Alle Zeit der Welt.
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Alle Zeit der Welt, heute mit Martin. Martin Mundorf, herzlich willkommen.
Hallo, danke, dass ich wieder da sein darf.
Wir sind heute in einer kleinen Runde zur zweiten Uhr, weil es Montagmorgen ist und eigentlich alle gestresst in die Woche starten.
Martin und ich sind uns hier aber im Kaffee am Computer befinden.
Den Stress jetzt erstmal vergessen und stattdessen über die Antike reden heute ein bisschen.
Martin als unser Mann für die längst vorrangenden Zeiten.
Du bist schon unsere Ausrede über die Antike zu reden, weil es zu dich einzuladen ist bei uns so ein guter Grund.
Ich freue mich dann richtig, ich darf mal wieder über die Antike reden.
Ja, obwohl ich mein, um das trotz, wie du mir gerade im Vorgespräch verraten hast, das Gräkum, das dich abgeschreckt hat.
Ich habe es auch nur mit Ach und Krach geschafft. Also mehr als, das war mehr ein Gnadenakt.
Aber du hast ein Gräkum, verstehst du? Deswegen bist du absolut überqualifiziert für das Thema.
Das Irrsinnig ist, wir hatten uns ja vorgenommen, vielleicht ein bisschen lockerer zu sein, deswegen kann ich um ein bisschen was erzählen.
Wie es im Leben eines Studenten geht, ich hatte das Gräkum abgeschlossen und habe mir damals vorgenommen, nie wieder lerne ich irgendeine Sprache mit komischen Buchstaben oder so.
Und dann halbis Jahr später habe ich im Studentenwohnheim eine Russin geküsst und saß ein weiteres halbis Jahr später in der Veranstaltung.
Ich hatte mal Stücken beendet, ich brauchte das nicht russisch für Anfänger und habe ein Semester russisch gehabt.
Was die Liebe nicht alles kann. Wir haben uns so ein bisschen grobes Überthema überlegt für die Folge heute.
Ich will ein bisschen über Geschichtsbilder der Antike mit dir sprechen.
Mein konkretes Beispiel, das ich für heute vorbereitet habe, ist Sparta.
Die spartanische Gesellschaft, unser Bild von Sparta auf die Vergangenheit und 300 ein bisschen der Film.
Und wie weit das von dem aktuellen Forschungsstand bei dem Thema vielleicht entfernt ist.
Das Ganze werden wir nicht so geordnet angehen wie vielleicht sonst, sondern gerne ein bisschen chaotisch und mit ein paar mehr Ausflügen.
Martin, dann auch noch ein bisschen was vorbereitet.
Ich kann es ganz kurz anreißen. Vorbereitet ist eigentlich so viel gesagt zwei Autoren, also deutsche Historiker in Anführungszeichen, die nach dem Zweiten Weltkrieg geschrieben haben,
viel für das Antikeverständnis getan haben, die man allerdings nicht ganz unkritisch sehen sollte.
Das passt alles irgendwie zusammen, glaube ich. Was ist denn dein Sparta-Bild?
Du hast das vorhin auch im Vorgespräch schon gesagt, dass du mal zu Sparta auch dich im Studium mal beschäftigt hast vor längerer Zeit.
Ja, also es ist so in einem Magisterstudium damals, schreibt man eine Zwischenprüfung und in meinem Augfach alte Geschichte.
Schrieb ich die bei Professor Dr. Dr. Klaus Rosen. Wer sich für alte Geschichte interessiert wird den Namen irgendwann mal gehört haben,
weil das ist einer der fünf Dings, der als Emeritus damals im Bonn immer noch Vorlesungen hielt.
Und bei dem habe ich dann Zwischenprüfung geschrieben und das war über Lycogh.
Der antike Geschichtsschreiber Polybios hat immer vergleichene Biografien geschrieben.
Ein Griechen, ein Römer nebeneinander gestellt und die verglichen.
Und in gut alter Penelamanier habe ich aus Langeweile und mal gucken, wie weit man den Professor Bisse von seinem Konzept abbringt kann.
Bevor er reinkam aufs Pult die Frage hingelicht, hätte Polybios, wenn er gekommen hätte,
Winston Churchill und Konrad Adenauer verglichen, Fragezeichen.
Und Professor kommt rein, meine Damen und Herren, ein Zettel und ließ das vorn.
Dann hat er gesagt, vielleicht hätte er Churchill mit Hitler verglichen und schwiff dann ab, wieder in die Geschichte.
Wir haben den Professor Rosen unter uns Kommiliton immer den Highlander genannt.
Es kann nur einen Waren geben, weil wir das Gefühl hatten, der war dabei.
Ich kennst du vielleicht Linia B. Schrift, also die Vorhäuf des Griechischen.
Wir waren uns sicher, der Rosen hat seine Abiturzeugnis in Linia B. Schrift ausgeplattet bekommen, weil er so eloquent war.
Ich glaube, Polybios hätte tatsächlich ein YouTube-Channel gemacht, heutzutage,
bei dieses zwei prominenten gestaltenen Geschichte-Vergleichen und das als Format zu etablieren und dieses bekannte Format auf diese...
Er ist ja der Biografie-Schreiber, heute verglichen wir ihn jetzt in nachher rein.
Das ist auf jeden Fall was sehr YouTube-fähiges.
Er hat so ein Format, was sehr populär Geschichte seiner Zeit betrieben auch.
Jedenfalls bei Rosen schrieb ich dann über LeCouc. Es gibt eine Geschichtswissenschaft,
den Fachbegriff des Protos Heuretés, des ersten Erfinders.
Das heißt eigentlich, das ist eine Person, auf die verschiedene Sachen projiziert werden,
sodass man später sagt, der hat das eingeführt, der hat das und das gemacht.
Das hat man auch im antiken Athen, da war es Solon, der Gesetzgeber, die solonische Verfassung und solonische Reform.
Und dasselbe hat LeCouc auch gemacht.
Da heißt es dann in der alten Geschichtsschreibung, das geht alles auf LeCouc zurück, wie das in Sparta organisiert ist.
Meine älteste Erinnerung, um dann eine Eingangsfrage zu beantworten, wo mein Sparta-Bild herkommt,
aus einem PM-Magazin aus den 90er Jahren, das war jetzt nichts Anzügliches, das war so wissenschaftspopulär wissenschaftliche Dinge.
Da heißt es Sparta-Doppelpunkt, Athen-Bösernachbar.
Dass das immer als Antipol zu Athen gesehen wird, Athen, die etwas kultivierten, die Philosopher, die Denker
und die Spartaner, die, darf man das sagen, so halbschwule Kämpferkaste.
Also, Knavenliebe, Militärstaat, verächtlich auch den Frauen, den eigenen Mitmenschen gegenüber den Periöken und ja.
Ja, ist ungefähr mein Sparta-Bild.
Ich denke, dass es deutlich näher an der Realität dran ist, als dieser 300-Film ist dargestellt, sagen wir so.
Ich habe mich die letzte Woche jetzt ein bisschen mit aktueller Sparta-Forschung beschäftigt,
weil mich das schon länger auf der Seele juckt, dass ich immer wieder Sparta und spartanische Symbole unserer Gesachen,
jetzt vor allem seit dem 300-Film im Internet auch, in der MIM-Kultur und in anderen Bezügen, in Bezug der Neurechten,
so wenn man sich die Symbolik der Identitären anschaut, die ganz stark auf die Thermofühlen oder eben dieses Lambda der Sparta-Doppel anspielt,
so Sprüche wie, komm und hol sie dir Aufkleber auf Autos von den Rechten in Amerika,
quasi von der Waffenlobby verteilt werden, um quasi gegen Waffenkontrollen Propaganda zu machen.
Und da wird immer wieder Sparta herangezogen, immer wenn es um die Verteidigung des Westens geht,
immer wenn quasi Leute die Festung Europa verteidigen wollen oder die Ameri-, also der amerikanisches Soldat in Irak
hat sich gern mit spartanischen Symbolen geschmückt und es gibt quasi auch einen modernen amerikanischen Militär.
Jetzt ganz abgesehen von der Rechten in Europa, eben eine moderne Tradition, sich auf Sparta und sich mit Sparta gleichzusetzen,
die bis in die Unabhängigkeitskriege der Amerikaner zurückgehen, wo quasi die Engländer als die Seemacht mit Athen gleichgesetzt wurden
und die 13 Kolonien als Landmacht mit Sparta. Also da wurden solche Analobien von den Gründungsvätern schon bemüht.
Und es hat sich dann verkehrt, weil natürlich heute Amerika die internationale Seemacht ist oder im Kalten Krieg dann war
und dann wurde Sparta zum Equivalent zur Bösen-Soviet-Union gemacht zwischendrin, bevor es jetzt wieder neu entdeckt wurde.
