Alle Zeit der Welt.
Herzlich willkommen zurück zu einer neuen Folge von Alle Zeit der Welt. Heute mit Mimi und mit Julius. Julius ist das erste Mal zu Gast bei uns, um über Ernst Jünger mit uns zu reden.
Ich habe ihn genötigt, seit einem Jahr mindestens hier zu uns zu kommen. Er hat sich geduckt und hat sich geweigert.
Jetzt ist es endlich soweit. Ich freue mich sehr. Er hat nämlich zu viele Ernst Jünger gelesen, um nicht hier heute mit dabei zu sein.
Es wird um Ernst Jünger gehen, den deutschen Schriftsteller, der das 20. Jahrhundert intensiv miterlebt hat in den verschiedensten Phasen.
Dessen sehr deutsche Biografie uns ein bisschen an den ersten Weltkrieg, den zweiten den Konservatismus und die Rezeption von ihm führen wird.
Mimi wird immer wieder Sachen vorlesen. Mimi, was hattest du denn für einen Eindruck von Ernst Jünger?
Ich muss sagen, dass ich gar kein klares Bild von Ernst Jünger vor Augen hatte. Ich hatte ihn in der rechten Literaturecke abgespeichert.
Ich weiß, dass er in Kriegen gekämpft hat. Ich kenne sein großes Werk Stahlgewitter, aber auch nur den Titel.
Und weiß, dass es einer der bedeutendsten deutschen Kriegsromane ist.
Deswegen bin ich heute gespannt, auch mit Julius darüber zu sprechen, wer Ernst Jünger war.
Und ich habe hier wirklich so eine riesige lange Liste mit Ernst Jünger-Sitaten vor mir, in der ich immer mal wieder eins einfließen lassen werde.
Die Liste hat Julius erstellt, aber ich würde gerne mal von Julius wissen, wie kommt es denn, dass du dich durch seine Tagebücher und durch seine Romane,
ich weiß nicht, gequält hast, gearbeitet hast und jetzt hier bei uns bist?
Ja, erst mal. Vielen Dank, dass es endlich geklappt hat.
Ja, Jünger, es ist tatsächlich ganz lustig, dass ich heute hier als Jünger Experte geladen bin.
Weil ich von Jünger tatsächlich auf nur Stahlgewitter gelesen und die Paris-Tagebücher, die auch Strahlung und heißen.
Er war nicht viel geschrieben. Also erst mal, wie ich zu Jüngern gekommen bin, weil ich frage.
Und gekommen bin ich zu Jünger darüber, dass ich eigentlich in diesem Sommer, nämlich Juli, völlig abgebrannt war,
meine Mutter auf dem Sofa lag und da ging ich sehr wenig Perspektive vor mir gesehen.
Ich war gerade im Ausland längere Zeit vorher und war dann gerade wieder da und hatte seine typischen Krise,
die man so hatte, wenn man irgendwo barbemont gerne ist und dann wieder zurück nach Deutschland wusste.
Ja, genau.
Und hatte keine Wohnung, keinen Job und Wohnung hatte ich eine Aussicht, die Wohnung, in der wir heute sitzen, sonst sah es düster aus.
Und dann lag ich da auf dem Sofa und hatte tatsächlich noch so ein bisschen Elistin mikrodusiert.
Was war denn die schlechte Idee?
Ich habe zum ersten Mal das alles mikrodusiert und ich hatte die ganzen nervigen Effekte, die man so beim Untergang hatte,
ohne das, was man eigentlich will, ohne Inspiration.
Ich hatte das halt.
Und dann war ich so hippig, ich konnte keinen Bewerbungen machen, also ich wollte auch keinen Bewerbungen machen,
aber ging halt irgendwie nicht, weil ich mich konzentrieren konnte.
Und dann war eigentlich das einzig, was noch blieb, weil es irgendwie eine malose Biografie zu lesen.
Und dann straf es Jünger, das sehr klickt, dann habe ich mich einmal durchs zährelativ lange Jünger-Biografie,
weil wir gebeten haben, und habe mir dann gedacht, ja, das passt doch.
Also das ist doch endlich mal wieder so ein bisschen deutscher Traktor zum Reinkommen.
Der steige Wetter ist eigentlich ein Muss.
Ich habe das wahrscheinlich geduimig, ich habe ihn auch natürlich erst mal als...
Weiß, wenn man sich nicht fährt, und in Deutschland, der ist halt so ein bisschen verspien.
Wie sagt man, verspiehn ist Kind oder so, also jemand, der abgestellbild ist,
weil er irgendwann auch irgendwie coole Sachen geschrieben hat, bzw. als ein Gegenbild auch zu Remark,
der Antikriegstetritor gemacht hat und Jünger halt nicht so wirklich, also da hat er Kriegstetritor gemacht.
Was das genau für Literatur war, und wie genau es sei, weil das zum Krieg gewesen ist,
darüber sprechen wir wahrscheinlich noch ausführlich hin.
Und dann haben wir dann auch noch ein paar Wiese, ja, wie so ein Antiremark eigentlich.
Man hat ein sehr diffunses Bild, von dem man weiß, dass viele unangenehme Leute hier drin finden.
Das ist aus einem Punkt.
Aber dann dachte ich, ja, komm jetzt, jetzt oder nie, und dann habe ich mir das in der Kindle App,
habe ich danach steiget, dann sucht es, es gab so einen ganz weh der Ausgabe,
und dann habe ich einen Glücksgriff gemacht, da kann ich jetzt auch erst geheimt gleich mal offenlegen,
und zwar die jünger Gesamtausgabe, 22 Bände, tausende Seiten,
und man kann ja immer diese Leseproben machen in dieser Kindle App,
und da hat er die ersten 10% oder so, das Werk ist zur Verfügung,
und da das ja tausende von Seiten sind, 22 Werke, hat man halt in dieser Leseprobe zu jünger, ja,
die geht steiget komplett mit drin, die Paris-Tagebüche komplett mit drin,
und noch ein paar andere Sachen, also ich glaube, und auf den Marmor-Klippen und so,
das gesamte Frühwerk, und dann habe ich mich, genau, es geht direkt mit Steiget an los,
und dann habe ich angefangen, das zu lesen, und fand es sehr gut,
und habe dann auch nicht mehr aufgehört, habe das in einem Zug durchgelesen,
und auf seine Rande zieht es noch, weil man muss mal Maus aufpassen,
weil ich gesagt habe, das ist ein Gesamtausgabe, weil es gibt ja dieses,
die sind einen Klick kauft in der Kindle App,
weil dann ist oben rechts, ist immer, wenn man aus dem Ausgabe draufklickt,
dann hat man es direkt gekauft, und die Gesamtausgabe kostet aber über 300 Euro.
Das heißt, die Angst hat bei mir immer mitgelesen, also Euphorie,
und mit einer Mischung aus Euphorie und Angst habe ich das gelesen,
und das ist wahrscheinlich genau das Richtige bei Jüngeren.
Ja, perfekte Mischung, kostenlos das Gefühl, das Buch klaut zu haben,
die ganze Zeit wären, weil es liest auch so ein bisschen mit der Gefahr,
jederzeit zu viel Geld auszugeben, ja, sehr gut.
Ich hatte tatsächlich das erste Buch, was ich von Jürger gelesen habe,
war in meinen Jugendjahren Rausch, Drogen und Rausch,
was ein späteres Buch von Jürger aus seinem Spätwerk ist,
was vom jungen Steinewerfen ein Joschka Fischer empfohlen wurde,
und auch heute, glaube ich, noch empfohlen wird,
also auch eine, der vielleicht der Person, die Jünger empfehlen,
ist Joschka Fischer, und da geht es eben um seine Drogenerfahrung
und wird so ein bisschen als deutscher ältes Hacksleben
in den Pforten der Wahrnehmung da beschrieben und angeworben, das Buch,
und ich fand tatsächlich die von Jünger darin über seinen Kindheitsalkoholismus
relativ unangenehm zu lesen, wie er das beschrieben hat als alter Mann
und das so nostalgisch zurückgeschaut hat auf seine erste Wanderung in die Brauerei,
wo sich irgendwie alle mit 14 weggeknallt haben,
aber es war durchaus ein ganz spannender, erster Einblick in die Gedankenwelt
von jemandem, der eben als großer konservativer Denker und Schriftsteller
in Deutschland irgendwie bekannt ist,
und das jetzt nicht das typische konservative Buch ist, ein Buch über Drogen
und den Rausch zu schreiben.
