Alle Zeit der Welt.
Herzlich willkommen zu neuen Folgen von Alle Zeit der Welt.
Heute geht es tatsächlich mal um Nazis.
Wir haben so viel über den Faschismus geredet und haben es auch noch ein Wochen lang und Monate lang.
Da sind wir quasi in großem Abstand um dieses Nazi-Thema herum gestrichen
und haben uns Gedanken mit allen beschäftigt, was uns irgendwie so unter den Fingern kamen
und mit Faschismus und tun hatte, aber nicht direkt mit den Nazis.
Und jetzt wollen wir jetzt ein bisschen in den Sprung in kalte Wasser beigneten
und mit einem Gast, einem Besonderen, den wir heute haben, nämlich Jona,
der sich gerne gleich vorstellen darf, werden wir über das Jahr 1933
jeden Nazi in Deutschland an die Wacht kommen.
Herzlich willkommen, Jona.
Hi. Hallo, Jonas.
Ich freue mich, raus einzurufen.
Ich habe mich sehr gefreut über die Einladung.
Ich habe auch viel in eurem Podcast jetzt schon reingehört
und die Überschneidungen zum einem kleinen Projekt sind ja doch gigantisch.
Und ich finde das vor allem sehr praktisch, dass ihr, ohne von mir zu wissen quasi die ganzen Vorgeschichten,
geistesgeschichtlichen Hintergründe liefert, auch die verrückten Geschichten dahinter.
Also vielen Dank dafür, Jungs. Habt ihr gut gemacht.
Sehr, sehr gerne.
Genau mir, ich gebe das gleich mal zurück, weil ich finde, es kommt nicht mehr in die andere Richtung genauso zurück.
Ja, vielen Dank für deine grandiosen historischen Recherchen,
was so die konkreten historischen Bedingungen der Machtergreifung und dann auch das NS-Staates angeht.
Also wunderbar, der Bereicherung, deinem Podcast zu hören, Deutschland 1933 bis 1945,
hört auf jeden Fall rein, es lohnt sich.
Weniger Ideengeschichte, dann für viel mehr konkrete historische Fakten und wunderbar aufbereitet.
Tolles Format. Ja, vielen Dank für deine Arbeit und schön, dass du heute hier bist.
Ja, und auch den Hinweis direkt am Anfang der Folge, damit wir bis zum Ende warten,
für alle, die sich wirklich für die Nazi-Zeit interessieren und da mehr wissen wollen
und das Ganze in einem sehr schönen, koneologischen, weniger quergelaber Format haben wollen,
und das ist das, was wir hier immer führen. Es war Jonas absoluter richtig und mir diese Vielfalt
von Aspekt und der Kronologie auch unterbringt, wenn man sich zu einem Thema detaillierter wird,
mit dem wir das eben tun können, wenn wir nur zwei, drei Folgen maximal zu einem Thema machen.
Das ist auf jeden Fall sehr erhellend und es ist perfekt, um einschlafen,
weil es ein Wortmärkte ist. Also abend von halbisch hunde, auch von vorwassten 20 Minuten,
halbisch hunde noch sich was mit den Nazis anhören,
wenn man sich die Träume abgleitet, die Sosa-Stimme, der empfiehend wird.
Süße braune Träume, ja.
Ja, ich hoffe keine braune Träume, aber das freut mich ja sehr.
Das Feedback habe ich tatsächlich noch nicht gekriegt, dass es zum Einschlafen gehört wird,
aber ich finde das passt, denn die Idee für den Podcast kam mir unter anderem,
weil ich die letzten Jahre sehr viel mit Vorlesen verbracht habe für meine Kinder.
Jetzt ist der Stamm, der vorgelesene Kinder gewagt hat, aber du hast deinen Kindern nicht mit dem Naten geblieben?
Nein, Gott sei Dank nicht. Die fragen natürlich immer,
Papa dürfen wir deinen Podcast auch hören und dann sage ich immer, ja, wenn ihr alt genug seid.
Weil damit möchte ich sie nicht traumatisieren.
Zu seltenen Gewusstsein gibt es dann USB-Sticks mit den verbotenen Folgen.
Genau, so ist das.
Das wäre, glaube ich, ganz angebracht,
andertfalls traumatise ich die sehr früh, das wollen wir da nicht.
Denn mir geht es ja ganz genauso wie euch.
Das Thema geht total an den Nieren.
Das war auch einer der Gründe, warum ich das in meinem Geschichtsstudium wirklich gemieden habe.
Ich habe mich da immer privat für interessiert,
aber im Studium selber, ich habe mir gedacht, wenn ich da meinen Schwerpunkt lege,
dann werde ich verrückt, wenn ich das wirklich als Historiker da mache.
Und ich glaube, das ist noch eine ganz kluge Entscheidung, denn jetzt habe ich zwar das ganze Rüstzeug,
deswegen kann ich auch so recherchieren, wie ich kann und die Quellen verarbeiten.
Aber gelernt habe ich was anderes und kann das jetzt noch darauf anwenden
und mich dann auch einfach wieder rausziehen, mal für eine Zeit.
Also mein Traum ist ja, dass ich mal ein bisschen vorarbeite,
so dass ich dann auch mal drei Wochen ohne Nazis kann.
Bisher sieht es schlecht aus, weil es gibt immer noch was zu lesen.
Das ist das Problem.
Sobald man dann ein paar Folgen in der Pipeline hat, fällt einem auch,
im Moment, ich wollte das schon lange mal da reinlesen oder so ein paar Tagen,
jetzt habe ich doch dafür Zeit und das ist ja eigentlich auch noch ganz spannend
und könnte ich irgendwie einbauen.
Also der Kopf führt ja dann auch nicht zwingend Aussicht zu beschäftigen,
wenn man zwei Wochen lang vielleicht keine Folge aufnimmt.
Und dann wachsen mit unseren Ideen weiter in der Zeit nach danach noch mehr Arbeit,
als er das vorher hatte.
So geht mir jedenfalls öfter, wenn ich mal die Woche zwei Wochen abschalten will,
dann geht es mal nicht.
Dann kommen mir die ganzen Ideen zu Neugrohn.
Und ihr seid nicht ganz unschuldig daran, denn ich habe sehr viele Anregungen bekommen
durch eure Themen.
Also gerade dieser Vergleich mit den anderen Faschismen fand ich total toll.
Also ich wusste ein bisschen, was du mit den italienischen Faschismus,
aber zum Beispiel Rumänien, völlig weißes Blatt.
Brasilien hat mich total geflasht.
Also ein antirassistischer Faschismus,
der es dann natürlich nicht ganz so war, aber zumindest in der Idee,
das war schon echt abgefahren.
Und über die ganze Esoterik, ja, wenn wir da jetzt anfangen,
dann kriegt die Folge einen ganz anderen Drall.
Genau, wir sind ja heute auch hier über das Jahr 1933 zu reden.
Und 33, weil das auch der Auslänger von Weimar-Kanzel-Status,
natürlich 33-Protologisch, und das Ziel ist, bis 45 durchzuarbeiten,
durch die gesamte Nachricht halt eben sehr kleinteilig.
Und ich denke, 33 ist auch der Unserbruderpunkt.
Ich hatte erst überlegt, wir sollten eigentlich einsteigen
der Vorgeschichte der National-Budägen und auch mal
ausführliche Vorleutung wollten machen und so.
Aber damit sowieso nicht so chronologisch vorgehen,
finde ich 33 als Einstieg perfekt, weil wir damit so einen Angelpunkt haben,
von den wir zurückblicken können, bis hin auf den Jahre davor.
Und wo wir ein bisschen nach vorne schauen können.
Und vor allem der Fokus auf die ganze Jahr,
das ist meiner Meinung nach eigentlich immer ein bisschen untergegeben.
Wir 33 macht Ergreifungen der Nazis,
über den Begriff Machtergleifen,
können wir gleich noch weiterzuprobieren.
Hitler kommt an die Macht, irgendwie passiert es demokratisch,
der Reichstag dran rennt, und dann ist die deutsche Demokratie tot,
wo die Kurzpassung meistens.
Und dann 38 wird Polen annektiert quasi.
Also, zum ganz, ganz vereinfachter Untergebrochens,
beschränkt sich unser Bild auf das Dritte Reich,
oder das Ende, da war immer so, der vor Blick ja auch so ein paar wenige Formel,
wie immer wieder wiederholt werden, die Geschichte,
die Unterricht, wie den Dokus, die man so sieht.
Und das akzeptiert man so generell.
Und dabei belässt man es.
Da werden eben viele Passettene und Feinheiten,
Polonen, die wichtig sind, um die Laten zu verstehen
und vielleicht auch zu verstehen, wie die an die Macht kommen könnten.
Und wenn wir das heute ein bisschen erhellen könnten,
wäre ich schon sehr zufrieden,
und dann können wir in der Zukunft überlegen,
wir würden dich sicherlich auch nochmal gerne zu einer anderen Nazis-Spezifika einladen.
Wir müssen heute nicht die gesamte Nazi-Berlegung abhandeln,
und wir können uns vielleicht in die kleinreisig starten
und schauen, dass wir alles bekommen.
Sehr gerne.
Wir könnten auch mal eine Folge machen über Diplomateam 18. Jahrhundert.
Darüber habe ich nämlich promoviert,
aber da bin ich vielleicht jetzt im falschen Podcast.
Das würde sehr gut passen, da können wir uns nochmal unterhalten.
Dann sag ich mal, meine Bachelor,
aber ich habe zum Beispiel die deutsche Diplomateam
in der ersten Weltkrieg geschrieben und im Späten Kalterreit
und was die an der Ostfond gemacht haben, ganz speziell.
Also da könnte man sich einen spannenden Überschlag machen
zwischen Diplomatie-Entstehungsgeschichte
oder die Diplomatie zu den Hochzeiten
und dann den Übergang zur CIA in die Todeslose
im Anfall des 20. Jahrhundert.
Also ich habe mich da genau, da komme ich drauf zurück.
Aber das ist cool, ich mache den Witz
und Jojo haut dann direkt einen raus.
Oh ja, können wir machen, geile Idee.
Es ist typisch alle Zeit der Welt bei euch jetzt.
Offen für alle drüben wir.
Eine Zeit der Welt, ne?
Ja.
Jo, zur Maschengreifung der Nazis.
Ich würde gerne einsteigen mit der Frage, wie demokratisch das war.
Wie demokratisch wurde Hitler denn jetzt tatsächlich die Welt?
Wir haben diese Vorstellung, dass er die NSFH
uns stärkste Kratzer war im Reichstag
und dadurch wurde er irgendwie Reiskattler.
Aber ganz linear lief das ja doch nicht.
Ja, das findest du in allen Schulwüchern immer wieder
und wenn du dir Tafelbilder anguckst, die man so im Netz findet,
was quasi ja praktisch aus dem Unterricht kommt,
dann wird das auch immer so verkürzt dargestellt.
Und ich glaube, wir müssen vereinfachen.
Wir können nicht die, ich fahre einfach auch für den Podcast.
Das funktioniert ja gar nicht anders.
