1 00:00:00,000 --> 00:00:02,000 Alle Zeit der Welt. 2 00:00:02,000 --> 00:00:04,000 Alle Zeit der Welt. 3 00:00:04,000 --> 00:00:08,000 Alle Zeit der Welt. 4 00:00:08,000 --> 00:00:10,000 Alle Zeit der Welt. 5 00:00:10,000 --> 00:00:14,000 Herzlich willkommen zurück zu der neuen Folge Alle Zeit der Welt. 6 00:00:14,000 --> 00:00:16,000 Hallihallo. Mit Mimmi. 7 00:00:16,000 --> 00:00:18,000 Jonas ist im Urlaub. Immer freigewählten. 8 00:00:18,000 --> 00:00:24,000 Auch wenn wir heute nur zu zweit sind, habe ich ein sehr interessantes Thema vorbereitet. 9 00:00:24,000 --> 00:00:26,000 Da bin ich aber gespannt. 10 00:00:26,000 --> 00:00:28,000 Es geht nämlich ein bisschen um Mathematik. 11 00:00:28,000 --> 00:00:31,000 Kein Mensch braucht irgendwie einen Satz des Pythagoras. 12 00:00:31,000 --> 00:00:33,000 Der tausse was. 13 00:00:33,000 --> 00:00:35,000 Ja, Satz des Pythagoras. 14 00:00:35,000 --> 00:00:39,000 Wer braucht denn sowas? Das ist so ein bisschen der Aufhänger für die heutige Folge. 15 00:00:39,000 --> 00:00:44,000 Denn wir reden über Pythagoras. 16 00:00:44,000 --> 00:00:46,000 Das habe ich mir jetzt fast gedacht nach der Ankündigung. 17 00:00:46,000 --> 00:00:48,000 Als Satz des Pythagoras. Erinnerst du dich? 18 00:00:48,000 --> 00:00:51,000 Erinnern wir uns alle aus dem Mathematikunterricht. 19 00:00:51,000 --> 00:00:53,000 Was ist das, wozu braucht man den? 20 00:00:53,000 --> 00:00:58,000 Das ist das Pythagoras. Kennen wir alle noch. A² plus B² gleich C². 21 00:00:58,000 --> 00:01:03,000 Da geht es ja um die Beziehung zwischen den drei Seiten von einem rechtwinkligen Dreieck. 22 00:01:03,000 --> 00:01:07,000 Mehr kann ich dir tatsächlich auch nicht über Pythagoras sagen. Mehr ist auch nicht hängen geblieben. 23 00:01:07,000 --> 00:01:11,000 Ich muss sagen, in meinem Alltag brauche ich es leider sehr wenig. 24 00:01:11,000 --> 00:01:13,000 Ich würde mir wünschen, es öfter zu brauchen. 25 00:01:13,000 --> 00:01:18,000 Aber gerade bei den handwerklichen Fähigkeiten sind sie ein bisschen beschränkt. 26 00:01:18,000 --> 00:01:20,000 Und die Zeit ist knapp. 27 00:01:20,000 --> 00:01:24,000 Das heißt, ich brauche es nicht zur Belechnung von irgendwelchen Stücken. 28 00:01:24,000 --> 00:01:28,000 Oder das größte Teil ist aus meinem Alltag verschwunden, würde ich sagen. 29 00:01:28,000 --> 00:01:31,000 Kein großes Holzwerken mehr bei dir. 30 00:01:31,000 --> 00:01:35,000 Das wird eben im Bauwesen, in der Astronomie, in der Navigation und so. 31 00:01:35,000 --> 00:01:39,000 Es ist eben eine der Grundtheorien der Geometrie, der euklidischen. 32 00:01:39,000 --> 00:01:46,000 Und damit Teil von unser aller Lehrplan gewesen. 33 00:01:46,000 --> 00:01:53,000 Jetzt wurde in Mathematikunterricht wenig über Pythagoras geredet und hauptsächlich über die Anwendung des Theorems. 34 00:01:53,000 --> 00:02:01,000 Und auch sonst hat man das damals, denke ich, einfach so hingenommen, dass Pythagoras den Satz eingeführt hat und es war's. 35 00:02:01,000 --> 00:02:03,000 Klingt so, als gäbe es da mehr zu seiner Geschichte. 36 00:02:03,000 --> 00:02:08,000 Genau. Wenn das alles wäre, würden wir heute keine Folge darüber machen. 37 00:02:08,000 --> 00:02:14,000 Weil ich hier erstens keine besondere Affinität zur Mathematik habe, noch zur Mathematikgeschichte. 38 00:02:14,000 --> 00:02:25,000 Aber es gibt hinter diesem Mathematiker, diesem Griechischen, eine Ebene, die anscheinend weit darüber hinaus reicht. 39 00:02:25,000 --> 00:02:31,000 Und da bin ich drauf gestoßen, als ich den Buch gelesen habe, das die Grundlage für die heutige Folge größtenteils bildet. 