1
00:00:00,000 --> 00:00:11,000
Alle Zeit der Welt

2
00:00:11,000 --> 00:00:16,000
Bonjour, bonjour und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Alle Zeit der Welt.

3
00:00:16,000 --> 00:00:23,000
Genau, heute geht es um Zwerge, Zauberer, blöse Schiefmutter und Sprechrotechise im entferntesten, im weitesten Sinne.

4
00:00:23,000 --> 00:00:28,000
Denn wir reden über Märchen und über die Brüder Grimm und vor allem das deutsche Märchen.

5
00:00:28,000 --> 00:00:40,000
In der Tat, es ist ein bisschen schade, wir hatten eigentlich geplant, uns alle live zu sehen und dort eine Live-Aufnahme, die erste Live-Aufnahme von Alle Zeit der Welt durchzuführen.

6
00:00:40,000 --> 00:00:46,000
Aber Corona ist uns dazwischen gekommen und jetzt sitzen wir alle wieder allein in unseren einsamen Kämmerchen.

7
00:00:46,000 --> 00:00:51,000
Alle von unseren Familien zurück. Schöne Weihnachtsfeiertage gehabt.

8
00:00:51,000 --> 00:01:00,000
Und jetzt sind wir wieder für euch da und produzieren die letzte Folge, die dieses Jahr noch rauskommt oder die erste Folge, die nächstes Jahr rauskommt.

9
00:01:00,000 --> 00:01:02,000
Die erste Folge 2024 ist das.

10
00:01:02,000 --> 00:01:03,000
Ja wunderbar.

11
00:01:03,000 --> 00:01:09,000
Und wir werden so ein bisschen den grundlegenden Fragen nachgehen. Woher stammen Märchen?

12
00:01:09,000 --> 00:01:13,000
Was hat das mit den Brüdern Grimm und der Märchensammlung zu tun?

13
00:01:13,000 --> 00:01:16,000
Wer hat sie denen wahrscheinlich vielleicht wirklich erzählt?

14
00:01:16,000 --> 00:01:20,000
Und was hat das Märchen allgemein mit dem deutschen Nationalismus zu tun?

15
00:01:20,000 --> 00:01:25,000
Ich bin persönlich auf Abwege bei der Recherche gekommen und fand es sehr, sehr spannend.

16
00:01:25,000 --> 00:01:32,000
Dabei habt ihr oder haben wir ein Märchen rausgesucht von den Brüdern Grimm?

17
00:01:32,000 --> 00:01:35,000
Ist eins von den Brüdern Grimm, Jonas, oder ein anderes?

18
00:01:35,000 --> 00:01:37,000
Dürfte Grimm sein.

19
00:01:37,000 --> 00:01:40,000
Perfekt. Thematisch passen, weil das hatten wir nicht vorgegeben vorher.

20
00:01:40,000 --> 00:01:44,000
Da haben wir alle ein Märchen von den Brüdern Grimm, was wir auch noch vorstellen werden.

21
00:01:44,000 --> 00:01:53,000
Ein kurzes, vielleicht ein bisschen untypisches Märchen und deswegen auch gleich der Disclaimer hier vorne, nur bei Märchen, wo ein Titel steht, sollten sich diese Folge vielleicht nicht zwingend kinder anhören.

22
00:01:53,000 --> 00:02:03,000
Also das ist keine Märchenfolge, wo wir jetzt lustig uns Märchengeschichten erzählen und best of der Brüder Grimm präsentieren, sondern es wird durchaus kritischer.

23
00:02:03,000 --> 00:02:11,000
Und wir werden uns mit den etwas dunkleren Hintergründen der Märchensammlung beschäftigen von allen Seiten, was die Märchen angeht.

24
00:02:11,000 --> 00:02:15,000
Vielleicht nicht zwingend, vielleicht hat Jonas auch ein schönes Märchen dabei, ich habe keine schönen Märchen dabei.

25
00:02:15,000 --> 00:02:22,000
Deswegen die kleine Warnung, die Hörwarnung am Anfang, dass man das jetzt nicht anmacht und den Raum verlässt und die Kinder Märchen hören lässt.

26
00:02:32,000 --> 00:02:37,000
Was sind Märchen und wo kommt es überhaupt her? Habt ihr eine Vermutung oder ein Gefühl?

27
00:02:37,000 --> 00:02:41,000
Ich schätze mal Märchen sind so alt wie die Menschheit selbst.

28
00:02:41,000 --> 00:02:50,000
Das sind Geschichten, die man sich erzählt über die Welt, über Dinge, die man nicht versteht und die man versucht in diesem Märchen auszudrücken.

29
00:02:50,000 --> 00:03:02,000
Oft geht es da ja um Moral und Tugenden, um das Gute, um Menschen so eine Orientierung in ihrem Leben zu geben, so Metaphern zu haben, wie sie sich verhalten sollten.

30
00:03:02,000 --> 00:03:13,000
Um dann letzten Endes von einer guten Fee, von Gott oder von irgendeiner anderen Instanz für ihre guten Handlungen belohnt werden und für ihre schlechten Handlungen bestraft werden.

31
00:03:13,000 --> 00:03:18,000
Da steckt immer so eine Weisheit und so eine Spannung, was du jetzt ansprichst.

32
00:03:18,000 --> 00:03:29,000
Weil tatsächlich das moderne Märchen jetzt mit der Moral und den Sachen, die du erzählst, ja schon eine Erfindung der Brüder Grimm ist oder wenigstens der Zeit der Brüder Grimm.

33
00:03:29,000 --> 00:03:40,000
Und wir in den ganz alten Zeugnissen, also wenn wir jetzt zum Beispiel nach in die sumerische Welt schauen, das Gilgamesche Epos von 3000 v. Chr. zum Beispiel anschauen.

34
00:03:40,000 --> 00:03:46,000
Oder es gibt einen aus Ägypten, das sogenannte Zweibrüdermärchen aus dem 13. Jahrhundert v. Chr.

35
00:03:46,000 --> 00:03:51,000
gibt es immer wieder so einzelne Beispiele, aber so das klassische Märchen finden wir dort eigentlich nicht.

36
00:03:51,000 --> 00:03:56,000
Das ägyptische Zweibrüdermärchen kommt von der Form relativ nah ran literarisch.

37
00:03:56,000 --> 00:03:59,000
Das würden wir als Märchen wahrscheinlich miterkennen.

38
00:03:59,000 --> 00:04:12,000
Und dann hast du in der Odyssee und im Alten Testament so eine Anspielung von Geschichten und Bronzezeitmärchen im weitesten Sinne, die sich die Menschen, die sich die Menschen so am Lagerfeuer erzählt haben.

39
00:04:12,000 --> 00:04:18,000
Dass nicht jede Geschichte, die man sich am Lagerfeuer erzählt, zwingend ein Märchen ist oder andersrum ist, ist wahrscheinlich klar.

40
00:04:18,000 --> 00:04:25,000
Aber diese Unterscheidung oder diese Kategorie spielt jetzt als eigene Literatur keine große Rolle.

41
00:04:25,000 --> 00:04:28,000
Es gibt diese Motive, die später in den Märchen auftauchen.

42
00:04:28,000 --> 00:04:34,000
Es gibt Geschichten mit Moral, es gibt Geschichten mit wundersamen Wesen und Magie sozusagen.

43
00:04:34,000 --> 00:04:40,000
Aber diese Ausdifferenzierung kommt deutlich später.

44
00:04:40,000 --> 00:04:52,000
Es gibt noch so was berühmte Beispiele aus der Antike, während es der Amo und Psycho-Romaden von Apollius aus dem 2. Jahrhundert n. Chr., der sehr berühmt war, wo Märchenmotive vorkommen.

45
00:04:52,000 --> 00:05:02,000
Aber die ersten deutschsprachigen Märchen finden sich tatsächlich in der Sammlung der Gartengesellschaft des Martin Montanos aus dem Jahr 1560,

46
00:05:02,000 --> 00:05:09,000
der da volkstümliche Märchen, wie er es auch genannt hat, damals schon sammelt und fasst.

47
00:05:09,000 --> 00:05:17,000
Und man kann davon ausgehen, auch wenn die nicht niedergeschrieben wurden, dass es eine orale Tradition durchaus gab von Märchen erzählen.

48
00:05:17,000 --> 00:05:29,000
Es gibt so ein paar Bemerkungen von Martin Luther und von anderen religiösen Figuren der Reformation, die sich über so wundervolle Hausmeerleien auslassen und darüber reden.

49
00:05:29,000 --> 00:05:33,000
Also das ist durchaus ein Thema, dass die einfachen Leute sich Märchen erzählen.

50
00:05:33,000 --> 00:05:38,000
Und dass es davon natürlich wenig Quellen gibt, ist ja dann auch nicht verwunderlich, ne?

51
00:05:38,000 --> 00:05:48,000
Genau, weil es generell ausgeht, dass es alles mündlich tradiert und wird mündlich von einer Generation an die nächste weitergegeben.

52
00:05:48,000 --> 00:05:56,000
Und in diese Bresche springen dann die Brüder Grimm, die nach eigener Aussage eben dieses volkstümliche Geschichten erzählen,

53
00:05:56,000 --> 00:06:02,000
was von Generation an Generation am Feuerplatz weitergegeben wurde, das erste Mal verschriftlich haben.