Und dann habe ich später in Steigewitterung gelesen
und jetzt vor Kurzem nochmal als Hörbuch gehört in Vorbereitung auf die Folge,
was sehr interessante Träume verursacht,
wenn man sich in Steigewitternetappenweise zum Einschlafen anhört,
kann ich nur empfehlen.
Sollen wir kurz ein bisschen mit der Biografie einsteigen?
Ich denke, für Mimi auch interessant zu schauen, wo geht es denn da los mit dem Leben
und dann entwickeln wir uns ein bisschen entlang der Biografie
und schauen ein bisschen, was ist denn mit dem so alles passiert,
ohne ihn jetzt direkt groß einzuordnen.
Und wir stecken die Rezeption eher so ans Ende
und versuchen uns ein bisschen unser eigenes Bild vielleicht zu machen.
Und vor allem fand ich deine Eindrücke von ihm auch nochmal
nach den Pariser Tagebüchern, über die wir schon geredet haben.
Es ist sehr spannend.
Jünger wurde 1895 in Heidelberg geboren
und hatte erstaunlicherweise keine so besonders gute Schulzeit.
Also Jünger war so in einer wohlhabenden Familie,
die der Vater Apotheker und war am Kalibergbau beteiligt
und damals konnte man damit noch viel Geld verdienen
und dementsprechend war die Familie sehr wohlhabend.
Trotzdem war Jünger, glaube ich, auf über 10 Schulen
in seiner Schullaufbahnzeit
und hatte zunehmend schlechte Noten.
Also seine Eltern sind irgendwie drei Mal umgezogen,
aber daran lag es anscheinend nicht,
sondern er hatte halt durchweg Performanceprobleme in der Schule.
Er ist da überall angeeckt
und hat nicht so richtig seinen Platz gefunden
in diesem klassischen, schulischen Kontext.
Was sehr spannend ist für jemand, der sein Leben lang danach
leidenschaftlich an einem Schreibtisch sitzt und Bücher schreibt
und sehr, sehr, sehr viel schreibt, wie Julius schon gesagt hat.
Ja gut, er hatte auch sehr viel geschrieben, ohne einen schreibtischen zu sitzen.
Also viel, halt auch einfach im Schützengraben.
Was wahrscheinlich so der ultimative Gegensatz zum Schreibtisch ist.
Das ist die Legende, Jünger, die du da gerade beschreibst.
Natürlich hatte er auch Tagebuch im Schützengraben geführt,
aber wir werden noch darüber reden von den Instalgewittern,
seinem großen ersten Weltkriegs-Roman,
der eben aus diesen Notizen im Schützengraben entstanden ist,
hatte über seine Zeit hinweg, ich habe es notiert,
ich sage es gleich nochmal richtig, über zehn Ausgaben gemacht,
die er immer wieder revidiert hat, und dann saß er tatsächlich am Schreibtisch
und hat diese Sachen immer wieder umgeschrieben und weiter gewälzt.
Es hat ihn nicht losgelassen, es waren nicht Ausgaben,
nicht von anderen rausgegeben, wo er selber hat über seine Lebenszeit,
sein meistverhofftes Buch immer wieder neu auch in der Zeit interpretiert
und da wurde dann nicht alles im Schützengraben geschrieben.
Er wird schon auch viel gesessen, da stimmt.
Und wie gesagt, einfach diese schiere Menge, die er geschrieben hat,
also durchgehend immer geschrieben, glaube ich.
Aber egal, ob er es am Schreibtisch gesessen hat oder nicht,
glaube ich einfach immer den Notizblock,
quasi bereit gehabt und immer irgendwas geschrieben hat.
Das auf jeden Fall.
Und Sachen, die er in seiner Jugend entwickelt hat,
die seinen Leben lang bleiben bleiben werden, zu seiner Vorliebenwill
für Abenteuer, Romane und für Insektenkunde.
Etwas, was er in seinem hohen Alter dann sehr exzessiv fröhnen wird,
aber das beginnt ihn schon in seiner Kindheit,
in seiner schlechten schulischen Laufbahn.
So, immer in seinen Büchern dabei, wahrscheinlich in Steigenwetter
noch nicht, da er andere Sorgen abt,
wahrscheinlich war doch irgendwann nicht mehr so viel Botanik.
Aber sonst immer.
Was ist sehr spannend von, nachdem wir jetzt vor kurzem eine Folge rausgebracht haben,
wo es um die Wandervögel ging und den FKK und die Reformbewegung
und die Jugendbewegung und so, hört ihr euch gerne an.
Auch Jünger ist 1911 mit seinem Bruder dem Wandervogel,
dem Lokalen, beigetreten in Wunstdorf,
der Wunstdorfer Wandervogel Club.
Und die beiden haben also als seine erste literarische Betätigung
war, die Wandervogelgedichte zu schreiben,
über das gesellige Leben der jungen Männer,
die größtenteils da gemeinsam gewandert sind.
Und er hat sich dann darüber eben einen Ruf eines Poeten und Dandy's
erworben über seine Wandervogelzeit schon.
Also wir sehen so gewisse,
Achtung, jetzt habe ich fast das Wort Kontingenz falsch benutzt.
Ich würde von einem unserer Patreons darauf hingewiesen,
dass ich das Wort Kontingenz seit 60 Folgen falsch benutze.
Jonas Stefan vom Deutschland 3345 Podcast hat mich auch darauf hingewiesen.
Ich wurde jetzt von zwei Leuten darauf hingewiesen.
Ich will Kontinguität sagen, sage aber stattdessen Kontingenz.
Ja, also ich habe mehrmals das Wort Kontingenz bis jetzt falsch geblieben
und gerade fast wieder.
Also man sieht eine gewisse Kontinguität im Charakter von Jünger,
schon von seiner Jugend aus.
Und dieses Poeten und Dandy-hafte,
daran findet er einer gefallen als die junger Mann
und es wird sich auf jeden Fall beibehalten über seine Zeit.
Also stellt euch einen jungen Dandy vor,
der Zeit vor dem ersten Weltkrieg,
der sehr schlechter in der Schule ist und die ganze Zeit die Schule wechselt.
Und weil er so auf Abenteuerberichte stand
und zu der Zeit waren gerade afrikanische Reiseberichte,
waren das große Dingen vor dem ersten Weltkrieg in dieser Zeit.
Und weil ihn das so faszinierte,
weil er diese Abenteuergeschichten so gern ließ,
die Kroschenromane,
ging er in den Ferien 1913 nach Verdan
und ließ sich bei der Fremdenlektion anwerben.
Ein Jahr vor dem Ausbruch des ersten Weltkrieges,
also es war nicht so ganz klar,
dass Jünger auf deutscher Seite kämpfen würde,
wäre die Aktion hier durchgegangen mit der Anwerbung
oder wäre er dabei geblieben bei der Fremdenlegion,
dann wäre er sehr wahrscheinlich auf rheinz-öse zur Seite zum Eintracht gekommen.
Der war gerade, wenn das 1913 war und er 85 geboren ist,
dann war er gerade 17 oder 18.
Aber er ist schon ausgerissen.
Genau, so der Familie war auch dagegen
und er hatte sein Abi, glaube ich, noch nicht fertig
und ist dann eben in der Ferienzeit statt sein Abi fertig zu machen,
den Reiseberichten und den Ideen nachgerannt
und hat sich da verpflichtet,
um nach Afrika, ins Land seiner Träume zu gelangen
und endlich ein bisschen Abenteuer zu erleben
und nicht zurück ins Gymnasium nach Hameln zu müssen.
Oder zu den Wandervögel?
Ja, beziehungsweise die Wandervögel waren ja so der Anfang
und da hat er die Ideen bekommen, diese romantische,
und dann wollte er jetzt ein bisschen richtig geäktchen
und kam dann ins Ausbildungslager nach Algerien
und floh aber von dort mit dem Kameraden relativ schnell nach Marokko,
wurde dann aufgegriffen als Desertör zurück zur Legion gebracht
und sechs Wochen später, nach einer von seinem Vater
betriebene Intervention des Auswärtigen Amtes
aufgrund des seines Alters wieder entlassen.