40 00:02:31,000 --> 00:02:38,000 Nämlich von Alberto A. Martinez, das Buch The Cult of Pythagoras, Math and Myth von 2013. 41 00:02:38,000 --> 00:02:47,000 Der schreibt in seiner Einleitung, dass zum Beispiel bei dem internationalen Bestseller The Secret, über das wir irgendwann auch mal eine Folge machen müssen, 42 00:02:47,000 --> 00:02:57,000 behauptet wird, dass Pythagoras das Geheimnis des Glücks kannte, das mächtige Gesetz der Anziehung, nämlich, dass man bekommt, was man will, wenn man nur daran denkt. 43 00:02:57,000 --> 00:02:59,000 Manifestieren. 44 00:02:59,000 --> 00:03:09,000 Das Manifestieren, was The Secret ja so groß verkauft wurde, wie das das eigentlich auf Pythagoras zurückgehen würde, wird in diesem Buch behauptet. 45 00:03:09,000 --> 00:03:17,000 Carl Sagan hat in einem der populärsten Wissenschaftsbücher aller Zeiten darauf hingewiesen, dass der einheimische Sohn Pythagoras auf der Insel Samos, 46 00:03:17,000 --> 00:03:23,000 der über Lieferung nach der erste Mensch in der Weltgeschichte war, der herausgefunden hat, dass die Erde eine Kugel sei. 47 00:03:23,000 --> 00:03:24,000 Interessant. 48 00:03:24,000 --> 00:03:33,000 Also das ist keine nur aktuelle Idee aus den letzten 10, 20 Jahren, sondern schon im 18. Jahrhundert kamen Leute wie der britische Mystiker und Architekt John Wood, 49 00:03:33,000 --> 00:03:42,000 nachdem sie sich eingehend mit den Ruinen von Stonehenge auseinandergesetzt haben, zu dem Schluss, dass Stonehenge ein Modell der pythagoreischen Welt sei 50 00:03:42,000 --> 00:03:50,000 und dass die Steine von Druiden so gesetzt wurden, um den Anweisungen des Hauptpriesters Pythagoras zu folgen. 51 00:03:50,000 --> 00:03:56,000 Also sehr schnell diese Verbindung gezogen wurde. 52 00:03:56,000 --> 00:04:02,000 Ah, das sind uralte Steine in England, da muss Pythagoras was mit zu tun haben. 53 00:04:02,000 --> 00:04:12,000 Du merkst schon, es geht nicht nur um Mathematik, sondern es geht um Anziehung, es geht um Modelle einer pythagoreischen Welt und um Druiden. 54 00:04:12,000 --> 00:04:18,000 Also viel mehr um den Themendunstbereich, in dem wir uns sonst hier mit Podcast kümmern. 55 00:04:18,000 --> 00:04:24,000 Und Pythagoras taucht da immer wieder auf, sei das bei den Theosophen. 56 00:04:24,000 --> 00:04:32,000 Also überall taucht mal wieder so eingestreut irgendwo, bezieht sich jemand darauf, dass Pythagoras irgendwas erfunden hat, der erste gewesen sei, 57 00:04:32,000 --> 00:04:35,000 der irgendwas gemacht hat oder der irgendwas entdeckt habe. 58 00:04:35,000 --> 00:04:42,000 Ich lese jetzt mir hier ein Zitat aus The Cult of Pythagoras von Martinez vor. 59 00:04:42,000 --> 00:04:47,000 Übersetzung frei nach mir, da das Buch im Englischen ist, also keine offizielle Übersetzung. 60 00:04:47,000 --> 00:04:52,000 Oder, ne, liest du mir das mal vor, Mimmi, viel besser. Ich red sowieso zu viel die Folge. 61 00:04:52,000 --> 00:05:01,000 Legenden besagen, dass in der Antike ein geheimnisvoller Kult von Vegetariern von einem Mann mit einem seltsamen Muttermal am Oberschenkel angeführt wurde, 62 00:05:01,000 --> 00:05:04,000 der lehrte, dass man keine Bohnen essen sollte. 63 00:05:04,000 --> 00:05:13,000 Er glaubte, dass die Seele eines Menschen, wenn er stirbt, in einem anderen Körper wiedergeboren werden kann, sogar in einem Tier. 64 00:05:13,000 --> 00:05:19,000 Er sagte also, dass wir Tiere beachten sollen, weil sie unsere toten Verwandten oder Freunde sein könnten. 65 00:05:19,000 --> 00:05:24,000 Und er sagte, dass er fünfmal geboren worden sei, noch vor dem Trojanischen Krieg. 66 00:05:24,000 --> 00:05:29,000 Und als er seinen fünften Tod starb, sagten seine Anhänger später, dass er wieder geboren wurde. 