54
00:06:02,000 --> 00:06:09,000
Das ist so unser Bild von den Brüdern Grimm als große Niederschreiber einer mündlichen Tradition.

55
00:06:09,000 --> 00:06:11,000
Würde ich jetzt kurz unterschreiben, ja.

56
00:06:11,000 --> 00:06:21,000
Und die Brüder Grimm, ganz, ganz kurzer Abfisch ihrer Biografie, lebten in Hanau ursprünglich.

57
00:06:21,000 --> 00:06:29,000
Der Großvater und der Urgroßvater waren Geistliche des reformierten Glaubensbekenntnisses, also Protestanten.

58
00:06:29,000 --> 00:06:35,000
Und die Eltern hatten in ihrer Ehe neun Kinder, von denen drei als Zeuglinge schon starben.

59
00:06:35,000 --> 00:06:41,000
Die Brüder Jakob und Wilhelm, die dann zu den berühmten Märchensammlern wurden, hatten noch vier Jährige Schwestern.

60
00:06:41,000 --> 00:06:49,000
Eine Schwester namens Charlotte Amalie, sowie die Brüder Karl Friedrich, Ludwig Emil und Ferdinand Philipp Grimm.

61
00:06:49,000 --> 00:06:53,000
Neben Jakob und Wilhelm erlangte Ludwig Emil als Maler Bedeutung.

62
00:06:53,000 --> 00:06:59,000
Der hat auch einige der Sagen und Märchen bebildert, ab der dritten Edition.

63
00:06:59,000 --> 00:07:07,000
Und der ebenfalls als Märchen und Sagen sammlernt tätige Brüder Ferdinand Philipp Grimm ist komplett in Vergessenheit geraten.

64
00:07:07,000 --> 00:07:10,000
Weiß ich nicht, was ich lustig fand in der Recherche.

65
00:07:10,000 --> 00:07:18,000
Dass es einfach zwei Brüder gab, die berühmt wurden, damit der Dritte durfte die Bilder malen und der Führte hat seine eigenen Märchen gesammelt und kein Kümmerz.

66
00:07:18,000 --> 00:07:26,000
Ich fand es so, wie der Fünfte Beatles oder so, wenn du der Bruder Grimm bist, der auch Märchen sammelt, aber den keiner kennt.

67
00:07:26,000 --> 00:07:33,000
Stell dir mal vor, nach den ersten sechs Ausgaben, die zu Lebzeiten der Brüder rauskommt, bist du mit zwei Beabend, du sagst dir, du bist Grimm und du sammelst Märchen.

68
00:07:33,000 --> 00:07:38,000
Und alle denken, aha, die, die berühmten Brüder Grimm. Und du sagst, nee, nee, ich bin der andere Brüder.

69
00:07:38,000 --> 00:07:41,000
Denen kann keiner kennen.

70
00:07:41,000 --> 00:07:50,000
Also hartes Leben. Das wäre wahrscheinlich ein gutes Stoff für eine Komödie, das Leben von Ferdinand Philipp Grimm, auch wenn ich es nicht genau recherchiert habe.

71
00:07:50,000 --> 00:07:52,000
Der einzige, der kein High Performer ist.

72
00:07:52,000 --> 00:07:55,000
Ferdinand Philipp hat es sehr langsam eingelassen mit dem Sammeln.

73
00:07:55,000 --> 00:08:01,000
Die gingen alle in Kassel aufs Gymnasium und da gab es eben einen ihrer Lehrber, den Friedrich Karl von Salvini,

74
00:08:01,000 --> 00:08:08,000
der ihr den als besonders talentiert wahrgenommenen Jungen Schlemt in seine Privatbibliothek geöffnet hat.

75
00:08:08,000 --> 00:08:21,000
Und dort haben die beiden Brüder dann sich mit Werken von Goethe und Schiller vertraut gemacht, der deutschen Klassik und eben der Romantik vor allem auch als neuere literarische Strömung zu der Zeit und des Mennesangs aus dem Mittelalter.

76
00:08:21,000 --> 00:08:26,000
Wie kam es dann eigentlich zur Sammlung der Märchen?

77
00:08:26,000 --> 00:08:30,000
Also war das, wisst ihr, was der Anstoß war für die Sammlung?

78
00:08:30,000 --> 00:08:40,000
Haben die sich einfach nachmittags gedacht, Mensch, die Geschichten von unserer Oma, die müssen wir gerne mal aufschreiben oder was war?

79
00:08:40,000 --> 00:08:54,000
Ich könnte mir vorstellen, dass es halt die Zeit generell war, die Romantik, also eine Kürze Natur zu den Ursprünglichen, was abseits der Rationalität und des Bürgertums steht, sondern ja, sowas Natürliches verkörpert.

80
00:08:54,000 --> 00:09:08,000
Und was ist natürlicher als jetzt die Sagen und Märchen, die sich Mutter und die Großeltern auf dem Dorf irgendwie erzählen und die irgendwie von alten Zeiten berichten, von Märchen, Mythen, von Sagen.

81
00:09:08,000 --> 00:09:19,000
Das ist die romantische Vorstellung. Die Romantik, die du benannt hast, vollkommen richtig, war zu der Zeit eben eine aufstrebende Kunstströmung, über die ich eigentlich später ein bisschen reden wollte, aber das können wir gerne jetzt hier einstreuen.

82
00:09:19,000 --> 00:09:25,000
Die Romantik war generell so eine Gegenbewegung zur Industrialisierung und der Rationalität der Aufklärung.

83
00:09:25,000 --> 00:09:30,000
Und nach den Apolionischen Kriegen und so kam es zu einem wirtschaftlichen Aufschwung in Europa.

84
00:09:30,000 --> 00:09:36,000
Das Bürgertum hat quasi im kulturellen Bereich vollends das den Adel verdrängt.

85
00:09:36,000 --> 00:09:42,000
Die ganzen großen Schriftsteller des frühen 19. Jahrhunderts sind dann keine Adeligen mehr, sondern Leute aus dem Bürgertum.

86
00:09:42,000 --> 00:09:57,000
Und gleichzeitig bedauert das Bürgertum, das jetzt die Macht übernimmt, diesen Verlust einer scheinbar volkstümlichen Geborgenheit, die irgendwie in der Ständigesellschaft, in der mittelalterlichen auf dem Land existiert hat.

87
00:09:57,000 --> 00:10:01,000
Also sie leben alle in Städten und wünschen sich aufs Land ins Mittelalter zurück, die Romantiker.

88
00:10:01,000 --> 00:10:04,000
Dazu gehört natürlich auch ein anderes Naturbild.

89
00:10:04,000 --> 00:10:13,000
Diese romantisierende, also unser gesamter Naturbegriff heute eigentlich, die Natur als etwas für Menschen unberührt ist, ist ein romantischer Naturbegriff.

90
00:10:13,000 --> 00:10:17,000
Diese Idee Natur ist nur da, wo der Mensch nichts mit zu tun hat.

91
00:10:17,000 --> 00:10:26,000
Also dass das an sich unsinnig ist und relativ schnell ad absurdum geführt wird, dieses Naturbild, der natürlich ist, auch eine Atombombe natürlich.

92
00:10:26,000 --> 00:10:29,000
Aber so verwenden wir natürlich nicht in so Sprachgebrauch.

93
00:10:29,000 --> 00:10:40,000
Und diese Idee von Natur stammt eben aus der Romantik aus der Zeit 18. bis ins 19. Jahrhundert hinein, ins frühe 20. Jahrhundert auch noch.

94
00:10:40,000 --> 00:10:45,000
Also es gab dann die Neuromantiker wie Hermann Hesse, die dann das wieder positiv bewertet haben.

95
00:10:45,000 --> 00:10:54,000
Während Goethe sich eben an der Romantik negativ ausgelassen hat als Klassiker und diese ganzen Diskussionen, die zu der Zeit eben in der Luft hingen.

96
00:10:54,000 --> 00:11:04,000
Aber du hast vollkommen recht, die Romantik war in den Köpfen der Menschen in ganz Europa, hat die Kunst beeinflusst und war eben auch der Ausdruck.

97
00:11:04,000 --> 00:11:12,000
Nicht nur der treibende Kraft, sondern vor allem auch Symptom von den gesellschaftlichen Entwicklungen, die eben durch die Verstetterung und Industrialisierung aufgekommen sind.

98
00:11:12,000 --> 00:11:20,000
Die Aristokratie, obwohl sie dann tatsächlich erst nach dem ersten Weltkrieg so richtig die Macht verliert, ist da schon auf dem absteigenden Ast.

99
00:11:20,000 --> 00:11:31,000
Wir haben den Weg nach 1848, die großen demokratischen Revolten des Bürgertums, die Anfänge der Demokratie in Deutschland, wie sie gerne sterilisiert werden.

100
00:11:31,000 --> 00:11:38,000
Da müssen wir noch einen Teil noch drüber reden in der anderen Folge. Aber das Bürgertum wird zur führenden Kraft im Staat.

101
00:11:38,000 --> 00:11:45,000
In vielen anderen Ländern gibt es einen Staat, in dem das Bürgertum quasi als Staatsbürgertum hineinwachsen kann.

102
00:11:45,000 --> 00:11:57,000
In Deutschland haben wir noch ganz viele Einzelstaaten. Das heißt, diese Entwicklung in der Romantik geht auch damit einher, dass der Volksbegriff in unserer modernen Art und Weise geprägt wird und wie wir Volk definieren.

