuh und die sind auch sehr multilitisch, also zu dem Anfang, am Anfang sind es ja
noch die jungen Osmanen.
Das ist auch insofern interessant, weil das dann eigentlich noch ein bisschen der Versuch
war eigentlich alle verschiedenen Konfessionen irgendwie mit ins Boot zu holen.
Ganz am Anfang gab es da tatsächlich auch sogar, ich glaube, armenische Deligierte oder
auch albanische und kurdische und so, aber im Laufe der, sagen wir mal, jungen Osmanische
Revolution und dann später, das werden das ja zur jungen türkischen Bewegung, wird
das türkische Element immer stärker, weil es gibt dann so die Idee eines Kernvolkes,
sozusagen, weil die Osmanen oder die Eliten in Konstantinopel vor allem halt alle anderen
Ethnen als unzuverlässig ansehen und das ist dann das Problem mit dem Nationalismus und
dem patenten Rassismus der Zeit, dass man eben seinen eigenen Nationalismus immer am einfachsten
darauf gründen kann in einem multi-ethnischen Staat und das sind ja die meisten Staaten
gewesen auch, dass eben dann gesagt wird, wir sind die Nationen, weil wir nicht die
anderen sind, wir sind Türken, weil wir keine Armenier sind.
Also weißt du, obwohl das auch im Kunstbegriff ist, der Türke ist ja auch so eine eigentlich
ne Fretbischzeitung, die dann zur Eigenbezeichnung wird.
Wie so oft?
Über den Schweizern und bei anderen Völkern.
Ganz spannend, ich erwähne immer wieder gern, dass Schweizer auf den schwäbischen Schweizer
Krieg zurückgeht und die Schwaben, die Schweizer als Kuhschweizer, als Kuhirten bezeichnet haben
und daher der moderne Schweizer kommt, weil meine Vorfahren sie ordentlich beschimpft haben.
Während die Schweizer uns der Sauschwaben genannt haben, weil wir Schweinebauern waren
und die verkackten Bergbauern hatten halt Kühe und keine Schweine und deswegen war das Kuhschweizer.
Ja, auch eine spannende Kasse, genau wie bei den Türken.
Also auch ein Fall von Beleidigung von außen, die dann zur Selbstbezeichnung.
Weil du das ja gerade erwähnt hattest, dass du nichts rechtfertigen möchtest, was danach
passiert ist.
Das ist bei mir natürlich auch der Fall.
Das wollte ich auch nochmal ganz klar sagen, also meine Familie ist ja auch türkisch,
aber wir wissen ja auch nicht unbedingt, wer genau woher kam.
Vermutlich gab es auch bei uns irgendwie armenische Vorfahren auch.
Also echt zu sein weiß man es nicht so genau bei mir selbst, aber ich ist natürlich ein
sehr, sehr liebendes Thema.
Also auch für mich denke ich, weil ich natürlich jetzt nicht Armeña bin und da bestimmt auch
viel Trauma nicht nachvollziehen kann, 100 Prozent, wie das in den Familien weitergegeben
ist.
Wenn ich da zum Beispiel jetzt auch Sachen sage, die vielleicht nicht 100 Prozent stimmen,
weil ich einfach im Unwissen bin, lass mich mich auch gerne eines Besseren belehren, wenn
irgendwelche Zuhörer dann da was sagen.
Also ich habe jetzt sozusagen nicht das Wissen gepaftet, das wollte ich auch nochmal genauer.
Ist ja so ein bisschen so, als wenn ihr über den Holocaust redet, ist es halt mal ähnlich
sensibel, wenn ich über die Sachen, über die Entwicklung des armenischen Genozids sage.
Wir reden ja auch in unseren Folgen sonst über andere Genozide und planen auch über
den Holocaust noch mehr zu reden, auch im Detail mehr von daher.
Also wir wollen das nicht ausklauen jetzt und es wird heute auch noch vermehrt und
die überraschend vielseitigen deutschen Verwirkungen in den armenischen Völkermord gehen.
Also freut euch uns zu früh, wie ihr euch unbeteiligt fühlen, ein Zuhörer hin.
Ja, die dodeutsche Eisenbahn.
Die Bagdadbahn wird leider noch sehr unruhmlich.
Nach dieser jüngt-türkischen Revolution, wie du richtig gesagt hast am Anfang waren
die Arminiakurden dabei und die Armini haben wir auch am Anfang große Hoffnungen darauf
gesetzt, dass jetzt eben eine Art neuer Anfang herrscht und man jetzt gemeinsam dann modern
Staat aufbauen kann und jetzt wird alles besser.
Und durch die zunehmende Türkisierung der Revolution und die zunehmende Nationalisierung
und der Bezug eben auf die Türken als Kernvolk wird das Ganze hässlich und die Arminiamerken
zunehmen, dass sie nicht Teil dieses neuen Staates so sein werden, wie sie das vorgestellt
haben.
