Alle Zeit der Welt.
Herzlich willkommen zurück zum zweiten Teil zum Thema Hexenverfolgung in Deutschland, Hexenglaube
und alles was so damit einhergeht mit dem Flur vom Geschichte und Daniel und Solvake.
Hallo.
Schön, dass wir uns schon wieder zusammen sind.
Ja.
Schön, dass ihr euch noch einen zweiten Teil mit dem Thema mit mir gönnt.
Ich freue mich sehr, dass wir darüber reden können.
Wir haben letzte Folge über die Ursprünge des magischen Glaubens in Antike geredet.
Da haben wir uns ein bisschen angeschaut, was gab es in der Antike für ein Hexenbild?
Und haben uns dann gefragt, wie hat dieser Dämonenglaube, Hexenglaube, auch Teufelsglaube im Mittelalter angefangen,
seinen uns heute vertrautes Bild anzunehmen und damit den großen Einfluss auf die Hexenverfolgung ausgewirkt?
Weil das im Endeffekt die absolute Teile sind, die wir letztes Mal besprochen haben, die notwendig sind, um zu verstehen,
aus was sich die Gedankenwälder Menschen zusammensetzt, die dann im Ausgehend Mittelalter und eben vor allem in der Frühmauzeit,
vor allem auch im deutschsprachigen Bereich, anfangen, Menschen zu verbrennen,
weil sie anscheinend mit irgendwelchen dunklen Mächten dem Träufel im Bahn stehen und damit sich irgendwelche Vorteile
oder irgendwelchen Nachteile für andere Leute manipuliert, manipulativ erarbeitet haben, durch Magie, durch Zauberei, wie auch immer.
Ich habe in einem der Artikel gelesen, dass Zauberei quasi die fälschliche Nutzung der Magie wäre,
was sich auch eine ganz spannende Begriffsunterscheidung war, also Zauberei als gezielte Magie.
Die Welt ist durch Drungen von Magie, es gibt die gute Magie, die alltäglichen Zaubersprünge, die kleinen Segenssprüche und so weiter,
die Sachen, die man am Alltag sowieso integriert hat und dann gibt es die Zauberei, die diese Magie eben verformt und deformiert
und damit quasi was Schlechtes in die Welt bringt, so als Differenzierung, was sich in dem Artikel singe macht,
und ich auch schon generell ganz spannend von einfach für als Gedankenanstoß für die Unterscheidung,
wenn wir an die Welt von Menschen in der frühen Neuzeit denken, die sich eben in der magischen Welt bewegen und dann mit Zauberei konfrontiert werden.
Wenn wir Gott mit Magie gleich setzen.
Da ist jetzt die Frage, ist dieser theologische Punkt zu sagen, Gott hat die Allmacht und deswegen hat Magie keinen Einfluss auf euer Leben,
ist es wirklich bis in die Lebensrealität der Menschen angekommen, bis ganz nach unten,
oder gab es schon so etwas wie im 15. oder 16. Jahrhundert, wenn wir uns nach dem Mikrocosmos gehen,
eben einen Volksglauben oder einen ländlichen Glauben in diesen Regionen, die man sich anschaut, wo wir sehen,
dass magische Rituale, wie wir sie heute vielleicht sehen würden, sehr verbreitet im Alltag der Menschen sind.
Die Historiker Walter Rummel hat es spannend als Therapeuten-Szene zusammengefasst, so ein bisschen. Es gibt eben volkstümliche Therapeuten,
die gewisse Funktionen erfüllen im Alltag, also Pfarrer, Barbiere, Scharfrichter, Abdecker, Hürten, Soldaten, Soldaten, Frauen oft auch,
weil die dann Soldaten mit Wundenversorgen und den Nachgezogen sind und so,
und generell Menschen, die eben Erfahrung und Wissen über Erkrankungen und Verletzungen von Menschen und Tieren besaßen
und dass die sich generell durch die Bankweg Dinge bedient haben, die wir heute als Magie so sehen würden,
wo sich Zaubersprüchen, Heilsprüchen bedient wurde, die wir in den einzelnen Protokollen der Vernehmungen zum Beispiel nachweisen können,
wo gesagt wird, es wird konkret eben, ich habe das Lamm angefasst und es wurde schwarz, und dann habe ich einen der Therapeuten gefragt
und einer dieser qualifizierten Therapeuten hat gesagt, du wurdest, hat mir das erklärt und hat gesagt, du wurdest von deiner Nachbarin verflucht zum Beispiel
und dann brauchen wir Magie, um den Magier zu finden. Also wir haben gute Therapeuten
und an die wende ich mich, um dann die Leute zu entdecken, die quasi Zauberrei machen, die sich der schlechten Magie bedienen sozusagen.
Wie machen die das?
Das ist eine gute Frage, die wissen das.
Also die identifizieren auf Basis von dem, was dir passiert ist, dass es wahrscheinlich der und der war.
Die kennen die halt und die wissen, wer kann was?
Das klingt für mich irgendwie, ich weiß es nicht.
Nicht Blausiebe?
Nee, so.
Also da sind wir wieder bei dieser Trennung, also dieses Volkstümliche ist halt irgendwie, finde ich, sehr problematisch für Begriff,
weil was meint denn Volkstümlich?
Da sind wir genau wieder bei dem Punkt, was wir auch in der ersten Folge bisch angesprochen hatten, diese Trennung zwischen der Kirche und der Theologie
und dem christlichen Glauben und dann dieser Volksfreumigkeit, die sich einfach sehr wenig fassen lässt.
Also wir haben das auch in Inquisitionsprotokollen, wo sie das dann erzählen und man stellt dann fest, oh jo jo, die sind hier alle völlig verkehrt.
Die werden aber meistens dann nicht verfolgt, sondern sie schicken dann irgendwie einen Inquisisher nicht um die zu verfolgen, sondern um den mal beizubringen, wie es richtig geht.
Also da ist schon noch so eine gewisse Variation drin, man wird nicht immer sofort verbrannt, nur weil man irgendwie mal einen kleinen Spruch aufgesagt hat.
Und das finde ich immer so ein bisschen schwierig.
Was meinen denn die Leute, wenn sie von Volksglauben sprechen, was meinen sie denn jetzt spezifisch damit?
Und das ist immer so eine Vokabel, die wird so reingeworfen in den Raum und alle meinen, ja ja, weiß man ja.
Aber was meinen sie denn jetzt wirklich dezidiert?
Und deswegen finde ich das irgendwie immer sehr schwierig, wenn so abstrakt eben drüber gesprochen werden.
Aber kann man das da nicht unterscheiden mit dem, was von eben kirchlich sanktioniert ist?
Also wo geht der Pfarrer mit?
Und wo der Pfarrer sagt, das ist Quatsch?
Das ist halt nur eure Tradition, die irgendwie auslebt.
Das hängt ja auch stark vom Pfarrer ab.
Also es gibt ja Pfarrer, die dann da hinkommen und sagen, oh jo, das lasst die mal, das ist harmlos.
Und es gibt Pfarrer, die dann einen Anspruch an sich selbst haben.
Das muss hier jetzt ganz klar kirchenrechtlich rein, theologisch sein.
Auch da ist es unterschiedlich.
Und das ist auch immer so ein Problem für mich, so ein Begriff mit diesem Aberglauben.
Was meint man denn jetzt eigentlich mit Aberglauben?
Und zum Beispiel Dinge, die für uns heute aber glaube ich sind, wie im der Gedanke Antalismane oder an Heilkristalle zu glauben.
Aberglauben ist ja eigentlich Dinge, die da glaube ich dran, aber eigentlich haben sie keine Wirkung,
wie eben dann auch Zauberrei im frühen Christentum.
Wir finden das aber auch in der Kirche bei Epten, die an die Energie von Heilstein glauben.
Und das auch predigen und das gehört dann dazu.
Das hängt halt, und das muss man sich eben auch klar machen,
vielleicht nochmal, so eine klare Institutionalisierung gibt es nicht.
Also nicht im Mittelalter, nicht in der frühen Neuzeit.
Das ist viel, viel personalisierter.
Und wenn der Bischof vor Ort sagt, ja, das ist in Ordnung, dann ist das in Ordnung.
Das kann gut sein, wenn du einen netten Fahrer hast, der lustig ist und mit dem man Spaß haben kann.
Und es kann richtig, richtig scheiße werden, wenn du so einen knarpsigen, sparsbefreiten Mann da hast,
der irgendwie frustriert ist und alle...
Hat sich das geändert wahrscheinlich.
Ja, das ist halt so das Problem Institution Kirche, dass wir eine sehr starke persönliche Abhängigkeit einfach haben.
Aber wir haben in letzter Folge ja auch gesagt, dass die Hexenverfolgung in der Neuzeit,
wir springen jetzt schon ein bisschen zum Hauptthema, ja nicht von der Inquisition oder der Kirche vorangetrieben wurden,
sondern tatsächlich eher eine breite Bewegung war von Leuten, die sich denunziert haben.
Also wenn wir sagen, es war nicht zentral orchestriert von der Kirche und die Kirche hätte gar nicht die Möglichkeit gehabt,
weil es quasi nicht diesen übergreiflichen staatlichen Mittel, an die wir uns heute gewöhnt haben, gibt.
Es gibt keine Datenbank von allen Leuten, die da wohnen oder wenn dann gibt es das Tauchbuch in der Kirche gerade noch.
Auch erst bei den Protestanten.
Das gibt es noch auch noch nicht, also wir haben noch nicht diese Bürokratisierung, die sehr auch ermöglicht,
dann Leute zu verfolgen gezielt oder so was aus einer großen Basis zu organisieren.
Und da wird so ein bisschen diese vorstaatlichen Organisationsstrukturen, wenn dann ein bisschen überschätzt in ihrer Möglichkeit.
Und deswegen sagt, was ich gelesen habe ja die historische Forschung heute auch eher, es hätte gar nicht funktioniert,
wenn jetzt der Staat gesagt hat, wir setzen jetzt jetzt durch alle Hebammenwerden zum Beispiel,
wie das in der feministischen Geschichtsschreibung der 70er und 80er gesagt wurde,
wäre gezielt eine von der Kirche orchestrierte Verfolgung von weißen Frauen und Hebammen gewesen,
die besonders auch wieder Volkswissen eigentlich gehabt hätten, in großen Anführungszeichen.
Und darum ging dieses Wissen aus zu Märzen, um die männliche Ärzteschaft quasi stattdessen richtig zu positionieren.
Also da habe ich in einer Quelle gelesen, dass quasi das da um einen Geschlecht auf die Breite ging
und die katholische Kirche da versucht hat quasi die männlichen Ärzte in eine gute Position zu bringen,
was sich ja überhaupt nicht halten lässt, wenn wir uns die einzelnen Orte anschauen.
Und dann ist ja schon die Frage, warum wurden dann so viele Leute denunziert?
Wenn es die Kirche nicht war, wer war es denn dann?
Ja, die Leute selbst. Also wir können ja irgendwie nochmal so ein bisschen auch zum Hexenhammer kommen,
so als Sprungbrett, weil was passiert denn?
Was schreibt denn Heinrich Instituors, was mit Magie gemacht?
Also wir haben jetzt auf einmal so viele Hexen, das sagt er ja auch, warum ist es jetzt auf einmal Thema?