Die Landmacht-Soviet-Union gegen die Seemacht Athen, die Verteidiger der Demokratie der Amerikaner im Kno.
Also eine ganz spannende Verwechslung innerhalb von ein paar hundert Jahren und dann jetzt wieder der Turnus zu,
wir sind eigentlich die Spartaner, weil wir verteidigen den Westen vor den Barbaren aus dem Osten, wie das die Spartaner in den Thermofühlen gegen die Perser getan haben.
Und dieses Bild wird natürlich, oder ist in alle unsere Bilder mit Leonidas und dem 300-Film, du hast vorhin gesagt, dass sie nicht gesehen,
was mich ein bisschen schockiert hat, weil ich mir sicher war, dass sie jeder gesehen hat damals.
Das ist ein Hobby für mich, Filme nicht gesehen zu haben. Ich habe eine Menge Filme in meinem Leben gesehen,
aber selten die über die andere Leute mit mir reden wollen.
Perfekt, dass ich dich dann hier heute zur Folge eingelassen habe.
Also alle, die 300 nicht gesehen haben, vielleicht ja spannend ist.
Es ist ein Film, der mit Playstation 3 Grafiken arbeitet, hauptsächlich extrem, in der Bildsprache extrem künstlich wird.
Alle Männer haben 8-Packs, tragen Speedos und lange Lederspedos und lange rote Mäntel.
Und ja, sie sind extrem männlich, sind überhaupt nicht mit Glaubenliebe, wie du das vorhin beschrieben hast, auch nicht mit Männerliebe,
sondern sie sind die heterosexuellsten Spartaner, die jemals dargestellt wurden in der Popkultur, sind die von 300.
Und die kämpfen dann eben heroisch im Mann gegen Mann gegen die unehrenhaften Barbarenborden aus dem Osten.
So fändest du die Mäßiges. Das Ganze passiert natürlich auch auf einer Graphic-Nobel und hat damit diesen Comic-Book überzeichneten Stier,
also die Monster, die da kommen und gegen die Spartaner kämpfen.
Sie sind nicht nur Persen, die da ankommen, sondern quasi so herrderingemäßige Olifanten, die gegen die derken,
in den Einhörnern mit 5 Hörnern, so Urzeittiere und alles rennt da quasi an, die Horden und die Spartaner kämpfen halbnackt mit ihren Spielen.
Das klingt so nachher diesem Game of Dingskirchen, was ich auch nicht gesehen habe, aber Drachen, Fabelwesen, so halbmackt.
Ah, du meinst Game of Thrones? 300 ist schon in seiner Ästhetik und es geht gar nicht,
also du hast ganz viele Kampfzähne, der ganze Film besteht eigentlich nur aus Kampfzähnen, also zum großen Teil,
da aus dem Slamo Sprüngen über Schildwelle und es ist alles ganz toll stillisiert und erregt 15 Jahre, die Jungs ganz unglaublich,
aber es ist in seiner Bildsprache auf jeden Fall sehr faschistuid.
Und diese Vereinahmung durch rechte Kreise seit dem 19. Jahrhunderts, aber eben auch vor mehr als seit dem 90. Jahr nochmal,
hat dazu beigetragen, dass gewisse Aspekte der spartanischen Kultur in dieser populärwissenschaftlichen Vorstellung ganz stark hervorgehoben werden,
weil die sehr gut reinpassen in dieses Konzept und der ganze andere Rest wird unten runtergefallen.
Also alles, was nicht damit in dieses Bild reinpasst, dass da 300 Spartaner in den Thermofilmen, was sie den besten gerettet haben,
alles, was über das hinausgeht, wird gerne ausgeglendet.
Also zum Beispiel würde ich jetzt Sparta überschreiben, also nicht den Filmen, das weiß ich nicht.
Das echte Sparta?
Ja, eine homoerotisch angehauchte Wehrsport, nicht Familie, sondern, wie nennt man das, Kommune. Genau, homoerotische Wehrsport-Kommune.
Spannende Beschreibung. Der Wehrsport wird heutzutage von der Forschung zum Beispiel extrem infrage gestellt,
fand ich extrem spannend bei der Recherche. Tatsächlich gibt es ganz wenige Quellen, da komme ich gleich noch dazu,
dass es sowieso ganz wenige Quellen zu Sparta gibt und quasi keine von Spartanern selber, sondern alle nur von Außenseitern,
hauptsächlich von Athenern, die über ihre Feinde schreiben und unter Römer, die dann späte Rückblickend über Sparta schreiben,
aber dass die Spartaner scheinbar keinen Wehrsport gemacht haben, also sie haben keine organisierten Übungen mit Waffen ausgeführt.
Sie haben gejagt, sie haben Sport gemacht, das Ganze muss man sich viel aristokratisch vorstellen und weniger spartanisch
wie in unserer Vorstellung, sondern eher so, du hast eine aristokratische Oberschicht, die ganz klassisch nach dem alten griechischen Ideal
jagt, sich als Nachfahren von Hercules stimilisieren, die zurückgekommen sind, um ihren rechtmäßigen Platz einzunehmen an der Spitze ihrer Gesellschaft
auf einer ganz breiten Sklavenparasse leben und deswegen sich es leisten können zu jagen, Sport zu machen, sie haben auf jeden Fall Ringkampfboxen und so was, war schon in der Palle,
aber es ging eben nicht darum, irgendwie mit den Waffen besonders viel zu trainieren, das war, wurde auch quasi unaristokratisch eher,
sondern es ging darum, dieses klassische Bild von dieser Wehrsportgruppe wird da schon stark infrage gestellt, auf jeden Fall, wenn man sich das anschaut
und tatsächlich ging es eher um Mut und darum, Hunger aushalten zu können und also es wurde viel mehr auf dieser moralischen Ausbildung des Menschen
wertgelegt, wie auf der eigentlichen Verlangsübung und tatsächlich hatten die Spartaner auch immer wieder Probleme,
die Sachen wie das Wechseln von Flügeln oder das Austauschen von Einheiten auszuführen, wo eine römische Legion spätte, also gar kein Problem hätte,
also was sie im Halbschlaf morgens um drei ausführen, so, Komortenwechsel, da gibt es Beispiele aus Schlachten,
Gustavo, ich schau jetzt heraus zu, wo die Spartaner da daran scheitern an solchen Mandöfern und dann gegen die Athena verliehen zum Beispiel.
Der große Ruhm geht tatsächlich selbst in der Antike schon hauptsächlich auf dieses Selbstopfer in den Thermofüllen zurück, wo gesagt wurde,
die 300 Spartaner haben nicht aufgegeben, sondern haben es zum Tode gekämpft. Und das war in der Antike schon dieser Amitos, der Spantada kämpft, bis zum Ende er ergibt sich nicht.
Dabei gibt es alle 30 Jahre in der spartanischen Geschichte ein Beispiel, wo sich eine spartanische Armee ergibt. Alle 30 Jahre.
Das ist wirklich, du hast 200, 300 Jahre, wo du regelmäßig Gegenbeispiele hast. Die Athena haben regelmäßig spartanische Kriegsgefangene,
auch in den penelopeenischen Kriegen gemacht und diese Idee, dass da immer bis zum Tode gekämpft wird, das gibt dieses eine Beispiel davon tatsächlich.
Ja, da kann man mal sehen, wie dann entweder Selbstverständnis oder singuläre Ereignisse das Geschichtsbild nachhaltig prägen, auch wenn da vielleicht ganz andere Einflüsse dafür Grund waren.
Ich meine, irgendwo wird es ja hergekommen sein, dass überhaupt so ein Bezug zu diesem Kampfhaften irgendwie, also dass das so eine wichtige Rolle spielt in der Rezeption.
Ich glaube, was viele Leute fasziniert, also einmal dieses vermeintlich marzianische, dieses kämpfende, aber dann auch dieses Ausschließen, also die Periöken und Heloten,
also dass sich diese Abstufung in dieser Gesellschaft um die Sparta da drumherum habe, also dass das quasi auch als Markenkern spart das wahrgenommen wird und dass beides zusammen irgendwie funktioniert.
Also das sind nicht nur wehrhafte Kämpfer, sondern auch Unterdrücker und Abartheitler irgendwie.
Genau, also das ist ein ganz wichtiger Faktor. Sie sind eine der Gesellschaften, die historisch eines der höchsten Verhältnisse von versklavten Menschen zu Sklavenhaltern hatte.