67 00:05:29,000 --> 00:05:32,000 Aber warum sollten sie keine Bohnen essen? 68 00:05:32,000 --> 00:05:37,000 Seine Begründung, wenn man eine Bohnen anfeuchtet, in einen Krug legt und vergrabt, 69 00:05:37,000 --> 00:05:46,000 kann man, wenn man sie Tage später auskläbt, eine beunruhigend vertraute Form vorfinden, den Kopf eines menschlichen Kindes. 70 00:05:46,000 --> 00:05:48,000 Man könnte meinen, dass das alles nicht stimmt. 71 00:05:48,000 --> 00:05:53,000 Und doch haben sie von der angeblich fünften Inkarnation dieses Sektenfures gehört. 72 00:05:53,000 --> 00:06:02,000 Es war Pythagoras, der um 570 vor Christus geboren wurde und etwa sieben Jahrzehnte später starb. 73 00:06:02,000 --> 00:06:04,000 Ja, das klingt doch schon mal spannend, oder? 74 00:06:04,000 --> 00:06:07,000 Ein bisschen gewächselt, Pythagoras. 75 00:06:07,000 --> 00:06:11,000 Bohnen, die zur Kinderschädel werden, auf jeden Fall. 76 00:06:11,000 --> 00:06:17,000 Generell, also der Pythagoras, auf den man sich im Mathematikunterricht auch bezieht, 77 00:06:17,000 --> 00:06:25,000 hat eben in dieser Zeit, im sechsten Jahrhundert vor Christus, irgendwie vielleicht bis 500 vor Christus gelebt. 78 00:06:25,000 --> 00:06:29,000 Scheinbar, anscheinend. Großer Disclaimer schon mal. 79 00:06:29,000 --> 00:06:34,000 Man findet zahlreiche Legenden zu ihm. Also wenn man nach Pythagoras schaut, findet man gefühlt, 80 00:06:34,000 --> 00:06:40,000 also ist mir so gegangen, in jedem zweiten Buch eine andere Variante davon mit anderen Ausprägungen. 81 00:06:40,000 --> 00:06:46,000 Ich habe jetzt hier mal so eine Standardfassung ein bisschen gekürzt und zusammengeschustert. 82 00:06:46,000 --> 00:06:51,000 Ich denke, die sollten wir uns anschauen. Wir sollten uns erstmal ein bisschen kurz die Standardlegende noch vertrauter machen. 83 00:06:51,000 --> 00:06:55,000 Mit wem haben wir es da anscheinend zu tun, um das Ganze dann ein bisschen zu dekonstruieren 84 00:06:55,000 --> 00:07:02,000 und im Rahmen der Folge hoffentlich ein bisschen was darüber herauszufinden, wie unser historisches Wissen so generiert wird 85 00:07:02,000 --> 00:07:09,000 und wie gefährlich das manchmal sein kann. Vielleicht, wie sicher wir uns gewissen historischen Fakten sind 86 00:07:09,000 --> 00:07:14,000 und wie unsicher die werden und unscharf, wenn man genauer hinschaut. 87 00:07:14,000 --> 00:07:15,000 Also mein Interesse hat sich geweckt. 88 00:07:15,000 --> 00:07:21,000 Ja, also fangen wir einfach mal an mit dem Leben von Pythagoras. Sein Vater, Menesarchos, 89 00:07:21,000 --> 00:07:28,000 ich werde einige griechische Namen heute falsch aussprechen. Entschuldigung an alle Griechisch- und Altgriechisch-Känner. 90 00:07:28,000 --> 00:07:36,000 Menesarchos war ein Goldschmied thüränischer Herkunft, der mit Griechen und Phönizien Handel betrieb. 91 00:07:36,000 --> 00:07:41,000 Seine Mutter Parthenes stammte von Ankios, dem Gründer von Samos ab, Samos die Insel. 92 00:07:41,000 --> 00:07:49,000 Iamblichos berichtet, dass Menesarchos auf einer seiner Reisen nach Syrien gemeinsam mit Parthenes Delphes besucht habe. 93 00:07:49,000 --> 00:07:56,000 Die Priesterin des Orakels dort, berühmte Orakel von Delphi, die Priesterin des Orakels des Apollo. 94 00:07:56,000 --> 00:08:01,000 Delphi war Apollo-geweiht, prophezeite ihm, dass die Reise erfolgreich verlaufen würde und dass der Sohn, 95 00:08:01,000 --> 00:08:06,000 den sie erwarteten, schön und weiße sein und der Mensch an einen großen Dienst erweisen würde. 96 00:08:06,000 --> 00:08:13,000 Ab diesem Zeitpunkt nannte Menesarchos seine Frau Pythais und taufte seinen Sohn nach dessen Geburt Pythagoras, 97 00:08:13,000 --> 00:08:19,000 was der Altar der Pythia bedeutet. Spannend, dass man damals seine Frauen einfach umbedennen konnte. 