So straf er dann sein Vater auf den Internet nach Hannover geschickt
und wenn ihr da mehr, also er hat selber darüber auch geschrieben
in afrikanische Spiele diese Etappe seines Lebens später dann.
Genau, aber er muss nicht lange warten,
das Abenteuer kommt zu ihm, 1914 am 1. August
nach dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs
meldet er sich selber als Kriegsfreiwilliger
und nach dem Notabitur,
weil das Abitur dann schneller bekommen, wenn man Kriegsfreiwilliger war,
konnte man schnell noch eine Miniversion davon machen,
kam er zur militärischen Ausbildung
und ist ab da Soldat im Ersten Weltkrieg
und wird direkt auch im April 1915 das erste Mal verwundet.
Trotzdem kann man sagen, dass ihn der Erste Weltkrieg
so gesehen von einem Fack ab zum Jahrhundert gestalt gemacht hat.
Er ist mit dem ganzen 30. Mensch, der vom Ersten Weltkrieg gerettet wurde.
Ach so, genau, er wurde das erste Mal verwundet,
insgesamt glaube ich 14 Mal
und wenn man einen Stallgewitter liest,
dann häufen sich auch die Nahtoderlebnisse bei Jünger.
Ich weiß jetzt nicht, wie die Wandervögel da reinspielen,
das war jetzt für mich neu, aber wahrscheinlich ist ein Leben
zumindest irgendwie das erste Viertel seines Lebens
ein einziges, langgezogenes Traum oder Trauma.
Dass mit den Wandervögeln beginnt, dann über die Fremdligone,
wo er dann noch irgendwie eingekerkert wird,
ich glaube, ist dann noch irgendwie, also, ja, nach der Flups würde er auf Kierre
und dann steckt er irgendwie in die Nasszelle,
würde da rausgeholt, Intervention über die Botschaft und seinen Vater,
was auch wahnsinnig unangenehm sein muss,
stelle ich mir vor, wenn das Apotheker aus Redrop-Schland
da zusammen mit dem damaligen deutschen Botschafter,
dich da irgendwie hier ausholt und du dann zurück in die Schule musst,
so das ist alles unangenehm und da hat er, ja, und dann, naja,
also man möchte nicht sagen zum Glück, aber der erste Weltkrieg bricht aus.
Ich habe aus dem Vorwörts-zu-Irsten Ausgabe von den Stahlgewittern
diesen großen Buch, das eben wir schon haben, aus den Notizen
von Jünger im ersten Weltkrieg entstanden ist,
hier kurz was rausgeschrieben, ich lese mal vor.
Umso glänzender hebt sich aus diesem dunklen Hintergrund der wahre Mann
der unscheinbare echte, vom geiste getriebene Krieger,
der seine Pflicht hat, am letzten Tage wie am ersten.
War das dagegen der Rausch von 1914 eine Massensokosition.
Und doch wie viele habe ich kennengelernt, die unter dem grauen Tuch
ein Herz von Gold und einen Willen aus Stahl bagen,
eine Auslese der Tüchtigsten, die sich dem Tote in die Arme warf,
mit stets gleichbleibender Freudigkeit.
Ob ihr gefallen seid, auf freiem Felde, das Arme von Blut und Schmutz
entstellte Gesicht im Feinde zu, überrascht in dunklen Höhlen
oder versunken im schlammendlose Ebenen, einsame, kreuzlose Schläfer,
das ist mir Evangelium.
Ihr seid nicht umsonst gefallen, wenn auch vielleicht das Ziel ein anderes,
größeres ist, als ihr erträumtet.
Der Krieg ist der Vater aller Dinge, Kameraden,
euer Wert ist unvergänglich, euer Denkmal tief in den Herzen eure Brüder,
die mit euch standen vor flammenden Ringe umschlossen.
Legten wir nicht weiße Bänder auf eure Wunden und sahen in eure brechenden Augen,
als euch der Vorhang der Ewigkeit hochrauschte.
Möge dieses Buch dazu beitragen, eine Ahnung zu geben von dem, was ihr geleistet.
Wir haben viel, vielleicht alles, auch die Ehre verloren.
Eins bleibt uns, die ehrenvolle Erinnerung an euch,
an die herrlichste Armee, die je die Waffentrug und an den gewaltigsten Kampf, der je gefochten wurde.
Sie hochzuhalten in mitten dieser Zeit weichlichen Gewinsels der moralischen Verkümmerung
und des Renegatentums ist stolzester Pflicht eines jeden,
der nicht nur mit Gewehr und Handgranate, sondern auch mit lebendigem Herzen für Deutschlands Größe kämpfte.
Das erweckt einen falschen Eindruck, weil das so supermaterialisch ist.
Er hat es direkt nach dem Krieg geschrieben und packt es ins Brot.
Aber wenn man dann steig wird, hat er sich zu lesen, ist das schon ein anderer Text,
als du vorgelesen hast.
Am Anfang eher, als junge Soldat, da an die Front geschickt wird,
und er ist beobachtet über sein ganzes Leben,
über das ganze 20. Jahrhundert und in erster Linie über die Erste Hälfte und über die beiden Kriege,
ist er teilnehmender Beobachter.
Er wird reingeworfen als junger Soldat, muss sich da auch erst mal behaupten, hat auch keine Ahnung von nix.
Dann wird dieser Kriegsalltag, der aus wahnsinnig viel Rumsitzen, Kuppen gesteht
und die Einfläche kommt, fängt an zu kommen, dann siehst du an der ersten Toten und so.
Dann sterben deine ersten Kameraden, dann hast du das ja keine Ahnung,
bist du in deinem ersten Gefecht und so und diese ständigen Wachen und so.
Dann wird das halt immer schlimmer, dann wird das irgendwann am Anfang,
spielt halt die ganze Euphorie noch mit und dann sieht man auch über den Text,
über die ersten Monate, wie diese Euphorie weggeht und wie die irgendwas anderen Platz macht.
Und da ist eigentlich der Moment, wo sich entscheidet, bricht jetzt der Mensch,
geht der Mensch kaputt oder nicht?
Und junger ist halt einfach nicht kaputt gegeneinander, einfach weiter beobachtet,
weiter aufgeschrieben und so weiter einfach teilgenommen
und hat sich dann halt immer besser in diesem Kontext, wenn jemand aber behauptet.
Und das nur und nur, weil das jetzt so sehr, sehr, sehr martialisch und pathetisch klang
und der Text eigentlich so nicht ist, wenn man das anfängt zu liessen.
Ja, das stimmt. Also der Buchinhalt beschreibt auch die absolut dreckigen Seiten des Krieges
und wie unangenehm und wie schlecht es den Leuten auch ging.
Die schönen, also jetzt nicht, nicht am Krieg selbst, aber du bist ja da trotzdem auch mit Leuten,
mit anderen Leuten und so, sich gegen den, die du nicht kanntest als junger Mensch.
Es ist ja auch letztlich, ist das ja für ihn auch so ein bisschen so ein der Coming-of-Age-Geschichte,
denn über den Um 19 nach vier Jahren, ist halt eine sehr lange Zeit so.
Und genau, er macht halt diese gesamten vier Jahre Mitte und wird halt auch erwachsen dadurch.
Und das ist halt so lässig, dass halt auch...
Er war am Anfang tatsächlich sehr kriegslustig
und hat sich davon dieser Laune, also dieser Euphorie auf jeden Fall mitreisen lassen.
Er schrieb ihn auch in der Vorwurzel zur ersten Ausgabe.
Er schreibt aber zum Beispiel auch 1917 beim Anblick Grüner Wiesen,
wann hat dieser Scheißkrieg ein Ende.
Also das sind auch Sachen, die im Text so vorkommen.
Er rettet unter anderem auch seinem Bruder das Leben auf dem Schlachtfeld,
was so Sachen sind, die eigentlich zu literarisch sind, um wahr zu sein.
Das passiert relativ am Ende, dass er sein Bruder rettet.
Aber noch zum Vorwort, also was ich schön finde, ist die Wittmung des Buches.
Da steht nämlich einfach nur den Gefallenen, glaube ich.
Also einfach, und das ist halt eine schöne angemessene Wittmung für dieses Buch,
die mir deutlich besser gefällt als dieses Vorwort.
Was vielleicht kriegsttechnisch interessant ist,
dass Jürger eben auch als einer von den Sturmtrupplern eingesetzt wurde
und die Sturmtruppler des Versuch des Deutschen Kaiserreiches waren,
den Stellungskrieg zu brechen.