Also es gibt da verschiedene Hochrechnungen, ist extrem schwer das zu berechnen, aber wir können quasi aus den Kriegsschlügen ein bisschen schließen,
wenn die Sparta sagen, sie kamen mit 1000 Spartanern, was die Vollbürger quasi nur wären, 5000 Periöken, was dann die Baphorssohn um Sparta herum ist,
von nicht Vollbürgern, aber Bürgern, die halbwegs noch ein normales Leben führen unter dieser Herrschaft, die Handelsrechte haben, die gewisse, also in ihren Dörfern und kleinen Städten oder auch größeren Städten wie Argon,
die dann außen rum wohnen und dann hast du die Zonen wo die Heloten leben, die du schon gesagt hast und die Heloten sind die Teile, die von den Sparta-Hanern in den Kriegen 6. Jahrhundert unterworfen wurde.
Korrigier mich, wenn ich da falsch stelle.
Ja, ich glaube 6. Säbdes ist vielleicht bis zu… Ja, der erste messianische Krieg war 743 bis 725 v. Christus, oder?
Noch bis zu früher.
Vor unserer Zeit genau. Und dann der zweite messianische Krieg war 670 v. Christus.
Also in der ganz frühen griechischen Grauzeit bin ich auch kein Experte, ich habe es ja mehr mit einem anderen Ende der Antike. So früh, das ist ja, ich glaube die dichteren Sapfo hat ja um die Zeit gewirkt,
eine der wenigen weiblichen Literaten der Antike fällt mir gerade ein, ja bei so viel Männlichkeit.
Und auch mal weibliches Beispiel werden auch noch ein bisschen ja etwas zu den Frauen in Sparta vorbereitet, weil das auch eine spannende Frage fand.
Die Quellenlage ist sehr schwer zu der Zeit, vor allem in der frühen Zeit haben wir ganz wenige Quellen und die archäologischen Ausgrabungen der letzten 20 Jahre haben viel, was vorher als Standardwissen über Sparta-Galt auch um eine Frage gestellt.
Es gab quasi immer dieses Bild, dass da ursprünglich die, wie eine mythäne Kultur haben, mit dem Kult geprägt und dann irgendwann die Dora eingewandert sind und das Ganze übernommen haben.
Scheinbar aus dem Norden und sich dann auf einmal alles, wir haben auf einmal barbarische Töpfe und barbaren Schwärter, die schon ähnlich aussehen wie die aus Deutschland und haben dann auf einmal quasi so ein Kulturwechsel, der scheinbar wahrgenommen wurde.
Und der jetzt aber von der Algeologie, also wusste ich selber vorher auch nicht, jetzt extrem in Frage gestellt wird, weil es da viel mehr Kontingenz gab von der Bevölkerung her.
Die dorische Wanderung hat es nicht gegeben, zumindest nicht so wie bislang immer angenommen.
Genau, das ist so ein der Stand, also wenn du diese drei Säulentypen aus dem antiken Griechenland lernst, dann hat sie die älteste Säule eben die dorische Säule und man lernt auch manchmal, wenn man sich so mit Mythologie beschäftigt, dass quasi das Fressen der Kinder, wir haben ja quasi immer wieder das Dosspeisen der Kinder in der Mythologie.
Am Anfang haben wir, korrigier mich da jetzt bitte, ganz am Anfang haben wir Gaia und Jupiter.
Ne, Jupiter ist eine holmische Version von Zeus. Du meinst, Erdmutter Gaia?
Gaia und Saturn, Gaia.
Orenus Cronos, einer von den Zutitanen, also noch keine Götter, also vor den...
Wie meint ihr, das wäre die zweite Generation dann? Ne, also die Götter, die gibt es aber davor, gibt es diese Ur-Titanen-Dinger, die Titanen.
Und das sind die Kinder von Gaia, glaube ich? Ja, meine ich.
Ja, also wir haben eine erste Generation, wo irgendein Himmelskörper mit Gaia quasi die erste Generation der Titanenzeug, oder die Titanenzeug, glaube ich.
Orenus. Ja, also Cronos und die Leute? Ja, Orenus müsste das sein.
Ja, Orenus könnte gut sein. Und der frisst aber immer die Kinder und dann versteckt die weibliche Gottheit irgendwann ihre Kinder, damit sie nicht mehr gefressen werden.
Und dann töten die ihren Vater und werden quasi die nächste Generation der Götter. Das Ganze wiederholt sich immer weiter bis dann irgendwann Zeus übernimmt uns und so weiter.
Deswegen muss sich Zeus als Kind auch in der Höhle verstecken, weil er sonst für sein Vater gefressen wird.
Und diese mythologische Abfolge wird oder wurde gern präsentiert als Beispiel für die verschiedenen Einwanderungsphasen nach Griechenland,
dass quasi ursprünglich Gaia verehrt wurde und die Himmelskörper. Und dann kam die nächste Generation von Göttern durch eine Invasion.
Und jedes Mal wurde die Mutilogie so weitergesprungen, damit das Ganze in der logischen Kontinuität steht.
Und jetzt sagt die Archäologie aber eher, es gibt eine Kontingenz von den Leuten, die der G.I.Y. Uptops gab einen kulturellen Wechsel.
Aber man kann viel eher davon ausgehen, dass die gleichen Leute da in der Bronzezeit wie zur Zeit Sparta später geliebt haben.
Aber es sich einfach kulturell anders wahrgenommen haben. Und es eher sicherlich vielleicht auch Teile, neue Leute gab, die dazugekommen sind von außen,
aber dass das grundsätzlich nicht da alle weg, wie man es jetzt ändert.
Wenn ich drücken, geht der Bauer weg von seinem Land. Meistens bleibt der Bauer auf seinem Land sitzen, egal wer da hinkommt und da anfängt zu herrschen und wer da eine andere Sprache schafft.
Das gilt schon für England im Mittelalter genauso nach den Übernahmen durch die Normannen, wie das eben in der Bronzezeit und davor auch schon galt.
Wenn du ein schönes Stück Land hast, ist das die egal wegen der Steuernzahl, so bleibst du auf deinem Stück Land.
Und der, der das übernimmt, will eigentlich auch den Bauern nicht töten, weil wer kümmert sich denn sonst um dieses Stück Land?
Der will ja auch einfach nur Steuern bekommen. Und diese Logik steckt ja ganz tief drin seit ganz am Anfang.
Seit dem Linea A und B-Täfigen, die erwähnt ist, die größtenteils sich darum kümmern, wer wie viel Steuern bezahlt hat.
Das ist der Anfang der europäischen Schrift. Ich sage es immer wieder gerne. Die erste Schrift auf diesem Kontinent wurde dafür begründet, um klarzumachen, wer wie viel Steuern zahlt.
Und dann wundern die uns, warum das Finanzamt hier in Deutschland so ist, wie sie ist.
Guckt mal in die Geschichte. Wir können nur romani schreiten, weil irgendwann mal jemand seine Steuern zahlen muss.
Ja, ja. Schön vereinfacht dargestellt, aber ja.
Danke. Geschichtskopolismus am Berg hier.
Du hast vorhin angesprochen Lycurgus und Sparta und dieser mythologische Verfassungsgeber von dem All.
Das ist ganz, wie du gesagt hast, vielleicht gab es irgendwann mal jemand, der Lycurgis oder irgendwas gemacht hat, möglich.
Aber es gab auf jeden Fall nicht diese eine Wunderfigur, die komplett die gesamte Verfassung, die ganze Staat aus nichts gestampft hat
und alle Probleme behoben hat, für die Jahrhunderte später noch Lösungen gefunden werden müssen.
Also wenn alle Probleme durch Lycurg bebehoben wurden, waren die Spartaner danach so viele Probleme.
Was an der spartanischen Gesellschaft ganz spannend ist, durch diesen Bezug auf Lycurg haben sie eine extreme Konservatismus sich angeeignet
und waren extrem gegen Neuerungen und hatten eben diese Sklavenhalter-Mentalität.
Wir sind die Oberschicht, wir machen Sport und gehen jagen und haben, was sind, Lieder und was heißt ich was,
aber Sparta hat sich durch diese Sonderrolle im Vergleich zu anderen Stadtstaaten, du musst dir vorstellen,
die meisten Stadtstaaten hatten um die 100 Quadratkilometer an Territorium, 90 Prozent der Polise.
Und Sparta hatte 8000 Quadratkilometer, das heißt Sparta ist 80 mal größer als 90 Prozent der kleinen Stadtstaaten,
die zu der Zeit im Krieg in den Land existieren.
Das ist ja die Piliponese, also die unten dieser Halbinse, je nur an einer Stelle,
dass es so eingeschnürt mit dem Rest verbunden ist.
Und ich glaube, Sparta heute ist ja eigentlich auch nichts anderes, wie ein kleines Verschlafensprovinzenest.
Das heißt glaube ich Sparta jetzt.
Ja, im neugierigischen.
Neugierigischen, ja, aber das ist ganz gut.
Wenn man über das neue Staat redet, kann man Sparta sagen, wenn man über die alte Stadt redet, kann man Sparta sagen,
das vermeidet sich in einige Verwirrungen.