Und was machen die eigentlich?
Und was sie tun ist, sie beschweren Hagel, der die Ernte vernichtet, sie kreieren Unfuchtbarkeit und sie ermorden Babys.
Das sind so die drei Hauptvorwürfe, die ihm Instituors macht, den Hexen, dass sie dafür verantwortlich sind.
Und wenn wir uns eben anschauen, in welcher Zeit kommt das hoch?
Wir sind Ende des 15. Jahrhunderts, seit dem Ende des 13. Jahrhunderts, fängt die kleine Eiszeit an.
Also wir haben eine massive Klimaveränderung, die die Menschen sich nicht erklären können
und das finden wir tatsächlich auch in den Quellen, dass sie meinen, das war jetzt aber wieder ein sehr kalter Winter
oder es war ein sehr nasser Sommer.
Und sie wissen nicht, was hier gerade los ist, warum das passiert, sie können sich es nicht erklären.
Und sie sind jetzt einfach in einer unbeherrschbaren Situation, die jetzt mit Krisen behaftet ist, sie ernten werden vernichtet.
Es gibt Hungerkatastrophen, Dinge, aus die man so nicht vorbereitet ist, weil man sie nicht kennt.
Und gerade dadurch, dass wir im Neolitikum sesshaft geworden sind und Ackerbau angefangen haben,
ist der Mensch eben sehr, sehr angreifbar geworden, was Missernten angeht.
Und wenn man wenig Ernährung hat, sinkt die Fruchtbarkeit bei Mann und Frau, die Kinderstäblichkeiten nimmt zu.
Also das sind eben Dinge...
Das ist auch ein großes Thema, im Hexenhammer ist ja die Fruchtbarkeit von Männern, vor allem, und Potenzfragen.
Und das lässt sich also auch durch Missernten erklären, dass sie sich so beruhigen.
Ansonsten hätte ich ihm da persönlich noch was unterstellt.
Und wir sind einfach in einer Krisenzeit, dann kommen noch hinzu, ob das Hand in Hand geht, kann sogar sein,
dass man sich dem Jahr auch 1500 nähert und für Menschen ist so 1500 so eine Zeit, jetzt geht doch bald die Welt unter.
Es muss doch jetzt... Jesus hat gesagt, er kommt bald wieder.
Jetzt ist er schon 1500 Jahre nicht weg.
1500 Jahre, ja, das ist doch eine runde Zahl, damit kann man doch was machen, da kommt doch jetzt bald was.
Das hat sich bestimmt ein Kalender eingekreuzt.
Hat er sich gesagt, 1500 Jahre.
Und also man ist in der Krisenzeit, es passieren Wetterphänomene, die man sich nicht erklären kann
und man ist eh in so einer Inzeiterwartung.
Und das jetzt dann auch der Teufel kommt und jetzt mit seinen Dämonen das Armageddon einläutet.
Das ergibt dann Sinn aus dieser Situation heraus.
Was man dann eben auch noch sagen muss bei diesem Institoris, dass er ja auch ein gescheiteter Inquisitor ist.
Also ich hatte mal so ein Buch, er hatte mir einen Freund geschenkt, das ist die Verteidigung der Inquisition
und das hat das so ein bisschen aufgemacht, die Inquisition war eigentlich frauenfreundlich und sie war so modern und das ist alles toll.
Und hat dann eben auch im Institoris gesagt, im Grunde, weil der Haxen haben wir eine ABM-Nummer für ihn.
Also er hatte nichts zu tun, weil ich glaube er ist, war in Alemania stationiert quasi.
Also was man dazu sagen muss, er ist ja Dominikanermönch gewesen
und die Dominikaner und die Franziskarnermönche funktionieren anders als die normalen Anführungszeichenmönche,
die ja in einem Kloster leben und dort bleiben.
Dominikaner und Franziskarner ziehen ja umher und predigen
und die Dominikaner sind ja auch gegründet worden, um eben Heresien zu bekämpfen, eben durch die Predigt.
Und das Reich, das heiliger römische Reich, ist in zwei Provinzen aufgeteilt, einmal Alemania und einmal Teutonia.
Und ich weiß jetzt nicht, in welcher Provinz er drinne ist, aber da ist nix los in seiner Zeit, da ist keine Heresie, er hat nix zu tun.
Also kommt das Heimat irgendwie auf komische Ideen
und ich will den Dominikaner-Ordnen jetzt nicht modern, also den modernen aktuellen Dominikaner,
keine Vorwürfe machen, aber man merkt schon im mittelalterlichen Dominikaner-Ordnen ist eine gewisse Frauenfreundschaft einfach da.
Komisch bei so einem Verein, wo nur Männer die ganze Zeit zusammen abhängen.
Es gibt bereits weiblichen zwei.
Ja, aber ja.
Also war ihm auch interessanter, ihm stärker als zum Beispiel bei den Franziskarnern.
Also das kann man beispielsweise sehen.
Papst Alexander IV spricht die heilige Clara, oder Clara von Assisi heilig
und muss zwei Jahre später den Dominikanern in, ich glaube in Teutonia nochmal sagen,
nehmt sie doch jetzt bitte in den Heiligen Kalender auf.
Das habe ich schon ernst gemeint, die ist wirklich heilig, tut das mal.
Und es gibt dann später immer noch einzelne Dominikaner, die dann eben predigend da stehen und sagen,
nee, der Papst hat sich geirrt, die ist nicht heilig.
Also sie wollen Clara einfach nicht haben.
Der Papst versucht diesen Orden zu fördern, also das ist der Franziskarner-Ordner,
aber auch für die Dominikaner ist nicht schlecht.
Sie wollen sie einfach nicht haben.
Und wir haben Thomas von Aquin, der eben auch in seinen Ausführungen wahnsinnig frauenfeindlich ist.
Und deswegen ist es dann vielleicht auch in dieser Tradition gar nicht so überraschend,
dass wir dann einen Heinrich ins Titoris haben, der eben auch wahnsinnig frauenfeindlich auftritt.
Unglaublich, ich kann es zu jedem, der dieses Buch liest, also ich habe noch nie sein misogynisches Buch gelesen.
Also ja, es gibt schon auch Moderna, aber es ist wirklich zu Oldschool-Mysogynismus.
Und es hat auch was, ja, es gibt schon Vorurteile, die hat man seit mehreren hundert Jahren schon vergessen.
Ich habe noch ein bisschen älter.
Ja, und also von daher ist es auch so, vielleicht auf eine persönliche Ebene zu bringen,
hatte ins Titoris es ja vielleicht auch einfach irgendwie so über das Ziel hinaus geschossen.
Und was eben ganz interessant ist, er versucht ja, Hexenprozesse durchzuführen, scheitert eigentlich dabei.
Er wird aus der Stadt gejagt von den Leuten, die sagen, was?
Du willst meine Mutter, meine Frau oder meine Schwester auf den Scheiter auf den Ring?
Ich bitte dich, ich bitte, da ist das Tor. Jetzt gehst du aus der Stadt.
So leider nicht, aber...
Der Rat der Stadt musste, glaube ich, beim Bischof anfragen, dass der Bischof ihn dann eigentlich rausordert,
nachdem in einem einen Fall ja noch die Frauen verfolgt hat und privat quasi versucht hat, weiter zu ermitteln der Stadt.
Wir haben uns auf der Folge erzählt, diese Epoche, wo er versucht hat und erfolglos war
und dann sehr, sehr frustriert angefangen hat, Bücher zu schreiben.
Genau, das habe ich immer auch noch mal mitgebracht.
Und es ist eben interessant, es erscheitert eigentlich und setzt sich dann hin und schreibt diesen Hexenhammer.
Und was eben auch interessant ist, und das hat er dann seinem Buch auch vorgeschaltet, sind mehrere, ja, in Anführungszeichen gefälschte,
manche sind wirklich gefälscht, andere sind originale, die aber aus einem anderen Grund, die er aus einem anderen Grund erhalten hat,
Legitimierungen, einmal vom Papst, die Bulle, so miß die Siderandesaffektibus, da will ich nochmal kurz das zu sagen,
warum das keine Fälschung ist, es wird immer als Fälschung geteiligt, und dann die Anerkennung der Universität Köln,
das hat er wirklich eiskalt gefälscht, die er dann eben sagen, das ist ein richtig gutes Buch, das müsst ihr alle haben, das ist super.
Was sollen die auch machen, sollen sie googeln oder was?
Eine E-Mail schicken, an den Dekanen nachfragen.
Wo sind die Plagiaransprache?
Ja, die haben ja manchmal die Brau. Also er setzt sich dann eben hin und lügt auch.
Also das Vorwort ist ja, er hat so viele Hexen schon erfolgreich da und da verfolgt,
und in der Edition, die ich eben habe, haben sich eben die Editorien mal hingesetzt und sind in die Archive und haben sich diese Prozesse eben rausgesucht,
und mein Schädfest hat einfach gelogen. Also er ist dann hin.
Fake it till you make it.
Ja, und da kommen wir nämlich auch zu dieser Bulle, die Siderandesaffektibus, die hat er wirklich vom Papst bekommen,
also er war ja Inquisitor, er ist vom Papst beauftragt worden, Inquisitor zu werden, das ist ja auch immer so dieser Punkt,
wenn ich ihm sage, wir haben persönliche Punkte, es gibt nicht die Inquisition.
Also die formiert sich als Institution eigentlich auch erst in der Gegenreformation mit dem Großinquisitor, der dann in Rom sitzt,
dann da sein Haus bekommt.
Wir haben in dieser Zeit und auch die gesamte 13. Jahrhundert, wo wir Inquisition haben, Inquisitoren,
die eine Bulle vom Papst bekommen, der ihnen diese Rechte verleiht.
Und das läuft dann auch über den Orden, also die Dominikaner, Franziskana, der Generalmeister oder Minister,
schlägt dann Leute vor und der Papst stellt dann jedem so einen aus.
Und Inquisitoris hatte auch sowas, der ihn zum Inquisitor ernnt.
Und jetzt macht er etwas ganz, was in der Zeit auch normal ist, was für uns heute völlig schockierend ist,
also behördlich, wie wir eben auch erzogen sind, weil er setzt eine Supplyke, eine pätzliche Kanzlei.
Und die kann pätzliche Kanzlei, arbeitet ausschließlich auf Supplyke.
Das ist jetzt tatsächlich mein Gebiet, wo ich mich sehr viel mit beschäftigt habe.
Wenn ich euch zu viel werde, sagt es mir.
Ich hebe gleich meine Hand.
So, ist jetzt gut, wir haben es verstanden.
Was 90 Sekunden, was eine Supplyke?
Also eine Supplyke ist eine Bitte.
Ich möchte, dass du mir etwas ausstellst, eine Bulle, ein Recht, zum Beispiel ist das bei Frünten ganz viel.
Ich möchte Bischof von Kärnten werden.
Das ist jetzt absolut aber.
Und ich kann eben dahin schreiben und sagen, ich möchte Bischof von Kärnten werden.
Ich bezahle die Bearbeitungsgebühr und gehe meistens reisen die dann sogar selbst nach Rom,
weil das bei der Kanzlei so kompliziert ist, brauchen die dann jemanden, der das für sie macht.