Also ich versuche zu erzählen und in Details zu gehen.
Aber selbst diese Details sind schon Vereinfachung.
Aber dann muss man sich überlegen,
in welche Richtung will ich vereinfachen
und die Vereinfachung in Richtung, das war alles demokratisch und legal,
hat ein Problem.
Das ist nämlich der Eindruck, den die Nazis und Autokraten erwecken wollten.
Und dann gehen wir deren eigenen Propaganda auf den Leim.
Und wenn wir diesen Komplex in die andere Richtung uns angucken,
dann sieht man, naja, so legal war das eben nicht.
Also wir müssen erstmal ins Jahr davor gucken.
Also da sieht man, dass da die parlamentarische Demokratie
schon schwerst angeschlagen war,
weil da nämlich schon seit mehreren Jahren Kanzler regiert haben.
Die abhängig waren vom Reichspräsidenten,
der zufälligerweise ein kaiserzeitlicher Feldmarschall
und Kriegsheld war und kein Demokrat.
Und eben diese Regierung nicht mehr vom Parlament abhängig waren.
Das ist glaube ich ganz, ganz zentral.
Und der Reichstag hätte theoretisch,
dass wir nicht mehr in jede Regierung absetzen können,
aber es gab nicht die entsprechenden Mehrheiten.
Also dass diese typische Falle in die Parlamente treten können,
die uns ja eventuell auch bald mal droht,
wenn entsprechende Wahlen so ausgehen,
dass es keine positive Mehrheit für eine Regierung gibt,
sondern nur noch gegen eine Regierung.
Und in Weimar war es eben dann,
es gab nicht mal mehr Mehrheit gegen eine Regierung.
Und diese Kabinette, die du angesprochen hast,
diese Residialkabinette, die werden die auch genannt,
die gibt es ja schon seit 25 eigentlich,
mehr oder weniger in verschiedenen Ausprägungen.
Also die gibt es ja schon ein paar Jahre vor 33.
Der längere Abstieg der Demokratie,
wo zunehmend eben weniger durch Parlament und Abgeordneten,
durch Abgeordneten Abstimmung gemacht werden
und eben zunehmend autoritativ mit der Macht des Beifendenten durchregiert wird.
Genau, die Presidialkabinette gibt es im Endeffekt in der Reihenform
seit Anfang 1930, weil da die letzte parlamentarische Regierung gestürzt wird.
Die Koalition zerstreitet sich im Endeffekt
wegen einer völlig nebensächlichen Frage auf die lange Sicht gesehen,
aber damals tagespolitisch total umstritten.
Und dann nutzt Reichspräsident Hindenburg seine Chance
und er nennt einen Kanzler.
Und das war auch kein...
Heinrich Brüning war kein Autokrat, der war ein Monarchist.
Er war kein Anhänger der parlamentarischen Demokratie,
wie er in der Republik gepflegt wurde,
wie sie in der Republik gepflegt wurde.
Aber er war jetzt auch kein Franz von Papen.
Das kann man mal ganz plakativ so sagen.
Und der hat dann angefangen, seine Gesetze in der Weltwirtschaftskrise
mit Notverordnungen durchzubringen, also quasi Verordnungen,
die dann Gesetzeskraft hatten, ohne dass der Reichstag zugestimmt hat.
Und das ist so der entscheidende Knackpunkt,
wo wir sehen, die parlamentarische Demokratie driftet ab.
Aber in diesen ersten zwei Jahren bis 1932 ist alles noch rückgängig zu machen
und die Notverordnungen, die erlassen wurden,
die waren vor allem Wirtschaft und finanzpolitischer Natur.
Eben aufgrund dieser Weltwirtschaftskrise.
Also da sieht man auch, wie diese Krise der Demokratie,
eine Krise der Gesellschaft ist, eine Krise der Wirtschaft.
Und im Endeffekt haben wir dann den Zivilisationsbruch,
wenn ich das vielleicht mal so bezeichne,
im Sommer 1932 als Brüning dann abgesägt wird von Hindenburg.
Das muss man wirklich so sehen.
Brüning ist davon ausgegangen, dass er weiter regieren kann
und Hindenburg hat ihn in den Stecker gezogen.
Und dann setzt Hindenburg eine Regierung aus lauter Baronen,
so wurde das in der Presse genannt,
an der Spitze Franz von Papen, der eigentlich mal Zentrumspolitiker war,
also auch einer demokratischen Partei angehört hat, aber nie ein Demokrat war.
Der war immer gegen die Republik.
Nur die Zentrumspartei als katholische Partei hat quasi zentrale Werte,
nämlich die religiösen Werte von ihm wiedergespiegelt.
Und als Reichskanzler fängt er dann an, nach und nach die Demokratie komplett auszuhölen.
Und das wichtigste Ereignis ist eigentlich der sogenannte Preußenschlag im Sommer 1932.
Da wird unter sehr, sehr fadenscheinigen Vorwänden die Regierung in Preußen,
also dem größten Bundesland der Republik, entmachtet.
Und die Reichsregierung unter Papen übernimmt da die Gewalt.
Und damit ist buchstäblich auch die Polizeigewalt gemeint.
Und das ist deshalb wichtig, weil in der Zeit durch den Konflikt zwischen Kommunisten,
also linksradikalen und rechtsradikalen, vor allem den Nazis,
auf den Straßen schon bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen.
Und in dem Moment, wo das größte demokratisch geführte Bundesland der Republik ausfällt
und deren Polizeiausfällt, kann dieser Konflikt dort immer wieder angeheizt werden.
Also ich weiß nicht, ob ihr vielleicht eine Karte hochladen könnt vom Deutschen Reich.
Das wäre ja ganz praktisch, weil Preußen hat quasi die Hälfte des damaligen deutschen Staatsgebiet ausgemacht.
Und im Endeffekt fast alle großen Industriezentren gehörten dazu.
Berlin gehörte dazu. Das Rheinland-Rohrgebiet, fast ganz Norddeutschland.
Also das ist nicht vergleichbar mit unseren heutigen Bundesländern?
Die heutige Bundesländeraufteilung wurde ja auch ein bisschen so angelegt nach dem Zweiten Weltkrieg,
um zu versuchen, ein bisschen Gleichgewicht da irgendwie aufzubauen von den Alliierten,
damit es eben nicht mehr so eine klar dominierende Konservatite gemacht wird.
Und die Idee war ja unter anderem auch, Bayern das Leben noch aufzuspielen
statt des unabhängiges Kranken als Bundesland einzuführen,
um Bayern quasi als Nebenpreußen weiter konservativen,
großen traditionellen Bundesstaat noch zu strecken.
Das ist dann aber am Ende nicht passiert leider.
Deswegen haben wir heute so ein starkes Bayern in der Regierung.
Also ganz spannend, das ist einfach klar.
Es sind alles im Stein gemeißen, wie man das sagt. Napoleon hat erstmal ganz viel umgeforben,
was da wie zusammengehört, nach zwei oder nach zwei Wochen war das noch ein zweites Weltkrieg,
noch mal ein bisschen neu gezogen, gekämpft.
Da kann man nicht einzu-ein aufs Kaisereiten beitragen.
Genau.
Und wir haben jetzt überlegt, ob wir, wir haben jetzt den Präusen-Stark gerade gehabt
und die Übernahme, du hast ja jetzt schon mehrmals beschrieben,
dass bei Leuten keine Demokraten waren, eigentlich demokratische Parteien
in der Weimarer Republik unterwegs waren.
Und deswegen würde ich gerne kurz über Funktionen mit euch reden,
weil es mir jetzt bei der Vorbereitung auf die heutige Folge immer wieder auffallen ist,
dass eben in der Weimarer Republik auch ein großer Teil der Funktionenlitten,
das heißt Leute, die den Staat eigentlich am Lauten halten, Juristen, Ärzte,
obere Beamten schicht und so, die haben sehr große Kontingenzen aus dem Kaisereiten,
die bei der Weimarer Republik und dann aus der Weimarer Republik auch wieder in die Nazivzeit hinein,
so Leute, die quasi durchgegeben, gearbeitet haben in der Verwaltung oder so.
Und solche Biografien fand ich sehr spannend, weil in der Weimarer Republik
eben viele Leute, die eigentlich gut gestellt waren, Geld hatten,
antidemokratisch eingestellt waren, die Weimarer Republik eigentlich als ein undeutsches System gesehen haben
und in ihrer Mentalität eben auch quasi 30 Jahre Aufstieg im Kaisereits-Leist erlebt haben nach 1871.
Und die Reiseinigung in die Franzosen Teil riesige, also die Zahlen für den Verlohrenen Krieg,
viel Geld an Deutschland und damit beginnt die Gründerzeit,
man hat auf einmal einen Wirtschaftsraum im gesamten deutschen Kaisereit,
und das ist quasi die Wirtschaft boomt.
Und nach dem Verlohrenen Krieg des ersten Weltkriegs,
haben sie das in Gegend und Wurst, das ist quasi ein neues System,
also ist aber durch die Kriegsschulden das der Feiervertrag und der Verlohrenen Krieg natürlich extrem belastet ist
und wenn ich mir die Bibliografien dann anschaue, macht es für mich ein bisschen verständlich,
also keine Ahnung, da die Leute, die die goldene Zeit des Kaisereits gesehen haben,
dann den ersten Weltkrieg ist immer nahe, wie der Demokratie vielleicht nicht so barm wurden über die erste Jahre hinweg
und dann eben diese Neigung bestand von Leuten, die das Deinem Republik von innen heraus ablaufen gehalten haben,
und sagen, ein neues autoritasives System muss her, um dieses uldeutsche, demokratische Situation zu erleden,
damit es wieder läuft wie in Kaisereit, quasi ganz vereinfacht, wie Gedanken zusammengepasst,
und dann ist uns auch quasi Hitler oder Entbündnisse der NSBAP recht,
weil in Endeffekt werden die schon was Autoritasives machen, was wir irgendwie monarchistisch umfassend.
Was sagst du zu dieser Funktionseliten-Piorie?
Oder wie viel Einfluss hatte das dann am Ende?
Wie viel hat das den Nazi ermöglicht, weil man eben Leute wie,
halmaschacht, den Denker der Nahrung, auch einige Folgen gemacht hat.
Es ist auch so eine Person, die eben im Kaisereit ja eigentlich schon ihre Karriere gemacht hat,
und eigentlich dann der Weimarer, der im Reichem Mensch war,
und der sich dann aber geziert, wie der Nazi parkiert hat, ohne vielleicht überzeugter Nationalzimmerliste oder gewesen dabei.
Also ich glaube, du hast das ziemlich akkurat zusammengefasst,
und wir haben ja vorhin schon über Vereinfachen gesprochen, und das ist glaube ich eine sehr hilfreiche Vereinfachung,
denn natürlich gibt es unfassbar unterschiedliche Motivlagen bei den einzelnen,
einflussreichen Leuten, warum sie die Nazis unterstützt haben,
und auch warum gerade die Mittelschicht, das Bürgertum, also als soziale Schicht,
die Nazis immer stärker gewählt haben.