Das Problem ist, dass Sparta eben am gleichen Ort sitzt wie Sparta und deswegen Ausgrabungen sehr selten passieren,
weil da ist halt wenn dann Olivenheim drauf und über alles gehört jemand und die Leute müssen halt Bock drauf haben, dass da 20 Jahre ausgegraben wird.
Und das haben wir jetzt zu viele Leute.
Obwohl andersherum, es gibt ja auch Städte, die liegen auch da, wo das antike Pendant gelegen hatten, da wird ständig gegraben.
Aber wahrscheinlich ist, ich meine, das ist griechische Provinz.
Griechenland ist ehrenland mit gewissen Problemen in der jüngeren Vergangenheit.
Wirtschaftlich weiß ich nicht, wie es den Griechen geht.
Ich weiß nicht, wie es auf der Piloponnes aussieht.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Leute da alle möglichen Sorgen haben, aber nicht, dass jetzt irgendwie das deutsche archäologische Institut da anrückt
und mal eben den Olivenheim umflügt für 10 Jahre.
Ja, genau. Das wird ein großer Teil des Problems sein.
Das ist sehr gut beschrieben.
Ja, und die Spartaner haben aber halt sehr wenig über sich selber geschrieben.
Wir haben dieses Problem schon in der Antike, dass wir eine Propaganda kriegen.
Wir kriegen eigentlich nur von artenischer oder römischer Seite über die Spartaner geschrieben.
Und meistens von Leuten, die zurzeit der Demokratie in Athen die Demokratie als gegeben vorher ersetzen
und sich Sparta als das große andere als den bösen Feind auf der einen Seite anschauen
und auf der anderen Seite aber auch als das oligarchische Ideal, dass quasi alle Fehler nicht hat, die die Demokratie hat.
Die Art, wie da die Athener quasi über Sparta reden, erinnert mich ein bisschen wie manch mal moderne westliche Medien über China reden.
Guck mal, China ist alles so geplant. Guck mal, wie organisiert.
Guck mal hier, wie auf sich die hessische Propaganda auf eine Art und Weise auch ein bisschen reinfallen.
Das eigene System kritisiert sich halt immer am leichtesten, indem man auf den anderen zeigt.
Guck mal, was bei denen besser funktioniert als bei uns.
Also das, wie in China bewerten würde es mit größten Teils Artikeln aus der westlichen Presse über China oder so.
Also amerikanische Artikel, also Jahr 2022 über China. Also kontraordentliche Artikel, du schüsselst den Kopf.
Ja, ich meine, ich unterliege ja der gleichen Presseflut wie du und wahrscheinlich viele Amerikaner, also als Teil des Westens irgendwie.
Ich habe trotzdem berechtigte Zweifel an China, dass da alles so super ist.
Ja, absolut. Die hatten die Athener bestimmt auch, wenn sie diese Artikel damals gelesen haben.
Das Problem ist, weil es die einzigen Zeugnisse sind, die danach üblich bleiben.
Ich lese dir einen kleinen Absatz. Ich habe das einzige Zirkart, das ich heute mitgebracht habe, ist ein kleiner Absatz aus Xenophon.
Nämlich die Konstitution der Lachemai, Dämonia. Lachemai, Dämonien, ein anderer Name für Sparta.
Das Gebiet, ja. Genau, ja. Die wurde auch die Lachemai, Dämonia, genannt, wenn sie nicht die Sparta, zitat.
Eines Tages fiel mir auf, dass Sparta, obwohl es zu den am dünnsten besiedelten Staaten gehört, offensichtlich die mächtigste und berühmtesteste Stadtkirchenlands war.
Und ich fragte mich, wie das geschehen konnte. Aber als ich die Institution der Spartaner betrachtete, wunderte ich mich nicht mehr.
Lycurg, der ihnen die Gesetze gab, die sie befolgen und denen sie ihren Wohlstand verdanken, betrachte ich mit Verwunderung.
Und ich denke, dass er die äußerste Grenze der Weisheit erreichte.
Denn er erbte nicht andere Staaten nach, sondern entwarf ein System, das sich von dem der meisten anderen völlig unterschied.
Und machte so sein Land überragend wohlhabend.
Ich beginne mit der Zeugung von Kindern.
Klar, in anderen Staaten leben die Mädchen, die dazu bestimmt sind, Mütter zu werden, und die nach der anerkannten Art und Weise erzogen werden,
von der einfachsten Kost und mit einer äußerst spärlichen Zuwendung von Delikatessen.
Wein wird entweder gar nicht getrunken oder wenn er ihn erlaubt wird, mit Wasser verdünnt.
Die übrigen Griechen erwarten von ihren Mädchen, dass sie das für Handwerke typische sesshafte Leben nachahmen,
sich ruhig verhalten und Wollarbeiten verrichten.
Wie kann man dann erwarten, dass die Frauen, die so erzogen wurden, gute Kinder gebären?
Aber Lykurgus, Lykurg hielt die Arbeit der Sklavinnen für ausreichend, um Kleidung zu liefern.
Er hielt die Mutterschaft für die wichtigste Funktion der freigeborenen Frau.
Und dann geht es darum, was die vertolle Sportmübung machen.
Wenn ich da ganz kurz meine Fußsäute dazu setzen kann, weil mehr fällt mir da auch nicht ein.
Ich erinnere mich irgendwo gelesen zu haben in einer solche Quelle irgendwann mal,
dass die Mädchen auch die Haare kurz geschoben bekommen haben, um sie jungenensähnlich wie möglich zu sein
und auch selber mit trainiert haben, was auch immer.
Und dass es für alle so eine Art Blutwurst zu essen gab.
Die schwarze Suppe, die ist ganz berühmt, die schwarze Sauce, das ist irgendwie so Blutklumpensuppe, die die Spartane anscheinend gegessen haben
und die dann irgendwann mal in einer anderen Krieg, ich glaube auch bei Xenophon, auf einem gemeinsamen Schlag zu probiert hat
und hat danach gesagt, jetzt wundert mich nicht, warum die Spartane nichts mehr fürchten.
Wenn das Essen schon so schrecklich ist, dann ist der Tod auch nicht schlimmer sozusagen.
Das gibt es aber auch bei Asterix und Obelix. Wir wollten ja ein bisschen populär wissenschaftlich heute unterwegs sein.
Römische Antike wird Asterix und durch Asterix und Obelix gesehen.
Ja, ja, wo Asterix und Obelix dann in die römische Legion eintreten, gibt ja ein Album oder ein Ding,
wo sie auch ein Film und Asterix dann sagt, ach komm, Obelix, wir werden das Essen in die römische Armee.
Je schlechter das Essen, desto besser die Armee und dann probiert er davon und ist angewidert und sagt dann,
ich hätte nie gedacht, dass die römische Armee so gut ist, weil das Essen dann also schlechter ist.
Ja, ja, absolut. Du hast es gerade schon mit den Frauen angesprochen in Sparte auch.
Was ich an einem Zitat spannend fand, war, dass es einfach eine sehr oberflächliche Verteisigung der Sklaverei ist,
weil er sagt, guck mal, wie toll die ihre Kinder sind, weil die ihre Frauen nicht zu Hause müssen,
Kleiderspinnen, die haben Sklaven, die das für sie machen. In der Tinge gab es natürlich auch Sklaverei.
Einer der großen Unterschiede war, dass du in den meisten oder in allen Polen in Griechenland kein Sklaven töten durftest.
Das war quasi, es gab ein göttliches, religiöses sozusagen gesetz dagegen, Sklaven zu töten.
In Sparta war das kein Problem anscheinend. Da durftest du beim Sklaven töten.
Und nicht nur die Heloten auch Hausklaven und so. Das gibt es eine Quelle, die sagt.
Eine andere erwähnt, dass in Sparta einmal im Jahr Krieg erklärt wurde gegen die Sklaven.
Um dieses religiöse Gesetz zu umgeben, hat man quasi gesagt, er erklärt dir quasi Krieg gegen die Unterschicht,
machen Depurge und Depurge ist tatsächlich ein spartanisches Konzept, wo dann diese jungen Männer,
wo zur Mannwertung quasi einmal ausziehen mussten und einen Heloten töten.
Es gab einen festen Feiertag im Jahr, wo alle wussten, okay, an dem Tag ist Depurge.
Da werden die 20-Jährigen, 19-Jährigen reiten danach mit ihren Schwertern aus
und jeder, der die Idee war, auszudünnen, die starken, in der unterdrückenden Bevölkerung,
die starken, die wehrhaften, die Widerstandsfähigen, die besonders vielleicht aufsässig war im letzten Jahr,
durchgezielte Morte einmal im Jahr auszudünnen.
Ja.
Als Althistoriker, der das auch irgendwann mal studiert hat, hat er einen Seminar über Sparta gehabt.
Ich bin deswegen so still, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, weil er referiert genau das, was ich auch weiß.