Das sind die Prokuratoren.
Der Prokurator heißt eigentlich, ich kümmere mich dafür für dich.
Also da, diese Prokuratoren, die sind im Grunde nur da, die wissen, wie man so eine Bitte schreibt,
weil wenn du die nicht richtig schreibst, es ist irgendwie wie bei den griechischen römischen Göttern,
wenn du das Gebiet nicht richtig spielst.
Dann geht es weg.
Also weil die so viel Papierkram kriegen, lesen die nur, wenn das wirklich den Formalien entspricht.
Das ist heute in der Bürokratie genauso.
Also das Formular 13b hat gefehlt, ich habe ihren gesamten Antrag in den Schredder geworfen.
Ich versuche ihn sich nochmal.
Du rüstest da im Grunde auch, dann stellst du das.
Und wenn das dann durchläuft und wenn das alles an den Punkten passiert,
dann schreiben die dir, dass du das Anrecht hast, der Bischof von Kernten zu werden.
Die prüfen aber nicht, ob das schon zehn andere haben.
Es ist ein Grunde, der die älteste Bestätigung hat, der darf dann da hingehen.
Und dann, wenn dann der Bischof von Kernten stirbt, dann sehen auf einmal 20 Leute da und sagen,
ich habe hier aber ein Zettel, da steht drin, dass ich der nächste Bischof bin.
Und dann wird geguckt, wer hat das älteste Datum und die anderen haben halt einfach ihr Geld rausgeschmissen.
Das ist ein großartiges System.
Dass du da investierst und dahin zu fahren und zu erfahren, dass jemand zehn Minuten vor dir schon den Wisch gekriegt hat.
Ein super Ding, dieses Büro würde ich auch gern führen, die wird dir ganz der Geld in den Umschlägen geschickt.
Und du vergibst Titel, die es vielleicht gar nicht mehr gibt.
Können wir sich in Zeiten des Internets nicht besser ausdenken?
Was wahrscheinlich eben Instituoris gemacht hat, ist, dass er nochmal eine Bestätigung seiner Inquisitoren-Lizenz beantragt hat.
Und dann haben die wahrscheinlich in irgendeiner Akte nachgeprüft und gesagt,
ja, der ist ein Inquisitor, dann machen wir, hat er wahrscheinlich seinen Schreiben verloren und kriegt eine neue.
Und du machst es eben auf Vorlage.
Du schreibst den Text vor und dann wird der in der Kanzlei einfach abgeschrieben.
Es sind wirklich wichtige politische Schreiben, aber das ist einfach der alltägliche Papierkram, die schreiben das ab.
Die lesen das teilweise nicht, die prüfen das nicht.
Und das wird hier wahrscheinlich passiert sein, nur dass er in diese Berufung offensichtlich etwas reingeschrieben hat,
was da nicht reingehört bzw. was er jetzt reingeschrieben hat, um Hexenverfolgung zu legitimieren.
Und dann sagen können, ja, der Papst hat mir ja gesagt, der Papst hat da nichts zu gesagt.
Der Papst hat das niemals gesehen, der Papst hat das nicht unterschrieben, das ist ihm nicht vorgelegt worden,
das ist die Kanzlei, irgendeiner hat das abgeschrieben, dann wurde das ausgestellt und wurde ihm zugeschickt.
Deswegen ist es immer so schwierig, wenn dann gesagt wird, ja, bei Papst's Innozenz der Achte hat ja mit seiner Bulle bestätigt,
dass es den Hexen glauben gibt.
Die wusste wahrscheinlich nicht mehr, dass das passiert ist.
Und das merkt man eben ganz klar, wenn man sich auch das Formular anschaut, dieser Bulle, das folgt eins zu eins.
Das ist ein kurialer Schreibstil, irgendwer hat da einfach das abgeschrieben.
Und so hat er eben im Grunde eine Bulle gefälscht, ohne sie zu fälschen, weil das eben der kuriale Dienst war.
Wenn er jetzt das aber vorgelegt hat und einer von den Bischöfen hat da reingeguckt, dann merken diese,
irgendwas stimmt hier aber nicht, irgendwas steht da falsch drin und dann wurde das anfechtbar.
Und dann konnte man eben raus schicken, weil man gesagt hat, das ist ja gar keine legitime Texte,
die da drin stehen hast. Oder man hat dann an Rom geschrieben und gemeint, der erzählt hier so was,
das ist doch Quatsch, was er da erzählt und meint, ja, das ist Quatsch.
Also das ist eben so ein Punkt, den ich zum einen sehr, sehr spannend finde, wie hier eben auch betrogen wird,
wie wirklich Betrug stattfindet. Aber wie gesagt, das Innozenz dem Achten zuzuschreiben,
der hat damit nichts zu tun, der hat das niemals gesehen, das ist ihm wichtig, das im Kopf zu halten,
das ist nicht der Hexen Papst, der jetzt der feste Überzeugung macht, dass es wirklich Hexen gibt.
Der hatte andere Probleme, wie gesagt, auch mit der spanischen Inquisition, niemand hat auf ihn gehört
und ist dann auch recht schnell gestorben.
Ja, aber absichtlich, es wurden extra mal sehr alte Männer gewählt, weil man damit auch das quasi macht,
das Amt, das ja begrenzen konnte.
Ja, wobei, was ist das für dich sehr alt?
Stimmt, das ist ja gut.
Die sind alle so 50, Mitte 50, also...
Wie ist es immer in der Nahetreten, aber in den Zeiten der frühen Neuzeit, das ist schon ein ganz gutes Alter
und Peps sind ja auch dafür bekannt gewesen, dass sie eben, je länger sie gelebt haben,
das sie mehr macht, konnten sie auch in ihre Familien übertragen oder ausüben,
im Sinne von den Leuten, die ihnen natürlich auch investiert hatten.
Ja, aber das sind dann auch wieder bestimmte Zeiten, wo das der Fall ist.
Also zum Beispiel das Renaissance Papst, da, wo wir jetzt auch drin sind, aber auch da, die sind jetzt gerade,
ich weiß es gar nicht, 1484, wann die genau dann aus Avignon zurückkehren,
aber die sind ja gerade 100 Jahre in Avion gewesen, wir haben ein massives Schiffsmar gehabt,
mit drei Peps gleichzeitig, also die dann auch parallel gearbeitet haben und die einen haben den erkannt.
Das war eine Riesenkrise, man darf sich das jetzt nicht so vorstellen mit dem Papst
und dem Renaissance Papsttum im 15.16. Jahrhundert,
das ist nicht vergleichbar mit dem 12. Jahrhundert, der Papst ist nicht mehr moralisch unanfechtbar,
wie das eben im 12.13. Jahrhundert der Fall ist.
Das ist vergleichbar mit heute, weil der, wie heißt er, der berühmte Unfehlbarkeitsspruch,
das Dogma der Unfehlbarkeit der Papste, wurde bekannt, wurde ja auch im 20. Jahrhundert eingeführt.
1990.
Ah, 1980.
Das war die Kerne.
Perfekt, danke, danke dafür.
1990 ist Jahrhundert, bitte mich an.
Ich musste Daniel in die Ecke schauen, jetzt 1990, Jahrhundert, genau.
Ja, aber ist perfekt, genau, das ist ja auch eine Erfindung, die es noch nicht gab.
Ja, dann hatten Sie sich damals mal das mit der Unfehlbarkeit überlegt, tatsächlich geholfen.
Ja, also den Unfehlbarkeitsanspruch haben die vorher schon.
Ja, also den Anspruch gibt es ja, weil du kannst ja ein Dogma letztlich nur verkünden,
was geglaubt, also das Dogma zu verkünden heißt ja nur die offizielle Feststellung,
was wird geglaubt in der Gegend?
Was ist offizieller Glaube?
Gab es natürlich schon früher, kommt sich keiner berufen darauf,
dass es jetzt quasi festgeschrieben ist, dass es TDR verkündet wurde.
Also das geht im Grunde auf Gregor VII. zurück, der eben diesen,
also da ist auch da Gregor VII, der Böse, der gegen den Kaiser geht
und gegen Heinrich IV geht.
Das hat er aber eigentlich formuliert, weil wir auch da in einer Krisenzeit
des Papstums sind, alle ihre Nerven nicht nur Neffen auf die Bischöf-Sitze schieben
und er versucht es das Papstum oder auch die Kirche grundsätzlich zu reformieren
und das wirklich theologisch unantastbar zu machen
und sagt dann in dem Zusammenhang, ich als Papst habe einfach mehr Rechte
und mehr Durchsetzungskraft als die Bischöfe.
Weil der Papst ist ja im Grunde eigentlich nur Primus Inter Pares am Anfang,
er ist Bischof von Rom, also ist er ein bisschen besonders,
aber eigentlich entscheidet man in der Synode, man entscheidet zusammen.
Und jetzt sagt man ja, es funktioniert irgendwie nicht, die sind alle korrupt.
Wir müssen das irgendwie zentralisieren.
Und daher kommt dieser Anspruch, dass dann eben sehr, sehr viel später zum Dogma dann erst wird.
Aber zurück zum Thema Abit.
Wir sind jetzt bei Institutoris nochmal und wo er seine Theologen und seine Ursprungen herhat.
Ich darf Ihnen ganz kurz einen Exkurs einbauen, weil ich mir Sorgen mache,
dass wir sonst den nicht mehr unterkriegen einfach.
Was mir aufgefallen ist, als ich unsere Folge nochmal gehört hat
und eure Folgen vor zwei Monaten gehört habe nochmal,
dass wir, was wir ausgepläntet hatten, das Bild der Hexe im Nationalsozialismus vor.
Ich weiß, es ist ein Riesensprung, aber den mache ich jetzt einfach mal,
weil das unser modernes Hexenbild ja schon irgendwie auch mitgeprägt hat.
Und wenn wir uns jetzt nochmal fragen, wie konnte es dazu kommen in dieser Folge
und was steckt da so mit drin in diesem Hexenprozess,
das wurde eben, die Figur der Hexe wurde eben nachträglich gern stilisiert und eingenommen.
Das heißt, die Romantik gewesen, die dann die Hexe für sich wieder entdeckt hat,
irgendwie als Figur für die Romane oder andere künstlerische Bewegungen.
Aber auch den Nationalsozialismus erfahren natürlich die Hexe sehr spannend,
als ein Symbol für etwas Ur-Germanisches.
Alfred Rosenberg hat quasi die Hexe zur so, so eine germanischen Priesterin verklärt,
die durch die Kirche unterdrückt werden sollte, gezielt, um das Germanische zu vernichten,
quasi die böse katholische Kirche, die versucht da irgendwelchen Volksglauben,
wie du vorhin schon gesagt hast, zu zerstören.
Das SS-Anerbe hat versucht, da ein neuzeitliches Glied ur-Germanischer Kontinuität zu konstruieren,
um quasi die aktuelle deutsche Frau über die Hexe mit irgendwelchen vorkristlichen Dingen zu verbinden.
Und für Mathilde Ludendorff, wir haben auch mal eine Folge zu den Ludendorffern gemacht,
war die Hexe die Leitfigur eines völkischen Feminismus.