103
00:11:57,000 --> 00:11:59,000
Hab ich euch schon verloren oder seid ihr noch bei null?

104
00:11:59,000 --> 00:12:01,000
Ich bin bei dir.

105
00:12:01,000 --> 00:12:11,000
Also, wie in anderen Ländern hatten wir einen Nationalstaat in der französischen Revolution, klassische Revolution des Bürgertums, um die Monarchie abzuschaffen.

106
00:12:11,000 --> 00:12:18,000
Wir wollen jetzt selber was besitzen, nicht mehr, dass alles dem König gehört. Jetzt machen wir den Staat der Privatbesitzung und so weiter.

107
00:12:18,000 --> 00:12:26,000
Und in Deutschland hängt das Ganze natürlich hinterher und funktioniert nicht so richtig, weil du hast in diesen ganzen kleinen Staaten auch das aufstrebende Bürgertum.

108
00:12:26,000 --> 00:12:35,000
Du hast auch die Situation, dass die Kultur jetzt von protestantischen Bürgerlichen bestimmt wird, aber die staatliche Einheit fehlt.

109
00:12:35,000 --> 00:12:45,000
Und dann müssen sich all diese intellektuellen jetzt Gedanken machen. Was ist eigentlich ein Deutscher? Was ist eigentlich ein Erfolg, wenn wir nicht diesen einen deutschen Staat haben?

110
00:12:45,000 --> 00:12:55,000
Und da verfallen sie dann in ganz spannende Theorien. Zum Beispiel habe ich zu Herder gelesen.

111
00:12:55,000 --> 00:13:17,000
Da müssen wir vielleicht einen ganz kurzen Exkurs zu Herder einbauen. Johann Gottfried Herder, kennt ihr sicher, 1744 aus Preußen geboren, 183 in Weimar verstorben, war eben einer dieser großen deutschen Klassikdichter, Theologen, Philosophen und einer der einflussreichsten Schriftsteller der Aufklärung in Deutschland.

112
00:13:17,000 --> 00:13:27,000
Herder war unter anderem Mitglied der Illuminaten, eines der berühmten, lieber Goethe, kleiner Teaser für unsere Illuminatenfolge und Knigge und so.

113
00:13:27,000 --> 00:13:33,000
Die waren ja alle gemeinsam in der Loge der sogenannten Bayerischen Illuminaten.

114
00:13:33,000 --> 00:13:41,000
Also er war selber Freimaurer und hat sich dann als Freimaurer auch zu den Illuminaten noch überzeugen lassen, einen kleinen Kreis ausgewählt.

115
00:13:41,000 --> 00:13:59,000
Und war aber nur ein Jahr dort. Also am 1. Juli 1783 ist er unter dem Namen Damasus Pontifex als Dekan in die Weimarer Illuminatenwiederlassung beigetreten und war dann aber am 1. Juli 84, also genau ein Jahr später, verließ er dann offiziell wieder den Illuminatenorden.

116
00:13:59,000 --> 00:14:03,000
Also kurze Zeit, aber spannende, auf die wir in anderen Folgen noch genauer eingehen.

117
00:14:03,000 --> 00:14:19,000
Und Herder hat eben auch argumentiert, dass volkstümliche Sprache und volkstümliche Gedichte und all das, was er als Ausdruck einer deutschen Volksseele gesehen hat, aufgewertet wird.

118
00:14:19,000 --> 00:14:32,000
Gegenüber den klassischen antiken Idealen, die eben dominiert haben, gegenüber französischen Idealen, die die Schrift, die gedruckten Schriftstücke dominiert haben, so dass eben da vier nach französischem Original gearbeitet wurde.

119
00:14:32,000 --> 00:14:42,000
Und er sagt eigentlich hat jedes Volk quasi seine eigene Volksseele und seinen eigenen, zum Beispiel hegelianisch, und seinen eigenen Ausdruck dieser Volksseele.

120
00:14:42,000 --> 00:14:52,000
Und deswegen sind diese deutschen Gedichte und Lieder und Geschichten, die oral eine orale Tradition haben, eben auch sehr wichtig oder genauso wichtig eigentlich, wie diese klassische hohen Natur.

121
00:14:52,000 --> 00:15:01,000
Und auch versucht, eine Exklusionsfunktion in den Volksbegriff einzumachen, was ich sehr spannend fand.

122
00:15:01,000 --> 00:15:11,000
Herder glaubt die Natur aber die Völker als distinkte Entitäten durch Sprachesitte und gebräuchliche Trend und jede Mischung zwischen denen sei deshalb wieder natürlicher abzulehnen.

123
00:15:11,000 --> 00:15:16,000
Also ein bisschen dieser Ethnop pluralismus, wie wir den heute bei den Neurechten kennen.

124
00:15:16,000 --> 00:15:22,000
Also wie irgendwie, ja alle dürfen die Relation, es ist ganz toll, dass es ganz viele Kulturen gibt, aber alle sollen ihre Kultur da haben.

125
00:15:22,000 --> 00:15:34,000
Und nicht sterben, wo irgendjemand darf, wo jemand heiratet. Also diese Idee, man baut quasi so Menschen Zoos, so Kultur Zoos, die dann unverändert in jedem Nationalstaat vor sich hin köcheln.

126
00:15:34,000 --> 00:15:39,000
Das wird von so Kubicek und anderen Rechten da gerne wiederumheben.

127
00:15:39,000 --> 00:15:42,000
Identitäre Bewegung steckt voll mit dem Schwan.

128
00:15:42,000 --> 00:15:46,000
Genau, bei Identitären steckt das ganz viel drin und so.

129
00:15:46,000 --> 00:15:53,000
Also Herder hatte das auch ein bisschen, obwohl es sich jetzt den klassischen Rassismus der Zeit, dem sich Hegel dann hingegeben hat zum Beispiel, dagegen erbeert hat.

130
00:15:53,000 --> 00:15:55,000
Und der Meinung war der Mensch sei doch irgendwie auch gleich.

131
00:15:55,000 --> 00:15:59,000
Also es gab da durchaus ein Spannungsverhältnis auch bei Herder.

132
00:15:59,000 --> 00:16:08,000
Aber man sieht eben die Debatten, die zu der Zeit geführt haben wurden über Deutschsein, über was ist denn die deutsche Nation, wenn es noch keinen Nationalstaat gibt.

133
00:16:08,000 --> 00:16:20,000
Sind die Kräfte, die langfristig zur deutschen Einigung 1871 wieder die Wegbereiter durchaus sind, und dann nehmen wir die deutschen Zollvereine und was da noch passiert und am Ende der preußischen militärischen Übermacht.

134
00:16:20,000 --> 00:16:22,000
Aber das sind wichtige Faktoren.

135
00:16:22,000 --> 00:16:29,000
Und das liegt zu der Zeit, als die Brüder Grimm anfangen Märchen zu sammeln, extrem in der Luft.

136
00:16:29,000 --> 00:16:33,000
Ich will meinen Nationalismus-Exkurs jetzt kurz abbrechen und zurück zu den beiden Brüdern hier.

137
00:16:33,000 --> 00:16:37,000
Denn ich habe euch ja gefragt, warum haben sie Märchen gesammelt?

138
00:16:37,000 --> 00:16:42,000
Es war keine Idee der Brüder selber, sondern sie haben einen Auftrag bekommen.

139
00:16:42,000 --> 00:16:44,000
Und zwar von Brentano.

140
00:16:44,000 --> 00:16:54,000
Clemens Brentano, dem Romantiker, Arim von Arnim und Johann Friedrich Reichert waren drei Romantiker, die gemeinsam eine Volksliedersammlung herausbringen wollten.

141
00:16:54,000 --> 00:16:59,000
Inspiriert durch Herder und seinen Aufsatz über die volkstümliche Kunst.

142
00:16:59,000 --> 00:17:07,000
Und da man das aber super anstrengend ist, selber so viele Lieder zu sammeln, outsourst man das lieber, auch damals schon als romantischer Dichter.

143
00:17:07,000 --> 00:17:11,000
Und an wen outsourst man das? An zwei junge Bibliothekare aus Kassel.

144
00:17:11,000 --> 00:17:14,000
Und dann sehe ich schon die Brüder Grimm.

145
00:17:14,000 --> 00:17:21,000
Und damit haben sie angefangen, sich mit dem Thema zu beschäftigen und das quasi da zusammen zu sammeln für Brentano,

146
00:17:21,000 --> 00:17:36,000
um die Volksliedersammlung des Knaben Wunderhorn zu füllen. In dieser Volksliedersammlung des Knaben Wunderhorn sind insgesamt 723 liebe Soldaten, Wanderer und Kinderlieder vom Mittelalter bis ins 18. Jahrhundert gesammelt.

147
00:17:36,000 --> 00:17:41,000
Also bunt durch die Zeit und eben mit dem Fokus auf Lieder.

148
00:17:41,000 --> 00:17:49,000
Dabei hat aber Brentano, der zu der Zeit schon so erste romantische Märchen 1, 2 geschrieben hatte, ihn auch gesagt, der will auch Märchen sammeln.

149
00:17:49,000 --> 00:17:54,000
Und hat ihnen so ein paar Vorlagen gegeben, was für Texte er genau sucht, wie die auszusehen haben, ungefähr.