Man hat dann sich nach den ersten ein, zwei Jahren das ersten Weltkrieg,
das hat man gemerkt, vor allem in der Westfront,
die Ostfronten, das ist eine ganz andere Geschichte,
da reden wir separat mal drüber über den Bewegungskrieg an der Ostfront,
tatsächlich schon im ersten Weltkrieg.
Aber in der Westfront haben wir eben diese Grabenkriege,
die Grabenkämpfe, wie man sich das so vorstellt.
Und die Lösungen der Alliierten waren eben also Panzer,
vor allem der Engländer Tanks zu bauen, um das zu durchbrechen.
Und die deutsche Lösung war, Sturmtruppen zu generieren,
Elite Infanterie, die mit Flammenwerfern, Maschinengewehren,
teilweise Körperrüstung, junge Offiziere,
die Sonder-Weiterbildung gemacht haben,
eben zu Flammenwerfern, zu gewissen Taktiken auch dann,
um nachts in die Gräben des Feindes zu gehen,
die mit kleinen Einheiten, kleinen Elite Truppen
die Verteidigungen zu durchbrechen.
Und die Sturmtruppe wurden auch mehr oder weniger erfolgreich eingesetzt
an der Westfront.
Und das hat eben auch für Jünger so noch dieses Ritterliche.
Er hatte diese Idee des Kampfes,
hermano a hermano, wer jetzt aufs Spanisch?
Ja, so wie du gesagt hast.
Genau, also diese Idee, das ist eben kein kompletten,
der Wahnsinn des industrialisierten Krieges kommt in Stahlgewittern vor,
aber gleichzeitig hast du diese Idee von lathenter Ritterlichkeit,
die eben bei diesen Sturmtruppeln und diesem Elite Truppen-Ding noch mitschwingt,
wo du sagst, es geht eben am Ende doch noch ums Skill.
So ein Zitat.
Im Ersten Weltkrieg lautete die Frage, die wir zu lösen hatten,
ob der Mensch oder die Maschine stärker sei.
Inzwischen sind die Dinge weitergedienen.
Und es handelt sich heute darum, ob Menschen oder Automaten die Herrschaft über die Erde zukommen soll.
Die Fragestellung zieht andere Risse als jene groben,
durch die die Welt in Nationen und Gruppen von Nationen aufgeteilt scheint.
Hier steht ein Jede an seinem Posten im Gefecht.
So kommt es, dass wir geistig keinem der Partner völlig zustimmen können.
Es gibt nur größere und geringere.
Vor allem müssen wir in unserer Brust bekämpfen,
was sich dort verhärten, verärzen, versteinern will.
Noch mal zur Eindauung, also die Zitate sind aus,
wie man das gesagt hat, aus Pariser Tagebüchern.
Also sie kommt tatsächlich aus dem Zweiten Weltkrieg,
wie er kreterospektiv auf den ersten Weltkrieg zurückblickt,
in der Wirklichkeit des Zweiten Weltkrieges begriffen.
Diesen Gegensatz fand ich auch sehr, sehr spannend.
Dass er im Ersten Weltkrieg die Maschine so als dominierendes Element sieht
und im Zweiten Weltkrieg dann das dann anfängt,
so automatisierte Formen anzunehmen.
Der Gegensatz von dem Du gesprochen hast,
dass die Maschine immer mehr übernimmt, dass es immer industrieller wird.
Das ist auch sehr eindrücklich beschrieben,
also einfach die ganzen Artillerie-Bewegungen da an der Front und so.
Das sind schon so wahnsinnig eindrückliche Textpassagen.
Immer dann durchdrogenen von dieser Menschenkomponente,
die natürlich an allererster, hochstäblich an vorderster Front
die Sturmtruppler erfüllen, also wirklich dieses Integrabeneinrennen,
angesichts, also einen Zentimeter vom Feind entfernt
und dann da auch nachts durch diese Gräben zu laufen einfach.
Teilweise ohne dass der Feind teilweise von dir weiß
und sticht es dann einfach auf den ersten Menschen,
der dir von den Weg läuft, ein, bis er tot hat, bis er nicht mehr lebt.
Das ist schon so, also ich weiß nicht genau, was das ist,
aber es ist auf jeden Fall auf einer Art urmenschlich
und natürlich unmenschlich und so,
aber es ist eine Art von Kriegsführung,
die es so schon in der Steinzeit gegeben hat
und die wird halt weitergeführt und gleichzeitig hast du halt diese technischen Komponenten,
dann kommt auch der Gasrieg dazu und so, die dann immer mehr Raum einnimmt
und hinter der dann, was ja auch der erste Weltkrieg lässt sich,
so Wegweisen fürs gesamte Jahrhundert, der Mensch immer weiter zurücktritt.
Ich habe dazu glaube ich ganz passend noch ein Zitat aus dem Deutschlandfunk Artikel über Jünger.
Zitat über seine Wohnungen.
Auf dem Bücherregal ruhen normalerweise zwei Stahlhelme aus dem ersten Weltkrieg,
aber wir sehen jetzt nur einen.
Der zweite Helm befindet sich gerade in einer Ausstellung.
Der Helm, den wir jetzt hier sehen, stammt von einem englischen Offizier,
der auch durch Jünger zur Tote kam, denn man stand sich noch Mann gegen Mann gegenüber.
Entweder der Engländer oder Ernst Jünger. Ernst Jünger hatte Glück,
beide Helme haben einen Kopfschuss, aber Jünger hatte ihm überlebt.
Also das beschreibt ja auch sehr eindrücklich dieses direkte Aufeinandertreffen auf den Feind,
aber teilweise beschreibt er auch seine Feinde, also die anderen, die englischen Soldaten, die französischen Soldaten,
teilweise auch so indische Hilfssoldaten, die mit den Engländern mitkämpfen und so.
Beschreibt er halt sehr genau und durchgehend sehr Respekt und liebevoll.
Ich weiß nicht, also ich will das jetzt alles nicht verherrlichen, weil das natürlich nicht so,
aber einfach seine Art ist einfach wirklich die eine, also einer ist natürlich die eine Soldaten,
der das macht, was er zu tun hat und da natürlich auch mit Leidenschaft und zu dabei ist,
aber gleichzeitig auch die eines Menschen, deren was reingeworfen, der genau das Gleiche reingeworfen,
der sich in genau das Gleiche reingeworfen sieht, wie halt auch seine Feinde.
Und der versteht, dass seine, dass die Soldaten ihm gegenüber letztlich genauso gut seine Freude sein könnten.
Und der beschreibt immer mit, also es geht viel um Tapferkeit und so, was natürlich auch so Sachen sind,
die alle irgendwie fragwürdig sind und so, aber er ist halt in diesem Kontext.
Er ist ein guter Chronist der Gewalt. Also ich glaube, würde ich sagen, also die Gewaltmaschine,
in der all diese Soldaten des ersten Weltkriegs geworfen werden, er beschreibt diese Gewaltmaschine sehr gut
und das Buch ist absolut lesenswert und jetzt nicht irgendwie krass gewalt verherrlichen würde ich sagen.
Also auch wenn es immer wieder so als Gegenstück zu im Westen nichts Neues von Remarkt gesehen wird
und das ja als großes Antikriegsbuch gilt und dann logischerweise gesagt werden muss in Steigewetter,
dass es natürlich so große Pro-Kriegsbuch sein, aber es geht jetzt nicht die ganze Norm-Ritterlichkeit da drin,
sondern es ist tatsächlich denke ich eine gute Chronik der Gewalt und eine gute Ergänzung zu Remarkt auf jeden Fall.
Und was ganz spannend und was so schwer macht, das Jünger auch zu greifen, ist, dass es allein von den Steigewittern
eben diese vielen verschiedenen Fassungen gibt.
Dann ist natürlich die Frage über welchen Jünger in der der Welt aus welcher Fassung reden wir denn jetzt.
Und es gab sieben Fassungen, ich habe gerade nochmal nachgeschaut,
die erste 1920 aus der ich aus dem Vorwort vorgelesen habe, dann eine 1922, 24, 34, 35, 61 und 78.
Und die zwei elementaren Veränderungen in all diesen verschiedenen Versionen ist,
dass in den 20er Jahren Jünger das Werk sehr im Sinne des neuen Nationalismus bearbeitet hat
oder eben auf die Richtung hingeschossen hat.