Das hat sie schon in den 30ern geschrieben, was sich sehr spannend findet,
wenn man sich auch spätere Diskurse über die Hexe dann in den 70ern und 80ern anschaut,
wo so ein kleiner, also ja, dieses Bild von Mathilde Ludendorff auf einmal in der ganz anderen Flaggen wiederbelebt wurde, so.
Und Himmler selber hat die Hexe als die Trägerin wertvollster rassischer Elemente
nochmal in einem rassischen Kontext hervorgehoben,
dass das eben nur die besonders germanischen aller Frauen waren, die zu den Hexen getaugt hätten, so.
Und in dieser Vereinnamung sollte in der Abrechnung mit der katholischen Kirche eben stillistiert werden,
wie das vielleicht dann auch in den 70ern und 80ern sehenswert ist, wo es um generelle Feminismus-Debatten ging
und eben die Kirche, die katholische Kirche als der Stern des Konservatismus und der Unterdrückung irgendwie auch gesehen wurde
und dann das eben immer gut war zu sagen, aber sie haben noch die Hexen getötet.
Und es ist eben sehr unangenehm zu sagen, vielleicht waren es nicht diese eine Institution, auf die ich zeigen kann.
Vielleicht war es nicht der Papst, wie du gerade gesagt hast, in dieser Bulle,
aber nicht die Inquisition, auf die man so als einfachen Opfer hat, sondern man hat eben lokal sehr komplexe Verflechtungen
von Opfern und Tätern, in den meisten Fällen Leute, die sie gegenseitig kannten, eigentlich fast immer,
von Angeschuldigten zu Beschuldigten. Und dann haben wir diese Personen wie Institutoris,
die mit dem Hexenhammer natürlich irgendwie schon auch das Handwerkszeug teilweise mitgeliefert haben,
um daraus aus diesen generellen Glauben einen Hexenprozess zu machen.
Und dabei werden eben nicht nur die, also dabei werden nur ein ganz kleiner Teil,
wird davon tatsächlich von den Leuten, die tatsächlich verfolgt werden, eigentlich damit immer berücksichtigt.
Je nachdem, welche Linse mal historisch aufsetzt, werden eben auch sehr viele Leute ausgeschlossen,
die tatsächlich irgendwie Opfer davon wurden. Es sind die vielen Frauen, die keine Hebammen waren, zum Beispiel,
die dann in der Debatte unter den Tisch fallen, wenn wir sagen, da wurden nur Hebammen von der katholischen Kirche verfolgt.
Oder es sind die Männer, die teilweise auch vergessen werden, weil 20% geschätzt waren.
Wir haben in unserer ersten Folge den Brief von unserem Vater aus dem Drußenturm, einem der Ratsherren der Stadt,
der dort gelandet ist an seinem Tochter. Das ist tatsächlich auch...
Das ist der Drußenturm.
Da waren die Hexen drin.
Weil das Wort auch Hexe war eigentlich gar nicht so geläufig, sondern Druße.
Und da gab es ja auch vom Druiden.
Das war das Frage, weil es die gängigere Bezeichnung für eine Hexer oder eine Hexerin war.
Also das auch neutral.
Druße kann jeder sein, kann Mann und Frau sein.
Dann kommt es in Drußenturm, unabhängig von deines Geschlechts, weil du hast...
Da beschuldigt.
Und der Brief ist natürlich krass, weil das emotional mitreißend ist, so extrem modern wirkt,
weil da wirklich jemand einfach an seine Tochter schreibt, ich habe nichts Falsches gemacht.
Das ist alles Wahnsinn, was hier passiert.
Das können wir verstehen.
Vielleicht zu den vielen, vielleicht magischen oder verzauberten Weltanschauungen,
die wir sonst in den Protokollen sehen.
Dieser Brief wirkt für uns zugänglich, weil wir da einfach eine zwischenmenschliche Ebene sehen,
zwischen Vater und Sohn.
Und der Vater sieht, er kommt dann immer raus und schreibt diesen Einbrief noch extrem ergreifend.
Deswegen haben wir den wahrscheinlich bei den in unserem Podcast auch mitverwendet.
Aber ja, also...
Und deswegen ist es eben wichtig...
Also es ist extrem wichtig, wenn wir uns jetzt nochmal dem Hexenhammer gleichzuwenden,
diese großen Werke anzuschauen, aber es ist eben auch sehr wichtig, auf die Lokalebene zu gehen
und zu schauen, wie hat es denn am Ende gewirkt.
Weil nur weil der Hexenhammer so extrem exterme Surginen ist, heißt es nicht,
dass mit diesem Buch als Handbuch nicht auch Männer verurteilt wurden
oder Leute, die jetzt nicht mit Potenzproblemen zu tun hatten.
Auch wenn es die ganze Zeit um Potenzprobleme in den Beispielen geht.
Es ist eben auch die Frage, wie weit dieses Buch wirklich verwendet wurde.
Also das ist zwar dann in den Bibliotheken drin, aber nur weil es da ist, heißt es nicht unbedingt,
dass es gelesen wird.
Und der eine Punkt, weil du das jetzt mehrmals gesagt hast,
die katholische Kirche hat keine einzige Hexe verfolgt.
Das ist wirklich wichtig nochmal klar zu machen, das waren die weltlichen Gerichte.
Und die katholische Kirche oder die römische Kirche ist es eben in der Zeit nochmal,
sprich, erst von katholischer Kirche in dem Moment, wo wir die Reformation haben
und die Kirchenspaltung katholisch und protestantisch, die verfolgen Ketzer.
Und das ist was anderes als Hexerei.
Das hatten wir auch in der ersten Folge schon angesprochen.
Und dafür ist die Inquisition zuständig.
Die verfolgen heretika Menschen, die sagen, wir sind Christen, aber etwas Nicht-christliches verbreiten.
Und damit andere Menschen vom Weg in den Himmel und vom Seelenheil ablenken oder abbringen.
Und damit eben die Menschen einfach verführen.
Und da fängt ja Instituaris eben an.
Er ist Inquisitor und kommt dann in diese Orte, hat aber jetzt irgendwie seine Ideen von Hexen.
Und das ist eben auch, was er in diese Bulle reingeschrieben, wahrscheinlich er selber reingeschrieben hat.
Also das ist normales Protokoll, der Papst Innozenz grüßt, schickt Grüße, Diener der Diener Gottes.
Und dann steht dann als Beauftragung, uns ist so Gehör gelangt, dass es in vielen Gegenden
viele Personen beiderlei Geschlechts gibt, die ihr eigenes Seelenheil missachten,
vom christlichen Glauben abweichend, mit Inkubus und Sukubus-Demonen Unzucht treiben
und durch ihre Zaubersprüche, Gesänger und Beschwörungen und durch andere gottlose,
abergläubische und wasagerische Frevel verbrechen und vergehen die Geburten der Frauen
und die Brut der Tiere, die Feldfrüchte, Weintrauben, Baumfrüchte
und noch dazu Männer, Frauen, Lastfiere, Kleinfi, Haustiere, so wie für verschiedene andere Tiere,
auch die Weinberge, Obstgärtenwiesen, Weiden, Getreiden und andere Früchten der Erdenverderben
ersticken und zugrundrichten. Also das sind genau die Punkte, was ich angesprochen hatte.
Wir haben eine Klimaveränderung, wir haben Missernten und das sind die Punkte, die er hier jetzt macht.
Also das machen die Hexen jetzt. Und er kommt eben als Inquisitor und legt es vor.
Und so ist das, also meistens ist das eigentlich, es gibt irgendeinen Verdacht,
der Bischof bestellten Inquisitor, die kommen dann, es sind auch eigentlich immer zwei
und dann melden die an, jetzt 40 Tage gnaden frisst, also das ist ja auch dieser Joke,
bei Monty Python, no one expects the Spanish Inquisition, doch die meldet sich 40 Tage vorher an
und dann haste Zeit, nicht darauf vorzubereiten.
Und die sammeln dann auch einfach Aussagen, also die befragen Leute und die böse,
böse Inquisitionen kann man auch so sagen, im Grunde sind Polizeikommissare,
machen genau dasselbe, was die Inquisitoren damals gemacht haben,
nur dass sie mittlerweile nicht mehr foltern dürfen.
Aber auch die Folter ist nur in bestimmten Punkten, darf die verwendet werden.
Kommen wir doch mal zur Folter?
Oder darf ich zur Folter was sagen?
Dann ist jetzt der richtige Moment für meinen Folter-Exkurs, den ich für heute vorbereitet habe.
Ich habe mich nämlich nochmal ein bisschen genauer, ich habe wieder mit Sport angefangen,
das geht ja schon massophistisch auf jeden Fall.
Aber Peter, ich habe einen Artikel gefunden, der hieß Folter als Regeneration zur Logik
von Hexerei Mittelalter und den fand ich sehr, sehr spannend und wollte euch ein Auszügen
so ein bisschen, ein ganz, ganz grob angeschnitten mitbringen.
Er entwickelt es von Peter Czerwinski und er entwickelt so die Idee von Foucault weiter,
dieses Überwachen und Strafen, heißt so, ein Überwachen und Strafen.
Da geht es ja viel darum, dass er quasi ideengeschichtlich versucht herzuleiten,
warum öffentliche Exekutionen und die Folter auch vor Zuschauern einen gewissen Zweck erfüllt haben,
den wir vergessen haben und wie wir den dann historisch durch zunehmende Institutionalisierung
und quasi Verbergen von Leuten hinter Mauern statt das ganze öffentliche Marktplatz
innerhalb von 4 Stunden zu lösen, packen wir die Leute jetzt halt 40 Jahre irgendwo in der Mauern,
so als ganz grober Abriss von Foucaults Gedanken dabei.
Tolles Buch kann ich dir empfehlen, weil die ersten 50 Seiten sind einfach nur großartige Geschichten
aus irgendwelchen Protokollen, wie Leute gefeuchtet werden auf irgendwelchen Marktplätzen,
also wenn es eure Ding ist, auf jeden Fall Foucault lesen.
Und Peter Czerwinski schreibt dazu, Zitat,
Versucht man vor diesem Hintergrund etwa die mittelalterlichen Gottesurteile des Feuers,
des glühenden Eisens und des Wassers nicht allein unter unsere Logik von Strafen,
als Quellen eines Opfers zu verstehen, sondern rechnet man mit der Möglichkeit,
es könnte in ihnen noch die uralte, amorfotische, reinigende Kraft von Feuer und Wasser nachwirken.
Zitat, Zitat, Zwei Elemente sind vor allem geeignet, die Wahrheit im Gottesurteil zu Tage zu fördern,
das Feuer und das Wasser. Zitat, Zitat, Ende.
Dann eröffnet sich auch dafür eine völlig neue Erklärung,
dass in den Folterkammern der allergrößlichsten Inquisitionen,
wie in der größlichen Hölle Feuerwasser und Zereißen herrschen.
Nämlich vor allem die Inquisition war ja dafür bekannt,
dass sie eben viel mit so fast gymnastischen Übungen, also mit Arme hinter dem Rücken zusammenbinden
und dann daran aufhängen und quasi viel Überdehnung und Fingerschrauben und so.
Ihre Methodik hatte die eher das Zereißen als Überbegriff.
Den Gedanken fand ich ganz spannend, weil diese Idee des Gottesurteils uns natürlich schon sehr fern wirkt heutzutage.