150
00:17:54,000 --> 00:18:02,000
So grobe Gattungsvorgaben in der Recherche, die so ein bisschen dann auch die Grundlagen unserer Märchengattung werden.

151
00:18:02,000 --> 00:18:12,000
Und die Brüder selber brachten zusammen etwa 60 Texte von den 723 ein, die sie aus gedruckten Quellen aus vier Jahrhunderten zusammen sammeln.

152
00:18:12,000 --> 00:18:22,000
Also es ging weniger darum, Märchen aus dem Volksmund aufzuzeichnen, sondern es wurde, sobald man ein Märchen gefunden hat, von 1600 irgendwas, von 1700 irgendwas,

153
00:18:22,000 --> 00:18:30,000
wurde gesagt, diese Person hat es nicht selber geschrieben, sondern sie hat es quasi aus dem Volkstümlichen verschriftlicht.

154
00:18:30,000 --> 00:18:33,000
Obwohl das die Autoren selber nicht behauptet haben.

155
00:18:33,000 --> 00:18:41,000
Zwei spannende Beispiele dafür wären das tapfere Schneiderlein, das im Original von Montanus von 1560 ist

156
00:18:41,000 --> 00:18:48,000
und der Jorinde und Joringel, das eigentlich von einem Autor namens Jung Stilling von 1777 war.

157
00:18:48,000 --> 00:18:54,000
Und wenn die selber nicht behaupten, das hatten die auch mal erzählt, sondern die haben da halt was geschrieben.

158
00:18:54,000 --> 00:19:02,000
Und dann kommen die Brüder Krimhunderte oder nur 30 Jahre später daher und sagen, das ist bestimmt was Volkstümliches,

159
00:19:02,000 --> 00:19:04,000
das übernehmen wir in unserer Volksliedersammlung.

160
00:19:04,000 --> 00:19:11,000
Dann sehen wir hier so den ersten Knacks in diesem Mythos des Märchensammelns.

161
00:19:11,000 --> 00:19:18,000
In der Schulzeit starb ihr Vater, dann später der Mutter und die beiden mussten sich da mit dem Erbe und so zusammen in der WG durchschlagen.

162
00:19:18,000 --> 00:19:25,000
Der eine hat als Bibliothekar angefangen in Kassel zu arbeiten, der andere Bruder als Sekretär des Bibliothekars.

163
00:19:25,000 --> 00:19:32,000
Und sie haben aber gesehen, dieses Projekt von Brent Hano, das ist eigentlich was Interessantes, darum machen wir das denn nicht auch.

164
00:19:32,000 --> 00:19:40,000
Und haben dann eben anstatt Lieder zu sammeln gesagt, wir sammeln nur die Märchen und haben nebenbei quasi wahrscheinlich schon

165
00:19:40,000 --> 00:19:50,000
bei der Recherche für Brent Hano ihre eigenen Skizzen und Sachen gefüllt, was dann im Endeffekt 1812 zur Publikation des ersten Bandes

166
00:19:50,000 --> 00:19:54,000
der Kinder- und Hausmärchen zu Weihnachten zur Folge hatte.

167
00:19:54,000 --> 00:20:03,000
Ja, und was waren denn dann die konkreten Quellen von diesem 1812 publizierten Buch, in dem sich ganz viele der Märchen, die wir von Disney

168
00:20:03,000 --> 00:20:06,000
und heute kennen, so auch dann wiederfinden.

169
00:20:06,000 --> 00:20:15,000
Du hast vorhin im Vorgespräch schon mal erwähnt, dass wenn man das nachschaut, man zum Beispiel auf Wikipedia sowas findet, wie Zitat,

170
00:20:15,000 --> 00:20:24,000
eine ihrer wichtigsten Quellen waren die Märchen, die aus der hugenotischen Familie stammende Dorothea Viehmann den Brüdern erzählte.

171
00:20:24,000 --> 00:20:34,000
Ja, das habe ich auch gehört, dass es da diese alte Frau gab, die anscheinend in so einem Gasthof seit Kindestagen an immer die Geschichten der Leute,

172
00:20:34,000 --> 00:20:38,000
die dort vorbeigezogen sind, erzählt hat, was man sich im Volksmunde so erzählt.

173
00:20:38,000 --> 00:20:46,000
Und die Brüder Grimm haben sie in der Stadt getroffen, haben mit ihr gesprochen und haben dort eben Aufzeichnungen darüber geführt

174
00:20:46,000 --> 00:20:50,000
und jede einzelne Geschichte praktisch von ihr diktieren lassen.

175
00:20:50,000 --> 00:20:57,000
Und das waren einige hundert, glaube ich, die die Brüder Grimm dadurch erlangt haben.

176
00:20:57,000 --> 00:21:04,000
Ja, und das ist der große Mythos der Brüder Grimm, den sie selbst geschaffen haben.

177
00:21:04,000 --> 00:21:13,000
Das ist das romantische Ideal, das sie gerne verkörpert hätten. Sie hätten gerne mit einer alten Frau am Feuer gesessen und Märchen gehört und die aufgespiegelt.

178
00:21:13,000 --> 00:21:20,000
Es gibt ganz viele Bilder von den Brüder Grimm in den späteren Ausgaben, schon zu ihren Lebzeiten, wo man so durch das Fenster in so ein altes Bauernhaus reinschaut

179
00:21:20,000 --> 00:21:31,000
und sieht, wie er, einer der Brüder, mit dem Federkeil, der mit Federkiel und der Schriftrolle zu Füßen einer alten Frau, der Viehmännin sitzt und da die Sachen sammelt.

180
00:21:31,000 --> 00:21:36,000
In der Realität waren die beiden Bibliothekhage und hatten diese Idee, weil man so die Sachen sammeln könnte,

181
00:21:36,000 --> 00:21:45,000
haben dann aber ziemlich schnell gemerkt, dass es schwer ist, Leute zu finden, die originelle, gute Geschichten da erzählen können und haben es fast völlig aufgegeben.

182
00:21:45,000 --> 00:21:51,000
Also es gibt ein paar Märchen, die auf Dorothea Viehmann zurückgehen, aber das sind ja tatsächlich eine Handvoll.

183
00:21:51,000 --> 00:21:58,000
Und die gehen meist auf ältere Texte zurück, die es in Frankreich größtenteils niedergeschrieben gibt.

184
00:21:58,000 --> 00:22:05,000
Ich habe ein längeres Zitat von Heinz Rollecke hier herausgeschrieben, der die Grundlage für viel meiner Recherche für die heutige Folge ist.

185
00:22:05,000 --> 00:22:08,000
Ich habe das auch mal in der Uni gehabt, da habe ich auch Rollecke gelesen.

186
00:22:08,000 --> 00:22:19,000
Der war oder ist, glaube ich, noch auch Chef von der oder Mitglied des Führungsrates der Grimm Gesellschaft in Deutschland und publiziert zu dem Thema sehr viel seit zwei Jahren.

187
00:22:19,000 --> 00:22:22,000
Jonas, würdest du den Ausstell einmal vorlesen?

188
00:22:22,000 --> 00:22:34,000
Zwar räumten sie im Vorwort zur ersten Märchen-Ausgabe von 1812 ein, dass die Plätze am Ofen oder Küchenherd, Bodentreppen, Triften und Wälder in ihrer Stille

189
00:22:34,000 --> 00:22:44,000
ihre Funktion als bevorzugte Orte des Erzählens, die vom Großvater bis zum Enkel fortdauerten, inzwischen verloren hätten.

190
00:22:44,000 --> 00:22:55,000
Doch verlangten sie selbst unbedingt das Vertrauen zu ihren sehr bezweifelbaren Angaben über die Orte ihres angeblichen eigenen Sammelns und die einzelnen Märchenbeiträger.

191
00:22:55,000 --> 00:23:04,000
Alles ist fast nur in Hessen und den Main- und Kinziggegenden in der Grafschaft Hanau, wo wir her sind, nach mündlicher Überlieferung gesammelt.

192
00:23:04,000 --> 00:23:08,000
Das steht in der Vorrede von 1812.

193
00:23:08,000 --> 00:23:22,000
Jena jena guten Zufälle aber war die Bekanntschaft mit einer Bäuerin aus dem nahe bei Kassel gelegenen Dorf Zwern, durch welche wir nur acht hessische Märchen erhalten haben.

194
00:23:22,000 --> 00:23:26,000
Diese Frau, nicht viel über 50 Jahre alt, heißt Viehmännen.

195
00:23:26,000 --> 00:23:35,000
Sie erzählt, wenn man will, noch einmal langsam, sodass man ihr nachschreiben kann. Manches ist auf diese Weise wörtlich beibehalten.

196
00:23:35,000 --> 00:23:43,000
Es sind aber tatsächlich größtenteils falsche Spuren, die die Grimms um der Sache willen gelegt haben, der romantischen Idee wegen.

197
00:23:43,000 --> 00:23:54,000
Und laut der sie schreibt Rollige, mit denen sie 150 Jahre lang nicht nur die Leserinnen der Märchen, sondern auch die Forschung an der Nase herumgeführt haben, die das lange Zeit geglaubt hat.

198
00:23:54,000 --> 00:24:00,000
Und erst die letzten 30, 50 Jahre wurde dieses Bild tatsächlich kritisch hinterfragt und zunehmend revidiert.