So fügte er etwa den Schlusssatz hinzu, Zitat, wenn auch von Außen Gewalt und von Innenbarberei
sich in finsteren Wolken zusammenballen, solange noch im Dunkeln die Klingen blitzen und flammen,
soll es heißen Deutschland lebt und Deutschland soll nicht untergehen.
In den 1930er Jahren revidierte Jünger diese Fassung dann radikal und strich die meisten nationalistisch kwerbten Passagen wieder.
Im Vorwort zur 14. Auflage vom 19. August 1933 bezeichnet er diese bereits als endgültige Fassung.
Späterer Bearbeitung konzentriert sich mehr auf stilistische Fragen, wobei er eine Tendenz zur Abschwächung
drastischer Beschreibung des der Kriegskreu vorherrscht, die vermutlich dem Leserkreis geschuldet ist.
Also wenn ihr die harte Jünger Variante lesen wollt, die nationalistische, dann könnt ihr euch die 1920er Version gönnen.
Wie geht es euch auch bei Gutenberg? Hab ich gesehen, also als scan copyrightfrei, falls ihr die anders lesen wollt wie Julius.
Und dann ist es tatsächlich die nationalistischste und wenn ihr aber die von aus den 30er Jahren lesen, dann ist es eben schon deutlich abgeschwächt.
Und die von 1971 hat noch mal eine ganz andere, also noch mal deutlich abgeschwächtere Szene, wenn es um Kriegskreu geht.
Und dementsprechend ist es schwer dann zu sagen, der Jünger und der hat das in Stahlgewitterung geschrieben,
weil er hat alle paar Jahre umgeschrieben und nur Sachen auch, also den Fokus einfach davon geändert.
Und das macht Jünger auch spannend. Und ich denke, wir können jetzt, wenn wir sehen, wie er in 20er und 30er unterwegs war,
ein bisschen über seine Zwischenkriegsjahre kurz reden, weil er ja ganz spannende Sachen gemacht hat.
Du hast mir auch WhatsApp damals geschickt, Julius, erinnerst du dich noch?
Zum Beispiel war Jünger im Stahlhelden auch Mitglied und Jünger verließ dann nach Meinungsverschiedenheiten den Verband des Stahlhelms
und gab ab November 1926 eine Kampfschrift für deutsche Nationalisten heraus.
Und der Untertitel war Kampfschrift für deutsche Nationalisten, die Zeitschrift hieß Arminius.
Bis 1927 veröffentlichte Jünger dort 27 Beiträge, in denen er unter anderem auch die NSDAP kritisierte, weil sie nämlich radikal genug war.
Daher kommt dein Bildmeme von ihm als Nazi oder als sehr Recht und Denker.
Das ist der Jünger der 20er Jahre, der den Stahlhelden sehr nationalistisch in den Vorwürden prägt und solche Sachen nebenbei rausgibt.
Er zusammen mit seinem Bruder Friedrich Georg, den er im Krieg gerettet hat, glaube ich, der den auch im ersten Weltkrieg...
Der ja auch, wie ich dann erfahren habe, selbst Philosopher und Dichter und viel zum Technikbegriff geschrieben hat,
bei dem man heute auch irgendwie gar nicht mehr kennt, obwohl der zu Zeiten Jüngers eigentlich tatsächlich sehr bekannt war.
Dieser Bruder, Friedrich Georg, ist zusammen mit Gerhard Rosbach, Arnold Bronnen und Jünger am 17. Oktober 1930 im Beethovensaal
einmarschiert, um die deutsche Ansprache von Thomas Mann zu stören, in der dieser vor den Gefahren des aufkommenden Nationalsozialismus warnte.
Josef Göbbels unterstützte die Aktion von Jünger und seinem Bruder, in dem er 20 mit Smoking begleitete SA Männer als Unterstützung schickte.
Und da sehen wir, in was für ein Milieus sich der Jünger bewegt, also in der Zeit des Aufstiegs, denn da hat sich ein welcher Strömung er da anhängt.
Das ist ja so eine Aktion, die wir heute von den Identitären erwarten würden.
Das ist tatsächlich so eine Störungsaktion, irgendwo auf der Leipziger Messe, um maximales, mediales Interesse auch zu bekommen.
Man wusste, Thomas Mann hält da eine Ansprache und die ganze Nation hört zu und das ist die Bühne, um auch zu stören.
Es gibt so Historiker wie Morat, die da durchaus bei der Propagierung von Jüngers nationalem Sozialismus weitgehende inhaltliche Übereinstimmung mit der NSTAP sehen in ihren Zielrichtungen.
Der Unterschied zwischen dem neuen Nationalismus und Nationalsozialismus lag nicht auf der inhaltlichen Ebene, sondern bestand in der Organisationsform als esoterische Zirkel auf der einen und als Massenpartei auf der anderen Seite.
Das heißt, Jünger war eben in den esoterischen Zirkeln des neuen Nationalismus in den 20ern unterwegs.
Die NSTAP eben diese Massenpartei angestrebt hat, was aber inhaltlich zu dieser Zeit wahrscheinlich viel überüberschneidungen hatte.
Jünger vor Hardout, aber nicht bitte ergänze dieses Jüngerbild, weil das ist das Jüngerbild, was auf jeden Fall nachträglich viel geprägt hat
und was auch dazu führt, dass Jünger in einem Satz oft mit Leuten wie Julius Evola ein wird, zu dem wir mal eine Vorliebe machen.
Aber der Dcd-Dieter der Nazi-Zeit Bücher überrassend Theorie hier in Berlin veröffentlicht hat zum Beispiel.
Ja, das weiß ich auch noch. Das ist aber auch der interessante Punkt, weil eigentlich ist Jünger, wie ich heute auch in verschiedenen Dokus immer, was weiß ich, mein Bild dann bestätigt hat.
Also diese 20er Jahre hängen ihn natürlich nach, verständlicherweise. Ich kann sogar Jungs und Jungen sagen.
Sehr tschüssere als Apologätsch.
Ja, ja, ich riskier hier Kopf und Kragen für Ernie, wie ich ihn nenne.
Nequatsch.
Ich mach Spaß.
Aber das ist der Tiere.
Nequatsch, also das war schon hart, was er da in den 20er Jahren gemacht und geschrieben hat.
Und genau, wie man ihn eindeutenden können, er war einfach, glaube ich, letztlich einfach vom Typus her einfach ein Radikaler.
Also ich glaube, es war relativ egal, ob wirklich links, ihm waren die Linken nicht radikal genug, also ihm waren die damalsigen Sozialisten, Kommunisten nicht radikal genug.
Er hat den nicht verziehen, dass sie das in den Weimannvertrag und so, dass sie da auf den Kompromiss gegangen sind.
Dazu muss ich ganz kurz sagen, das war natürlich bei den Konservativen und den Veteranen ein großes Ding nach dem ersten Weltkrieg zu sagen,
wir verzeihen den demokratischen System nicht, dass sie den Diversarierverträge unterzeichnet haben.
Ja, aber darum geht es ja um Diversarierverträge und quasi dass dieser Schuldvertrag, wo die Kriegsschuld auf Deutschland auf sich nimmt und so.
Und die ganzen Einschränkungen, dass das eben hingenommen wurde, scheinbar.
Aber was vergessen wird, ist, dass die Verhandlungen, die Seeblockade noch bestand des ersten Weltkrieges und dass jeden Tag zigtausend Leute verhungert sind, die die Verhandlungen länger gedauert haben.
Das heißt, die Verhandlungen der demokratischen Politiker, die dort hingekommen sind und erwartet haben, nicht mit den Kriegsschulden des Kaiserreichs nach Hause gehen zu müssen,
sondern gesagt haben, wir erfüllen Wilson's 14-Punkte-Programm, wir machen jetzt Demokratie, wir haben unsere Aristokratie abgeschafft für euch.
Die hat den Krieg verschuldet, wir wollen jetzt hier faire Kriegsbedingungen.
Da hat Frankreich, da waren die Amerikaner und die Engländer eigentlich da kormelt größtenteils, aber die Franzosen haben sich so dagegen gestellt, dass am Ende eben dieser sehr extreme Vertrag rauskam, den in Deutschland keine Partei unterstützt hat und keiner haben wollte.