Die Idee, dass sich ein klügendes Eisen tragen muss, zum Beispiel oder ein Wettkampf bestreitet zum Tod,
mit jemandem, der überlebt wurde, von Gott ausgewählt, um der Sieger zu sein,
hatte deswegen recht im Rechtsstreit sozusagen.
Und die Idee von diesen Gottesurten lässt sich bis in die Völkerwanderungszeit mindestens,
also kulturhistorisch irgendwie zurückverfolgen, aber hat auf jeden Fall ein extremes Revival
mit den Hexenverfolgungen in der modernen Neuzeit nochmal.
Was ja die Wiederbelebung ist, was findet das ja aus der Völkerwanderungszeit kennen,
aus dem 6. und 7. Jahrhundert und dann wieder, ne, 6. und 7. Jahrhundert ist schon zu spät.
Die ist Steilbahn, die gibt's dann auch. Da laufen noch ein paar Leute, da waren noch ein paar Völkern.
Ich find's ja schön, dass auf Französisch auch die Zeit, die Aversion de Barba,
die Zeit der Barban-Invasion auf Französisch heißt und auch Deutschland auf Völkerwanderungszeit,
da sieht man schon so ein bisschen die Prägung, wie das Ganze gewertet wird auch mit.
Und ich hab ganz kurz ein Exkurs vorbereitet zu quasi Gottesurteilen,
und zwar vor allem der Wasserprobe, weil die uns immer wieder auch in der Geschichte überhexte Reihe,
überhexten Prozesse, Montypiten, was schwimmt noch, quasi uns sehr vertraut ist
und immer wieder quasi aufkommt und dann hab ich mich gefragt, was hat's damit eigentlich auf sich.
Und wie ich gelernt hab, gibt's zwei Wasserproben generell, nämlich die mit dem heißen und die mit dem kalten Wasser.
Macht Sinn. Die mit dem heißen Wasser, dann ihr kannst dir vorstellen...
Man kocht.
Und dann ist irgendwas im kochenden Wasser und du musst rausholen.
Meistens wird danach dein Arm eingewickelt direkt, also mit Wachs oder mit Tüchern oder mit irgendwas
und dann wird geschaut nach einer Woche, ob das Ganze sich entzündet hat oder nicht.
Ach so.
Und wenn sich das Ganze entzündet hat, dann ist schlecht.
Dann hast du dann fast verloren, aber wenn sich nicht entzündet hat, dann hat...
Du würdest aber nicht chancellos.
Aber das ist auf jeden Fall verbrannte Hand.
Also das fand ich bei dieser Methode halt auch, du hast auf jeden Fall verbrannte Finger danach
und je nachdem wie dein Heilungsprozess aussieht und wie gut dein Immunsystem gerade drauf ist,
bist du aus moderner Perspektive jetzt eben schuldig oder nicht.
Und das findet man irgendwie, also bei den Salian Lexalica, also früheste Dokumente aus der Völkerwanderungszeit,
bei den Mero-Wingern findet man das im Frankenreich, war das noch im Codex mit drin
und du kannst quasi so durchs Mittelalter in Norwegen, in irgendwelchen Gesetzesgebungen,
aus den 13. Jahrhundert taucht es auf und du siehst es wirklich als eine Konstante in der Rechtsschreibung,
dass Gottesurteile, das soll weg für alle, die es nicht hören, schütteln mit der Hand und sagt so lala.
Also es gibt immer wieder Beispiele für Gottesurteile, aber das ist keine riesen Konstante.
Jetzt nickt sie eher.
Genau.
Gut.
Und die uns viel vertrautere Wasserprobe ist die mit dem kalten Wasser.
Und da gibt es die Theorie, dass die von Papst Eugen im zweiten, im neunten Jahrhundert das erste Mal belegt ist,
weißt du da irgendwas drüber?
Da wurden die Angeklagten über einem Kreuz gefesselt und mit einem Seil sitzend in einem Teich oder ein ähnliches Gewässer herabgelassen oder hineingeworfen.
Und das Ganze wurde mit einer Gebetsformel begleitet.
Zitat, lasst das Wasser nicht empfangen den Körper dessen, der vom Gewicht des Guten befreit durch den Wind der Ungerechtigkeit Impro getragen wird.
Zitat Ende.
Und es ist so wie diese Idee, die vorhin schon angesprochen wurde, dass Wasser ein ganz reines Element sei und damit irgendwie das Unreine eines verhexten Körpers oder eines von demonenbesessenen Körpers abstoßen würde.
Und damit wurde dann die tatsächlich übliche Reform.
Ich weiß schon, warum du es guckst, aber da komme ich gleich zu. Die im 16. Jahrhundert in Deutschland beliebte Form, der Wasserprobe, sag ich jetzt mal, bei eben, dass die Person in den Fluss geworfen hat und dann an einem Seil an den Beinen wieder herausgezogen hat, wenn sie nicht oben schwamm.
Also wenn die Person untergegangen ist, dann wurdest du rausgezogen mit dem Seil.
Dann wirst du so rausgezogen, aber dann warst du eben unschuldig. Und wenn du das Problem ist, wenn jemand untergeht mit dem Fluss und du in deinem Bein langsam wieder rausziehst, braucht er einen relativ langen Atem, bis er will.
Dann verschluckt man oft Wasser. Die Leute waren keine besonders guten Schwimmer. Und dann hast du viele Verfahrensfehler, die dann notiert wurden, von Leuten, die dann leider unschuldig, aber tot aus dem Wasser gezogen wurden.
Das war der Verfahrensfehler bei der Wasserprobe. Aber das eigentliche Problem war, wenn du oben im Geschwommen bist. Es war besser, besser unterzugehen.
Und das Ganze wurde aber schon beim 4. Lateran-Konzil im Jahr 1215 von der katholischen Kirche selbst untersagt.
Das war eine verbotene Praxis. Du durftest nicht. Hat aber spannenderweise die Henker zum Beispiel im Rheinland im 16. Jahrhundert sehr wenig interessiert, weil wir haben Abrechnungen.
Wir haben von dem Bistum die Rechnung der Henker aus Bonn und aus der Umgebung im Rheinland und haben da sehr viele Beispiele.
Ich liest das Zitat mal hier vor. Trotzdem wurde die Probe auch weiterhin von kurkölnischen Beamten praktiziert.
Das zeigen die Rechnungen des kurfürstlichen Kellners auf der Hornenburg während des großen Kettenprozesses 1588 bis 1590.
An den kurfürstlichen Hochgerichten Dorsen und Recklingshausen zumindestens 44 Verfahren führte, von denen wenigstens 21 mit der Hinrichtung endeten. Die Hälfte schwammen.
Aus seiner Bonner Prozesspraxis berichtet Jakob Rigg Ferner über das Schicksal einer Frau, die bereits einige Jahre zuvor zusammen mit ihrem Ehemann und einer Schwester in Bonn unter Hexerei verdacht, inhaftiert gewesen war.
Der Ehemann und die Schwester seien als Hexen verbrannt worden. Die Frau selbst aber habe man nicht überführen können, weil sie hochschwanger war und weil gegen sie schwächere Indizien vorlagen als gegen ihre Angehörigen.
Das Bonner Hochgericht verwiesst sie des Landes. Als sie illegal nach Bonn zurückkehrte, wurde sie im Jahr 1594 ergriffen.
Ergriffen verhaftet und zum Tod durch Ertränken verurteilt. Der Scharprichter, dem sie zur Vollstreckung des Urteils übergeben wurde, konnte die Frau auch unter der Einsatz aller Kraft kaum unter der Wasseroberfläche halten.
Was sie in Riggs Augen der Hexerei überführte. Da haben wir jemanden, der sowieso schon zum Tode verurteilt wird und dann während dem Urteil wegen dem Glauben auch an die Wasserprobe, dann es als Hexe überführt wird und dann als Hexe verbrannt wird danach.
Diese Geschichten, es gibt quasi eine pseudohistorische Debatte auch zu der Zeit darüber, wo diese Fälle von Gelehrten der Zeit, wo diese Fälle dann rezipiert werden, um zu beweisen, wie wissenschaftlich die Kaltwasserprobe ist.
Weil sie funktioniert, schaut hier, da haben wir sogar eine zufällig überführt, eine Hexe dabei. Es gibt erstaunlich viele Beispiele, wenn man sich, je nachdem dann lokal die Gegenden anschaut, wo sowas dann erstaunlich lange noch praktiziert wurde, die statt Köln, es gab dann noch die Stikmarprobe,
es gab diese Überzeugung, dass es einen Hexenmal gibt, das Hexen eben am Körper tragen und es konnte man untersuchen. Auch sehr hoch wissenschaftlich alles und es ging dabei, dass quasi wenn du nicht geblutet hast und dich unübschendlich dem Schmerz gegenüber gezeigt hast, dann warst du auch ein Hexe, so ähnlich wie bei der Wasserprobe.
Es wurde dann angestochen des Hexenmalen, je nachdem wie du reagiert hast, viel der Fall aus und zu dem Verbot von Wasser und Nadelprobe konnten sich die Kurfürsten von Köln und ihre Regierungsbehörden noch in der Spätzeit der Verfolgung am Ende des 17. Jahrhunderts nicht durchringen.
Immerhin riefen sie nun zu einem behutsameren Umgang, sowohl mit besagungen angeblicher Teilnehmer am Hexensawalt, als auch mit der Nadelprobe auf, deren jeweilige Indizen wäre nicht unproblematisch. Es wurde tatsächlich dann regional und wir haben ja zu einer extreme Zersplitterung auch im deutschen Raum, was die Lokalitäten und die einzelnen Zugehörigkeiten angeht.
Wer weiß, gibt es da Theorien zu, dass es in Zentralstaaten die Hexenverfolgung sich nicht so stark ausgebreitet hat wie im deutschsprachigen Raum, wo wir diese starke Zentralmarsch vielleicht nicht hatten?
Das mit diesem Hexenproben ist auch noch mal so eine Sache. Das hast du ja schon angesprochen, tatsächlich versucht die römische Kirche von Anfang an das zu untersagen. Das ist ein nicht-kirchlicher Rechtsprozess und wir haben das auch schon bei den Mero-Wingern, hinkt mal von Reims, der dann entschieden ging.
Zum Beispiel das mit dieser Heißwasserprobe, da muss eine Mero-Wingische Königin, die des Ehrebruchs beschuldigt ist, durchführen.
Und der Himmel von Raus ist wahnsinnig dagegen. Die Kirche grundsätzlich ist gegen Gottesurteile, wo man sagt, ihr belastet, blästigt Gott mit eurem Schwachsinn, lasst ihn in Ruhe, der hat Wichtigeres zu tun.
Und da fangen die eben auch schon an, in der Inquisition zu bringen. Inquisition, nicht die Inquisition, Inquisition meint ja eigentlich nur Nachfragen.
Wir gehen mal hin und fragen und sammeln Beweise und schauen, was so ist. Und das ist dann auch so die Gottesfriedensbewegung, die wir im 9., 10. Jahrhundert haben, dass die Kirche das versucht, mit Bischofsgerichten alles zu institutionalisieren, damit so was eben unterbunden wird.