199
00:24:00,000 --> 00:24:05,000
Es ist mittlerweile bewiesen, dass sie Zeit ihres Lebens nie Märchen sammeln durch die Lande gezogen sind.

200
00:24:05,000 --> 00:24:18,000
Und diese Geschichte von der Viehmännen ist quasi so eine Art deutsches Metamärchen, das unsere gesamte Märchenkultur die letzten 150 Jahre irgendwie fundiert hat, was denen da irgendwie zugrunde lag.

201
00:24:18,000 --> 00:24:24,000
Tatsächlich haben Leute ihres Alters, die damals in ihren Zwanzigern waren, mitgeholfen die Märchen zusammen.

202
00:24:24,000 --> 00:24:42,000
Es gab die Brüder Werner von Haxthausen und August von Haxthausen, die Dichterin Annette von Drüste Hülshof, die man vielleicht auch kennt, und ihre Schwester von Lasberg, Jenny, die alle fleißig Märchen gesammelt haben, die sie in Büchern gefunden haben oder die sie aus französischen Originalen kannten.

203
00:24:42,000 --> 00:25:01,000
Und was ich ganz spannend fand, ist der Gedanke, dass diese Märchen einer Bäuerin in den Mund gelegt werden und stattdessen aber vom gebildeten Bürgertum, also einer alten Baubäuerin in den Mund gelegt werden, tatsächlich aber vom jungen gebildeten Bürgertum aufgeschrieben werden.

204
00:25:01,000 --> 00:25:15,000
Wir haben da so eine Vernebelung der Klassenursprünge der Märchen. Tatsächlich ist es halt ein Bildungsbürgertumprojekt. Das Bildungsbürgertum hat jetzt ein Bedürfnis an Jugendliteratur.

205
00:25:15,000 --> 00:25:22,000
Gerade wird das Konzept von Kindheit und Jugend überhaupt bei diesen Leuten erfunden. Diese Idee der Bildung wird auf einmal extrem wichtig dort.

206
00:25:22,000 --> 00:25:43,000
Und die Idee, dass man Kinder von früh an quasi mit richtigen Märchen und der richtigen Moral und der richtigen Geschichte bilden muss und so. Und dadurch sind die Kinder und Hausmärchen der Brüder Grimm ein Produkt, das genau zur richtigen Zeit mitbekommt, was in der Luft liegt und das richtige Produkt liefert dafür eigentlich.

207
00:25:43,000 --> 00:25:56,000
Und Zeit ihres Lebens werden glaube ich 18 Ausgaben, 10 der kleinen Versionen, 8 der langen, herausgebracht werden, die immer wieder revidiert und überarbeitet werden. Von Wilhelm werden die glaube ich regelmäßig noch überarbeitet.

208
00:25:56,000 --> 00:26:09,000
Und das sind eben alles ein Ausdruck der Romantik. Es können keine jungen Bildungsbürger sein. Es muss etwas mittelalterliches sein. Es muss irgendwas volkszümliches sein, weil es diese Geborgenheit des Mittelalters irgendwie widerspiegelt.

209
00:26:09,000 --> 00:26:19,000
Und da passt einfach die Idee nicht, dass da zwei junge Männer in der Bibliothek italienisch französische Quellen abschreiben und verändern.

210
00:26:19,000 --> 00:26:35,000
Was mir aber bei der Recherche dazu aufgefallen ist, gab es in die Zeit fallen auch die ersten romantischen Ritterbünde, die so ähnlich wie dann später bei den Ariosophen, Leute aus der Mittelschicht, aus dem Bürgertum waren,

211
00:26:35,000 --> 00:26:51,000
die nicht aristokratisch waren, die sich aber ins falsche Jahrhundert und die falsche Klasse geboren gefühlt haben und sich romantisch ins Mittelalter zurück gewünscht haben, dann alte Burgen aufgekauft haben und da in Ritterrüsterungen umgerannt sind und sich selber Adelstitel verliehen haben.

212
00:26:51,000 --> 00:27:00,000
Also diese Tradition, die wir bei den Ariosophen da ja schon gesprochen haben, geht auf jeden Fall ganz, ganz klar in die Romantik zurück, die Deutsche auch.

213
00:27:00,000 --> 00:27:22,000
Und irgendwie fand ich das bei der Recherche ironisch, dass in dem Moment in dem das Bürgertum wirklich die Aristokratie als führende Klasse in Kunst, Literatur und Wirtschaft ablöst, die Kinder des Bürgertums beginnen die Aristokratie zu vermissen und sich quasi da reinträumen, sie wären Dreierhunderte vorher geboren wurden und dürften auf Kreuzzüge gehen.

214
00:27:22,000 --> 00:27:35,000
So ein bisschen. Jetzt habe ich die Bruder Grimm ein bisschen schlecht geredet, habe ich für dich den Eindruck, oder? Habe ich sie so ein bisschen als Charlathanen dargestellt, die alle an der Nase herumgeführt haben.

215
00:27:35,000 --> 00:27:45,000
Was in Bezug auf die Märchen und die Romantik, die da drinsteckt, auf jeden Fall auch stimmt, verdrehte ich absolut. Die Quellen sind in der Beschreibung, schaut es euch gerne selber an.

216
00:27:45,000 --> 00:28:00,000
Aber sie haben, abgesehen davon, dass sie Märchenforschung überhaupt schon in der wissenschaftlichen Disziplin gemacht haben, dadurch, dass sie auch selbst immer an ihre Märchen unten Fußloten reingepackt haben und versucht haben, das Ganze zu interpretieren und der ganzen Sache irgendwie.

217
00:28:00,000 --> 00:28:11,000
Also es wurde nicht nur geklaut, es wurde ein Fußloten gesetzt dazu. Und das ist eine komische Mischung, dass man eben behauptet, man hätte die Sachen von der Viehmännin bekommen und gehört.

218
00:28:11,000 --> 00:28:18,000
Und dann setzt man gleichzeitig aber konkrete Quellen zu literarischen, lateinischen Vorgängern und so in die Fußnoten.

219
00:28:18,000 --> 00:28:28,000
Also dieser Ansatz von Wissenschaftlichkeit und von Nachverfolgbarkeit, den haben sie da auf jeden Fall verfolgt. Und sie haben ja auch zum Beispiel an der deutschen Grammatik gearbeitet.

220
00:28:28,000 --> 00:28:47,000
Jakob Grimm vor allem hat auch in Kassel dann an der deutschen Grammatik gearbeitet. Der Titel ist irreführend, weil es handelt sich nicht wirklich um eine Aufarbeitung des Aufbaus der zeitgenössischen deutschen Sprache, sondern Grimm wollte vielmehr, Zitat, ein historisches Leben mit allem Fluss freudiger Entwicklung in sie zaubern.

221
00:28:47,000 --> 00:29:00,000
Zitat Ende. Also das ist so das Werk, was mit auch die Gründung der Germanistik irgendwie als Wissenschaft so mit veranlasst hat.

222
00:29:00,000 --> 00:29:07,000
Also es gab ganz viele Leute, die ganz ähnliche Sachen zu der Zeit übersetzt und publiziert haben. Sie wollten zum Beispiel die Edda übersetzen.

223
00:29:07,000 --> 00:29:17,000
Und dann kamen sie nur zum ersten Band und dann war jemand anderes schneller und hat eine bessere Übersetzung gemacht mit allen Teilen. Und dann sind sie zum nächsten Projekt quasi, was kann man noch an alten Texten übersetzen?

224
00:29:17,000 --> 00:29:27,000
Und waren da nicht nur im Deutschen, sondern in den skandinavischen unterwegs, im Altengleschen, im Serbischen, glaube ich. Also haben ganz viele andere Sprachen da auch mit einbezogen.

225
00:29:27,000 --> 00:29:40,000
Und Jakob war halt Sprachwissenschaftler und hat in diesem bahnbrechenden Werk der deutschen Grammatik als Erster die Entwicklung der heute Indo-europäisch genannten Sprachen, damals Indo-Germanisch,

226
00:29:40,000 --> 00:29:46,000
und die Gesetzmäßigkeiten des Lautwandels bei den Vokalen und Konsonanten als Erster niedergeschrieben.

227
00:29:46,000 --> 00:30:00,000
Also das Fundament für die moderne Etymologie und wie eben Worte und Wortbestandteile sich rekonstruieren lassen unter Berücksichtigung von Wortbildung, Flexion, Lautveränderung und Bedeutungswandel.

228
00:30:00,000 --> 00:30:15,000
Er hat quasi die Regeln in der Veränderung der Sprachen identifiziert. Und so funktioniert für Sprachwissenschaften ja auch heute, dass man sagt, wir wissen, die Zunge ist faul und verschleißt gewisse Laute über die Zeit immer auf die gleiche Art.

229
00:30:15,000 --> 00:30:24,000
Also Sprachen werden einfacher und abgeschliffen mit der Zeit. Wir haben ursprünglich mal ganz, ganz viele Laute gehabt, die ersten Menschen, und wir haben den Großteil damit verloren.

230
00:30:24,000 --> 00:30:38,000
Je weiter du quasi von den südafrikanischen Sprachen weggehst, die es da noch gibt, so mit Klicklauten und so, je weiter du dann nach, desto lautermer werden Sprachen eigentlich.

231
00:30:38,000 --> 00:30:47,000
Ich werde sagen, China ist ein gutes Gegenbeispiel, das stimmt, aber die chinesische Sprache hat eben auch schon sehr lange sehr viele Laute.