Also Jünger war da natürlich nicht allein, damit in 20 Jahren zu sagen, absoluter Dreck müssen wir irgendwie loswerden, aber da waren sich ja auch die SPD und alle anderen einig.
Keiner wollte das ja so in dieser Form und das ist jetzt keine Alleinstellungsmerkmal der Konservativen. Die Konservativen haben nur in ihrer oppositionellen Rolle, es ist sich sehr einfach gemacht und gesagt, die haben diesen Vertrag akzeptiert.
Welche andere Optionen hatten denn die Vertreter einer Regierung mit null Legitimation, sehr wenig Becking von zu Hause, die wissen, dass die Sehplokate weiter aufrecht erhalten wird als Druckmittel und jeden Tag zigtausende Leute sterben.
Also das ist einfach so eine Verhandlungs-, ich glaube du kannst keine schlechtere Verhandlungsbasis haben, wie die Deutschen aufgesanden beim Verhandlungen, beim Östen, beim Versailler Vertrag.
Du kannst wie die Japaner und die Araber nicht mal angehört werden und dann sehr sehr pist früher gehen, weil du merkst, dass sie einfach extrem rassistisch sind.
Man kann schon sehr beschissene Verhandlungspositionen haben. Rassismus war nicht das Problem bei den Deutschen, aber sie hatten keine Karten und alle Aße waren bei den anderen.
Dementsprechend ist es ein bisschen unsinnig, wenn jünger das, also das ist tatsächlich so ein bisschen die Verschwörungstheorien der Zeit.
Es ist nicht einfach nur so der Durchstoß, sondern dieses Größere zu sagen, die Schuld liegt bei der Demokratie, dass wir so einen schlechten Kriegsvertrag haben und Hitler holt uns da raus.
Oder jetzt brauchen wir starke konservative Männer, die uns jetzt aus dieser Schande rausführen.
Brauchen die Veteranen ist natürlich Quatsch. Eigentlich jemand, der solche Bücher schreibt, sollte intelligent genug sein und es zu durchschauen.
Ja, aber wie stand da Ernst Jünger politisch? Was wollte er, was hat er sich vorgestellt? Klar, dass er auch mit dem Wessereyert Vertrag nicht zufrieden war.
Aber ich habe jetzt das Bild eines jungen Mannes, der nach dem Ersten Weltkrieg seine Kriegserfahrungen aufgearbeitet hat, große kommerzielle Erfolge hatte und so ein bisschen sehnsüchtig auf den Krieg zurückgeblickt hat, ein bisschen melancholisch, hat sich diesen zurückgewünscht.
Also war Militarismus irgendwie alles, wofür er stand oder wofür politisch eingesteinten ist.
Er stand, ihm war die NSDAP nicht radikal genug. Was war ihm radikal genug gewesen? Was war seine Utopie oder seine Idee, wofür er eingestanden ist politisch?
Ja, also ich das verstanden habe, war seine politische Idee oder seine Ideologie so eine Art völkischer Anarchismus?
Also wahrscheinlich war er auch mit Arrestokratie irgendwie, also auch wieder mit, also er war ja schon auch pro Arrestokratie, hatte es kein Problem mit dem Kaiser, dezidiert.
Und er wollte so einen ganz radikalen, quirkischen Nationalismus auf jeden Fall.
Und was der eine Historiker vorhin gemeint hat, dass es da eben inhaltlich mit der NSDAP in den 20er Jahren eigentlich nur über Schneide und gibt und keine Unterschiede.
Das war der Unterschied, dass Jünger keine Massenpartei wollte, sondern eine Elite wollte, die das macht, eine Elite von gebildeten Offizieren oder Veteranen oder ne?
Nationalbolschivismus vielleicht, oder? Also das hört man auch mal wieder in seinem Zusammenhang mit ihm oder ihm mal wieder gehört.
Aber Jünger hat nach dem Krieg auf jeden Fall war, wie Ernst Noelte beim Historikerstreit eben so mit der Anhänge mit mit, der Idee, dass Hitlers und die NSDAP nur durch den Bolschivismus so groß und so radikal werden konnten.
Und da wurde sein ganz viel auf extreme linke Bewegungen irgendwie an Schuld, also wurde Schuld abgestritten und Historikerstreitungsma separat rüberleben.
Aber er hatte jetzt keine so besonders linken Ideen?
Nee, links waren die Ideen sicher. Er war ideologisch gesehen in den 20er Jahren zumindest, also direkt nach Meersmetri.
Kein linker, das ist glaube ich relativ klar.
Er war glaube ich auch einfach kein politischer Denker, in dem Sinne, als er pamphlite verfasst und hatte versucht, die Gesellschaft nach einem radikalen Ideal auszurichten.
Das kann man glaube ich fest.
Also nach seinem eigenen radikalen Ideal, jetzt ist halt die Frage, was das für ein Ideal gewesen ist.
Ich glaube, Schwank schon noch so ein bisschen mit diese frühe Präge und aus dieser Wand davor gezeigt und also er war schon sehr nah dran an einem völkischen Ideal oder von Gesellschaft.
Er hat ursprünglich auch in nationalistischen Sachen publiziert.
Er war kurz in einem Freikor, gehörte Rossbach, einen bekannten Freikor, 1923 dabei und war dann vor allem so ein reisender Verbindungsmann in den 20er Jahren zwischen verschiedenen völkischen Gruppen.
Er hatte jetzt keine eisenden Ideas, die dort angehört, aber er hatte sehr gute Verbindungen zu denen und hatte da gute Anknüpfungspunkte in den verschiedensten Gruppierungen.
Er war länger auch in München und sympathisierte damit Ludendorff und Hitler am Novemberputsch.
Er hat eine Hitler-Rede gehört, die als Element H.R. der Ereignis später beschreibt und dann auch im völkischen Beobachter ein Artikel namens Revolution und Idee publiziert, wo er eben ein Plétoyer für eine wirkliche Revolution der Anbanner und Ausdrucksform des Hakenkreuz und die Diktatur sein sollte, forderte ihn ins 20ern.
Nachdem er dann in den 25er auch heiratet, wurde 26 dann schon sein österreichs Sohn geboren und er publiziert dann immer wieder auf die Stahlhelm-Zeitung und mit verschiedenen Radikalien, die haben aber nicht so wirklich hohe Auflagen und keinen riesen Erfolg.
Nachdem sich dann die Bundesleitung des Stahlhelms von Jüngern und Radikalien-Nationalisten distanzieren musste, der Stahlhelm von der distanziert, dann...
Genau, die distanzieren sich einfach aus der falschen Seite, so wie sich gerade die Frauennassen in der Alphonse von Jean-Marine Le Pen distanziert und die französischen Nationalisten sich von den Deutschen distanziert haben, weil die Remigrationspläne denen zu krass waren, wo du von rechts gefilichiert wirst, weil du zu weit rechts stehst.
Und auch diese Kritik, die Jünger an der NSDAP hatte, eben in die andere Richtung vom Stahlhelm Jünger gegenüber und der junge Jünger in den 20er Jahren ist auf jeden Fall radikaler Nationalist und wahrscheinlich Nationalsozialist.
Genau, also ein Ausdeuter des Nationalsozialismus, der wahrscheinlich eher massenfeindlich ist, der Diktatur will, um mal die Masse klein zu halten und ich glaube auch um einen Mensch der Zukunft zu formen auf eine Art. Also ich glaube auch, dass Jünger da in dem Sinne viel von Nietzsche herkommt.
Auch denkt, einen Übermenschen-Form zu können, den Arbeiter, er nennt ihn den Arbeiter, diesen Menschentypust. Was glaube ich noch so ein Unterschied ist, dass er ein bisschen positiv von den Nationalsozialisten abhört, ist dass er dieser wohlgären Rassenteorie nicht so verfallen ist.
Es ist wahrscheinlich deutlich vergeistigter bei ihm, also diese grude Ausdeutung von Nietzsche ist bei ihm vergeistigter, intellektueller als bei den Nazi selbst, was auch nicht schwer ist.
Und ja irgendwie hat er, finde ich, was von Futuristen, ich höre, ihr habt doch mal eine Folge zu den Futuristen gemacht, wie würdest du da den Zusammenhang sehen gibst da ein?