Und irgendwie, ich weiß auch nicht, wie, und ich berag mich auch, wie viel das dann wirklich war, reifen sie dann auf einmal bei den Hexenprozessen wieder auf Gottesurteile zurück.
Aber auch da, das sind nicht kirchlich, das ist nicht das bischöfliche Gericht, das ist Kurköln, das ist der weltliche Arm.
Also das Problem ist ja, Köln, da haben wir den Erzbischof, der ist aber eben Kurfürst und vereint damit das geistige Amt und das weltliche Amt.
Und da agieren die in ihrer weltlichen Funktion, das sind weltliche Gerichte, die so was machen.
Für die Kirche ist es verboten, die dürfen das nicht. Das ist entschieden, auf dem 4. Laterankonzil hört auf mit dem Quatsch.
Das bringt nichts. Die weltlichen Gerichte kommen da wieder mit an. Und das ist eben auch immer noch mal so ein wichtiger Punkt, dass wir das entschieden trennen müssen.
Die Hexerei wird eben nicht von der Kirche verfolgt, sondern von den weltlichen Gerichten.
Und auch da sind wir wieder in dieser Krisensituation mit dem 15. Jahrhundert. Die Reformation kommt aus.
Gerade viele reformatorische Fürsten fangen an, Hexenprozesse zu führen.
Oder gerade da kommt es hoch. Und auch zum Teil, weil auch Luther in seinen Thesen eben den Hexenglauben propagiert, was sie eben die katholische Kirche ja nicht tut.
Da kann man immer nicht so mit dem Finger auf die Katholiken und auf die katholische Kirche zeigen. Die haben jetzt angefangen, Hexenproben oder Wasserproben zu machen.
Das ist eben der weltliche Bereich. Und vielleicht, weil auch Daniel schon auf die Uhr guckt.
Ich gucke die.
Ich gucke auf die Uhr. Da vielleicht wieder ins die Tourist zurück, wie sich das entwickelt, von den Inquisitionsprozessen dann zu eigenständigen Hexenprozessen wird.
Weil ich hatte das ja vorhin eben auch gesagt, wir haben ihn, der als Inquisitor mit seiner Bulle dann hinkommt, sich vorstellt und sagt, ich bin als Inquisitor und jetzt bin ich hier und muss Zeugenaussagen stammen.
Da gibt es eben eine Äußerung von Bürgermeister Konrad Geldrich in Ravensburg.
1484 hat ins die Tourist nämlich seine ersten Hexenprozesse da gestartet und Ravensburg gehört zu Österreich zu dem Zeitpunkt.
Also der Erzherzog von Österreich ist da zuständig und er fragt mal nach, was war da eigentlich bei euch los, was ist denn da passiert.
Und dieser Konrad Geldrich rechtfertigt sich dann so, ja, so ein Doktor des Predigerordens ist in die Stadt gekommen.
Das meint also Dominikaner, die heißt im Lateinischen ja, die Predikatoren, deswegen den Predigerordens, um eine Inquisition gegen Hexen und Unhälde abzuhalten.
Vor dem Stadtrat hat er sich mit einer Papstbulle ausgewiesen, die ihn als Inquisitor bestätigte.
Daraufhin sei man mit den üblichen Verfahren gefolgt und habe Aussagen gesammelt.
Es hätte aber nur zwei Frauen gestanden, diese wurden anschließend auch auf dem Scheiterhaufen hingerichtet.
Und das ist dann Agnes Badarin und Anna Mindelheimerin.
Alle anderen erfafteten Wunder, die doch wieder freigelassen, weil man eben feststellte, irgendwas stimmt mit dem nicht.
Der stellt komische Fragen, kommt dann auch meistens der Bischof, der dann da reingräht und sagt, was machst du hier eigentlich?
Das hat überhaupt nichts mit dem irgendwas zu tun.
Und das passiert immer wieder.
Also, einzelne Frauen sterben tatsächlich, aber es läuft ab.
Das war eine Definition von Erfolg, wollte ich gerade sagen.
Ja, man muss manchmal nehmen, manchmal nehmen.
Und er kommt dann hin und man lässt ihn gewähren, weil man sagt, die Inquisition so funktioniert das.
Und während er dann seine Inquisition macht, denkt man sich, was stellt denn der eigentlich für komische Fragen?
Warum geht es ihm da eigentlich? Das ist doch alles Harnbüchner-Cutch. Und dann wird dann interagiert oder interveniert.
Und man versucht dann irgendwie, diese Frauen, soweit es geht, wieder loszulassen oder freizulassen.
Und was eben auch ganz interessant ist, in seinem Hexenhammer bzw. auch in dieser Bulle, die er sich ja hat ausstellen lassen,
hat er auch nochmal reingeschrieben, ja, und auch der Bischof von Straßburg wird angeläuvesen, ihn in all seinen Belangen zu unterstützen.
Und das scheint, weil der Straßburger Bischof ihn gleich rausgeschmissen hat und ihn halt nicht hat gewähren lassen und hat er sich reingeschrieben.
Der muss aber, der muss mich reinlassen.
Und dann in der Bischof von Brixen, und das ist so der bekannte Fall, wo er wirklich dann rausgeschmissen wurde,
weil das dann 1485, da ist es nämlich tatsächlich, dass er dann öffentlich diese Verhöre führt und wahnsinnig seltsame Fragen stellt,
wahnsinnig sexuell auch wird und auch wo die Leute denken, was geht denn diesen Dominikaner das an, was stellt denn der für Komische,
wieso ist denn das so wichtig?
Und da schreitet der Bischof wirklich ein und sagt, du fliegst jetzt raus, ich hab die Schnauze voll.
Und das ist eben ganz schön, da gibt es eben einen Schreiben von diesem Bischof von Brixen, der dann einen anderen,
bzw. ne, das ist der Bischof von Gölzer, das ist so, in der Gelenke, der schreibt dann einem Chorherren, also das ist so,
das könnte zu seinen Leuten und ich lese es einmal, ich versuche es in Mundart vorzulesen, weil es so schön ist.
Und dann werde ich es nochmal, damit man es auch versteht, nochmal in der Hochdeutschen Version lesen.
Lieber Bruder Niklas, Micha verdreßte Münzger fast im Bistum.
Ich finde in den Barbs des Bühlen, dass er bei viel Babesnist von Inquisitor gewesen.
Er bedunkte mich aber, Proptoscenium ganz kindisch sein worden.
Als ich in Hit zu Brixen gehört habe, kommt Kapitula.
Ich habe ihm geraten, dass er es sollte in sein Kloster ziehen und da bleiben.
Epsi-Rialita Mihi Delirare Videtur.
Er wollte vielleicht noch Gehren in der Frauensache handeln, ich lasse ihn aber dazu nett kommen,
so er vorallfast erirrt hat in seinem Prozess.
Einfach mal wunderschön, Sie schrieben damals, wie Sie gesprochen haben.
In Hochdeutsch, mich betrübt der Mönch, der hier im Bistum war, das ist in High Institutoris.
Ich habe in der Papstbulle gelesen, dass er bei vielen Pepsnals Inquisitor gearbeitet hat.
Ich glaube aber, dass er im Alter völlig kindisch geworden ist.
Nachdem ich ihn hier in Brixen habe, predigen hören.
Ich habe ihm geraten, dass er in sein Kloster zurückgehren und dort bleiben soll.
Ich glaube, er hat völlig den Verstand verloren.
Er hätte vielleicht noch gern den Prozess gegen die Frauen abgeschlossen, aber dazu lasse ich es nicht kommen.
Nachdem, wie sehr er in seinem Prozess gehandelt hat.
Da merkt man eben, da ist schon eine prüferische Instanz hinter,
wenn man dann doch mal fragt, was steht eigentlich da drin.
Und es wird eben diese Papstbulle als gelesen, dass er Inquisitor ist.
Es wird nicht anerkannt, dass er Hexen verfolgen darf, sondern man sagt einfach,
er ist Inquisitor, dann lassen wir ihn jetzt mal.
Aber das war ja völlig auch ein Buch, was er da gemacht hat.
Also der muss irgendwie komplett durchgedreht sein.
Und das merkt man dann eben auch, also 1485,
nachdem das da in Brixen komplett schief gegangen ist,
zieht er sich eben zurück und schreibt diesen Hexenhammer.
Also jetzt schreibt er, er hält auf, dass sich ihm halt alle zuhören müssen.
Und interessante Weise, im gleichen Jahr wird er von den Dominikanern,
Teutonia zu denen er gehört, wird er abgemahnt,
dass er seinen Job nicht richtig macht.
Und dann 94, es sind neun Jahre dazwischen, aber kriegt er sein,
werden ihm die Rechte anerkannt.
Also er verliert seine Rechte als Inquisitor,
weil er offensichtlich so einen Harnbüchenden quatsch macht,
dass die anderen, dass sie sagen,
dass wir können den nicht mehr als Inquisitor laufen lassen.
Und dann, also man merkt eben der Dominikaner Orden selbst,
schreitet hier ein, weil sie sagen, der ist völlig durchgedreht.
Und dann, dem müssen wir stoppen.
Das hilft natürlich diesen armen Frauen nicht,
die hier, oh, seinen Opfer seiner Willkür geworden sind.
Und das ist auch wirklich ein Problem der Inquisition.
Aber grundsätzlich auch der Kirche, der Institution Kirche,
weil du eben von diesen einzelnen Personen so abhängig bist,
dass sie eben Willkür auch ausüben können.
Aber daher kommen wir dann nochmal so ein bisschen zu der Frage.
Wenn wir jetzt 1494 sehen, er wird abgemahnt,
er schreibt den Hexenhammer, aber er trifft auch viel Widerstand bei seiner Arbeit.
Wie kommen wir dann dazu quasi,
dieser Sprung 100 Jahre später, auf einmal werden in Köln quasi
40 Frauen durch den Fluss gezogen,
und es wird geguckt, welche schwimmt und welche schwimmt nicht,
und der Rest wird, also die Hälfte wird schon brandt.
Das ist ja schon auch irgendwie, also wir sehen,
er kämpft dagegen Widerstände und dann 100 Jahre später
wirkt es als wäre er so ein Selbstläufer gewesen.
Wir brauchen ihn nicht mehr, wir brauchen wahrscheinlich nicht mehr sein Buch.
Wir haben lokale Autoritäten, weltliche Autoritäten, lokale Hänker,
die das alles durchführen und dann in Rechnung stellen
und daran auch noch gut Geld verdienen quasi an dieser, also an den Gottesurteilen.
Das war ja auch ein Geschäft, der das 44 mal abgerechnet.
Das entwickelt sich, wie gesagt, diese Krisenzeit bleibt,
das Wetter bleibt weiterhin unkontrollierbar,
und Inzitores ist ja auch nicht der einzige, es gibt ja richtige Hexen-Theoretiker.
Das ist ja auch ein Diskurs, der geführt wird,
und Inzitores ist einfach der berühmteste von denen geworden.
Und dann kommt eben dazu, wie gesagt, wir haben die Reformation,
und wir haben beispielsweise Martin Lutter, der sagt, Hexen gibt es wirklich,
und das befeuert das natürlich alles, also es wickelt sich immer mehr dazu.
Und beispielsweise, weil wir es schon von der spanischen Inquisition hatten,
Torcomana lässt dieses Buch verbieten und sagt, das ist völlig Quatsch,
was er da schreibt, also das benutzen wir nicht.