Sie sind ganz so in Triumvirat durch, die drei Pasha, den Kriegsminister Enver Pasha,
dem Innenminister Talat Pasha und dem Marine-Minister Cemal Pasha.
Und das macht diese Zeit für alle Leute, die heute zuhören oder sich jemals dazu
überlesen, nicht einfacher, dass alle drei Leute den Ehrentitel Pasha tragen und sonst
nur so ein kleiner.
Also der Pasha ist der Ehrentitel so.
Deswegen heißen die alle, die wurden nicht alle gleich genannt.
Das waren halt alles drei Tomas, die in der Position waren, sondern das ist ein Ehrentitel.
Um das klarzustellen.
Ja, und vor allem Talat Pasha und Enver Pasha werden da, sei es mal, zu den Architekten
des Genozids.
Werden, werden zu Architekten des Genozids, die die in Anführungszeichen armenische Frage,
wie sie damals auch bezeichnet wurde, endgültig lösen wollen.
Und dann kommt der erste Weltkrieg und shit hits the fan im Osmanischen Reich, weil wir
alle wissen, die Türken auf der Seite Deutschlands oder Österreichs Ungarns in den ersten Weltkrieg
eintreten.
Gleichzeitig haben die religiösen Autoritäten der Osmanen den Jihad erklärt zu der Zeit,
kleinerer, kleiner Fan, Nebenfakt und es war ein ganz wichtig für die Deutschen.
Es war ein ganz wichtiger Teil der deutschen Strategie und warum man die Osmanen noch unbedingt
als Verbündete haben wollte, weil die Deutsche im Außenministerium diese großartige Strategie
ausgearbeitet haben, dass wenn man wahrscheinlich die Muslime in den ganzen Kolonialreichen
gegen die Engländer mobilisieren könnte.
Und wie schön wäre es doch, wenn in Indien und in Bangladesch und in Pakistan ein paar
hundert Millionen Muslime es sich erheben gegen die Engländer und die auf einmal ganz andere
Probleme haben, als in Europa irgendwie Krieg zu führen.
Hat nicht funktioniert, obwohl die deutschen Geheimagenten in Afghanistan abgesetzt haben
mit Flugblättern auf Urdu und Fasi, wo erklärt wird, dass Wilhelm II. der Schutzherr aller
Muslime ist und sich zum Jihad gegen die unglaubigen Engländer aufruft.
Also wir haben wunderschöne Dokumente aus der Zeit, wo wir den Versuch des deutschen
Kaiserreiches sehen, großes Kapital zu schlagen aus der Idee, dass man die Schutzmacht der
Muslime auf seiner Seite hat in diesem Weltkrieg.
Und damit ihr auch die Dholamit damals so ein bisschen beflügelt habt.
Genau, das war natürlich auch ab Dholamit dachte natürlich auch, er herrscht gleich bis nach
Pakistan.
Ja und gleichzeitig haben wir dieses extreme Mistrauen, dass die Armenier vor allem an
der Kaukasusfront gegen Russland, die man jetzt nicht direkt denkt, der wir in den ersten
Weltkrieg denken, die Schlacht fällt in Europa immer nur, aber es gab viel Kampf und Schlacht
im Kaukasus in der Zeit zwischen den Osmanen und dem russischen Reich und als es dann
da anfing schlecht zu laufen, denn die Kaukasusfront lief suboptimal fürs Osmanische Reich, sage
ich jetzt mal.
Ja wegen großer Inkompetenz auch von Enwa Pasha, sag ich mal.
Ja, da hätte man ein bisschen mehr auf Logistik und ein bisschen weniger auf Genozid konzentrieren
sollen, sag ich mal so, bzw. dann seine Niederzeitschaft.
Also da läuft es schlecht und dann die Reaktion ist...
Braucht man Sündenbock natürlich, weil man ist natürlich nicht selber schuld daran,
dass man unglaublich viele Soldaten einfach sinnlos in den Tod geschickt hat.
Das war auch wieder die Aktion Let's Attack Russia in the Winter, das war auch wieder
eine glorreiche Idee.
Ja über die Berge.
Lass mal eine große Armee von Leuten im Winter in den Kaukasus marschieren, er ist immer
ein guter Jagen bis falsch waren.
Seht natürlich alle auf.
Und dann anstatt die Konsequenz daraus zu ziehen und abzudalken, hat man dann gesagt, das
ist die Schuld der Armenia, weil die Armenia haben aufseiten der Russen gekämpft und die
wollen sozusagen den Islam angreifen und dann wurden sozusagen die Armenia zu den Scapegoats
für, also für die Sündenböcke für das Versagen der osmanischen Armee.