Ja ich glaube die Futuristen waren noch ein bisschen früher dran, ein bisschen abgefahrender, was ihre künstlerischen Forderungen für den Alltag angehen, die Idee alles Alte wegzusprengen und komplett neu anzufangen, auch kulturell und alles komplett in die Moderne hineinzuwerfen und proaktiv mit der Moderne das mitzunehmen.
Und Jünger ist das Gegenteil davon meiner Meinung nach. Jünger lehnt die Moderne eher ab und dann auch zunehmend ab über sein Leben hinweg, je mehr er dann kerversammelt und Waldspaziergänge propagiert, als Rückzug aus der Moderne und die Wurzel von dieser Ablehnung der modernen Gesellschaft nach dem zweiten Weltkrieg dann auch, liegt eben in den Sachen, die er vielleicht auch in den 30er und 20er Jahren schreibt, wo es eben viel um einen autoritativen Start geht und wo es ein nationalistisches Programm halt in den letzten Jahren,
sagt, dass der Staat national, sozial, wehrhaft und autoritativ sein muss. Und dann ist es im Endeffekt egal, wer da herrscht und wie die Herrschaftsstruktur genau aussieht, aber er fordert eben diese nationale, soziale, wehrhafte und autoritative.
Und das hört sich halt alle sehr nach den Nazis an, ist halt alles sehr faschistisch. Und wenn man dann sagt, es mir egal, wer herrscht, auch wenn sie Nazis sind, solange diese Punkte erfüllt werden,
das ist auf jeden Fall in den 30ern noch so in der Zeit, als er eben dann auch zusammen mit SA-Männern und mit Göbbels parktiert, die Rede von Thomas Mann stört und so weiter.
Also da sehen wir in der Weltaufklärung eine ganz kranke Ablehnung, also eine ganz klare Ablehnung von Aufklärung, Demokratie. Er ist harter Antipazifist und hält nichts von Demokratie.
Ja, das würde ich unterstreichen, er hält nichts von Demokratie und der will, glaube ich, auch das Konzept des Nationalstaats pushen. Also das ist ja zu der Zeit auch noch deutlich unverbrauchteres Konzept.
Als Deutschland, als solches ist ja auch noch ein sehr junger Staat zu der Zeit, dass jetzt durch seine erste sehr, sehr große Krise gegangen ist daran, fast kaputt oder daran fast zu brauchen ist und jetzt halt dieses demokratische Experiment gestartet hat.
Und was, glaube ich, junger Will ist, genau, weg von diesem demokratischen Experiment und hin zu einem starken Nationalstaat innerhalb eines, einer Welt, bestehend aus anderen Nationalstaaten, die ja, glaube ich, weniger, also das sind Vermutungen, aber ich würde sagen, die ja halt, die ja weniger, also er geht weniger wertend vor, glaube ich,
nicht dieses, er hat zum Beispiel also diese ganze Idee, die er verfolgt durchrauben muss, sondern dass das deutsche Volk über allen anderen Völkern steht und quasi raumgreifend in der Welt agieren sollte und alle anderen verdrängen, darwinistisch.
Ich glaube, dass er das zum Beispiel so nicht vertritt. Also ich glaube, er will einfach wahrscheinlich nach preußischen militäristischen Vorbilden, also er ist einfach durch diese harte Schule, der natürlich durch das Krieg ist und das Militär ist gegangen und ist da natürlich auch geprägt von.
Und er will, er will halt so diesen militärischen Geist weiter in der Gesellschaft sehen, wahrscheinlich in allen Aspekten des gesellschaftlichen Lebens, also durch Militarisierung von Gesellschaft, was das ganze Wertsystem und was die ganze Disziplin angeht und so, das will er, denke ich, dann ist er aber, glaube ich, kein Kulturverein.
Also was die Nazis ja sind und was andere faschistische Regime sind, was heute das rosasche Regionsamt steht, sind einfach auch Kulturvernichter und Kulturverein.
Also es ist ja eine einzige große Kulturvernichtung letztlich auch auf eine Art und dem, also das ist jünger, also jünger ist auf jeden Fall aus allen Dingen, die ich von ihm gelesen habe, da aus diesem ganzen Tag und Zeit geht auf jeden Fall vor, dass ihm, ja, dass er ein sehr kultivierter Mensch gewesen ist, der auf jeden Fall diese Kulturvernichtung so nicht vorgebracht hätte, da bin ich mir relativ sicher.
Ich habe hier einen Zitat in deinen Aufzeichnungen gefunden. Die Art der Anteilnahme, die ich in mir der zeitgenössischen Geschichte genügen über beobachte, ist die eines Menschen, der sich weniger in einen Weltkrieg als in einen Weltbürgerkrieg verwickelt weiß.
Bin deshalb in ganz andere Konflikte, als in jene der kämpfenden Nationalstaaten verstrickt. Diese müssen nebenbei absolviert werden.
Und da finde ich, an dem Zitat offenbart sich noch ein anderer Aspekt, den ich bei jünger sehr interessant finde, so was prophetisches. Er hat sich selbst auch als Prophet auf eine Art Begriff und auch viele Krudetesen aufgestellt, zum Beispiel die eines musischen Menschen, der im 21. und 22. Jahrhundert übernehmen würde.
Also hat die These aufgestellt, dass die Tendenz letztlich dahingeht, dass wir zurückkommen zu einer musischen Lebensauffassung. Und diese Überhöhung von Kultur als Ultimativung wert und von Ästhetik war auch absoluter Ästhet.
Und diese Weltbürgerkrieg, von dem ich hier spreche, ich finde das auf eine Art, hat er da recht, wenn man sich die heutige Zeit anguckt. Also ich finde, diese ganzen in den letzten Jahren wird es ja immer deutlich, dass ein Konflikt, ein schwellender Konflikt nach dem nächsten aufbricht oder anfängt zu schwählen und so.
Und man hat nicht mehr das Gefühl, dass es unbedingt irgendwann einfach losbricht, also von dieser Idee habe ich mich zumindest immer weiter verabschiedet, sondern man hat das Gefühl, dass es einfach immer weiter ausartet, kontinuierlich zu einer Art Weltbürgerkriegszustand, wo innerhalb der Gesellschaften wahnsinnig tiefe Gräben sich ziehen, wo die Auseinandersetzung immer gewaltvolle Reformen annehmen.
Und das halt so Schritt um Schritt, also hybride Kriege und Privatarmeen und so. Und man hat nicht mehr das Gefühl, dass da ganz klar sich verschiedene Nationalstaaten auf irgendwie freiem Feld begegnen.
Da ist vielleicht tatsächlich der russische ukrainische Krieg so eine Art Atavismus, wo das halt irgendwie noch passiert. Aber sonst ist das halt irgendwie ein bisschen das, was Jünger da in den 40er Jahren gesehen hat, in meiner Meinung nach.
Du hast ihn jetzt einen sehr kultivierten Menschen genannt und ich stimme dazu, wenn man in Stahlgewittern liest, selbst die erste Ausgabe, dann wirkt es wie jemand, der sehr kultiviert ist und sehr gut schreibt einfahren, sehr guter Literat ist.
Und das ist natürlich auch immer so, man unterstellt guten Literaten automatisch immer große Intelligenz. Gleichzeitig war der eben in den 20er Jahren ein großer Anhänger der Landfolgbewegung auch, die wir ja in unserer Reformbewegungsfolge kurz auf besprochen haben.
Die aufs Land gegangen sind und deutsche Jugendliche aus der Stadt aufs Land bringen wollten, um den polnischen Saisonarbeiter in den 20er Jahren die Jobs wegzuholen.
Und die teilweise für hoher Löhne dann irgendwie für preußische Landgroßgrundbesitzer geschuftet haben, damit bloß keine polnischen Saisonarbeiter dort sind.
Aber abgesehen von diesem Engagement gegen Saisonarbeit waren die auch terroristische Akte verübt und waren ziemlich radikal unterwegs und waren eben Teil dieser Sparte der völkischen Bewegung, die aufm Land gesiedelt hat, die diese Landkommun gegründet hat und die in der Erwartung einer nationalistischen Revolution diese Wehrdörfer aufgebaut haben.
Und das sind ja tatsächlich Sachen, die so im Flügel der AfD heute teilweise wieder Ideen sind, bevor du tatsächlich von, wie heißt unser Mann? Höcke.