Also da merkt man eben, also von seitens der Kirche wird alles gegeben
und dieses Buch zu vernichten im weltlichen Bereich,
wird es scheinbar aber, wie gesagt, es wird rezipiert, die Leute haben es teilweise in der
Kirche, ich habe bei 30.000 Exemplaren vor einem Jahr recherchiert,
das kann ich jetzt gar nicht spontan reden.
Ich weiß es gar nicht, weil der Überlieferungszustand, also es sind nicht 30.000 Bücher überliefert,
aber dadurch, dass wir jetzt auch den Buchdruck haben, dass das gedruckt wird,
gibt es schon sehr hohe Produktionen, aber wie gesagt, nur weil ein Gericht sagt,
wir müssen das Buch in unserer Bibliothek haben, ist eben nicht sicher,
wie stark wurde es eben wirklich rezipiert.
Wenn wir dann Hexenprozesse haben, dann wurde es wahrscheinlich rezipiert,
aber wie gesagt, es gibt auch noch so andere Wege
und es ist im Grunde eine Anleitung, wie man es dann macht, wenn man wen gefunden hat.
Das hatte ich vorher noch angesprochen, auch zu dem Punkt,
wieso kommt es auf einmal hoch, wieso fangen die auf einmal an,
sich gegenseitig zu denunzieren und so weiter.
Und da hatte ich jetzt auch für einen Hexenprozess,
das verhältnismäßig späte, ist 1680, da geht es eigentlich schon dem Ende zu,
in Baden-Württemberg gegen Anna Kramer aus Feringen statt,
die ist auch tatsächlich verurteilt worden.
Und da gibt es dann eben die Zeugenaussagen, die gegen sie gesammelt wurden.
Und da haben wir dann beispielsweise die Anna-Maria Fritz, die ihr dann erzählt,
vor vielen Jahren habe ihr die Bader an in einem Wortwechsel gedroht,
sie wolle ja ein Haufen vor die Tür machen, den man mit Karren wegfahren.
Gleich am anderen Tag sah ihrem Rost der Kiefer verkrampft,
es hätte nichts mehr fressen können und sein nach starkem Tomen krepiert.
Der Abdecker habe gefunden, dass böse Leute dieses verursacht hätten.
Vor sechs oder sieben Jahren sah einem anderen ihrer Pferde das Gleiche begegnet.
Und Anna Fischer erzählt, vor sieben Jahren habe ihr die Bader an Äpfel geschenkt.
Nachdem sie von einem ein Bissen gegessen gehabt,
sah ihr der Verdacht gekommen, die Bader an könnte etwas hineingetan haben,
worauf sie alle ins Wasser warf.
Kaum eine halbe Stunde danach sah ihr dann sterbenswege worden.
Nachdem sie Tereak eingenommen hatte, musste sie stark erbrechen,
danach habe sie drei Königwasser getrunken und daraufhin Besserung empfunden.
Damit das nicht alleine machen kann, dass du einmal den Martin Batzer vorlesen.
Vor 20 Jahren habe er zum Beschlagen ein Pferd mit einem Fohlen vor der Schmiede gehabt.
Auf das Fohlen habe die Bader an zum Fenster heraus scharf gesehen
und als er nach Hause kam, sei dem vorher noch muntern Fohlen der Kiefer verkrampft.
Doch habe ihm der Müller-Marte von Hättigen wieder geholfen.
Das wissen das verkrampfte Kiefer, eigentlich Hexareise,
und soll sie sich in der Berliner Technoszene versammelt,
das er nicht verbreiten.
Da gibt es noch so eine große Witch-Panik.
Georg Heberle, Nachtwächter.
Vor fünf Wochen habe er abends 21 Uhr eine schwarze Frau aus dem Stall des Schafrichters
herausragend gesehen.
Und als er danach zur Schmiede kam,
seien aus der offenen Haustür zwei schwarze Katzen gegen ihn gesprungen,
worüber er erschrocken und fortgegangen sei.
Die Geschichten sind nicht so gut wie die Leute glauben, die es hier angehen.
Ich liebe diese Geschichte.
Der Nachtwächter, dessen Job es ist, aufzupassen,
und das Nachts nicht passiert.
Ja, da waren da schwarze Katzen, die haben mich angesprungen,
bin ich gegangen, das war mir zu groß, ich nehm, das mache ich nicht mit.
Und das hat natürlich gefährlich,
wenn sich der dann noch nach vier Jahren dran erinnert,
wenn er irgendwie sieht, wo er in die Stadt kommt.
Man konnte sich wirklich nicht sicher fühlen,
weil so eine Geschichte hat jeder über dich.
Das ist das Problem, wenn alle zusammenleben in einer kleinen Gemeinde
und die Rollen so klar vergeben sind.
Jeder kennt jeden, jeder, der vom Land kommt, weiß,
auf dem Dorf gibt es den einen Schrad, wo jeder weiß,
der gehört nicht so richtig zur Dorfgemeinschaft,
aus welchem Grund auch immer.
Und das sind dann die Leute, die verdächtig erwirken.
Und zu denen hat jeder eine Geschichte.
Die eine Person, zu der hat jeder eine komische Geschichte,
was er schon mal mit dem erlebt hat.
Aber auch Jakob Heberle haben wir noch zum Schluss.
Ich habe einen Bruder Johann, der jetzt im Siechenhaus in Leitz ist,
habe vor 15 Jahren bei der Bade angedient.
Da habe er eines morgens früh im Stall gesehen,
dass ein Schwarzes Kalb stark Schwitze und Dampfe.
Was sagt sie jetzt?
Der Bade-An-Komplex.
Und ich würde mal behaupten,
die haben kein Problem mit der Hexerei in diesem Dorf,
die haben Probleme mit Teternuss.
Ah, spannende Theorie.
Weil da verkrampft nämlich der Kiefer, wenn...
weil Pferden auch so ist.
Aber ich musste da irgendwie am Teternuss denken.
Weil die Pferde sind ja alle.
Ja, viel verkrampfte Kiefer rund um diese Frau.
Und das ist eben so der Punkt, genau so wie du das meinst.
In jedem Dorf, in jeder Gruppe gibt es einen, der irgendwie dabei ist,
aber den man nicht mag, aber man nimmt ihn irgendwie dabei.
Alle haben irgendwie Geschichten über den.
Und da mutet man dann eben Dinge zu.
Also wir sind ja offensichtlich,
und da sind wir dann wirklich, wo wir Aberglauben feststellen können,
die glauben an den bösen Blick.
Die glauben daran, dass du jemanden böse anguckst,
und dann verkrampft dessen Kiefer und er stirbt.
Ja.
Und das sind dann eben so Sachen, wo man merkt,
okay, das scheint wirkt,
dass es etwas, wo die Kirche definitiv nicht hintersteht, sondern...
Das ist vielleicht auch um den Extrembogen zurückzuschlagen.
Ja.
Das ist vielleicht auch das, was manche Leute,
ein bisschen wie ich auch,
vielleicht etwas unpräzise als Volksglauben bezeichnet haben.
Weil das ist ja auf jeden Fall nicht von der katholischen Kirche sanktioniert.
Die katholische Kirche hat keine Erklärungsmuster für verkrampfte Kiefer geliefert,
sondern sie all macht Gottes, der deinen Kiefer verkrampft kind.
Das ist eine Demo.
Ja, aber die sind ja auch Gott unterstellt.
Also es ist Gott, der das Fohlen zum Dampfen bringt,
und das Pferd tötet.
Oder kann die arme Frau wahrscheinlich nichts dafür.
Aber ja, die...
Ich habe noch ein komisches Zitat gehabt vorhin,
dass ich vielleicht nicht vorlesen muss,
aber ich finde es war ganz spannend,
dass eben die Unheimlichkeit des weiblichen Geschlechts für Männer,
weil sie Leben in die Welt bringen
und quasi auch Leben aus ihr raus,
also die Rituale zum Tod des Toten waschen,
von der Geburt bis zum Toten waschen quasi als besondere Qualifikationen
und dass das quasi prädestiniert war,
um dann auch Vorurteile hervorzurufen im Nachhinein.
Weil...
Und es ist aber genauso eine quasi ähnliche Glauben gegen Männer gab
oder... aber das sich dann meistens halt eher auf andere Bereiche projiziert hat
und weniger auf Kindsgeburt zum Beispiel.
Also es gibt so eine Art Gendering der Vorurteile,
aber nicht so in dem Rahmen, wie wir das vielleicht denken.
Also es ist nicht so, dass Frauen nur die einzigen sind,
die magie- oder zerbreifähig sind.
Ja, vor allem, ich finde es auch immer sehr schwierig,
das zu sagen ja, die Frauen,
weil die haben ja irgendwie besonderes Wissen und...
die Hebammen werden hier ausgesondert,
weil es eben tatsächlich zu einer großen Kindersterblichkeit kommt
und wer hat viel mit Kindern zu tun? Hebammen.
Hebammen sind fremd in deinem Haus, die gehören nicht zu deiner Familie
und du lässt die sehr intim an dich ran und auf einmal ist das Kind tot.
Wen machst du verantwortlich? Dein Mann, deine Kinder
oder die wildfremde Frau, die eben nur zu Besuch war.
Und das ist eben so der Punkt.
Man versucht hier einfach Dinge zu kontrollieren, die man nicht kontrollieren kann,
indem man diesen Hexenglauben bildet.
Man kann das Wetter nicht kontrollieren, wir können nichts gegen die Haagelstürme tun.
Doch wenn wir nur diese Frau umbringen, dann wird alles wieder gut.
Wenn wir diese Frau umbringen, dann werden die Kinder nicht mehr sterben.
Also das ist eher einfach in einer massiven Krisensituation,
versuchen Menschen immer, und das sehen wir in allen Krisen,
versuchen irgendwie einen Schuldigen zu finden, einen Sündenbock,
den man nur opfern muss und dann ist man in Kontrolle
und dann hat man das Problem gelöst.
Und das ist eben dieser Versuch, diese Hilflosigkeit zu bezwingen,
in der man sich einfach durch eine anhaltende Krise befindet.
Und das sehe ich eben hier auch.
Also man ist einfach, man versucht Kontrolle zu bekommen.
Und dann warum eskalieren dann diese Prozesse?
Naja, wenn man eben Leute befragt, wenn man folgt hat,
dann benennen die neue Leute, dann müssen die befragt werden.
Die benennen wieder neue Leute.
Und was man eben auch sieht, das wird auch immer nicht gerne erwähnt,
weil man sehr diese Vorstellung hat,
in dem Moment, wo wir den Hexenglauben haben,
wo die Hexenprozesse aufkommen, gibt es Menschen, die das kritisieren
und die sagen, Leute, das ist alles Quatsch, was ihr da macht, das ist Blödsinn.
Und die werden dann halt auch sofort zu Hexen.
Also wenn du versuchst, eben auch als Bürgermeister beispielsweise
diese Hysterie zu beenden und zu sagen, Leute, wir hören jetzt auch damit,
dass es Blödsinn, wirst du vom Mob im Grunde selbst auch wieder dazu?
Also es ist ein Perpetuum-Mobilier.