Ich kann da nicht viel hinzusetzen, weil das ist quasi auch der Bildungsstand,
den ich auch noch irgendwo im Hinterkopf fahre.
Ich weiß, dass ein Komolettone damals von mir in dem Seminar sagte, ja, wie?
Das war dann also so, man konnte dann einfach in Sparta rumlaufen, durch Lackemmonienkauf laufen
und einfach sich einen Heloten einfangen, um den umbringen.
So als Frage.
Ja, du musstest das wahrscheinlich sogar um Mann zu werden.
Es war eben, wir müssen uns vergegenwärtigen, es gab sehr wenige spartanische Vollbürger,
die Spartaner waren und diese Anmeldung Bevölkerungsgruppen gehört haben.
Und dadurch war das eine kleine, aristokratische Minderheit, die in Terror Herrschaft über eine deutliche Mehrheit ausgeübt hat.
Wir hatten doch später auch das Problem, dass, weil sie sich mit den Heloten und Periöken nicht vermischt haben,
immer unter sich geblieben sind, dass die Anzahl der Vollbürger immer weniger wurde
und dass sie dann das Problem hatten, wir haben nicht mehr genug Leute.
Teil des Problems war wahrscheinlich auch diese Erziehung, dass die Jungs durch so eine Menge Konten zusammenruhren,
die waren zu sich getrennt, also die Mädels haben tatsächlich viel mehr Sport gemacht,
wie in den anderen Polissen.
Aber als wir ursprünglich über die Bildung wissen, ist das die Jungs eigentlich nur vom Alter,
soweit sie sieben Jahre alt waren, in so eine Art Schule gegangen sind.
Da geht es aber noch nicht um dieses spartanische, was man später kennt,
und vor allem nicht aus 300 nackte irgendwelche Wolfe töten im Schnee,
sondern da ging es darum, dass die tagsüber irgendwo hingegangen sind, ihnen erklärt wurde,
die haben Lieder und Tänze beigebracht bekommen und wurde erklärt, wie man guter spartiat ist,
was quasi eine aristokratische Erziehung.
Und das war quasi mehr pädagogik.
Und dann aus späteren Zeiten wissen wir dann, dass ihnen anscheinend zu wenig zu Essen gegeben wurde.
Das sind Praktiken, die wir auch aus dem bräuchselischen Meditär kennen, zum Beispiel das gezielt,
den Soldaten zu wenig zu Essen geben wurde, damit sie stehlen mussten, als Teambuilding-Exercise.
Wenn wir die so ein bisschen aushoben, dann sparen wir erst mal Geld.
Und zweitens, da werden die ein bisschen findiger, die werden raffiniert,
das können die dann nach auf dem Kriegszug auch einsetzen, um Essen auch unterwegs zu erbeuten.
Und so, da lernen wir schon mal wichtige Sachen.
Und so wurde das dann später anscheinend mit integriert.
Aber die Jungs haben tatsächlich Zeit in ihrer Männerrie gefielverpracht.
Und du hast es vorhin schon angesprochen, die sogenannte dorische Knabenliebe.
Also dieses Ideal, dass eben viele homoerotische, homosexuelle Beziehungen unter den Männern oder jungen Knaben...
Ja, also das quasi ein spartanischer Vollbürger, ein Jungen quasi unter seine Fittiche genommen hat.
Und dabei auch sexuelle Handlungen, die heute als peterastische Handlungen zu deklarieren werden, auch ein Teil davon war.
Das war auch, dass dieses Mentor sein, das Ausbilder sein und so, aber halt auch.
Und das ist was dann natürlich in der letzten 2000 Jahren, gerade hier in christlich geprägten Europa,
auch so ein Teil des Ekels auch vor Sparta war.
Tatsächlich kommt, ich hatte mal einen Kurs, ein Seminar zur Körpergeschichte, wo ich einen Vortrag über Sexualität im antiken Griechenland gehalten habe.
Und ich habe das noch mal ein bisschen nach recherchiert, von damals, weil mir das nicht mehr alles so impräsent war.
Und tatsächlich kommt das wahrscheinlich aus Greta.
Also der aktuelle Stand, was ich gefunden habe, war, dass es wahrscheinlich so um 650 v. Christus ausgehen von Greta auf die griechischen Städte des Kernlands
als kultureller Export tatsächlich übergegriffen hat.
Also eine Art Mode, wenn man will.
Ich finde die Vorstellung wirklich... also how the fuck kann das eine Mode werden.
Das Ganze wird dann in Athen, zu dem was man so als klassisch, klassische Form der die wurde auch im griechischen, also Peterastia bezeichnet quasi damals.
Und hat sich dann eben in Athen, Sparta und eigentlich in allen großen Städten im fünften Jahrhundert verbreitet.
Und das Spannende, was ich fand, war, dass es ein Symbol der aristokratischen Oberschicht war.
Das heißt, es war nicht was, was der normale Mann, der normale Durchschnittsbürge, dein normaler Schreiner hatte nicht die Zeit.
Es war sich nebenbei noch einen geliebten Jüngling im Gymnasium irgendwie auch anzugucken.
Diese Institution, quasi diese kulturelle Mode, wurde deswegen auch in der Demokratie in Athen,
nachdem es dann den demokratischen Wechsel quasi gab, jeder Evolution in Athen sozusagen, gegen die Oligarchie, dann mehr und mehr verpönt.
Weil es eben als Zeichen dieses alten Systems galt und als undemokratisch eigentlich.
Es wurde weiterhin praktiziert, aber eben hauptsächlich dann von den Aristokraten im Privaten, aber nicht mehr so öffentlich wie vorher.
Und wir haben spannenderweise ja den Begriff der platonischen Liebe.
Und Platon hat das Konzept der Peterastia seinerzeit genommen und verändert und hat gesagt, wir machen keinen Geschlechtsverkehr mehr.
Er hat das Ganze auf so ein bisschen diese Mentorschaft, so wie bei den Samurai übrigens auch.
Ich weiß nicht, also Teil des Original Bushido bei den Samurai war auch Sex mit den Auszubildenden Samurai, also homoerotische sexuelle Beziehung.
Also der Samurai.
Platons Begehren war das Ganze durch Schenkelsex zu ersetzen.
Also du hast quasi dann Ohevenöl zwischen deine Schenkel gegeben, statt irgendwie, ja, und der Egläie sollte dabei keiner mehr mehr.
Er würde keine, keinerlei Erregungen verspüren.
Deswegen die Schenkel für ihn nur.
Und die Erregung ist nur dem Lehrer vorbehalten.
Das war quasi die kulturelle Verfeinerung dieser als problematisch angesehenen aristokratischen Praxis.
Und klare, komische Regeln im antiken Griechenland, wie, also in der artenischen, im antiken Griechenland,
als soweit gesagt, in der artenischen Demokratie im fünften Jahrhundert.
Wir haben so ein paar Reden, wo Gegner für ihre Sexualität angegriffen werden.
Also wo du gezielte Gegner denunzierst und einer wird denunziert, weil er nur mit seiner Frau Sex hat.
Quasi in den Spiegel ein bisschen in die Andersheit der Standards der Griechen.
Also über die artenische Sexualität kann man das so sagen, dass die Prostituierten, die heteren, deswegen so gut an,
oder waren besonders gut angesehen, weil man die eigene Frau quasi im Haus gelassen hat und die durfte da auch nicht raus.
Und wenn es einen Mann nach Sex mit einer Frau gelöstete, dann ging er zu einer professionellen Prostituierten, eine Heterie.
Und die waren halt auch kulturell irgendwie gebildet, also so ähnlich, wie man sich das bei den japanischen Gayscheiss auch denkt.
Ja, da hat keiner dran gedacht als Vergleich.
Also auch wenn es für uns heute so ein bisschen befremdlich ist, was die alten Griechen da so gemacht haben.
Aber wir haben das ja heute immer noch außerhalb unserer europäischen westlichen Sicht.
Und wir sind ja noch weit liberaler als zum Beispiel die Nordamerikaner.
Aber in Anderland, in Südamerika wird mit Sexualität ganz anders umgegangen,
inwieweit das intim und privat ist, wie das in der Öffentlichkeit ist.
Das heißt natürlich nicht, dass die alle draußen auf der Straße dann miteinander kopolieren.
Aber das haben wir ja heute auch noch. Und wenn wir aus diesem, unserem Moralkontinu...
Ihr habt das doch bei euch im Rheinland. Faschinger heißt das doch bei euch, Fasta.
Der kopoliert ihr alle auf der Straße, das ist ja quasi gleich wie der Kanan im Rheinland.
Da hast du mich eiskalt erwischt. Nein, das ist nicht das.
Es gibt zwar junge Leute, die aus dem großen Einzugsgebiet nach Köln oder anderen Hochbogen hinfahren,
um sich sinnlos zu betrinken. Das hat aber sehr wenig mit dem klassischen Karneval als Volksbrauch zu tun.