Das muss man feststellen, das ist eine Entwicklung der frühen 30er Jahre,
dass ab 30, 31 bei den Wahlen dann legen die Nazis zu, und zwar nicht bei den Arbeitern,
auch weniger bei den Arbeitslosen, sondern die legen im Bürgertum zu.
Und das ist ja ein Mythos, das findet man auch in Schulbüchern,
und das ist auch so eine Stammtischweißheit, die Arbeitslosen haben die Nazis an die Macht gebracht, das ist Bullshit, das stimmt nicht.
Also die entscheidenden Wahlerfolge waren in der bürgerlichen Mitte,
und das kann man sich auch ganz einfach erklären,
weil im Endeffekt die Mittelparteien, die bürgerlichen Parteien den rechten Rand der demokratischen Koalition gebildet haben.
Also die bürgerlichen Parteien, da gab es mehrere, die haben immer das rechte Reservoir gebildet für demokratische Regierungen in der Republik.
Und die sind weggebrochen, die hatten, ich glaube, zusammen, nagelt mich auf die Zahlen nicht fest,
aber wir sagen jetzt einfach mal 20 Prozent der Stimmen, und am Ende hatten die da zwei Mennekes sitzen im Reichstag,
und einer davon war Theodor Heuss übrigens, der erste Bundespräsident.
Und das war es. Und die sind weggebrochen.
Und wen haben die gewählt? Die haben nicht die völkischen gewählt, die haben natürlich nicht links gewählt, also denen würde eher der Finger abfallen,
als sozialdemokratisch zu wählen. Nein, die haben dann die Nazis gewählt, und die Nazis haben gezielt, um sie geworben.
Und das Verrückte ist nun, dass die Funktionseliten immer gesagt haben, die Nazis sind crazy, die Nazis haben keine Ahnung, die Nazis sind unerfahren,
die ungebildet, viel zu radikal, aber der Hitler, der macht einen guten Eindruck.
Und das hat man vielleicht noch von Göring gesagt, das hat man vielleicht noch von Göring gesagt.
Und das war im Endeffekt im Jahr 1932 einer der ausschlaggebenden Entwicklungspunkte,
dass noch im August 32 Reichspräsident Hindenburg gesagt hat, ja, wir nehmen die Nazis gerne mit in ein Präsidier-Kabinett
und wandeln das dann um mit den Stimmen der Nazi-Partei, die mittlerweile ja stärkste Kraft im Reichstag war,
in eine Mehrheitsregierung. Aber Hitler soll Junior-Partner sein, die Nazis sollen Junior-Partner sein.
Und Hitler hat gesagt, nein, er macht den Job, aber er macht ihn nur, wenn er Kanzler wird.
Und das war die ganze zweite Jahreshälfte 32 Einzankapfel.
Und das ist im November 32 nochmal diskutiert worden. Hindenburg und Papen sind Hitler noch entgegengekommen
und haben gesagt, dafür kriegst du dann jetzt das Reichswehrministerium, also quasi die Kontrolle über das Militär.
Aber Kanzler wird Franz von Papen, quasi der Vertrauensmann des Reichspräsidenten.
Und dann hat sich das wieder zerschlagen, weil Hitler übrigens nicht die Nazis an sich, die Führungsklicker hat immer wieder versucht,
Hitler dazu zu bringen, den Deal einzuvilligen. Aber Hitler hatte diesen Instinkt zu sagen,
nein, ich mach das nur, wenn ich Reichskanzler werde. Und so kommt Hitler dann im Endeffekt an die Macht,
weil am Ende sich die Optionen erschöpft haben und die Autokraten in der Regierung vor der Wahl standen.
Also entweder uns droht jetzt hier der Startstreich, wir müssen hier dann eventuell mit der Reichswehr ein Bürgerkrieg von links bekämpfen
oder wir verbünden uns mit der größten Massenbewegung, die nicht links ist. Und das waren die Nazis.
Und dann hat man gesagt, am Beiß mit den Sauen Apfel, Hitler wird Reichskanzler, aber es gibt darüber hinaus nur zwei weitere
nationalsozialistische Minister und alle anderen Kabinettsmitglieder werden quasi übernommen aus diesem Kabinett der Barone
aus dem Sommer, werden übernommen von den Autokraten. Und das war diese Illusion.
Wir haben den Reichspräsidenten, wir haben den Vizekanzler, der Kanzler selber, also Hitler darf auch nicht zum
Reichspräsidenten ohne den Vizekanzler und wir haben alle anderen Minister und damit können wir regieren wie bisher,
nur dass wir eben jetzt als Bollwerk gegen einen möglichen Bürgerkrieg von links jetzt die Nationalsozialisten hinter uns haben.
Und dann kommt es zum 30. Januar 1933 und Hitler wird zum Kanzler ändern. Das ist so die Logik der Autokraten.
Wir überwinden die parlamentarische Demokratie. Wir sind schon dabei im Jahr 32 und jetzt brauchen wir die Nazis als Unterstützer.
Aber wir werden sie zähmen. Also es gibt dieses Zitat von Franz von Papen.
In ein paar Wochen haben wir Hitler soweit an die Wand gedrückt, das erquetscht.
Das ist jetzt sinngemäß zitiert. Ihr könnt den Podcast nachhören. Ich weiß jetzt nicht in welcher Folge, aber...
gerade die starke Anrufung in Italien. Da haben wir ja detaillierter schon drüber geredet in Portugal.
Also es ist nun ganz viele Unterschiede zu Italien, die auch sehr spannend sind.
Also Italien im Verhältnis mit viel weniger demokratischem Anschein der König und die alten Eliten verleihen Mussolini,
und er hat sich dafür gemacht, dass er mit ein paar Zellumpen Veteranen auch hoh marschiert für Öffentlichkeit wirksam.
Weil in der Zeit wahrscheinlich auch nicht spannend ist, dass man in der medischen Italien passiert ist.
Man hat alle auf den Mars auch rumgegroviert. Aber in Italien als Beispiel, wo wir auch die Hoffnung der Eliten haben, der konservativen Eliten, der monarchistischen Eliten zu sagen,
wir können unseren Macht am besten in den Links erhalten, wenn wir mit den Faschisten packieren.
Und die Hoffnung, die im Endeffekt die Gleichhoffnung überhört. Und vielleicht weiß man, dass auf die Konservativen auch auf italienische Beispiele gezogen haben,
aber in Italien hat es ja auch besser funktioniert. Also wenn Anfang der dreißig Jahre nach Italien schaue und schaue, wie viel klar Mussolini im Saarisch-Pyrokult und Israel-Bucce und so klar,
aber tatsächlich muss Mussolini ja viel eingehekt in andere italienische Interessen, Machtverbände, die tatsächlich mehr Einfluss ausüben.
Und du hast gerade eben gesagt, Hitler selber hat in der Entscheidung getroffen mit diesem Wir-gehen-nicht-als-Junior-Partner in einer Regierung.
Es ist ja immer so eine Sache, in den Doku ist es immer erzählt, Hitler hat das gemacht, Hitler hat das gemacht, und natürlich hat Hitler allein in zweiten Weltkrieg.
Es wird gerade persönlich an Ost und Westfond, wenn man sich so sieht.
Ja, auch ein alter Gefreiter, der wusste ja, wie es geht.
Ich weiß nicht, wie man sich für einen Doku so anschaut, aber da sagt man immer kritisch, er hätte zwar ein Hitler,
sondern er war ja schon auf den Nerv, sondern er musste ja irgendwie auch ganz Deutschland dahinterstehen und irgendwie auch in den Städten kommen.
Und ein Hitler hätte das nicht hinbekommen, quasi so.
Auf der anderen Seite gibt es dann immer wieder so Punkte, wo wir sagen,
da hat Hitler sich selbst gegen seine Berate in der Nationalpartei, in der National-Türung emite durchgesetzt,
weil er ja schon dann vielleicht mit denen hatte, die jetzt für die anderen nicht so einziglich war oder so,
oder die entscheidend waren, um ihm so nachzuverhelfen.
Das ist immer eine ganz spannende Frage, wie viele Agents, die gibt man dieser einzelnen Personen
und an welchen Stellen muss man die einer historischen Person sein geben,
weil es technisch persönliche Entscheidungen waren, die zu etwas geführt haben.
Und wie auch wird es schon einfach auch zu viele Agents, die den Führungspersönlichkeiten im Nachhinein zugestanden.
Weil hier war jetzt nicht das Pigs Genie, wie man es noch mal gesehen hat,
auch die kaiserliche Militärerfahrung im Hintergrund auch in der wir macht fortgeführt haben.
Die unglaubliche Gemengenlage, wer war es denn da, wenn ich so oder nicht.
Da habe ich jetzt sehr schlecht zusammengefasst, aber ich glaube, du bist was der Meinung.
Da sind wir wieder, ne? Vereinfachungen, ich finde das schon ganz passend.
Das finde ich auch ganz wichtig, dass hier noch mal prominent herausstellt,
dass wir immer, wenn wir über vergangene Zeiten reden und bei der Nazi-Zeit ganz besonders gucken,
wer hat was gemacht und wie wird nur was zugeschrieben.
Denn es ist ganz gefährlich, wenn wir das bei den Nazis machen,
denn dann gehen wir natürlich wieder dem Führerkult auf den Leim und das wollen wir nicht.
Und dieser Führerkult beginnt ja quasi außerhalb der Nazi-Partei am 30. Januar 1933.
Der wird Kanzler. Und in dem Moment, wo Hitler Kanzler ist, beginnt die Inszenierung.
Also ich erinnere mich immer noch an die Szene, die ich beschrieben habe in der Folge über die Ernennung,
wo Hitler in dem Hotel, ich glaube, Königshof hieß es, wohnt und dann in die Reichskanzlei gefahren wird.
Nee, ich, zum Reichspräsidenten-Tag der Reichskanzlei, also er soll dahingehen und das ist irgendwie 300 Meter
und er steigt in seinen offenen Metzedes. Und drumherum sind nur Presseleute.
Ja, das ist Führerkult. Das ist schon absichtlich.
In der Tat ist es aber so, dass gerade in den ersten Wochen die Nazi-Führung und Hitler,
die Getriebenen waren, von lokalen Initiativen ihrer eigenen Partei.
Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Unterschied zu den Faschisten in Italien.
Das, was ich jetzt sage, habe ich von euch gelernt. Also ich habe da nicht zusätzlich recherchiert.
Wenn das ja so ist, das muss so Linie damit in ein paar zerlumpen Veteranen durch nach Rom marschiert,
in Anführungszeichen. Ich glaube, zwischendurch hat er sogar einen Zug genommen. Ich mich richtig erinnere.
Ja, es wurde eine richtige Anzeit marschiert, aber das infiziert sich so schlecht.
Die Zugfahrt nach Rom hört sich an wie eine romantische Roman für den Sommerurlaub
und nicht wie eine faschistische Machtengreifung. Das marschieren ist da schon soldatischer.
Genau. Und der Unterschied ist, glaube ich, dass die NSDAP wirklich eine Massenbasis hatte.