Wenn das einmal läuft, dann läuft das, bis diese Hysterie irgendwie durchgestanden ist,
bis die Gemeinschaft das ausgeschwitzt hat
oder bis niemand mehr da ist, den man beschuldigen kann.
Auch wenn einzelne Leute nicht dran glauben, hält das das ja nicht, wie du gesagt hast.
Also ich hab tatsächlich, diese Gab ist keine Gegenstimmen.
Es gibt ja diesen Heinrich Cornelius Akrippa von Nettenheim,
der so dieses vielleicht Vorbild für Faust war, also wahrscheinlich mehrere Vorbilder,
aber einer dieser alchemistischen, gelehrten, des Mittelalters,
die sich auch der Suche nach dem Stein der Weißen zwischenzeitlich unterwegs war
und magie studiert hat und Alchemie und so.
Im 15. Jahrhundert ja auch ein großes Ding.
Und der dann in seinen späten Jahren eben Schriften veröffentlicht hat,
wo er Frauen gegen die Anschuldigung spezifisch von Hexerei verteidigt hat
und schon um 1500 gesagt hat, das ist alles Nonsense.
Ja oder auch Johannes Keppler, der berühmte Astronom, der eben seine Mutter dann verteidigt,
weil die auch gegen sie die gleichen Vorwürfe kommen, wie gegen die, war da hier.
Also das läuft dann an und im Grunde in dem Moment wo es passiert,
ist es nicht mehr aufzuhalten.
Und also deswegen genau das, was du am Anfang meintest,
ist das irgendwie ein zentral gesteuertes Ding, ist es genau das Gegenteil.
Also es beginnt einfach und läuft an und es wird immer größer und größer,
aber da steckt niemand hinter und es gibt eben auch Gruppen, die das versuchen zu stoppen.
Und noch einmal vielleicht auch das noch mal so als Punkt.
Auch wenn sich die Hexenprozesse aus den Inquisitionsprozessen entwickeln,
die werden nicht mehr von der Kirche durchgeführt.
Das wird eben in die weltliche Gerichtsbarkeit hineingeschrieben.
Also wir haben dann die Konstituziokriminalis Carolina, die 1532 von Karl dem 5. erlassene Gerichtsordnung,
die im Grunde bis zur bürgerlichen Gesetzbuchung 1900 und das war das.
Ja, ja.
Teilweise noch gültig.
Die Präusilanzrecht und so beandert.
Aber es wird einem immer so erzählt, das ist noch bis ins 19. Jahrhundert gültig teilweise.
Und da wird es dann reingenommen und da als Rechtsgrundlage verwendet.
Es ist ein Straftatbestand und Beweise der Hexerei werden angeführt.
Verkehr mit der einer Hexerei überfährt einen Person.
Also wenn deine Frau Hexe ist, dann bist du halt auch schon ganz schlecht.
Ganz schlecht, ja.
Lehre der Hexerei, also wenn irgendwie noch jemandem erzählt, was wie man magischen Talisman anfertigt.
Also was ihr heute Abend getan habt.
Ja, fertig.
Und Flucht vor der Anschuldigung.
Also wenn du dann die Stadt verlässt.
Bleib zu Hause.
Ich fliehe nicht.
Trotz der Folge heute fliege ich nicht.
So, und dann gibt es aber auch da, um die Folter zu verhängen, benötigt es eine glaubwürdige Augenzeugenaussage.
Und das muss man schon ernst, dem glaubwürdig meinen die auch.
Also die versuchen das schon irgendwie einzudämmen.
Und wie gesagt, die Inquisition ist nicht zuständig, sondern die weltlichen Gerichte.
Und da auch da vielleicht nochmal ein Zitat von Augustinos.
Ziel der Inquisition ist nämlich, wir möchten sie verbessert haben, nicht getötet.
Wir wünschen uns den Triumph der Kirchenzucht nicht den Tod, den sie verdienen.
Also das ist eben auch immer der Ansatz, wir wollen eigentlich sie verbessern.
Und das ist dann eben auch, wenn wir uns die Inquisition angucken, da werden verhältnismäßig selten Todesurteile verhängt.
Also wenn jemand verbrannt wird, sind es meistens Personen, die eh schon tot sind, deren Knochen werden dann verbrannt.
Oder Anführer, die wirklich die Köpfe dann in der Gruppe sind.
Und meistens werden die dann auch gefangen genommen und nach ihrem Tod verbrannt.
Oder wenn du der Heretiker bist, wenn man sagt, du bist heretisch.
Und dann sagt es, ja das tut mir leid, ich bin es nicht mehr, dann sagen die okay.
Und wenn du nach einem Jahr wieder anfängst, heretisch zu sein, dann mir dann gesagt,
weil das auch so dieser Trotz ist, dass du eben nicht bereit bist einzugestehen,
dass du unrecht hast, dann kommen die Körperstrafen.
Aber wenn du jetzt einfach irgendwie in diesem Dorf bist und dir ein paar Zaubersprüche aufsagst,
weil du meinst dann mit heilen Wunden schneller und irgendwie sie da kommen und sagen,
lass das mal sein, das bringt dir nichts, wirst du nicht sofort verbrannt.
Und wie gesagt, weil man eigentlich möchte, wir wollen den Menschen helfen,
wir wollen ihnen, dass sie auf den rechten Fahrt zurückfinden.
Und nur wenn sie dann im Trotz verharren und weiterhin ihre Lehren vertreten, dann wird verbrannt.
Spannenderweise wurden in England die Hexen nicht verbrannt,
weil das Verbrennen für den Königsmord vorbehalten war, glaube ich, als besondere Strafe,
dann war das schon besetzt, als quasi diese ganzen Ideen aufkam und dann wurden die anders getötet.
Die wurden gehängt.
Die wurden dann, ja, gell, gell.
Das hast du in den USA auch, in den USA, wenn die auch können.
Und da sind wir dann auch wieder mit die...
Keine Reinigung durchs reinigende Feuer, kein Elementar.
Das habe ich auch lange gedacht und dann habe ich mal gelesen, was sie so sagen.
Das Verbrennen ist nicht reinigend, das Verbrennen ist die Zerstörung deines körperlichen Leibes,
damit du nicht wieder auferstehen kannst.
Aufrecht kann man dabei gereinigen.
Kann man nicht argumentieren, dass es Vorleiden einem schon ein bisschen hilft, wenn man danach vor Gott tritt,
dass man auch schon ein bisschen gelungen hat.
Wenn du keinen Körper mehr hast, kommst du nicht mehr rein.
Stimmt, weil du musst...
Du musst ja...
Ja, logisch, denkst du, Tag erste.
Du musst abwarten, bis du ein Ehrnissen verbrannt, weil du ja die leibliche Auferstehung nicht hast.
Und deswegen bist du gerädert und von Crähen gefressen oder du wirst verbrannt, weil das einfach den maximalen Strafe ist,
die du bekommen kannst, dass dein Körper vernichtet wird.
Und als auch häufig ein Asche vor Gott treten muss.
Du kommst gar nicht mehr.
Das ist das Problem.
Die leibliche Auferstehung funktioniert halt nicht mit Asche sein, die da sind.
Deswegen hören die auch eben auf, als die Römer verbrennen ja ihre Toten.
Und in dem Moment, wo sie zum Christen kommen, hören die damit auf.
Das ist auch spannend, dass es heute eigentlich überhaupt keine... also alle 25 Jahre die Friedhöfe gelehrt werden.
Das hat sich ja theoretisch schon verloren, dieser glaube ich, ein bisschen so eine Inherenten quasi.
Es wird direkt vor Gott.
Aber das ist auch noch nicht so lange her.
Das war die Kanum oder so?
Ja, genau, das ist eine ziemlich neue Erfindung.
Das finde ich auch sehr spannend.
Was so einflussreich ist, also die Vorstellung, dass sich eigentlich alle Christen, die ich kenne,
eigentlich, dass sie dann nach direkt Gott gegenüberstehen nicht warten müssen, wenn man Geld wartet und kreiert, funktioniert das nicht mehr.
Ich will aber vielleicht glauben, ja, als Märtyrer hat man natürlich...
Sagen, bist du direkt da, aber ansonsten.
Und das ist aber auch das mit den Friedhöfenreinigen, das ist auch was irgendwie typisch Deutsches.
Also ich hatte da mal mit Italienern drüber gesprochen, die waren völlig schockiert, als man denen sagt, dass wir unsere Friedhöfenreinigen...
Ja, wie sehr der Raumnutzung, wenn man das in Deutschland...
Also, ja, ja, ich bin auch fertig mit allem, was ich glaube.
Ich bin auch fertig.
Wir machen Abbinder noch einen schönen, indem wir den Fluff und Geschichte empfehlen.
Empfehle dich mal selbst, Dani, nein.
Da wird ganz schlecht drin.
Wir haben jetzt ja heute ganz viel behandelt.
Ich glaube, wir könnten nochmal genau so lange weiterreden, aber es ist gut, wenn wir jetzt einen Punkt machen auch und die Hexen sein lassen und genau.
Ich glaube, da gibt es noch mehr Protokolle.
Und das waren die Protokolle.
Hast du noch mehr Protokolle?
Jetzt nicht an mir.
Es gibt, wie gesagt, zwei, die ersten zwei Folgen von Fluff und Geschichte beschäftigen sich auch ganz konkret mit dem Geschichte, dem Hexenbild,
vor allem auch Brüder Grimm, haben wir auch noch nicht drüber geredet.
Da gibt es auch sehr spannende Insights zu den beiden Jungs.
Auch sonst, also sehr viele spannende Themen, schaut euch an.
Ihr habt auch zur Geschichte der Ukraine, der Kusacken mal eine Folge gemacht, die ich gesehen und dich gehört habe.
Das ist ja schon zwei Jahre her.
Eigentlich ist da noch eine Folge offen.
Da müssen wir uns noch zu durchringen, das nochmal aufzugreifen.
Aber Inquisition haben wir auch eine Doppelfolge.
Inquisition haben wir auch.
Inquisition ist separat eine Doppelfolge.
Also ihr habt mindestens vier Stunden bei Fluffung, die ihr hier direkt weiter hören könnt, falls ihr mehr von Solverk hören wollt,
vor allem und Daniel natürlich auch zum Thema.
Ansonsten hört uns unsere erste Folge nochmal an, aber die ist tatsächlich qualitativ nicht so gut.
Ich würde hier tatsächlich die ersten beiden Folgen von Fluffung jetzt empfehlen.
Und ansonsten habt ihr noch ein abschließendes Wort.
Ja, danke dafür, dass Sie da waren.
Es hat mir sehr viel Freude gemacht.
Ich fühle mich gesegnet.
Bist du diese Bikini?
Ja.
Ich bin sehr froh, dass Sie gekommen sind.
Lasst uns und der Fluffung Geschichte gerne fünf Sterne bei Spotify da.
Das ist ganz gut eine gute Bewertung.
Und auf YouTube folgen hilft auch immer.
Und ansonsten empfehlt uns einfach weiter an Leute, die sich auch für so absurde Geschichtsthemen interessieren
und sich so was hier gern zwei Stunden anhören würden.
Macht's gut.
Bis dann.
Bis nächste Woche.
Macht's gut.
Ich bin sehr froh, dass Sie da waren.