Ich sage das ganze AfD, da ich Ideen vertritt, aber Höcke persönlich. Und die Leute haben Ideen eben vertreten, die sagen, man muss das System durch eine Revolution überkommen, braucht eine Massenbewegung aufm Land und so.
Und das waren Ideen, die damals in der Landfolgbewegung im Endeffekt mit überfallen. Die da schon organisatorisch hochgekocht sind, sag ich mal.
Und Jünger hat es damals unterstützt und als Hitler sich dann gegen die Landfolgbewegung irgendwann in 20er Jahren gewendet hat und eben zunehmend klar wurde, Hitler will durch die Institutionen an die Macht kommen,
mal bei einer Republik von innen benutzen, um an die Macht zu kommen, wurde er von Jünger als nicht radikal genug eingestuft.
Das ist das, was wir vorhin gemeint haben, auch dass die Nazis als nicht radikal genug dann galten, weil er gesagt hat, man braucht sowas wie die Landfolgbewegung,
man braucht eine echte Revolution mit einer anarchistischen Übergangsphase und viel Chaos, wo eben ganz viel neu strukturiert wird.
Und dann geht es darum, eben diesen neuen Menschentypus auch irgendwie zu schaffen, aber eben alles sehr autoritativ.
Nur das nochmal, weil du vorhin gefragt hast, inwiefern er die dann nicht radikal genug waren, also das war wie die SA-Führung.
Es waren eben Strömungen, Römen, die auf revolutionäre Strukturen gesetzt haben und es war der Riegeumhidler persönlich,
ja in Dorn im Auge und eine Konkurrenz in den 20er und 30er Jahren.
Genau, er war halt immer aus nach Aktionen, also er war immer aus auf die direkte Aktion, glaube ich.
Ich glaube, dass sich Jünger wahrscheinlich im Revolutionen an Russland zu der Zeit hätte, er sich gefühlt wie ein Fisch im Wasser.
Also er war glaube ich immer da, wo er am ehesten den Kampf und die Aktion vermutet hat.
Das sage ich jetzt ohne das irgendwie gut zu heißen oder ohne das irgendwie werten zu wollen, aber er war selbst auch in seinen 20ern.
Er war glaube ich einfach genau ein Mensch, der die Bewegungen und die Aktion gesucht hat und der dem alles politische ja wahrscheinlich auf eine Art zu wider war.
Und letztlich war ja, die haben sich ja politischer Mechanismen bedient, die Nazis zu der Zeit um an die Macht zu kommen.
Teilweise demokratischer Mechanismen und das hat Jünger meiner Meinung nach in dem Sinne kein politischer Mensch war,
einfach schon deswegen abgelehnt, weil das politische Mechanismen waren.
Die Partei in eine gewisse Beziehung zur Masse gestellt haben, die sich die Partei haben sich auf eine gewisse Weise zur Masse verhalten lassen,
sich an zu einer gewissen Anpassung geführt haben und alles was Anpassung und so betraf war, ihm halt, ja das wollte er glaube ich einfach nicht.
Er wollte einfach glaube ich kämpfen und letztlich auch aus so einer radikalen Todessehensucht heraus, glaube ich.
Er wollte glaube ich einfach sterben und vom ersten Moment an, ich glaube das war einfach sein Coping-Mechanismus mit den ganzen Gräulen,
die dahinter jeder Körphing gewartet haben in den Gräben und so.
Er hat einfach die maximale Konfrontation gesucht, das war seine Art zu leben und genau und davon waren seine 20er, denke ich, geprägt in erster Linie.
Wir haben ja den Bezug zu den Wandervögeln hergestellt, wir haben den schon ganz oft gemerkt, dass auch die Faschisten in ihren Ursprüngen auch hoffungslose Romantiker waren,
die abseits der damaligen Gesellschaftsformen versucht haben, eine neue Gesellschaft irgendwie zu formen.
Auch keine ausgeprägte Version, keine ausgeprägte Utopie, keine ausgearbeitete, sondern das feiern der Aktion, also straßenschlachten,
politische Aktionen auf die Straßen gehen, Präsenz zeigen und einfach durch die Aktionen selbst ein politisches Statement zu setzen,
als durch Parlamentsdebatten versuchen, einen potentiellen Prozess anzustoßen, um endlich etwas zu verändern.
Und ganz viele der ursprünglichen Faschisten waren ja Kriegsruckeherer aus dem Ersten Weltkrieg, die an der Front zu Männern wurden,
ja, die als junge Männer losgeschickt wurden und die in dieser Kriegserfahrung so schreckliches Sein mochte auch Kameradschaft gelernt haben,
die gemeinsam dem Tod ins Auge geblickt haben. Und Ernst Jünger, auch als alter Romantiker, sah wie viele Faschisten einfach den Krieg auch als Schmiede,
zum einen für eine neue Gesellschaft, für eine neue Weltordnung, aber zum anderen auch für den Einzelnen, glaube ich,
für den Einzelnen, den Menschen, der über seine Grenzen hinaus wächst, der mit dem Tod konfrontiert wird, der jeden Tag auf Messers Schneide versucht,
irgendwie durchzustehen, der sich nur in das klammern kann, was er da hat und das in seine Kameraden und das ist irgendwie der Glaube daran,
dass man das überstehen kann. Und in diesen hoffnungslosen Momenten, in dieser absoluten Entscheidungssituation,
in diesen absoluten Extremen des Krieges sieht Jünger, glaube ich, auch eben das Potenzial, das Einzelne sich selbst zu erfahren und darüber hinaus
vielleicht denkt er gar nicht so sehr weiter, wie das auf einer gesellschaftlichen Ebene weitergehen könnte, aber diese extremen Erfahrungen
sieht da einfach das Potenzial auch, die Gesellschaft weiter auszuformen. Also dort, als ich glaube ich vor einer Dreiviertelstunde einmal gesagt,
mit diesen neuen maschinellen und technologischen Fortschritten, tritt der Mensch irgendwie zurück,
aber gleichzeitig tritt er ja auch wieder ins Zentrum und vergrößert seine Kapazitäten und die Möglichkeiten, die er hat durch Maschinen,
durch seinen Gehirn, das genutzt wird, um ja, Todesmaschinen zu bauen.
Was wir, glaube ich, festhalten können, ist, dass der Horizont, dass das Denken von Jünger extrem durch den Krieg auch nach dem Ende des Krieges
noch weiterhin bestimmt ist und er sich eine Art von Gesellschaft erträumt, die sehr dem Militär ist, indem er im ersten Weltkrieg war als Vorstellung.
Was ihn unterscheidet von den Nazis, ist, dass zum einen sie ihm natürlich die Demokratie zu viel benutzen
und er sich ein bisschen elitärer hält als die Masse, die vielleicht in der SA so vertreten wird,
aber Jünger lehnt den Antisemitismus, der von der NSDAP so groß gemacht wird im wesentlichen Ab, als unwesentlich für die nationale Frage
und er lehnt auch so biologische Rassenkonzepte ab, weil das ihm jetzt nicht entspricht oder nicht als Erklärungsmuster dient
und von daher haben wir bei Jünger eben eine spannende Vermischung zwischen jemandem, der Kriegsrückkehrer ist, der extrem faschistuide Ideen
in den 20er Jahren schon publiziert, der irgendwie eine faschistische Revolution will oder eine nationalistische Revolution,
aber gleichzeitig das Ganze ohne den Antisemitismus und ohne den biologischen Unterbau der Nazis denkt.
Ja, so viel heute zu Jünger, damit machen wir erstmal ein Cut bei der ersten Folge.
Im zweiten Teil werden wir uns, nachdem wir uns heute ja ausgiebig mit Jünger bis in die späten 20er Jahre hinein beschäftigt haben
mit seinem Werk und seinem Leben nach dem zweiten Weltkrieg befassen.
Dabei wird es dann vor allem um die konservative Revolution in Anführungszeichen gehen und wie Jünger denn dann rezipiert wurde
und auch vereinnahmt wurde teilweise nach dem zweiten Weltkrieg bzw. setzen wir unsere Diskussion weiter fort in der Julius
und ich und so der verschiedenen Jüngerbilder ein bisschen aneinander abgleichen.
Genau, ich hoffe, ihr fand es interessant heute und habt Lust auf nächste Woche.
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So viel dazu und dann bis nächste Woche mit Jünger Teitzleu.
Ich wünsche euch eine schöne Woche, bis dahin.