Die SA, die Sturmabteilung der militärische, paramilitarische Arm der Partei, der war halt riesig groß.
Und der hat sich in bestimmten Bevölkerungszentren auch geballt.
Also in Berlin jetzt nicht so, man sagte in der Zeit ja auch, dass Rote Berlin,
aber die waren da schon dafür, dass sie in der Minderzahl waren, sehr aktiv.
In anderen Städten, München zum Beispiel, da waren das sehr, sehr viele Männer natürlich vor allem.
Und die haben direkt nach dem Tag an dem Hitler zum Kanzler ernannt, wurde Gewalt ausgeübt, unkoordiniert,
teilweise koordiniert auf mittlerer Ebene der Partei, also von den Gauleitern.
Da sind Leute zusammengeschlagen worden, da sind Leute verschleppt worden, da gab es Überfälle.
Und das Verrückte, was wir uns heute, glaube ich, nicht vorstellen können, ist, dass das in der Wahrnehmung vieler Menschen damals,
aber nur eine Fortführung von dem war, was sie schon kannten seit einigen Jahren, diese bürgekriegsähnlichen Zustände.
Was den Menschen oft durchgegangen ist, dass das jetzt eine neue Qualität hat,
weil die Terroristen nämlich jetzt in der Regierung waren.
Und dann finden wir im Februar ganz schnell diese Entwicklung, dass eine Notverordnung nach der anderen veröffentlicht wird,
die dann die Rechte der Bürgerinnen und Bürger immer weiter einschränkt,
dass in Preußen, wo Hermann Göring das Ruder übernimmt, als Reichskommissar, also als Vertreter quasi der Staatsmacht,
deswegen ist der Preußenschlag auch so wichtig, er plötzlich anfängt, Sturmabteilung, Stahlhelm und SS,
als Hilfspolizisten zu engagieren.
Also wir diskutieren heute über den NSU und über die Verstrickung von Sicherheitsbehörden darin,
dann gibt es in Hessen rechte Chatgruppen, da hat man die Nazis, die buchstäblichen Nazis zu Polizisten gemacht,
die durften Hausdurchsuchungen durchführen.
Und die haben das natürlich nicht nach rechtsstaatlichen Kriterien gemacht.
Ja, aber der Fallmann, der Vollmann ist...
Der hat keine... Der Vollmann hat nicht übereinungelingen worden, sondern sagt, wo du bist,
kommst jetzt mit und machst Verhaftung durch.
Aber im Prinzip ist das gleiche Problem.
Also inwiefern der Staat da mitmischen soll.
Also ich finde, das ist schon ein relevanter Vergleich.
Und da zeigt es sich eben, dass natürlich dann auch haufenweise Sturmabteilungsleute gesagt haben,
sie wären Hilfspolizisten, aber diese konkreten Personen waren es gar nicht.
Und das war überhaupt nicht mehr nachprüfbar.
Die Gerichte waren völlig überfordert.
Da ist in einer Buchentfolge beschrieben, die dann teilweise ein Polizist mit 20
und 20 und 20 sind dann auch in der Tür gefeiert.
Und da ist das ja auch in der Tür gefeiert.
Und der Polizist, der hat sich da verfeiert, hat mir seinen Worten, wie heißt er?
Herr König.
Herr König, glaube ich, ist König.
Ich glaube, ich ist König.
Ja, genau.
Es ist übrigens auch mega geil, wie gut ich meinen eigenen Podcast kenne.
Warte mal in zwei Jahren,
dann machen wir nochmal so Interviews, fragen dich nochmal nach Details.
Ja, dann muss ich das erstmal alles selber wieder hören.
Genau, aber ich weiß nicht mehr, wie er heißt.
Aber er hat sich ja dann verteidigt mit seinen Sohlen, mit Waffengewalt.
Und dann hatte er das Glück, dass da tatsächlich ein Richter war,
der einfach mal recht angewandt hat und gesagt hat, das war halt klassische Notwehr.
Und was haben die Nazis gemacht?
Innerhalb von ein paar Wochen war der Richter weg.
Die Nazis, also Nazis lügen nicht nur, da werden wir ja sicherlich später nochmal drüber sprechen.
Nazis sind halt auch extrem gut darin, einfach mal Listen zu führen.
Und das hat sich, also wenn es damals schon Excel gegeben hätte,
die Nazis wären meist ein Excel gewesen.
Das muss man jetzt so platt sagen, sorry für den schlechten Witz, aber es stimmt.
Denn diese ganzen Listen von den politischen Gegnern mit Adressen, das lag alles vor.
Das haben die in den Jahren davor gesammelt und zwar nicht zentral.
Also da gab es nicht irgendwie den, weiß ich nicht, Heinrich Himmler,
hat da jetzt haufenweise Papier gesammelt, sondern lokal.
Und da sind wir wieder bei den lokalen Initiativen. Die haben die abgearbeitet vor Ort.
Genau, das ist auch eine Frage, wo wir dann denken, wo wussten die,
auf einmal, wo die ganzen Kommunisten und Leute leben, das wurde davor schon in den 20er-Jahren gesammelt,
als feindes Litz, also sagen wir, eines Tages fliegen wir euch.
Und ich habe gerade eine Folge zum Thema Lebensreform-Bewigungen
und Jugendbewegungen vor Wandervogel und solche Sachen, weil es eben auch ganz spannend
unsere frühe esentherik Sachen, so ein bisschen der Lebensrealität der Menschen um 1900 ganz verbindet.
Und da so ein bisschen auf die Spinde kliets, zwischen Blavatsky und Sophie
und dann der heutigen deutschen esentherik ist, in gewisser Art.
Da kriege ich direkt Gänsehaut, Leute. Wenn ihr Blavatsky sagt, da kriege ich direkt Gänsehaut.
Also selten habe ich eine Folge mehr getriggert.
Ja, die ist furchtbar.
Moment, ich wollte sagen, dass der Wandervogel teilweise selber sich erstellt hat von Leuten,
die guten sind, die dann später an die Nachricht übergeben wurden.
Also es gibt einzelne Beispiele von Wandervogel, Jugendgruppen, die quasi da auch Vorarbeit geleistet haben
und wo wir dann das Bild der hippie Wandervögel, dieser Protokolli, die in die türkuliche Enge wären,
eben vor allem nach einem ersten Weltkrieg in Frage stellen,
müssen, wenn die auch einmal alle von Veteranen übernommen werden
und die Frauen ausschließen und nur mannenbündelische Sachen geht.
Wie viel Wandervogel steckt man dann noch denn und wo?
Also da werden wir uns noch mit Beschäftigten aber genau Listen machen
und wurde da teilweise auch schon von den 15-jährigen Wanderern und Wanderern für mich gemacht,
wenn sie die richtige Ideologie hatten. Das war alles. Sortimine, bitte.
Ja, Big Data gab es damals auch schon und die Wichtigkeit wurde von den Nazis erkannt.
Die hatten damals ja auch in den KZ diese Lochkartensysteme von IBM
und konnten dadurch richtig effizient einfach nachverfolgen, also die Daten speichern und nachverfolgen, abrufen
und das hat bestimmt auch der Effizienz, natürlich das Holocaust beigetragen,
dass die einfach unglaublich effizient mit Daten umgehen konnten und Technik unternehmen.
Ja, nach dem Bedürfnis der Daten produziert bei den Lochkarten-Komputern
kann es ja nicht einfach nur ein Computer ausliefern und da benutzt du den für Multi-Purpose,
wie das heute ist, man muss da mal ziehen gehen und fragen genau,
da brauchen die allen das will ich erfassen und dann wurde die da auch passend der Computer gebastet.
Also es waren so mechanische Datenverarbeitungen und nicht elektronische.
Genau, das sind quasi Protokomputern.
Aber mit Lochkarten-Protokomputer, ganz spannende Technik, aber hat damals schon die Bürokratie befähigt,
noch mal viel effizienter zu arbeiten, wie das nur von Handhändischen möglich ist.
Und ja, da wurde kooperiert.
Ja, ich kenne das aus dem französischen Kontext,
weil in der französischen Volkszählung, die kurz vor dem Krieg oder einige Jahre vorher durchgeführt wurde,
wurde eben auch die Religionszugehörigkeit abgefragt und die entsprechenden Papiere haben die Nazis dann genutzt, um anzuklopfen.
Und das so ähnlich war es im Kontext dieser ersten Monate, 33er auch,
dann in dem Moment, wo Hermann Göring im Preußenschiff der deutschen, der preußischen Polizei wird,
hat er natürlich Zugriff auf die ganzen Unterlagen und er hat ja dann da auch, da schließt sich wieder so ein kleiner Kreis, autokratische Verbündete.
Also da sind eben Polizeibeamte, die oft in der politischen Abteilung waren und für Linksradikalität zuständig waren.
Das sind dann die Leute, die sagen, oh, ich kann jetzt hier Karriere machen.
Und Herr Göring, bitte schön, hier ist die Liste von allen Kommunisten in der Region mit denen und den Adressen.
Und die sind dann abgearbeitet worden.
Und das heißt, ich will damit jetzt nicht sagen, dass die Polizei in Preußen in irgendeiner Weise ein Hort von potentiellen Rechtsradikalen gewesen ist.
Im Gegenteil, die preußische Polizei war extrem demokratisch durchdruckend, weil die Sozialdemokraten, die quasi seit der Revolution in Preußen regiert haben,
eigentlich sehr viel Wert darauf gelegt haben, weil sie genau wussten, wenn wir hier eine Demokratie aufbauen wollen, dann müssen wir die Polizei demokratisieren.
Nur diese Leute sind dann natürlich alle nach und nach aus dem Dienst ausgeschieden oder mussten sich anpassen.
Also ausgeschiedenes Neuphilmismus, die wurden halt dann rausgedreht.
Und da sind wir ja auch wieder bei dieser Frage Legalität, weil die Nazis und die Autokraten gemeinsam sehr früh verstanden haben,
um zentrale Gesetze zu verabschieden, um diese Scheinlegalität aufzubauen.
Und das Wichtigste war ja erstmal die Notverordnung Ende Februar nach dem Reichstagsbrand.
Das war der perfekte Anlass.
Also Reichstagsfire ist ja heute im Englischen ein sehr, sehr gebrauchter Begriff.
Ich frage mich nur, warum.
Könnte man was mit den anstehenden Wahlen zu tun haben?
Möglicherweise. Wahrscheinlich.
Ja, ja. Wir haben ja natürlich auch Grandfather ingelernt in der Folge.
Wir machen ja, wenn ihr unter Podcasts wird, lernt ihr ganz spezielle englische Begriffe, die ihr wahrscheinlich nie anwenden werden könnt.
Aber genau.
Hoffentlich. Grandfather innen oder Reichstagsfeier.
Ich hoffe nicht, dass wir das nächstes Jahr dann lesen müssen. Das wäre sehr schlecht.
Sehr, sehr schlecht.
Aber dann könnte man natürlich über die Outride nochmal eine schöne Folge aller Zeiten der Welt machen.
Machtergreifungen.
Ja, genau.
Ich sage mir, der Machtergreifungen ist Reichstagsbrand.