Aber sagt es in Köln wird nicht korpolliert beim Karneval?
Doch, mit Sicherheit. Aber ich wollte immer mal ein eigenes Video machen über Karneval.
Ich hatte dafür auch einen guten Interviewpartner, der ist mir aber leider weggestorben.
Und dann habe ich das wieder auf Eis gelegt. Aber irgendwann wollte ich auch mal was zu Karneval machen.
Weil das hat auch was mit Humor zu tun, aber es ist auch sehr viel ernst dabei und ein bisschen Augen zu winken.
Aber es ist nicht nur Party machen und es will umkopulieren.
Wo waren wir stehen geblieben?
Wir waren bei der He-Therin und bei der Sexualmoral der alten Geriechen.
Ja, stimmt. Die ganze Sache mit den He-Therinnen, die Ehefrau wurde hauptsächlich als Hausherrin gesehen.
Wenn du Humor liest, geht es immer darum, wie viele Stoffe sie produzieren können in ihrer Wehberei mit ihren Hausklarvinnen.
Es gibt die Personen, die, wenn der Mann acht Jahre im fruanischen Krieg ist, acht Jahre lang dafür sorgt, dass das Zuhause der Hof weiter läuft.
Es gibt eine Appartnerschaft, eine Duale, die aber natürlich, was die Rechte und Freiheiten angeht, extrem von den Männern.
Bestimmt für die antifikriechische Gesellschaft ist extrem patriarchal.
Die Rechte der Frauen, also in Sparta konnten die Frauen anscheinend etwas erben und konnten Besitzerben und das konnten sie in Athen zum Beispiel nicht.
Deswegen gelten die spartanischen Frauen als freier und so, aber am Endeffekt.
Obwohl ich erinnere mich an ein Seminar, ich glaube Frauen in der Antike, ich hatte etwas über Frauenrechte.
Und zwar aus Gorthyn, Inschriften aus Gorthyn auf Greta, wo es eine teilweise matrilineare Vererbungsreihe gibt.
Ich weiß, dass wir das in alter Geschichte mehrmals durchdiktliniert haben, dass es in manchen griechischen Teil-Kollektiven,
matrilineare Vererbungslinien gibt oder gab, also wo das Erbe immer von der Mutter auf die Tochter übergegangen ist.
Erinnerst du dich noch, war das kleinere oder war das irgendwas Großes, was man kennt?
Mir fällt spontan ein, dass ich dazu Inschriften aus Gorthyn auf Greta mir angeguckt hatte oder die Transkription davon.
Ich kriege es jetzt nicht mehr zusammen, wo das war.
An die Zuhörer, wenn du das nicht rausschneidest, es ist Montagmorgen und es ist 20 Jahre her.
Wie verzeihen dir das sicher die Zuhörer?
Wir können sagen, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Du hast recht mit dem, was du gesagt hast, dass diese Männer vorher schafft.
Aber der Experte weiß noch gerade nicht, wo.
Es lässt sich auch das Gegenteil belegen.
Um den nächsten Kurs mit der dorischen Männer-Liebe kurz abzuschließen,
ist, dass wir generell sehen können in der griechischen Welt, dass sich zuerst das Ideal der Männer-Liebe zwischen Erwachsenen-Männern,
wie das in Makedonien praktiziert wird, quasi gegen die Knabenliebe durchsetzt als neues Ideal,
nach der Oberung Gesamtkriechenlands durch die Makedonier, die übrigens auch die Spartaner hart zerstören.
Und dann entwickelt sich es zunehmend zu diesem noch spät-platonischen Ideal, wo es dann wirklich darum geht, quasi auch intellektuelle
und homosoziale Beziehungen in den Vordergrund zu stehen.
Viele Männer, die zusammen trinken, waren ja generell für die Griechen ein wichtiges Ideal.
Die trinken mit den Buddies und über philosophische Reben.
Außer in Sparta. Sparta war eine Gesellschaft, wo diese ganzen Sachen, die wir aus anderen Polis kennen,
kurz kommt. Ja genau, wo wir dann eben einen starken Fokus doch haben.
Auch wenn wir diese wenigen Selbstzeugen haben, weil wir da ein extrem verkürztes Kulturbild haben und extrem anderes Männlichkeitsideal,
sie erinnert mich ein bisschen an das amerikanische Männlichkeitsideal, so dieser John Wayne Cowboy-Typ, der dann den Buch gelesen hat.
Also tatsächlich wird Intellektualität, ich würde sagen das ist in Europa anders, aber ich würde sagen in Nordamerika wird Intellektualität viel mehr,
immer noch über diesen Football-Jog, Sports-Ideal-Typus repräsentiert als über intellektuelle Buchwürmer.
Es gibt auch in Amerika ganz viele unterschiedliche Männlichkeitsideale, aber das wird auf jeden Fall...
Also amerikanische Männlichkeit, das ist irgendwie immer der Mann, der sich daran erinnert, wie er als Junge mit seinem Vater Fischen gegangen ist.
Das ist so ein Motiv, das hast du in unzähligen Filmen, Serien immer, als ich mit meinem alten Herrn Fischen war und diese fliegen Fische, die Köder...
Oder dass er eben nie einen Ball zugeworfen hat, auch sehr beliebt, dass er nie mit ihm einen Ball geübt hat im Garten.
Das und das andere Stereotyp ist, dass der Schwiegervater immer ein beinharter Ex-Militär ist, der Colonel, dein Vater, der konnte mich noch nie leiden,
der spricht mich immer mit einem falschen Namen an, also der Schwiegervater, der dem Schwiegersohn nicht verzeiht, dass er ihm die Tochter, die Prinzessin geraubt hat.
Oh ja, das ist auch sehr bekannt.
Und das ist das letzte Klischee, was man zu amerikanischen Familien einfällt, auf Männerrollen bezogen, der Sohn, der in der Pubertät ist und so ein bisschen Probleme hat,
diese Männerrolle wahrzunehmen, der vielleicht verweichlich ist in den Augen des Vaters und irgendwie gehemmt ist in vielen Dingen.
Ja, ja. Und wenn ich an das Männlichkeitsbild denke, ist das natürlich ein bisschen altartümelig, aber natürlich, dieser klassische Cowboy wird natürlich auch immer wieder als Idealtypus recycelt in anderen historischen Kontexten,
sei es jetzt Taxi Driver oder Fight Club oder also der auf sich allein gestellte Mann, der keine Bücher wies.
Wobei, das fällt mir jetzt vielleicht ein bisschen wieder etwas Ernsteres, aber wir schlagen ja große Bögen heute, so ein gewisses Maß an Antihintellektualität oder Antewissenschaftlichkeit ist ja irgendwo auch ein Teil,
näher wurden für ehrrechte Gesinnungen. Lässt dich sagen, ja natürlich muss ich das auch irgendwie wissenschaftlich belegen, warum jetzt die Aria die Mühe überlegen sind, aber beim Fußvolk, so diese, ich sag mal, Stimmpfi für solche Strömungen,
wenn da jemand kommt und sagt, ja, wissenschaftlich gesehen ist das ja gar nicht so, sondern wir haben ja alle Brotes Blut und die Unterschiede zwischen, also da heißt es, ach du hast studiert, du hast keine Ahnung vom richtigen Leben, wir sind das Volk.
Ja, ja, deswegen, also das ist ja die Bemühung unseres Podcasts, wir sprechen ja ganz geziel solcher Themen an, die in Verschwörungstheorien oder in solchen Kreis, wo forzerte Geschichtsbilder zu Propaganda benutzt werden, da reden wir gerne,
dass man damit nicht jeden erreicht, wenn man den Leuten erklärt, das war jetzt historisch gar nicht so, ist klar, absolut, weil der wird oft eben mit sehr vereinfachten Stereotypen gearbeitet,
es reicht, dass 300 da coole Typen Persertöten und das reicht vollkommen als Sinnbild, um sich da pumpen zu fühlen, wenn man den Film anguckt, okay, ja, aber ich denke, es ist gut, das Hintergrund Wissen zu haben und da kann man damit machen, was man will.
Das ist natürlich eine Frage, wie viele Leute kann man damit wirklich erreichen, die da darin verbot sind und vom Gegenteil überzeugen, schwer, im Idealfall kann man Leute bilden, bevor sie so verbote werden, im Idealfall kriegt man die Leute noch ein bisschen mit ihrem Interesse, bevor sie ganz in eine Alternativwelt abdriften.
Ja, ich glaube aber, es ist auch immer so eine Zeiteprochenfrage oder so eine Generationsumbrustfrage, zum Beispiel, ich habe mir das unfreiwillig angeguckt, hier ganz in der Nähe, ich brauche nicht zu sagen, wo, wo ich mir ein paar Stammtischparolen anhören konnte, einer gewissen Partei,
wir brauchen vielleicht nicht mehr zu verifizieren, aber dann habe ich mir angeguckt, woher kommt das, warum sind das so alte weiße böse Männer, sind die von Natur aus böse oder woher kommt das?