232
00:30:47,000 --> 00:30:53,000
Und Jakob Grimm hat dann eben gesagt, wenn wir wissen, wie sich die Sachen verändern, dann können wir die zurückrechnen.

233
00:30:53,000 --> 00:30:58,000
Und die Proto-Indo-Europäische oder Proto-Indo-Germanische Sprache gibt es ja heute mit Wörterbüchern und so.

234
00:30:58,000 --> 00:31:06,000
Das ist alles ohne Sprachbeispiele, ohne schriftliche Quellen zurückgerechnete Sprache sozusagen.

235
00:31:06,000 --> 00:31:15,000
So muss es geklungen haben, weil wir haben Punkt B und C, und wenn wir die gerade da durchziehen, muss der Punkt A so bleiben.

236
00:31:15,000 --> 00:31:23,000
Also bahnbrechende Arbeit, die zu der Zeit geleistet wurde, die ganz viel zu unserem heutigen Verständnis auch von Sprachverwandtschaften usw. beigetragen haben.

237
00:31:23,000 --> 00:31:34,000
Und das Deutsche Wörterbuch haben sie angefangen, Grims Wörterbuch, ein unglaubliches Projekt, quasi jedes einzelne Wort etymologisch zurückzuführen und die Verwandtschaft zu anderen Wörtern zu klären.

238
00:31:34,000 --> 00:31:39,000
Und sie haben bei A angefangen, wie man das so schön passt, und haben sich dann nach hinten durchgearbeitet.

239
00:31:39,000 --> 00:31:45,000
Das wurde natürlich zu ihrer Lebenszeit verendet. Sie haben 1838 begonnen, die beiden Brüder.

240
00:31:45,000 --> 00:31:54,000
Und die erste Lieferung erschien 1852, erste Band, und fertig wurde das ganze Projekt nach 123 Jahren 1961.

241
00:31:54,000 --> 00:32:00,000
Es gibt 32 Teilbände davon heute. Ich glaube, da wird immer noch dran weitergearbeitet.

242
00:32:00,000 --> 00:32:05,000
Also krasse, krasse Projekte, was Sprachwissenschaft anbiebt. Die haben nicht nur Märchen geklaut.

243
00:32:05,000 --> 00:32:12,000
Aber das passt ja eigentlich dann auch ganz gut zu dem, also auch das linguistische Projekt passt ja auch ganz gut zu den Mythos.

244
00:32:12,000 --> 00:32:17,000
Also die ursprüngliche Sprache, die ursprünglichen Mythen aufarbeiten, das spricht.

245
00:32:17,000 --> 00:32:29,000
Geht ja beides in die gleiche Richtung. Das ursprüngliche Finden zurück zu dem natürlichen Zustand der Sprache und wie sich die Menschen vor 10.000 Jahren gefühlt haben.

246
00:32:29,000 --> 00:32:36,000
Ja, und diese, vielleicht bevor wir die Märchen vorlesen, noch ein ganz kurzer Exkurs nochmal zu Herder zurück.

247
00:32:36,000 --> 00:32:49,000
Weil, wenn du das gerade ansprichst. Herder selbst, ich habe vorhin gesagt, dass damals der Romantik der Versuch des deutschen Volkes und vom Volk quasi versucht wurde zu definieren auf eine moderne Art und Weise.

248
00:32:49,000 --> 00:32:55,000
Was dann zum Nationalstaat langfristig in unserer Vorstellung als Nationalvolk irgendwie geführt hat.

249
00:32:55,000 --> 00:33:01,000
Und Herder hat sich dabei selber auch direkt an religiösen Aufladungen des Begriffs versucht.

250
00:33:01,000 --> 00:33:10,000
Ähnlich wie Hegel. Hegel hat ja auch quasi, glaubt, dass der Weltgeist bei den deutschen Protestanten liegt, weil die die Reformation gemacht haben.

251
00:33:10,000 --> 00:33:16,000
Und deswegen die jetzt die großen Erfüllung des nächsten großen Entwicklungsschrittes der Menschheit sind.

252
00:33:16,000 --> 00:33:26,000
Und Herder schreibt eine ähnliche Richtung, Zitat, wer sich seiner Nation und seiner Sprache schämt, hat die Religion seines Volkes, also das Band zerlissen, das ihn an die Nation knüppelt.

253
00:33:26,000 --> 00:33:32,000
1902. Und ich habe mich jedes Mal im Urlaub über die deutschen und die deutsche Sprache und die anderen deutschen Touristen geschämt.

254
00:33:32,000 --> 00:33:40,000
Das heißt jedes Mal, wenn ihr im Urlaub seid und heimlich Englisch oder Französisch spricht, um zu versuchen, damit die anderen nicht wissen, wo ihr herkommt, zerreißt ihr das Band.

255
00:33:40,000 --> 00:33:43,000
Die heilige Religion zwischen euch und Deutschland, sagt Herder.

256
00:33:43,000 --> 00:33:53,000
Herder schwebt diese Art National Religion in Geisten Luthers vor und hat damit natürlich auch direkt auf die Ausgrenzung von allen Katholiken und Juden gezielt.

257
00:33:53,000 --> 00:34:07,000
Und an Herder knüpften die Romantiker eben nicht nur in ihrer Vorliebe für deutsche Märchen und Gesänge an, sondern haben auch diese Idee der authentisch ungekünstelten Volkssprache aufgewertet.

258
00:34:07,000 --> 00:34:16,000
Also da ist diese Sehnsucht nach dem Alten vermischt sich mit der romantischen Verklärung eines vielleicht nie dagewesenen Ideals.

259
00:34:16,000 --> 00:34:27,000
Jakob Grimm selber hat, fand ich spannend, beim ersten Germanistik-Kongress in Frankfurt am Main 1846 den Begriff Volk selbst definiert, nämlich als Zitat,

260
00:34:27,000 --> 00:34:42,000
Inbegriff von Menschen, welche dieselbe Sprache kriegen und in dieser Erklärung erlaube, über das Gitter der Grenzen der Einzelstaaten hinwegzuspringen mit Blick auf die einmal unausbleiblich heranrückende Zukunft, nämlich den Nationalstaat.

261
00:34:42,000 --> 00:34:55,000
Also wir sehen, Grimm war jemand, der genau wie die ganzen anderen Romantiker sich den Nationalstaat damals schon 1846 jetzt natürlich auch spannende Zeit herbeigesehen hat.

262
00:34:55,000 --> 00:35:10,000
Dabei wurden damals schon diese, was mir immer als der Deutsch vorkam, diese Konstruktion des Volkes als etwas urwüchsigem, als irgendwas, was so eine unverfälschte Seele hat, das gibt es woanders auch, ich weiß, aber die deutsche Variante davon ist mir die vertrauteste.

263
00:35:10,000 --> 00:35:27,000
Und dass man auf eben eine Jahrtausende alte Tradition zurückgehört und diese ungebrochene, gerade Linie von Angehörigen des gleichen Volkes und da ist eben dieser, jedes dieser Völker hat seinen eigenen Typus und hat irgendwie was, was ihm gemein ist.

264
00:35:27,000 --> 00:35:32,000
Vorurteile über alle werden dazu gerechtfertigt. Und das ist tatsächlich eine romantische Erfindung.

265
00:35:32,000 --> 00:35:42,000
Ich finde es ganz spannend, weil im Endeffekt dadurch auch die heutigen Konservativen oft ein romantisches Bild von Volk vertreten.

266
00:35:42,000 --> 00:35:52,000
Also das ist das, wo die zurück wollen. Dieses urwüchsige, unverfälschte irgendwo rum sitzen und sich Märchen erzählen.

267
00:35:52,000 --> 00:36:05,000
Das ist halt und das gab es natürlich nie. Und dass das ein romantisches Ideal ist, was davon der modernen, modernen Konservativen und Rechten benutzt wird, war für mich ein erleuchtender, eine erleuchtende Erklärung.

268
00:36:05,000 --> 00:36:13,000
Das hat für mich irgendwie Sinn gemacht, auch jetzt in der Recherche. Ich weiß nicht, wie es euch geht damit, aber für mich war das eine spannende Verbindung.

269
00:36:13,000 --> 00:36:27,000
Und auch diese Verbindung, die immer wieder mal gezogen wurde zwischen Faschismus und Romantik, die sicherlich nicht so eindeutig ist, wie die manchmal gemacht wurde, wurde mir über diese Romantiker, die den Begriff des Volks definieren, irgendwie klarer.

270
00:36:27,000 --> 00:36:39,000
Also diese teilweise personelle Union zwischen Leuten, die Volkslieder gesammelt haben und die dann auf den ersten Germanistik-Kongress geführt haben bei Jakob Krim, finde ich sehr spannend.

271
00:36:39,000 --> 00:36:45,000
Und ja, ist vielleicht auch wichtig, in die Kultur zu kommen. Jetzt können wir zu den Märchen kommen.

272
00:36:51,000 --> 00:36:56,000
Von dem Mäuschen, Vögelchen und der Bratwurst. Ein Märchen der Brüder Krim.

273
00:36:56,000 --> 00:37:00,000
Ein Bratwurst-Märchen, ja.

274
00:37:00,000 --> 00:37:12,000
Es war einmal ein Mäuschen, ein Vögelchen und eine Bratwurst in Gesellschaft geraten, hatten einen Haushalt geführt, lange wohl und köstlich im Frieden gelebt und trefflich an Gütern zugenommen.