Beide Sachen, die ich gerne kurz fragen würde, bevor du tiefer einsteigst.
Also Machtergreifungen können wir, glaube ich, ganz kurz abhandeln.
Ist der Begriff den die Nazis selber dafür gern?
Also es ist ähnlich wie die Reichskristallnacht, eben von der Nazis selbst geprägte Begriffe.
Die Euschemismen sind, die sie besonders positiv darstellen oder besonders hartkräftig geben.
Die Ergreifungen mit seinem Kurschiff und auch ganz wichtig die Aktion.
Das aktive, da wird etwas ergriffen, etwas sich genommen.
Da nimmt sich das Volk über die Machtsohn und hat zwar kriminelle Zonäre.
Und der, was tatsächlich eher war, war eine Machtübergabe, das ist wohl in Italien,
als auch im deutschen Fall, wo wir, wo ich sage, Hitler fordert,
die Kanzlerschaft hat am Ende wirklich nachgegeben.
Das ist jetzt.
Ja, und in dem Sinne würde ich sagen, hast du Recht,
wenn wir das aus der Perspektive des Reichspräsidenten sehen.
Also der von der Verfassung, der Republik natürlich das Recht hatte,
den Reichskanzler zu erinnern.
Ich habe ein bisschen Probleme mit Machtübergabe oder Machttransfär,
wird das auch manchmal genannt, weil man dann diese ganze Gewalt auswendet,
die vor allem natürlich lokal geprägt war.
Von unten kam aus der Nazi-Bewegung, die war ja ganz zentral für die Macht-Ergreifungen,
anführungszeichen.
Und was man ja auch nicht übersehen darf, die Reistagswahlen,
die dann stattgefunden haben am 5. März, das waren keine freien Waren mehr.
Also da wird gerne mit argumentiert, ich habe das auch,
wenn ich in der Literatur unterwegs bin,
wirklich Historiker, die ich schätze, wie zum Beispiel Wolfram Peter,
der hat eine ganz tolle Hindenburg-Biografie geschrieben.
Und dann liest man da, ja, die waren zwar nicht frei,
in dem Sinne, dass vorher die Wahl der Wahlkampf extrem unfair war
und auch mit Gewalt, von Gewalt überschattet war.
Aber in der Wahlkabine hatte ja jeder noch die Möglichkeit,
geheim sein Kreuz zu setzen.
Und deswegen ist das irgendwie doch ein aussagekräftiges Ergebnis
für die Unterstützung im Volk.
Und das finde ich, also das nachverziehbares Argument,
aber ich finde da die Gewichte falsch gelegt.
Diese Reistagswahl, die extrem wichtig war für die Legitimation des Regimes
aus Autokraten und Nazis, war keine freie Waren mehr
und die Ergebnisse sollten nicht so gelesen werden,
dass jetzt hier tatsächlich eine demokratisch legitimierte Mehrheit
aus Nazis und Autokraten an die Macht gekommen ist.
51 Prozent zusammengenommen, ich glaube 43 Prozent Nazis,
8 Prozent Autokraten oder 47 Prozent nagelt mich nicht darauf fest.
Ich weiß schon, warum ich immer ins Kript schreibe.
Aber das ist keine, diese demokratische, also sozusagen direkt demokratische
Legitimation durch die Wahl, wollte das neue Regime haben,
darum auch die Reistagswahlen.
Aber wir dürfen nicht darauf reinfallen und denken
und deswegen ist das legitimiert.
Eine Wahl, die nicht, auch im Vorfeld nicht nach demokratischen Grundsätzen
abläuft, ist keine demokratische Wahl.
Dann könnte man sagen, ja in Russland finden auch Wahlen statt
und deswegen ist das eine Demokratie.
Und was würde ich dann als Begriff bevorziehen?
Weil irgendwie muss man es ja benennen.
Wenn es kein Masttransfer war.
Also man findet, was war das?
Jetzt setzt er mich hier auf dem heißen Stuhl.
Nee, ich finde, das muss man gar nicht auf den Begriff bringen.
Man kann Machtergreifungen, Anführungszeichen nutzen.
Man kann auch Machtübernahme sagen.
Das ist übrigens auch ein Begriff, den die Nazis benutzt haben.
Man kann auch Machtübergabe, wenn man das dann eben qualifiziert.
Weil aus der Perspektive der Autokraten, die ja zu dem Zeitpunkt
die politische Macht schon hatten, zwar nicht verlässlich,
aber tatsächlich ja in allen Schüssepositionen saßen.
Stimmt das?
Das würde ich sagen, ist das ein treffender Begriff.
Nur darf man dann nicht auf diese Legalitätskonstruktion reinfallen.
Das ist glaube ich wichtig.
Das sind Warnungen für uns heute, dass man da nicht drauf reinfällt.
Das war für eine Vorbesprechung, weil es eigentlich zu der Tat war,
die Nazis war, es war tatsächlich immer ganz richtig,
als große Revolutionäre zu erscheinen.
Wahrscheinlich auch, um irgendwie der linken Erzählung,
was von Recht entgegen zu werden, was irgendwie ist,
also die Revolution von etwas ganz Neuem,
was am Ende dann gar nicht so ganz neu ist.
Und die ganze Zeit, also diese Crooks,
die wir eben auch auch in unserem Podcast sehen,
es wird auch eine Seite eben gesagt,
wir haben die perfekte Form für Deutschland, für die Moderne,
so sollten wir regiert werden, so funktionieren wir am besten.
Das ist das quasi unser autokratisch, autoretatives,
volkstypischer Konstrukt, das wir jetzt hier erschaffen,
was das ganz, ganz voll für uns passt.
Und auf der anderen Seite, wir sind mal behauptet,
dass man so etwas urtümlichem zurückkehrt.
Also gleichzeitig diese Idee, was ganz neu zu machen
und auf der anderen Seite was ganz Urtümliches so rekridieren.
Ich glaube, ich habe es jetzt.
Das ist aber auch Schneide.
Super.
Ja, ich finde das total schwierig zu beantworten.
Ich bin da auch total unentschieden.
Ich weiß auch nicht, ob es klug ist, das auf dem Begriff zu bringen.
Ja, es war eine Revolution, es war keine Revolution.
Da ist so viel Tinte, den Publikationsfluss runtergeflossen mittlerweile.
Da sind Bücher drüber geschrieben worden, noch und nöcher.
Ich fange vielleicht mal da an, wie die Nazis das selber gesehen haben.
Also in der Perspektive nach innen, also sprich an die eigenen Anhänger,
ist es natürlich als Revolution gefilmt worden.
Es ist auch in der öffentlichen Rhetorik der Koalitionsregierung,
also dieser alten Eliten der Autokraten und der Nazis,
die immer wieder als nationale Erhebung, als nationale Wiedergeburt gefilmt wurden.
Aber das sind natürlich unterschiedliche Begrifflichkeiten,
die auch unterschiedliches meinen.
Die Autokraten waren ja vor allem daran interessiert,
das alte Deutschland wiedererstehen zu lassen, im Endeffekt das Kaiserreich.
Es gab ja sogar autokratische Pläne, Hitler so als Übergang,
das wohin quota an diesem eigen seconds Stalin,
das neue
Revolution eben nicht die nationale Revolution.
Und Hitler und die Führungsklicker hatte immer
die Herausforderung zu meistern, den Koalitionspartnern, also den unmittelbaren
Personen, mit dem man zu tun hatte, wie auch den Bevölkerungskreisen, die
diese vertreten, zu signalisieren, nein, wir sind nicht in dem Sinne revolutionär.
Wir machen jetzt keine soziale Revolution.
Wir machen nur eine nationale Revolution, stark vereinfacht jetzt ausgedrückt.
Und ungekehrt musste man den eigenen Anhängern immer verklickern,
nein, es geht weiter.
Also das ist hier völlig neuer deutscher Staat.
Und das führt ja im Endeffekt dazu, dass diese ganze Spannung
ein anderthalb Jahre dieses Regimes bestimmt, bis das Ganze dann in einem
in einer Art Doppelanschlag im Sommer 34 eskaliert.
Da wird auf einer auf der einen Seite wird die SA Führung.
Also diese radikale National.
Das klingt so bescheuert, radikale Nationalsozialisten jedes Mal wieder.
Also der der der SA Flügel um Röhm wird buchstäblich ausgelöscht.
Die werden ermordet und auf der anderen Seite in der gleichen Aktion werden
Autokraten ausgeschaltet, unter anderem der Ex-Kanzler Schleicher,
einige wichtige Mitarbeiter von Franz von Papen und andere.
Die werden ermordet um quasi auch die Autokraten.
Das monatistische und gegen das linke Lager, die einen Weite bestägt haben,
ein Dreistreis ist, soweit zu kommen.
Die einen, weil sie in der Machtposition waren und die andere, weil sie auf das
Straßenstil mit der Entdeckung ist, geprügelt haben und Leute eingeschüchtert haben.
Und das so geführt haben, dass die Wahlen ihnen so undemokratisch wie möglich sind.
Das war der Anspruch der SA.
Und das
ja, wie der innere Kur, wo dann die SS eben auch gegen die SA letztlich durchrätzt und
das mit nationalstaatfische Regime bekommen, was was auch anders wird.
Na typischerweise eigentlich.
Also
und Röhm und der Flügel, die hatten ja so Ideen, die das Arbeiter an den Gewinn von
Unternehmen beteiligt werden sollten und Warenhäuser vor, also vom Staat
ausgekauft werden, weil sie vor, mit aufgekauft und anekstiert sind.
Also wir hatten ja schon so Ideen, die
jetzt den alten Elite nicht besonders
gepasst hätten und die dann mit an die Macht geschwommen sind, die dann
abgedeckt werden mussten.
Für Debatte um Röhm
will ich gerne irgendwann auch separatorfe machen, weil ich das ganz spannend finde,
der öffentlichen Medien-Diskurs über Röhm gepurrt wurde und auch über Röhm's
Homosexualität und wie das eben von
von links benutzt wurde, um Röhm anzugreifen und
nachgedeckt anzugreifen in den Jahren davor und sich das in einer
spannenden, doppelmoralen öffentlichen Diskurs, irgendwie teilweise aufmacht.
Und mit auch irgendwie einiges über den politische
Debattenkultur in der Weimarer Friedlichkeit aussagen, wie die Sachen immer behandelt wurden,
Gerichtspotate und so.
Ich finde, ich finde, ich find' ganz spannend Thema.
Ja.
Aber mega spannend.
Also Röhm ist auch eine Figur, die hab' ich jetzt im Podcast kaum behandelt und
genau aus dem Grund, weil der sehr komplex ist als Persönlichkeit, weil der
aber auch auf einer Ebene der Gesellschaft
sich in dieser Person und seiner Geschichte ganz viele Strenge überschlagen.
Und ich hab zum Beispiel so was wie Homosexualität,
aber auch Geschlechterrollen etc. im Podcast eben bewusst noch nicht verhandelt,
weil ich das nicht so abqualifizieren will als als Neben-Schauplatz.