Dann habe ich mir anguckt, die sind so und so alt, die kommen aus einer Lebenswirklichkeit, in der akademischer Hintergrund selten war, die haben ihr Leben lang gearbeitet und haben ihre Meinung, ihre Lebenserfahrung und was jetzt passiert ist, dass ich sage, es ist extra überspitzt, junge studierte Frauen, veganen Hintergrund mit fluider Geschlechtsidentität,
um so mal ruhig die Polemischstas zu skizzieren, irgendwas studiert haben und den Verkehr aufhalten, oft gut Deutsch gesagt, und das ist etwas, wo ältere Herren nicht mehr mitkommen, weil das weit ab ihrer Lebenswirklichkeit ist,
und außerhalb ihres nicht akademischen Hintergründes, die sie in ihrem Leben haben, sondern immer Handwerk und Angestellte, was weiß ich, und da kommt jemand, der jung ist, keine Erfahrung hat mit Anflugzeichen, studiert und etc. irgendwas vor CO2, und das gibt dann Konfliktpunkt, weil die eine Welt kann mit der anderen Welt nichts anfangen, es gibt da keine Überschneidung, und das resultiert dann in einer starken Ablehnung.
So erkläre ich mir zumindest Teile der Anhängerschaft einer gewissen Partei.
Ich denke, das sind tatsächlich ganz viele Sachen, die da zusammenkommen. Die Frage ist, wenn jetzt niemand, wenn du die letzte Generation auf die letzte Generation eingespielt hast,
dass das den Großteil der Bevölkerung eher ärgerlich macht als obwohl es irgendwie auch nachvollziehbar ist, wenn Leute sich da durch Behindert fühlen, ist die Frage, ob das die optimale Art des Protests ist.
Ich habe schon sehr gute Argumente gehört, dass man vielleicht basisdemokratischer arbeiten sollte und mehr versuchen sollte, da war die ursprüngliche Ansatz für Fridays for Future, denke ich, zielführender,
aber auf der anderen Seite leben wir natürlich auch in Zeiten der extremen Krisen und die Frage ist, müssen wir jeden am Stammtisch überzeugen, dass es den Klimawandel gibt, bevor wir die richtigen Maßnahmen ergreifen können,
oder muss man die richtigen Maßnahmen ergreifen, weil das jetzt, und die richtigen Maßnahmen werden ja wahrscheinlich sowieso nicht ergriffen.
Also ich sage, da ist nichts gehabt, dass die ergriffen werden. Die meisten politischen Scharmützeln in unserem Land finden ja über Kleinigkeiten statt, im Endeffekt.
Und es wird sich immer über Tanenbäume aufgeregt und so. Also da wird viel amerikanische Debattenkultur, finde ich, auch in unsere politische Landschaft importiert.
Und das ist nicht der Fehler Amerika, sondern das ist der Fehler Deutschlands, dass man das so zulässt. Ich würde mir generell zielführendere Debatten wünschen und weniger Populismus, aber das bekomme ich wahrscheinlich in diesem Jahrhundert mal nicht befürchtet.
Na schau, den ein bisschen persönliches.
Ich glaube nicht, dass man jeden überzeugen kann, aber ich sehe halt irgendwo diese Dissonanz zwischen die einen haben zwar das Problem erkannt, aber misst in dem, wie es ist angehen, die anderen haben welche Probleme, haben aber definitiv vor misst zu bauen in dem, was sie sagen.
Und das ist ein großer Widerspruch.
Und das fühlt sich wirklich an die 19 20er, wo man genau diesen Spannungsburg auch in Deutschland aufmachen kann, wo du auf einer Seite in Berlin quasi tatsächlich auch was Gesetzes geben,
wo die Nogen teilweise angehen, was was was Freiheitigkeit, was eine neue Verfassung angehen und so quasi Deutschland auf einmal eine der demokratischen Länder der Welt war offiziell so und dann inoffiziell aber du eben extrem viele sehr antidemokratische Strömungen hast.
Und damals ließ wirtschaftlich eben sehr viel schlechter als heute. Deswegen ist ich habe immer das Gefühl, die deutsche Politik hängt immer stark davon nach, wie gut es in Deutschland geht und sobald Deutschland schlecht geht.
Wie das schöne Zitat von dem einen AfD-Mann. Je schlechter es Deutschland geht, desto besser geht es uns und ich finde, das bringt immer auf den Punkt, dass eben diese Partei, wie du sie gelernt hast,
als habe ich das aussehen lassen, dass diese Partei und es gibt ja noch andere Parteien, die häusersfragwürdig sind auch jetzt so stark sind und wir so ein bisschen einzersplittern unsere Gesellschaft in unterschiedliche Realitätstunnel stattfinden.
Da komme ich wieder ein bisschen zu unserem Thema zurück. Also es gibt hier der Autor, der die Illuminati Trilogy geschrieben hat und der Bank Discordianismus viel mit.
Dan Brown?
Nein, nein, nein, Dan Brown hat da später das Originalbild nur kopiert und schlechter gemacht.
Robert Anton Wilson hat da oft drüber geredet, der eben war Aufsammtes zum Counterculture-Typ, nach dem Nach- und Zweiten Weltkrieg, der realte Flange lebt hat und der sehr gute Bücher geschrieben hat.
Ich habe das schon ein paar Mal empfohlen im Podcast, lehst Bicher von ihm, der hat sich in seiner späten Zeit dann nicht viel mit so Realitätstunnel da beschäftigt und war eben auf der Suche nach Wegen, um Leute aus den Realitätstunnel rauszubekommen bzw.
irgendwie Realitätstunnel übergreifen zu kommunizieren mit Leuten, weil er in den 60ern damals genau das gleiche Problem gesehen hat, wo auf der einen Seite die ganzen Hippies und die ganze Counterculture gab, die gute Idee hatten, aber das teilweise sehr zweifelhaft umgesetzt haben.
Und dann hast du auf der anderen Seite eben die sehr konservative Gesellschaft Amerika, nach dem zweiten Weltkrieg, die gerade eigentlich im Wirtschaftsboom stecken und dann eben in Vietnam feststecken und diesen kulturellen Scherde dazwischen drin stand, Robert Wilson, und hat gesehen, wie nach der Kennedy-Assassination immer mehr Leute
in der Schwerungstheorien um ihn herumgefallen sind, wie seine persönlichen Freunde Teil der Verschwörung um Kennedy wurden, wie Freunde von ihm ihren Verstand verloren haben und selber später behauptet haben, sie hätten damit zu tun gehabt, obwohl sie nichts zu tun hatten damit.
Er war persönlicher Freund mit dem offiziellen Schützen der Kennedy-Assassination, die war gemeinsam im Militär.
Lihavi Oswald. Ja, er kannte Lihavi Oswald persönlich und darüber hinaus war er mit den Zeitgeschehen, das ist persönlich sehr eng verbunden und hat dann diese ganze Illuminaten Verschwörungssache eigentlich in die Welt gesetzt, in die Moderne nochmal, die mehr alte Quellen aufgearbeitet hat, historische und wie im Roman, so eine Art, die in den Roman geschrieben hat, wo alle Verschwörungstheorien wahr sind, sozusagen, als Detektiv-Roman.
Das ist unglaublich wesenswert, macht super Spaß, ganz viele Quellen drin, die man dann recherchieren kann, die auch zu sehr seltsam wie GPD-Artikeln führen.
Und die ganzen Quellen, die er zitiert, gibt es wirklich und es ist wie so eine Schnitzeljagd durch die Geschichte und er konstruiert damit quasi den Mythos, den wir heute auch kennen.
Ich werde jetzt nicht alles spoilern, auf jeden Fall Realitätstunnel, großes Thema und bei diesen Realitätstunnel spielen eben Geschichtsbilder eine große Rolle. Das hat Robert Scher damals und Anthony Wilson, er haben das erkannt und sei das jetzt Sparta oder seien das andere Rückprojektionen aus der späteren Zeit auf die Geschichte, wo man sich Sachen zurecht biegt,
und so, dass sie einem auch politisch oder gesellschaftlich gerade in den Sinn kommen und wie so oft sind eben Geschichtsbilder mehr einspielte der Gesellschaft, die diese Geschichtsbilder entwirft, wie der tatsächlich untersuchten historischen Gesellschaften.
Und es ist bei 300-Probe, bei dem Film, der sagt mehr über die modern rechten Fantasien und Männerfantasien aus und ja, bitte.