Und ja, das ist halt ein bisschen auch dann also gepolt mit der Verdrängung der Muslime,
also ich glaube da werden auch diese Moher Giler ganz wichtig, weil also nur als so,
als um das in so einen Kontext zu setzen vor dem ersten Weltkrieg in Anatolien, kann man
sagen, waren auch ungefähr 20 bis 25 Prozent der Bevölkerung christlich und nach dem ersten
Weltkrieg und den Unabhängigkeitskrieg der Türkei oder den großen vaterländischen
Krieg waren glaube ich noch zwei bis fünf Prozent der Bevölkerung christlich.
Also nur um zu zeigen, wie krass, also was für einen unsturzten gesellschaftlicher
Unsturz das war, das kann man sich gar nicht vorstellen.
Ich glaube sogar, dass in Anatolien prozentual mehr Menschen gestorben sind als an der Westfront.
Also es war eine viel größere Zerstörung.
Das ist ja auch der Grund, warum zum Beispiel, dass du keinen zweiten Weltkrieg keine Rolle
so gespielt hast, weil die waren damit beschäftigt, einfach ihr eigenes Land seit mal irgendwie
einigermaßen wieder lebensfähig zu machen, weil einfach die Zerstörung im ersten Weltkrieg
schon so enorm war, dass sie gar nicht kriegsfähig waren im zweiten Weltkrieg.
Also sie waren zwar irgendwie, ich meine ein bisschen kann man auch sagen, dass Atatürk
da tatsächlich so eine Art Voraussicht hat, dass er gesagt hat, okay, wir haben so einen
verheerenden ersten Weltkrieg gehabt, wir dürfen auf gar keinen Fall wieder irgendwie
in so einen großen Krieg reingezogen werden.
Das war so ein bisschen die Erfahrung des ersten Weltkriegs, warum die Türken dann ja
auch neutral waren im zweiten Weltkrieg.
Es ist ein bisschen wie in Spanien auch mit dem Bürgerkrieg und auch diese eigentlich
außenpolitische Isolationspolitik der Türkei, die ja eigentlich bis Erdogan reicht.
Also Erdogan ist ja tatsächlich der erste wirklich türkische Premierminister, der im
großen Maße wieder außenpolitisch aktiv geworden ist.
Und das ist aus der Erfahrung des ersten Weltkriegs eigentlich so, diese Doktrin sage ich mal so
ein bisschen der Türkei entstanden.
Ja, genau.
Und was wir dazu nehmen sehen ist, dass die Russen auch im Kaukasus versuchen, armenische
Soldaten aus der osmanischen, von der osmanischen Seite zum Überlaufen zu bewegen, was in
manchen Fällen auch funktioniert, was dann auf der anderen Seite dazu führt, dass türkische
Soldaten, es gibt Engel Aufzeichnung von einem englischen, glaube ich, Kriegsbericht erstattert
an der Kaukasusfront, dann angefangen haben einfach armenische Kameraden zu erschießen,
teilweise als Strafe für Überlaufen in andere Armenien.
Und wir da schon anfangen 1914, Hände 1914, sehr ungutende Dynamik zu haben.
Und es verschärft sich dann alles, als im April 1915 eine alliierte Invasion Konstantinopels
droht mit der Schlacht von Gallipoli und so, berühmte Schlacht des ersten Weltkriegs
da.
Und damit beginnen eigentlich dann auch 1915, zum Beginn 1915 die ersten systematischen
Übergriffe auf die armenische Bevölkerung.
Ich würde ganz ehrlich sagen, wir machen einen Cut hier kurz für die erste Folge und
machen dann eine zweite Folge jetzt zum eigentlichen Ablauf des Völkermordes, weil wir haben
schon eine Stunde aufgenommen und ansonsten, es geht noch ein bisschen weiter.
Ich bin als Skript noch nicht so weit gekommen, wie ich dachte, weil wir doch mehr Kontext besprochen
haben, aber ich glaube es ist tatsächlich ganz gut ein bisschen zu wissen, was für
einen Hass und was für eine vergiftete Lage ist, vor dem ersten Weltkrieg schon in der
Gesellschaft oder den unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen gab, um zu verstehen,
wie es zum Genizid tatsächlich kommen kann.
Ja, lasst uns eine gute Bewertung da.
Ich denke die Folge wird viele Leute anziehen, die es nicht gut finden, dass wir hier rüber
reden, also ganz allgemein und vor allem in der zweiten Folge werden wir uns noch mehr
auch über die Aufarbeitung und so davon beschäftigen.
Deswegen lasst uns gerne eine gute Bewertung da, um die negativen Bewertungen, die wir
mit dieser Folge zwangsläufig einfangen werden, ein bisschen genau zu kompensieren.
Wenn ihr uns unterstützen wollt, wir haben Patreon, ansonsten teilt uns eine Folge gerne,
lasst uns eine gute Bewertung da, schreibt uns ein Kommentar und genau nächste Woche,
nächste Woche dann mit dem zweiten Teil zum armenische Völkermord und nächstes Mal dann
tatsächlich zum Ablauf.
Bis nächste Woche.