Denn das sind ganz zentrale Themen der Nationalsozialisten und das hängt ganz
stark eben mit der Rassenedilogie zusammen.
Also wenn wir von Revolution reden, dann müssen wir auch darüber reden, was der
Rassenwaren der Nazis zu sagen hat.
Also Hitler, die Nazis, die Ideologen Rosenberg, andere hatten die wirklich
diese Vorstellung, dass Geschichte immer ein Kampf von Menschenrassen ist,
wirklich rein biologisch zu sehen.
Und das Volk ist nicht eine Bevölkerung in einem bestimmten Gebiet, sondern das
sind nur die Mitglieder einer bestimmten Rasse, die im Endeffekt eine Abstammungsgemeinschaft
bilden. Das ist wissenschaftlich natürlich völliger Humburg.
Es gibt natürlich Populationen im genetischen Sinne.
Aber im Endeffekt findet man das heutzutage natürlich nur in irgendwelchen
Bergdörfern stark vereinfacht.
Und dieser Rassegedanke bei den Nazis, der bedeutet im Endeffekt auch, dass die
Revolution, die stattfindet 33, die Revolution ist, dass jetzt das Volk im
rassischen, rassistischen Sinne die Macht übernommen hat.
Und dass jetzt sich alles nur noch um das Volk dreht.
Und der Staat ist in diesem Denken nur Mittel zum Zweck.
Der Staat und seine Einrichtung, seine Gewalt, die Staatsgewalt ist nur dafür da,
das Volk wieder zur Geltung zu bringen.
Und die Idee dahinter, warum das eine Revolution ist, ist, dass es nämlich keine
Fortschrittsgeschichte ist, wie übrigens im Faschismus in Italien.
Da können wir vielleicht auch gleich nochmal darüber reden, sondern es ist ein
Zurück, also die ferne Vergangenheit, das Germanentum vor Jahrtausenden.
Die wird als total nahe gedacht in diesem Konstrukt.
Und in dem Sinne ist es buchstäblich eine Revolution, also eine Zurückdrehen.
Aber das ist quasi dann eher schon die
Geschichtstheorie, das Geschichtsbild, die im Endeffekt mit Geschichte nichts am Hut
hat, weil es keine lineare Entwicklung gibt, sondern es ist etwas Zyklisches.
Erinnert vielleicht dann den einen oder anderen, den ihr im Podcast sattet.
Und in dem Sinne ist es auch eine Revolution.
Aber da ist man dann schon wirklich so in dieser Metaphysik der Nazis drin,
was erst in den für meinen Podcast 33 noch nicht so eine große Rolle spielt, aber
in den späteren Jahren immer mehr entwickelt wird.
Also die Nazis haben zum Beispiel sehr früh angefangen, Museum zu eröffnen,
schon 33, in denen sie dann diese Revolution gefeiert haben auf eine ganz
spezielle Zeit.
Ich habe heute ganz spannend das genießen und habe den panisch gesucht, wo gestern nach,
weil ich ihn unbedingt protestieren wollte und habe ich nicht wiedergefunden,
oder kann nicht belegen, aber ich werde ihn jetzt einfach trotzdem bringen.
Und dann vielleicht massgerecht nicht in die Beschreibung einführen.
Irgendwas, ein Historiker oder eine Historikerin, die ich jetzt nicht mehr finden kann,
gesagt hat, jetzt stark verkürzt, so was gesagt, wie das der deutsche National
Sozialismus im Endeffekt faschistische Ideen plus magischer Glaube sind.
Und dieser magische Glaube hat sich auf den Antisemitismus bezogen, hat sich auf
diese Rassendenken, diese Vorstellung dieser ständigen Rassenkampel,
den pölkischen Völkern, den du gerade schon beschrieben hast,
quasi als Grundgedanken.
Und das ist aber im Endeffekt alles der irrationale und ihren Gründen,
also quasi magische Glauben, Gedanken, Systeme sind, in denen man sich da bewegt
in der antimodernen, auch die Art auch, in der da die Realität verklärt wird.
Und das dadurch
eben ein ganz besonderer Aspekt des deutschen National Sozialismus und
gleich zu anderen faschistischen Bewegungen in diesem extremen Fokus auf
diese Art von
der Überhebung von den Glauben über die Staatsreferenz auch teilweise.
Also das eben ja Antisemitismus, so eine zentrale Rolle in den politischen
Denken einnimmt, ist absolut irrat.
Ja, also für uns natürlich sowieso noch irrat zu machen, aber eben auch
eigentlich teilweise in der Logik der Nahtfließe irgendwie ja nicht förderlich.
Das ist der Kriegsfile im Osten, ist tatsächlich zu sagen, wir wollen eine
Bevölkerungsgruppe dort nicht komplett.
Also das sind ja keine.
Das macht ja nur Sinn, wenn du in diesem in dieser
komplett wahnsinnigen Denke drin steckt, wo du eben diesen ständigem Völkern
kannst und der Antisemitismus eben auch als das absolute Wahrheit regelt.
Deswegen fahre ich diesen Gedanken mit der Spanier, aber ich kann gerade den
Artigleiter natürlich mal irgendwo noch auch an das ausführen.
Aber weil wir eben viele von diesen verschifflichen Bewegungen verglichen haben
und vielleicht auch die Frage ist, was macht denn jetzt,
wenn man sich die Naht, die 33 anguckt, was macht das denn da jetzt besonders?
Weil dann macht übernahm im Vergleich zu den anderen verschifflichen Bewegungen.
Vielleicht, dann ist das was natürlich extrem heraussteht,
und der Antisemitismus.
Ja.
Und was ich daran so wichtig finde,
das ist die Tatsache, dass die Nazis ja nicht 1933 an die Macht gekommen sind.
Dann wussten wir haben jetzt zwölf Jahre Zeit
und in den zwölf Jahren müssen wir alles schaffen,
sondern die Redeweise vom 1000-jährigen Reich war dem Anspruch nach ernst gemeint.
Und das hängt auch wieder mit diesem Geschichtsbild, was ich vorhin beschrieben
habe zusammen, wenn man, wenn die ferne Vergangenheit im Endeffekt das ist,
was einem in der Gegenwart beeinflusst wird,
das ist, was man wieder beleben will.
Im buchstäblichen Sinne, in dem man viele Kinder bekommt,
in dem man wieder die angeblichen Werte des alten Germantums hochleben lässt.
Dann ist das buchstäblich zu sehen mit dem 1000-jährigen Reich,
weil die Vergangenheit, die ganz fern ist, ist nah an der Gegenwart dadurch.
Aber die Zukunft, die ferne Zukunft ist auch ganz nah an der Gegenwart.
Und in dem Moment ist es Christopher Clark nennt das transhistorisch.
Ich weiß nicht, ob man nicht der Einfachheit halber sagt, ah, historisch.
Aber es hat mit einer Vorstellung von Geschichte eigentlich nichts zu tun,
weil Zukunft, auch die, also die die fernste Zukunft und die fernste Vergangenheit,
die fallen in eins im Volk.
Und wenn, wenn man jetzt Anfang der 30er Jahre zum Beispiel von Himmler reden,
an die, an SS-Führer liest, dann redet,
dann sagt er nicht, wir fangen jetzt in sechs Jahren den Krieg an und dann
bringen wir alle Juden um, sondern der sagt, das ist ein,
ein Endkampf der der arischen Rasse gegen die jüdische Rasse.
Und wir müssen uns jetzt dafür rüsten, wir müssen uns jetzt fit machen.
Und deswegen die SS, also als langfristiges Projekt über mehrere Generationen,
vielleicht erst in der Enkelgeneration, dann wieder die perfekte Rasse,
das perfekte Volk zu schaffen.
Darum diese ganzen Lebensbornen, Geschichten, Ahnen, Erbe und so weiter,
die, das bedeutet nicht, dass die Nazis keinen den Krieg nicht geplant haben.
Im Gegenteil, Hitler und die anderen
Nazi-Führer sind davon ausgegangen, dass es ihnen gelingen wird,
die Sowjetunion innerhalb von wenigen Monaten zu zerschlagen und den Krieg zu
gewinnen und diese ganzen Ideen, die waren in den 30er Jahren und frühen 40er Jahren
gerichtet auf eine Zeit nach diesem Krieg, das zeigt auch den ganzen Wahnsinn,
dass man einfach den wichtigen ersten Schritt übersprungen hat und direkt für die
für die glorreichen, anfangs zeichen Zukunft geplant hat.
Und der der Massenmord an den europäischen Juden und
die anderen Minderheiten, die nicht ins rassische Bild der Nazis passen,
der nimmt ja in dem Moment Fahrt auf, wo man merkt, der Krieg geht verloren.
Also das heißt nicht, dass es vorher keine Gewalt gegeben hat, aber die Dimensionen
ab 42, 43 sind ganz, ganz andere, weil das Regime sagt, die Priorität ist die
Vernichtung der Juden. Und wenn wir den Krieg verlieren, dann verlieren wir ihn,
dann geht Deutschland unter. Aber wir haben sozusagen der arischen Rasse,
wenigstens diesen einen Dienst erwiesen.
Und wenn ich mich selber so reden höre, dann
schüttelt es ein, aber diese Logik muss verstanden werden.
Und wenn wir uns nicht bemühen, diese Logik zu verstehen, dann verstehen wir
nicht den Nationalsozialismus und auch dann in dem Punkt, glaube ich, auch nicht
was von anderen Verschrissen unterscheidet.
Am 3. Februar 33.
Hitler hat dann die also direkt 30.
1. 33 gemacht.
Am 30. Januar will Erskund Kanzler einmal.
Vier Tage später redet er direkt mit dem
Befehrtag und der Reichswehr und also der Trier des Untermarines und sagt,
die Tag stiehlt der Gesamtpolitik allein, wie der Gewinnung der politischen Macht,
völlige Umkehrung der Gegenwertung in der politischen Zustände in Deutschland.
Keine Duldung der Betätigung irgendeiner Gesinnung, in dem Ziel entgegen steht.
Lass mal auf, hat Bifismus-Auto gebreitet.
Lass mal zu.
Wer sich nicht bequirlen lässt, muss gebeugt werden.
Außer muss man stumpf und schlier.
Beseitigung des Krebsschaden und der Demokratie.
Alles ist sehr knapp und also von Offenheit.
Also wenn man, wenn man Leute, die dann irgendwie sagen, na, die Nazis,
nur am Anfang und was weiß ich, wer sich anschaut, was wie 33 läuft.
So einfach als Jahr an sich beginnt quasi.
Und dann hätte er solche Reden vier Tage nach dem Erreichskanzler geworden wird.
Und das ist eigentlich nur der Anfang.
Was 33 alles schon in die Wege geleistet wird, gekündet wird.
Was alles an Gewalt ausgeübt wird, wie du schon angedeutet hast,
eben deutschlandweit in den Kommunen, was bei lokal schon an Gewalt sich losbricht und dann hast.
Wir haben 33 die Kündungen der ersten KZ direkt.
Also
dach auch wird am 22. März gekündet.
Am 31. März, ein paar Tage später, dann direkt in Norddeutschland,
das KZ Wittor in Hamburg.