275
00:37:12,000 --> 00:37:17,000
Das Vögelchensarbeit war, dass es täglich im Wald fliegen und Holz beibringen müsste.

276
00:37:17,000 --> 00:37:24,000
Die Maus sollte Wasser tragen, Feuer anmachen und den Tisch decken. Die Bratwurst aber sollte kochen.

277
00:37:24,000 --> 00:37:36,000
Wem es so wohl ist, dem gelöstet immer nach neuen Dingen. Also eines Tages stieß dem Vöglein unterwegs ein anderer Vogel auf, dem es seine treffliche Gelegenheit erzählte und rühmte.

278
00:37:36,000 --> 00:37:41,000
Derselbe andere Vogel schallte es aber in einen armen Tropf der große Arbeit.

279
00:37:41,000 --> 00:37:46,000
Der große Arbeit, die beiden zu Hause aber gute Tage hätten.

280
00:37:46,000 --> 00:37:53,000
Denn wenn die Maus ihr Feuer angemacht und Wasser getragen hatte, so begab sie sich in ihr Kämmerlein zur Ruhe, bis man sie hieß, den Tisch zu decken.

281
00:37:53,000 --> 00:38:02,000
Das Würstlein blieb beim Hafen, sah zu, dass die Speise wohl kochte, und wenn es bald Essenszeit war, schengelte es sich einmal durch den Brei oder das Gemüse.

282
00:38:02,000 --> 00:38:05,000
So war es geschmalzen, gesalzen und bereitet.

283
00:38:05,000 --> 00:38:14,000
Kam dann das Vöglein heim und legte seine Bürde ab, so saßen sie zu Tisch und nach gehabtem Mahl schliefen sie sich die Haut voll bis an den anderen Morgen.

284
00:38:14,000 --> 00:38:16,000
Das war ein herrliches Leben.

285
00:38:16,000 --> 00:38:26,000
Das Vöglein wollte aus Anstiftung nun anderen Tags nicht mehr ins Holz, sprach, es wäre lang genug Nacht gewesen und hätte gleichsam der Nahr sein müssen.

286
00:38:26,000 --> 00:38:30,000
Sie sollten einmal wechseln und es auf eine andere Weise versuchen.

287
00:38:30,000 --> 00:38:35,000
Und wie wohl die Maus auch die Bratwurst heftig dagegen sprach, und so war der Vogel doch Meister.

288
00:38:35,000 --> 00:38:45,000
Es musste gewagt sein, und das Los kam auf die Bratwurst, die musste Holz tragen, die Maus ward Koch und der Vogel sollte Wasser holen und Feuer machen.

289
00:38:45,000 --> 00:38:57,000
Was geschieht? Das Bratwürstchen zog fort, geht Holz, das Vöglein machte Feuer an, die Maus stellte den Topf zu und wartete bis Bratwürstchen heimkäme und Holz für den anderen Tag brächte.

290
00:38:57,000 --> 00:39:05,000
Es blieb aber das Würstchen so lang unterwegs, dass ihnen beiden nichts Gutes vorkam und das Vöglein ihm ein Stück entgegenflog.

291
00:39:05,000 --> 00:39:14,000
Unfern aber findet es einen Hund am Weg, der das arme Bratwürstlein als freie Beute angetroffen, angepackt und niedergemacht hatte.

292
00:39:14,000 --> 00:39:25,000
Das Vöglein beschwerte sich auch sehr gegen den Hund, aber es half kein Wort, denn sprach der Hund, er hätte falsche Briefe bei der Bratwurst gefunden, deswegen wären sie ihm das Leben zur Fall gewesen.

293
00:39:25,000 --> 00:39:32,000
Das Vöglein traurig nahm das Holz auf sich, flog heim und erzählte, was es zu gesehen und gehört.

294
00:39:32,000 --> 00:39:36,000
Sie war sehr betrübt, fürglich sich aber das Beste zu tun und beisammen zu bleiben.

295
00:39:36,000 --> 00:39:45,000
So deckte das Vöglein den Tisch und die Maus rüsselte das Essen und wollte es anrichten, wie zuvor das Würstlein durch das Gemüse schlängeln und schlupfen, um es zu schmelzen.

296
00:39:45,000 --> 00:39:52,000
Aber ehe sie in die Mitte kam, ward sie angehalten und musste Haut und Haar und dabei das Leben lassen.

297
00:39:52,000 --> 00:39:57,000
Als das Vöglein kam und wollte das Essen auftragen, da war kein Koch vorhanden.

298
00:39:57,000 --> 00:40:02,000
Das Vöglein warf bestürzt das Holz hinein und rief und suchte, konnte aber seinen Koch nicht mehr finden.

299
00:40:02,000 --> 00:40:07,000
Aus Unachtsamkeit kam das Feuer in das Holz und das eine Brunst entstand.

300
00:40:07,000 --> 00:40:15,000
Das Vöglein eilte Wasser zu lange, da entfiel ihm der Eimer in den Brunnen und es stürzte mit hinab, dass es sich nicht mehr erholen konnte und da es aufn musste.

301
00:40:15,000 --> 00:40:18,000
Und was lernen wir da raus, Kinder?

302
00:40:18,000 --> 00:40:20,000
Schuster, bleib bei deinen Leisten!

303
00:40:20,000 --> 00:40:22,000
Ja, und...

304
00:40:24,000 --> 00:40:29,000
Die Bratwurstmärchen, die hat all die Zauberkeit Disney Version davon, oder?

305
00:40:29,000 --> 00:40:30,000
Nicht, dass ich wüsste.

306
00:40:30,000 --> 00:40:37,000
Ich hab ein Märchen mitgebracht, das heißt, wie Kinder Schlachtens miteinander gespielt haben.

307
00:40:37,000 --> 00:40:43,000
Ich lese Teil 2, die von den Grims editierte Märchenversion vor.

308
00:40:43,000 --> 00:40:48,000
Einsmals hat ein Hausvater ein Schwein geschlachtet, das haben seine Kinder gesehen.

309
00:40:48,000 --> 00:40:56,000
Als sie nun Nachmittag miteinander spielen wollen, hat das eine Kind zum anderen gesagt, du sollst das Schweinchen und nicht der Metzger sein.

310
00:40:56,000 --> 00:41:01,000
Er hat darauf ein bloß Messer genommen und hatte sein Brüderchen in den Hals gestoßen.

311
00:41:01,000 --> 00:41:12,000
Die Mutter, welche oben in der Stube saß und jüngst das Kindlein in einem Zuber badete, hörte das Schreien ihres anderen Kindes, lief alsbald hinunter und als sie sah, was vorgegangen,

312
00:41:12,000 --> 00:41:19,000
zog sie das Messer dem Kind aus dem Hals und stieß es im Zorn dem anderen Kind, welches der Metzger gewesen ist, ins Herz.

313
00:41:19,000 --> 00:41:29,000
Darauf lief sie alsbald nach der Stube und wollte sehen, was ihr Kind in den Badezuber machte, aber es war unterdessen in den Bad ertrunken.

314
00:41:29,000 --> 00:41:38,000
Deswegen dann die Frau, so voller Angst war, dass sie in Verzweiflung geriet, sich von ihrem Gesinde nicht wollte trösten lassen, sondern sich selbst erhängte.

315
00:41:38,000 --> 00:41:45,000
Der Mann kam vom Felde und als er dies alles gesehen hat, er sich so betrübt, dass er kurz darauf gestorben ist.

316
00:41:45,000 --> 00:41:52,000
Man merkt, sie hatten in der ersten Fassung dieses, und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute noch nicht so ganz raus.

317
00:41:52,000 --> 00:42:00,000
Also diese späteren typische Form, die dann in späteren Editionen aufpasst mit ein bisschen Happy End und so, die gibt es da eben noch nicht.

318
00:42:00,000 --> 00:42:12,000
Ein spannendes Beispiel ist das Märchenform Bruder hier Hänsel und Kädchen, die am Anfang noch von ihren leiblichen Eltern in der ersten Version in den Wald geschickt werden, weil es zu wenig zu essen gibt.

319
00:42:12,000 --> 00:42:21,000
Und dann in der zweiten Fassung war Jakob tendenziell ein bisschen zu hart, dass die Mutter ihr Kind quasi den Vater überredet, ihre Kinder da in den Wald zu schicken, und da wird sie Stiefmutter in der zweiten Fassung.

320
00:42:21,000 --> 00:42:31,000
Deswegen wären dann oft die Stiefmütter, weil Jakob das quasi moralisch problematisch fand, weil die die Mütter sich verhalten haben, und die Stiefmutter war quasi eine gute Erklärung.

321
00:42:31,000 --> 00:42:40,000
Und ich glaube in der fünften Version oder so kommt dann am Ende die leibliche Mutter sogar wieder zurück, als Hänsel und Kädel wieder aus dem Wald zurückkehren.

322
00:42:40,000 --> 00:42:55,000
Da gibt es dann tatsächlich ein Happy End sozusagen noch. Ganz spannend, je später die Edition, desto mehr haben wir diese klassische Moral und auch diese klassische Märchenform, die dann immer deutlicher hervortritt quasi über die Zeit.