Das stimmt. Ich habe das selber jetzt ein paar Mal tatsächlich auf YouTube gesehen, da gibt es einen Italiener, der auf Englisch Videos macht zum Thema Antikel, der hat auch über die Antike promoviert.
Ich glaube, Metatron heißt der, oder so.
Der hat das, wie ich finde, ich kann mir nicht alle Videos angucken, aber ein paar habe ich oder ein bisschen was habe ich gesehen, der hat das gut auf den Punkt gebracht, dass jetzt in sehr vielen Serien, die auch in der Antike spielen oder Filmen die Antike spielen, auf einmal die Charaktere vollkommen divers werden, auch Wikinger divers werden,
dass da mit Androgyn-Zügen, mit 147 verschiedenen Hautschattierungen ist, die gut gemeint sind, die die heutige Popkultur oder das Gesellschaftsbild widerspiegeln, die aber absolut ahistorisch sind.
Ich meine, als Historiker, was machen wir? Wir gucken uns ja die Vergangenheit an und versuchen die erstmal selber irgendwie einzurordnen und erklären es dann anderen Leuten.
Das ist quasi das, was man als Historiker macht. Und wenn man den Befund hat, archäologisch und aus den schriftlichen Quellen, was weiß ich, eine römische Legion, da gab es vielleicht einen Afrikaner drin, aber ansonsten waren das alles mediterran, mehr oder weniger weiße Leute.
Das ist die Karolerie. Dynamitische Karolerie war zum Beispiel ein Thema, wo man das wieder gut machen könnte. Ja, das stimmt. Aber was ich sagen wollte ist, wenn ich das heute sage, als Fachmann speziell mich auf etwas Fokussiere sage, dieser einer war so und so oder dieses Wikingerschiff von 800, 900, die waren nicht alle blond muskulös, mit langen blonden Haaren und Hörnerhelmen, die es übrigens auch nicht gab.
Hörnerhelmen ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Die Wagner-Apronan, die Hörnerhelme erfunden. Aber es gab keine schwarz-afrikanischen Wikinger.
Und ich weiß auch, ob die jetzt teilweise auch Androgyne oder Geschlechtsfluide vorlieben Interessen oder selbst in Definitionen hatten, ist mir keine Quelle bekannt.
Dass es das aber in der darstellenden Kunst gibt, die ja Rezeptionsgeschichte macht, also die Geschichte irgendwie versucht darzustellen, zu Unterhaltungszwecken, weniger zu Bildungszwecken, das sagt halt vielmehr über das jetzt und das hier und heute aus.
Natürlich, numitische Karolerie hast du absolut recht. Also es gibt ein gutes Beispiel von und und. Die Wikinger als Klarengesellschaft hatten wahrscheinlich schon einige Leute in Skandinavia unterwegs,
weil wenn du auf dem Sklarenmarkt in Bagdad unterwegs warst, hast du die Möglichkeit, da kommt die ganze Welt zusammen, sag ich mal.
Ja. Und das muss aber halt dann richtig eingearbeitet werden und sollte dann auch in richtigen Kontext dazwinden. Und da finde ich, wird oft einfach, das ist einfach faul am Ende,
und dann kann man sagen, ich will jetzt eine Geschichte erzählen, die so ist, wie ich die gerne habe, anstatt zu sagen, ich such vielleicht ein bisschen besser nach einem weniger perfekten und ein bisschen mehr komplexeren,
echten historischen Vorbildes dann mit dem ich wie auseinandersetze, das dann irgendwie versucht gut einzuarbeiten. Und das würde ich mir aber wünschen.
Also das würde ich mir auch wünschen, wenn es um alles mögliche geht. Da geht es um, das beschränkt sich ja dann tatsächlich nicht nur auf Netflix-Serien.
Genau, es gibt auch eine große Verwirrung in der Popkultur, teilweise. Du hast das mit den Hautfarben angesprochen, wie jetzt gerade so ein bisschen.
Es gibt jetzt die Untersuchung, dass quasi in Europa die steinzeitliche Bevölkerung dunkelhäutig war.
Und diese Anomalie des Weissscience an sich, glaube ich, das erste Mal, ich glaube, die ist älteste Grab, 8000 v.C. oder so,
die sie gefunden haben in Skandinavien. Nagel mich bitte auch nicht auf diese Zeit fest, wir können es googeln gerne, da wird die richtige Zeit direkt finden.
Ich habe es nicht vorbereitet. Aber das eben diese, was danach zu einem großen Thema wurde, auf einmal die Hautfarbe in der Zeit des Kolonialismus
und in der frühen Neuzeit, auf einmal ein großes Thema wurde. In der Antike war Hautfarbe generell kein so großes Thema.
Genau, generell. Und das generell, ich will auch demnächst mal eine Folge darüber machen, über diese Erfindung des modernen Bilds von Rassen in Frankreich.
Das ist eine französische Erfindung. Und dass es da tatsächlich eben relativ klare Linien gibt, wo man sich das entwickeln sieht, weil man auf einmal das Problem hat, dass man koloniale Empire besitzt.
Ja, das finde ich, ist ein sehr gutes Ende eigentlich der ersten Folge, was wir jetzt noch mal nachkonstruiert haben. Vielen Dank fürs Zuhören.
Den zweiten Teil werden wir bei Patreon hochladen. Und zwar als erste Bonus-Folge, wir bei uns auf den Patreon und Martin bei sich auf den Patreon.
Das heißt, wir wollen damit euch eigentlich nur einen kleinen Anreiz geben, also unsere jeweiligen Unterstützer belohnen dafür, dass sie uns bis jetzt unterstützt haben.
Ein bisschen Hoffnung machen, dass wir vielleicht wieder mal wieder Premium Content produzieren und alle anderen dazu einladen, uns auf Patreons unterstützen.
Martin Mundorf, könnt ihr einfach gucken, wir googeln mit Patreon, zusammen kommt direkt. Und bei uns auch...
Ist das auch verlinkt?
Genau, ist auch verlinkt. Bei uns auch findet ihr an allen Links. Und wenn ihr googelt alle Zeit der Welt Patreon, kommen wir auf.
Und da gibt es ab und zu kleine Updates, Public Screenshots bei uns, ein bisschen Statistiken und behind the scenes Zeug.
Und die Folgen bis jetzt immer ein paar Tage früher, also drei Tage vorher kommen unsere Podcast-Folgen dort werbelfrei raus.
Ich weiß auch ein bisschen nervig manchmal, dass man bei YouTube oder bei Spotify zu hören, weil da eben automatisch Werbung dazwischen geschaltet wird.
Aber auf Patreon ist es dann für drei Euro im Monat oder so alles kostenlos und ihr habt den ganzen Backlog an Sachen.
Und wir hoffen auch ein bisschen eine kleine Bibliothek, ein Premium Content aufzubauen.
Eine Folge ist noch nicht der große Anreiz, aber wenn wir da vielleicht mal 20 Stunden oder so Premium Content haben, ist es natürlich auch für euch ein Mehrwert und ein Anreiz,
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Genau, willst du noch was dazu sagen zur Unterstützung?
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Ja, das würde ich schon unterschreiben, aber wir freuen uns über alle, die unsere Schüsse haben.
Sonst, wenn ihr kein Geld überhaupt versteht, verstehe ich absolut.
Lasst uns beiden eine gute Bewertung da, also uns auf Spotify oder vor allem folgt Martin auf YouTube.
Das wäre ein großes Anliegen.
Ja, da würde ich mich freuen.
Genau, Martin Folgen und Videos anschauen, weil die sind alle sehr gut und haben mittlerweile auch so krasse 3D-Flüge.
Ich war die letzten Videos mit dem Sprogen in der Produktionsqualität, der da auch einmal mit Untertiteln in den Videos drin ist.
Und habe mich auf jeden Fall auch inspiriert, bei uns mal videotechnisch ein bisschen mehr zu machen vielleicht.
Genau, unterstützt Martin und schaut seine coolen Videos, wo er im Detail Sachen erklärt, für die wir heute keine Zeit hatten.
Wir werden uns bestimmt mal wieder demnächst auf Film Talk treffen.
Ich glaube, das hat mir heute viel Spaß gemacht. Ich finde, ich war es auch irgendwie ergeblich.
Ja, doch, doch.
Wir schauen einfach mal was die Zuhörerinnen dazu sagen.
Gebt uns Feedback, ob wir das mal wieder machen sollen.
Zuerst mal war es sehr positiv.
Bin gespannt, was heute rauskommt.
Man weiß es nie.
Bewertet, kommentiert, liked, whatever.
Schickt dann Leute, die ihr denkt, dass ihnen gefallen könnte.
Ja genau, teilen, teilen.
Weitergeben, das ist ganz wichtig.
Und man selber keine große Werbung dafür, daher hängen wir davon ab, dass ihr das an eure weirden Freunde schickt,
wo ihr direkt der Redner auch immer zu viel übergeschichtet.