Und am 14. Juli wird von der NSBAP bereit,
durch das wettigen Neubildung von Parteien,
die NSBAP zur einzigen erlaubten politischen Parteien auch.
Und es wird die gesetzliche Grundlage für die späteren Krankenmorde in der
kommenden Jahre und die späteren Aktion T4 geschaffen.
Also das alles passiert schon 1933.
Nicht, dass wir starten mal ganz langsam und schüren uns da rein, sondern
ein Traukenschlag von Gewalt und von
massiver Unstrukturierung, die da direkt an den Angestosen wird.
Und wirklich im Geziel darauf fokussiert, die Exekutibel zu übernehmen,
die Polizei und solche Sachen unter Kontrolle zu bringen, um dann keinen
Widerstand bei allen anderen Sachen zu haben, so was zu machen.
Wir den Krankenmorden und die T4-Aktionen wirklich gerne eigene Folgen machen.
Denke ich schon lange über Nacht.
Das hatte ich tatsächlich in meinem Studium, das war das einzige, was ich so konkret
für die Nazis hatte, war zum Bereich Schuhe und Krankenmorde Seminare und Vorlesung.
Und das ist natürlich ein extrem hartes Thema und extrem schwer aufzuarbeiten.
Und es ist harder, der extrem mit mir sieht, wie man es am besten angeht.
Aber für die zukünftige Folge hier schon mal, hier wird der Anstuhl
reinpreist, wird es die rechtlich schon mit angelegt.
Und die Leute aus der T4-Aktion, die sich ursprünglich damit beschäftigt haben,
sogenannte Erdgemündersten, Erdwachen, also zächteren Menschen in Anführungszeichen
in der Nazi-Giologie auf irgendeiner Art und Weise zu töten,
Menschen mit psychischen Krankheiten, Menschen mit körperlichen Behinderungen.
Und dass die Leute, die da eben die Erfahrung gedauert haben,
dass da eben auch eine personelle Kontingenz gibt, dann zu wenig.
Vernichtungslager in Europa, dass da die Learning sozusagen dort
gewammelt wurden und dann später angewandt werden.
Und man sagt, der schreckliche Kontingenz des Wortens,
die ihn kann, von T4 bis nach Europa.
Ja, und das alles ist nicht irgendwie langsam über Jahrwechend weg,
wo bereit ist, abgebaut, sondern es kommt mit einem Haukenstack rein.
Das will ich eigentlich dann verbergen, mit der kurzen Chronologie.
Vielleicht direkt daran anschließend, wenn das jetzt alles schon zu klar war
und offen kommuniziert wurde von den Nazis,
wollte ich wissen, ob das auch so im Parteiprogramm der NSJP stand
oder ob die das verheimlicht.
Ich stand alles in meinen Kampf, auf jeden Fall.
Das ist alles schon drin.
Und die NSJP hat aber so richtig frei Anfang der dreivierteljahre
ohne Parteiprogramm zu wahlen eingetreten und hatte nur einen einen Pfarrstumpeplan,
den man so ganz angenehm umformen konnte populistisch, je nachdem, wie man wollte,
der spannende Methode einfach als einfügige Partei ohne Parteiprogramm anzutreten
und dann aber der Fiederland zu investieren, lokale Agitatoren auszubilden,
die der einen von den Punkte so optimal wie möglich vor Ort verpausen können
in der lokalen Gemeindigung, kommunen und so.
Also ich glaube, wenn ich das richtig in Erhung habe, hat die NSJP viel damit
unangreifbar gemacht auf der Art und Weise, indem man eben so Schlagworte
und populistische Forderungen vor allem als Stadt- und Tolab-Parteiprogramm präzentiert hat.
Und aber mein Kampf war sicher eigentlich zwei Teile, der das alles ganz klar
öffentlich gemacht hat.
Ja, in meiner Folge zur Außenpolitik zitiere ich auch ein bisschen aus
mein Kampf in der Hinsicht, was die Ziele sind.
Da wird auch der Lebensraumbegriff benutzt, da wird gesagt, da wird diese Dynamik aus,
der Rastekampf wird da entsprechend schon erklärt für den Leser auch verständlich,
weil Hitler will ja damit Leser erreichen Anfang der 20er,
denn da war das eben noch eine unbedeutende Bewegung.
Ich glaube, was die Nazis sehr gut gemacht haben, ist unterschiedliche Zielgruppen,
sehr zielgruppenspezifisch anzusprechen durch ihren Wahlkampf.
Was man dabei nicht übersehen darf, ist, dass zum Beispiel einfach ein Großteil
der Menschen Antisemiten waren, also das können wir nicht wegdiskutieren.
Ich sage dann immer, es ist sehr schwer zu sagen, wie viele Menschen das letztlich waren,
weil Deutschland ist ein sehr regional spezifisches Land.
Es ist sehr unterschiedlich, ob man auf dem Land lebt, in der Stadt, in welcher Stadt
und so weiter. Es ist wichtig, zu welcher Zeit, in welcher Schicht, in welcher Generation.
Aber grundsätzlich kann man sagen, wahrscheinlich haben mindestens 50 Prozent
in irgendeiner Form antisemitische Vorteile geteilt.
Das sind Leute, die ansonsten sogar vielleicht Demokraten waren.
Aber gerade natürlich bei den Menschen und auch bei den Leuten in
Entscheidungspositionen natürlich, die entsprechend Autokraten waren, die
ihre Republik abgelehnt haben, da war das besonders verbreitet.
Und das äußert sich manchmal subtil, indem man dann von den Juden spricht,
die ja jetzt sehr irgendwie, ach ja, da wieder ein Theaterstück rausgebracht haben oder so.
Oder es gibt ja jetzt ganz schön viele jüdische Staatsanwälte.
Es äußert sich manchmal, indem man Verschwörungserzählungen
verbreitet und glaubt.
Und das schließt nicht aus, dass man im persönlichen Freundeskreis Juden hat.
Jalma Schacht hatte haufenweise jüdische
Freunde und hat diese konkreten Freunde auch teilweise geschützt.
Also, ähm, der
Max Warburg war ein Banker, der war quasi der einzige Jude in Deutschland, der zu einem
Regierungsmitglied direkten Kontakt hatte.
Und das war Jalma Schacht.
Hat im Moment zwar wahrscheinlich das Leben gerettet und ein Teil seines Geldes,
wenn ich mich richtig erinnere, hat aber nichts daran geändert, dass er
auf der Finestliste des Regimes landete.
Und das findet sich bei anderen Dingen auch.
Also der übersteigerte Nationalismus zum Beispiel, die außenpolitischen Ziele,
der Anschluss Österreichs, Deutschland wieder in eine Großmachtstellung bringen.
Das sind nicht, das sind alles Sachen, die Teile der deutschen Bevölkerung, die sich
nicht als Nationalsozialisten verstanden haben vor 33, die würden das alle unterschreiben.
Und das heißt nicht, dass die Leute, die nationalistische Außenpolitik gutvorn
gleichzeitig auch Antisemiten waren.
Das ist ja das Zielgruppenspezifische daran.
Die Nazis haben das alles abgedeckt.
Ich sage aber immer, wer wissen wollte, konnte wissen.
Das stand alles.
Gab in die Populist Party of America im späten
19. Jahrhundert irgendwie, wie hier in Amerika damit
auch kein Wahlprogramm hat, sondern unsere
populistische Themen am Anfang und damit quasi möglichst viele Leute abgedeckt haben
und ab billige Kritik für kleine Farmer gefordert haben.
So rumgelaufen sind, was und was und was soll, denn unterschiedliche Leute,
das können wir auch noch ausnehmen.
Und das war in Amerika so der Begegnung des Populismus auf eine Art und Weise.
Dafür erkenne ich ja auf jeden Fall den
Nazis und im Wahlprogramm in ihrer
Vielzeitigkeit auf eine Art und Weise in ihrer Nexibilität auch neue Krisen
irgendwie zu Nutzen zu machen.
Also dass man dann teilweise
in den großen Inflationsjahren versucht hat, irgendwie einen auf Gewerkschaft zu
machen, ein bisschen oder dann irgendwie versucht halt irgendwie
soziale Angebote zu schaffen und da eben auch Wähnerstimmen zu schaffen.
Bei Kuck dir tun doch was für euch.
Gegensatz zur SPD. Wir sind doch tatsächlich auf der Straße unterwegs.
Also einfach auf verschiedenen Arten populistische Forderungen aufgenommen hat
und das war in der Zeit natürlich auch einfach, weil weil du gesagt hast,
alle alle haben den Versaiervertrag abgelehnt und wollten individuieren.
Egal ob die KPD oder oder die NSDAP oder alle Parteien dazwischen waren.
Das einzige, was ich alle eigentlich einfahren, das ist heifel.
Und es gab eben so Punkte, die ein weitestgehend alle vereint haben.
Das Problem ist halt, dass die demokratischen Parteien
die in dieser Zeit den Versaiervertrag auch eine Art und Weise mittragen mussten
und die Kriegsbediener halt mit ihnen dafür bezahlen mussten.
Und dadurch nicht wirklich in der Position waren, zu sagen, wie die NSDAP
in der Opposition oder die KPD zu sagen, wir müssen mal revigieren,
wir müssen mal zurückgehen machen und wir haben den Plan wieder daraus kommen.
Dadurch der gute populistische Forderung
hat man direkt noch alle Weltkriegsbeteranen irgendwie zu großen Teilen
mit eingeholt, wenn man sagt, wir haben nicht verloren, ihr habt eigentlich gewonnen
und so noch ein bisschen die Durchschlusslegende aufwärmen.
Ja, also,
der erfolgreicher Populismus, der am Ende trotzdem nicht genug war,
um wirklich die tatsächlich der demokratische Mehrheit und demokratischen
nicht aus dem System herauszuerlangen.
Röhm haben ja vorhin schon drüber geredet,
weil er zum Beispiel Teil der Verrechter, der wollte eine Evolution machen
mit der SA tatsächlich nicht durch die Institution der Weimarer Publik aufsteigen.
Hitler war ja dann eher, man hatte den Plan, die Demokratie von ihnen zu zersetzen
und die Schwäche des Systemes war die Ausgenutzung, um durchdrafen stehen
an die Macht zu bringen, so kurz gesagt.
Ja,
ich bin in meinem Zettel durch und hab mir Jonas,
Nemi, habt ihr noch Fragen an Jonas?
Keine direkten Fragen, ihr ihr ein riesengroßes Danke für diese wunderbare Folge.
Ich habe eine Menge gelernt, ich konnte wenig beitragen,
weil der Nationalsozialismus auch nicht gerade mein Steckenpferd ist,
beziehungsweise die ganzen historischen Themen eigentlich gar nicht so
mehr Steckenpferde sind, aber war unglaublich bereichernd, weil ich eben auch nur
dieses Schulbuchwissen hatte mit diesen einfachen Floskeln, einfachen Formen
auf diese komplexe Zeit und die sich so viele Dinge überschlagen haben.
So viele Ereignisse geschehen sind, so viel Kontext auch vorhanden war durch
den ersten Weltkrieg, durch die Weltwirtschaftskrise.