323
00:42:55,000 --> 00:43:01,000
Auf Wikimedia, Wikiquote könnt ihr übrigens die ganzen Originale, die ganzen Gattungen alle durchschauen.

324
00:43:01,000 --> 00:43:11,000
Ich packe euch ein, zwei Links von denen, die wir vorgelesen haben, in die Kommentare und wenn euch das interessiert oder ihr da mal unterschiedliche Editionen euch anschauen wollt, das gibt es alles online.

325
00:43:11,000 --> 00:43:14,000
Jonas, was hast du denn noch mitgebracht?

326
00:43:14,000 --> 00:43:23,000
Ich kann es halt nicht vorlesen, aber ich habe mir nur überlegt, welches Märchen ich als Kind schön fand und das war Frau Holle.

327
00:43:23,000 --> 00:43:25,000
Oh ja.

328
00:43:25,000 --> 00:43:33,000
Ich habe es nicht irgendwie ausgedruckt, geschweige denn noch mal gelesen. Top vorbereitet.

329
00:43:33,000 --> 00:43:38,000
Wie immer, sehr kühlsinn. Du hast ja auch einen Ruf in dem Podcast, du meinst, den willst du nicht verlieren?

330
00:43:38,000 --> 00:43:42,000
Korrekt.

331
00:43:42,000 --> 00:43:59,000
Das letzte, wir müssen es eigentlich nicht vorlesen, aber es gibt noch ein Märchen, das heißt das von den Juden getötete Mecklein und ist im Endeffekt nur die Wiederholung einer Ritualmordelegende aus dem Mittelalter von 1267 aus Pforzheim.

332
00:43:59,000 --> 00:44:07,000
Ein Drama in der Enz mit Fischern und einem toten Kind, das von einer alten Frau verkauft wurde wegen Geldgier.

333
00:44:07,000 --> 00:44:09,000
Soll ich es mal vorlesen?

334
00:44:09,000 --> 00:44:16,000
Ich weiß nicht, ob ich es vorlesen soll, das ist ein bisschen hart, oder? Ich fand die Geschwister, die sich umbringen, schon hart, aber das ist noch ein bisschen schlimmer eigentlich.

335
00:44:16,000 --> 00:44:30,000
Das ist einfach so ein Kindermord, so ein Grundlosbrutal und so. Das ist halt eine Ritualmordelegende aus dem Mittelalter, die zu, weiß ich nicht, was man nachschaut, zu einem größeren Progrom geführt hat wahrscheinlich damals oder zu mehreren über die Zeit hinweg.

336
00:44:30,000 --> 00:44:37,000
Und die Brüder Grimm haben sich entschlossen, oh ja, das ist ein super Märchen, das müssen wir auf jeden Fall in unsere zweite Ausgabe mit aufnehmen.

337
00:44:37,000 --> 00:44:51,000
Und nicht nur die Brüder Grimm fanden das super, sondern in der Schlosskirche in Pforzheim befindet sich eine Inschrift auf einer steineren Grabplatte, die auf dieses Märchen anspielt.

338
00:44:51,000 --> 00:44:57,000
Und da steht dann Margerita von den Juden ermordet, starb selig den 1. Juli 1267.

339
00:44:57,000 --> 00:45:08,000
Ja, es gibt nicht nur problematische Geschichten, weil man die keinen Kindern zumuten will in der ersten Version, es gibt durchaus auch problematische Geschichten, weil die hart antisemitische, mittelalterliche.

340
00:45:08,000 --> 00:45:18,000
Das ist eben das Problem mit der Romantik, wenn man sich ins Mittelalter zurücksehen so doll und anfängt seine Ritterbünde zu gründen und so, dann muss man aufpassen, was man sich aus dem Mittelalter alles so einheimst.

341
00:45:18,000 --> 00:45:34,000
Und die Ritualmordlegenden sind auf jeden Fall das Falsche. Das wurde damit auf jeden Fall auch an einem riesen Publikum weitergegeben und radiert von den Brüdern Grimm, weil diese Grimmsmärchenhaus- und Kindermärchen Bestseller wurden.

342
00:45:34,000 --> 00:45:50,000
Das heißt, ihr müsst euch vorstellen, auch dieses Märchen in Anführungszeichen, das von den Juden getötete Mäktlein, war eben wahrscheinlich danach über Jahrhunderte in ganz vielen Haushalten.

343
00:45:50,000 --> 00:46:03,000
Hier auch auf Wiki von einem anderen, einer anderen Chronik, einer Vortragung der Chronik und quasi verschiedene Referenzen, die das alles zitieren und das als glaubwürdig, weil das steht auch in all diesen anderen wichtigen Büchern.

344
00:46:03,000 --> 00:46:15,000
Das heißt, da sieht man einfach, wie auch so mittelalterliche Mythen dann in die Neuzeit mit übernommen wurden und eine viel längere Lebenszeit bekommen haben, als sie das vielleicht gehabt hätten sonst.

345
00:46:15,000 --> 00:46:25,000
Weil wenige Leute schaffen es in Fort Simons sich die Grabinschrift anzuschauen, aber wenn du einen Bestseller hast, der in allen Kinderstuben steht, dann verbreitest du das.

346
00:46:25,000 --> 00:46:31,000
Ja, genau. So viel dazu. Wollt ihr noch was zu Märchen sagen? Jonas, wollen wir ein bisschen über Frau Holle reden kurz?

347
00:46:31,000 --> 00:46:50,000
Ja, keine Ahnung. Das ist ja recht bekannt, das Märchen. Kennt wahrscheinlich jeder. Ich kann es nicht nach erzählen. Nicht mehr.

348
00:46:50,000 --> 00:47:03,000
Aber es werden natürlich wie immer die Märchen, die fleißigen und braven belohnt und die Gemeinden bestraft. Das kommt ja auch in vielen Märchen vor. Diese Tugendhaftigkeit.

349
00:47:03,000 --> 00:47:14,000
Ja, das kam bei dir ja nicht an als Kind, Jonas. Die Lektion. Sonst hättest du Frau Holle jetzt vorbereitet, Gerhard.

350
00:47:14,000 --> 00:47:24,000
Die Gebrüder Grimm haben übrigens das Märchen mit den sich Schlachten mit den Kindern auch verteidigt, weil sie gesagt haben, ihre Mutter hat es ihnen erzählt und sie haben sich nie gegenseitig umgebracht.

351
00:47:24,000 --> 00:47:35,000
Das ist eine spannende Beweisführung. Aber da gab es ein Hin und Her, ob man das jetzt drin lässt oder rausnehmen soll und ob das pädagogisch quasi wertvoll ist oder vielleicht eher den Kindern schadet.

352
00:47:35,000 --> 00:47:48,000
Sehr schön. Vielen Dank für deine Einblicke in die Welt der Gebrüder Grimm und deren eigentümliche Geschichtsschreibung und Mythenbildung, die sich auch um die Gebrüder Grimm entwickelt hat.

353
00:47:48,000 --> 00:47:57,000
War super spannend, da auch mal drüber nachzudenken, wie viel davon eigentlich Mythos ist. Der Mythos über die Mythen eigentlich.

354
00:47:57,000 --> 00:48:07,000
Genau, ich bin in meiner Mythbusting Phase gerade. Erst Pythagoras und jetzt die Brüder Grimm. Gefällt mir sehr gut auf jeden Fall.

355
00:48:07,000 --> 00:48:18,000
Wir haben ja ursprünglich auch im Podcast mal gesagt, dass wir, wenn wir jedes Mal so einen Fakt, den man auf einer Party erzählen kann irgendwie mitgeben, dann haben wir es geschafft quasi pro Folge.

356
00:48:18,000 --> 00:48:33,000
Eine interessante Sache, die man vielleicht mal seinen Familien erzählen kann, ist guter Smartphone. Das ist ja auch Geschichte für immer, in komischen Situationen eine Anekdote zu haben.

357
00:48:33,000 --> 00:48:48,000
Nächstes Mal, wenn euch gesagt wird, ihr habt eure Hausarbeit plagiatiert, sagt einfach, ja und? Die Femänin hat mir das tatsächlich erzählt. Ich habe zwar Quellen erwähnt, aber eigentlich habe ich das von einer alten Frau an der Bushaltestelle gesagt.

358
00:48:48,000 --> 00:49:08,000
Ja, vielen Dank wieder mal fürs Zuhören. Alles Gute im Jahr 2024. Wir hoffen, wir werden noch die eine oder andere Folge produzieren und freuen uns auf euch. Machts gut.

359
00:49:08,000 --> 00:49:21,000
Wir unterstützen uns auf Patreon. Vielen Dank dafür wirklich. Wir haben 1000 Abos auf YouTube. Das ist sehr cool. Wir haben 1000 Follower auf Spotify. Das ist auch cool. Wir freuen uns über alle neuen Hörer und freuen uns über alle Unterstützung.

360
00:49:21,000 --> 00:49:30,000
Also gute Bewertung bei Spotify, bei Apple Podcasts, wo immer ihr uns hört, bei Kommentaren und ein Like bei YouTube. Bei Spotify kann man auch jetzt antworten.

361
00:49:30,000 --> 00:49:40,000
Das ist auch eine neue Funktion. Falls ihr Lust habt, eine Meinung im Preis zu geben und nicht auf YouTube wollt, könnt ihr es auch auf Spotify machen. Genau. So viel dazu. Bis nächste Woche. Auf Wiedersehen.