Da sind wir jetzt noch nicht so sehr drauf eingegangen auf diese ganzen
Kontextbedingungen, die auch noch dazu geführt haben, dass der Nationalsozialismus
diese Erfolge auch in Deutschland feiern konnte und die Menschen überhaupt
empfänglich waren auch für solche populistischen Thesen, für diesen Wunsch
nach einem Wandel, nach einem Aufbruch, nach einer Rückkehr zu zuständen, die
in der Vergangenheit wohl mal vermutet wurden, also diese glorreichen,
goldenen Zeitalter, die ja in den meisten Faschismen eine große Rolle spielen.
Aber es war toll, auch einige, einige
Vorurteile, die man so im Geschichtsunterricht an der Schule gelernt hat,
einfach auch mal auf den Prüfstand zu stellen und auch alternative
Narrative über diese Machtübernahme, Ergreifungen, Revolution, die auch immer
herauszuarbeiten, also riesengroßen Dank, Jonas, dass du diese Folge vorbereitet
hast, was du heute zu Gast warst.
Und gerne. Ja, super.
Ja, da kann ich mich Mimi nur anschließen.
Ich hätte allerdings noch eine Frage, um vielleicht auch so die Brücke ins
hier und jetzt ins Heute zu schlagen.
Und zwar waren ja in den vergangenen Wochen Millionen von Menschen auf der Straße,
um gegen Rechtsextremismus und Rassismus zu demonstrieren.
Ja, unter anderem auch ich und ihr wahrscheinlich auch.
Und dort sind mir einige Schilder aufgefallen,
die Bezug auf das Jahr 1933 nehmen, also zum Beispiel
AfD-Wählen ist so 1933 und mich hätte interessiert, ob
da dieser Zusammenhang gegeben ist, weil ich war mir da selber nicht so sicher.
Also ich würde ganz plakativ in der Kurzantwort sagen, nein,
die die die lange Antwort ist, ich habe mich da mit einer Journalistin was länger
in Anführungszeichen gestritten, also in produktiver Art und Weise.
Das Problem meines Podcasts ist, dass ich 1933 anfange.
Ich habe ein paar Folgen zu 32.
Das sollte ursprünglich mal eine Folge werden.
Ich glaube, am Ende sind sechs geworden.
Das zeigt schon das Problem.
Es macht überhaupt keinen Sinn in unserer heutigen Situation.
Auf den Weg der Nazis zu Macht zu gucken ab Winter 32.
Das bringt überhaupt nichts.
Das sind ganz andere institutionelle und auch Gott sei Dank gesellschaftliche
Voraussetzungen. Aber die Nazis haben ja mal ganz anders angefangen.
Und deswegen wäre es wirklich meine schöne Idee, wenn wir uns hinsetzen mal über
die Vorgeschichte sozusagen des Dritten Reiches reden, über diese ganzen
Strömungen und auch darüber, wie das, was die Nazis an Kernzielen hatten,
im Endeffekt gesellschaftlich durchaus akzeptabel gemacht werden konnte, weil
es schon so einen Substrat gab in der Gesellschaft, wie zum Beispiel den
Antisemitismus, wie zum Beispiel dieses Großmachtdenken.
Und ich glaube, wir sind wenn überhaupt irgendwann im Verlauf der 20er,
vielleicht Ende der 20er, aber das nur ganz plakativ.
Ich glaube, dass man damals, ich gibt dieses Zitat, ich meine von
Erich Kessner, dass man die Nazis Ende der 20er hätte bekämpfen müssen, weil sie
da noch ein Schneeball waren und Anfang der 30er waren sie schon eine Lawine.
Und ich glaube, das stimmt.
Das stimmt auf jeden Fall.
Das heißt nicht, dass wir aus der Beschäftigung mit dem Dritten Reich selber
und der unmittelbaren Machtübernahme nichts lernen können, weil der Grundsatz
gilt ja weiterhin Nazis Lügen und die Lügen in dieser Zeit nach ihrer Machtübernahme
weiterhin und bestimmte Mechanismen bleiben die gleichen oder kommen neu hinzu.
Und ich meine, es heißt ja nicht um, wenn ich zum Beispiel der Höcke,
diesen Flügel, den es ja offiziell nicht mehr gibt, der heißt ja nicht umsonst
Flügel, das ist ein Dog-Wistle.
Und die ganzen Begriffe, die da benutzt werden wie die Globalisten anstatt,
dass man jetzt Juden sagt, das haben die Nazis auch schon gemacht.
Wenn sie ihn in den Kram gepasst hat, haben die nicht von den Juden gesprochen,
sondern haben dann von der Hochfinanz geredet oder so.
Aber was sie meinten, war natürlich die Juden.
Und
ja, ganz genau.
Die Kulturstadtrasse.
Der Selna, der Neue Österreicher.
Also.
Und da kann man viel raus lernen.
Aber wenn man jetzt sagt, so ist das 1933, nein, das
das führt auch völlig falsch weg.
Und dann verliert man auch ein Teil des Selbstbewusstseins, weil 1933 war die
Chance, dass man die Nazis besiegen kann, extrem gering.
Und das verdanken wir,
das so ganz plakativ, dem ganzen Wühlen der Autokraten in den Jahren davor,
die man aus Sicht von Demokraten, von Republikanern zu lange in zu
mächtigen Positionen gelassen hat.
Ich meine, der höchste Mann im Staat, der
mächtigste Mann im Staat, der Reichspräsident, war ein Antidemokrat.
Das ist eine dumme Idee.
Also ich glaube, das könnte man nicht
mehr als näherer von damals, ohne die jährlich leicht zu
ein zu einem Vergleich mit dem Glück haben wir diese Rolle ja in der
Verpassung, in der Nachrichtsverpassung auch noch mal anders aufgezogen und haben
deswegen jetzt so ein Repräsentativen Präsidenten
das Königshaus, der ab und zu Festivalanstalten war.
Nein, Schloss.
Aber genau, also es wurden ja Sachen verändert.
Auch wir haben ja nicht eins zu eins, den gleichen
Staatsopparat wie der Weimar Republik.
Und wir haben auch eine längere demokratische Tradition.
Und wenn heute sich Leute in die Vergangenheit gute
Zeit zurückgehen, dann sehen sie sich eben oft in die Achtelger zurück vielleicht
oder in die Liedliger und nicht in den deutschen Kaiserreichen Idealfall.
Die Reichstöger gibt es ja.
Ich höre gerade laut Schreien, aber es gibt auch Leute, die behaupten, sie wollen
zurück in den Deutsche Kaiserreich. Ja, ja, die gibt es auch.
Aber das ist eben eine verschwinden kleine Minderheit.
Ich glaube, der Grund mehr der Grundarbeit liegen oder oder oder
fangen der Funktioneneliten in Deutschland heute,
wenn wir gleich so die Funktioneneliten in der Weimar Republik haben,
andere Träume von einem idyllischen quasi einer idyllischen Idealwelt.
Wir sind nicht
1880 mit Pferdekunsten und kleinen Schirnchen in den Kaiseralterns.
Also, das ist gut.
Es ist gut, aus der Geschichte zu lernen, aber wir darf darin auch nicht gefangen bleiben.
Und dass sich selber da irgendwie zu enge Pässe anlegen,
zu sagen, wir sind jetzt in den Pfandkern, wir haben wieder Inflation und es gibt
wieder rechte Kräfte. Und deswegen sind wir jetzt gefangen.
Und es gibt keinen anderen Weg mehr.
Die Nazis müssen jetzt kommen.
Wir haben andere Bedingungen
zwischen einem anderen Ort und wenn wir
hoffentlich vielleicht ein bisschen schlauerere Entscheidungen treffen könnten,
wie letztes Mal.
Grüße gehen raus an unsere Funktioneneliten,
alle, die hier zuhören.
Großgerechnet wieder Thüringen, möchte ich sagen, dass
also Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich.
Sie ist wie Holsteiner Bauern Landfolgbewegungen nachgestellt haben,
auch irgendeinem Acker mit ihren Treckern wieder.
Holstein ja auch einer der Bezirke, die
beiden Ende der Street-Gewährte haben dann am Ende zu 100 Prozent,
wo gewisse historische Kontexten von Norden und Süden immer wieder in
Regionen blieb, wo was aktuell zu Leuten ist.
Ja, das wird ja halt gelernt.
Grüße gehen raus an alle Holsteiner Bauern.
Nicht Nazis werden.
Nein, ausbüte.
Atletisch mal nicht gekriegt.
Ja, sonst müssen wir als Schlusswort für heute auf jeden Fall noch mal
alle darauf hinweisen, wenn ihr euch
chronologisch hochwertig mit dem dritten Reich beschäftigen wollt,
hört den Postkommiss von Jonas, Deutschland 3545,
findet ihr überall, vielleicht bald auch auf YouTube,
bis jetzt überall, wo es Podcast gibt,
vielleicht bald auch auf YouTube, habe ich lieber was.
Also, ich finde eine Planung.
Ist richtig, ja.
Ich fange jetzt an, die Folgen mit Bildern zu
untermalen und nach und nach sukzessive
Hochzuladen. Ich dachte mir, mehr wert wäre ganz schön.
Also, wer dann vielleicht noch mal
neu einsteigen will oder einfach nochmal wieder
holen will, auf YouTube dann mit entsprechen.
Das werden wir auf YouTube auch, wenn wir auf jeden Fall auch nochmal teilen,
wenn es da ist, wie definitiv das auch wieder und so.
Genau. Und vielleicht, wir haben uns schon überlegt,
vielleicht kommen wir auch mal zu Gast mit ihr oder ich als Gast mit ihr oder wir
lesen gemeinsam was ein, was dann bei dir laufen könnte.
Genau. Das sind wir noch um überlegen,
so welcher historischen Verlündungkeit das am besten passt.
Aber ja, die Folgen und auch zukünftige Folgen gemeinsam auf jeden Fall.
Ja, ich freue mich auch und ihr seid natürlich
herzlich eingeladen, dann auch mal ein Skript zu lesen.
Ich kann euch sagen, die Vorbereitung ist nicht
ganz einfach, aber da könnt ihr es endlich mal so aufhalten, dass ihr alle gleich
habt. Das ist Jonas und wir zusammen und machen gleich die Rede an Teile,
dass ich mal die Schnauze halte und Jonas nehme mein größter Rede an Teile
kriegen. Genau.
Vielleicht muss auch Jonas die komplett einlesen für uns.
Vielleicht muss ich mal ein Schmorenleser,
das eigentlich unser Jonas dafür kritisieren,
ihr für deinen Partner die Folge einzulesen.
Nee, dann würde sich ja auch nicht viel ändern im Namen,
das ist ja gar nicht verkehrt.
Sag was, abonniert uns nach dem Kommentar da,
empfehlt uns weiter unseren Podcast, so wie
den Podcast von Jonas, weil ein bisschen mehr
historische Bildung für die Nation nicht schade,
auch wenn wir nicht in 1933 liegen.
Bye bye. Bis zum nächsten Mal.