98 00:08:19,000 --> 00:08:27,000 Eine Reise gut gegangen, einmal den Urlaub oder die Dienstreise ordentlich hinbekommen, 99 00:08:27,000 --> 00:08:30,000 ein gesundes Kind geboren, zack wird die Frau umbedennt. 100 00:08:30,000 --> 00:08:40,000 Als Pythagoras noch sehr jung war, wurde er bereits von seinem Onkel Zäulos, dem Philosophen Perikides von Syros empfohlen, 101 00:08:40,000 --> 00:08:46,000 der sein erster Meister und Lehrer werden sollte. Pythagoras blieb bei Perikides bis zu dessen Tod, 102 00:08:46,000 --> 00:08:49,000 danach unternahm er einige Reisen innerhalb Ägyptens. 103 00:08:49,000 --> 00:08:57,000 Von Polygrates erhielt er eine Empfehlung bei Pharao Achmose, der dafür sorgte, dass Pythagoras von unterschiedlichen hohe Priesterin 104 00:08:57,000 --> 00:09:00,000 in verschiedenen Zentren oder Häusern des Lebens gelehrt wurde. 105 00:09:00,000 --> 00:09:04,000 Dort erlernte er die Bedeutung der Hieroglyphen und der geheimen Wissenschaft. 106 00:09:04,000 --> 00:09:11,000 Oh, die geheime Wissenschaft. Wir sind schon wieder in Ägypten, kleiner Callback an unsere Archämiefolge. 107 00:09:11,000 --> 00:09:18,000 Die Griechen, die geheimes Wissen im alten Ägypten vermuten und versuchen das zu dechiffrieren. 108 00:09:18,000 --> 00:09:26,000 Pythagoras als eine Figur, die das anscheinend geschafft hat, da ganz früh Zugang zu bekommen und dieses geheime Wissen anscheinend bekommen hat. 109 00:09:26,000 --> 00:09:31,000 Nachdem er in die geheime Wissenschaften von den ägyptischen Hohlpriestern eingewiesen wurde, 110 00:09:31,000 --> 00:09:36,000 bezieht er die geheime Wissenschaft wieder. Ich weise darauf hin, esoterik ist das Gleiche. 111 00:09:36,000 --> 00:09:38,000 Der Begriff esoterik ist die geheime Wissenschaft. 112 00:09:38,000 --> 00:09:44,000 In dieser Bezeit besuchte er dann auch Mesopotamien, wo er vermutlich mit Magiern in Kontakt kam, 113 00:09:44,000 --> 00:09:51,000 den Priestern, die der Doktrin Zarathustras folgten. Ganz kurzer Exkurs. Woher kommt unser Wort Magier? 114 00:09:51,000 --> 00:09:54,000 Du hast es gerade schon gesagt aus Mesopotamien. 115 00:09:54,000 --> 00:09:56,000 Von den Priestern Zoroastras. 116 00:09:56,000 --> 00:10:05,000 Zoroaster oder Zarathustra, ein Heiliger, ein Religionsgründer, der den Zoroastrismus gegründet hat. 117 00:10:05,000 --> 00:10:12,000 Irgendwo zwischen Afghanistan und dem Iran in Bakhtrian, einem dieser Täler, 118 00:10:12,000 --> 00:10:18,000 gemeinsam Götterkosmos mit Indien, der zu der Zeit wahrscheinlich irgendwie zwischen Persien und Nordindien 119 00:10:18,000 --> 00:10:26,000 oder der vedischen Kultur existiert hat, losgesagt hat, die Götter, die Desi, quasi die Götter Indiens, 120 00:10:26,000 --> 00:10:29,000 oder die bisherigen Götter, sind eigentlich Dämonen. 121 00:10:29,000 --> 00:10:35,000 Und es gibt eigentlich diese große gute Gottheit, Ahura Masta, die es zu verehren gilt. 122 00:10:35,000 --> 00:10:44,000 Und da hat die Feuerverehrung, die Verehrung der Elemente und so weiter, ähnlich wie in der Rigveda, 123 00:10:44,000 --> 00:10:54,000 eine zentrale Rolle eingenommen, aber die Welt wurde in generellen Dualismus gespalten zwischen Gut und Böse. 124 00:10:54,000 --> 00:11:02,000 Wir haben die guten Zoroaster-Anhänger des Ahura Masta und seine Armee aus Engeln. 125 00:11:02,000 --> 00:11:06,000 Und es gibt die bösen Devis, die Dämonen, die bekämpft werden müssen. 126 00:11:06,000 --> 00:11:13,000 Und jede Handlung von einem Menschen ist Teil von diesem Endzeitapokalyptischen Kampf zwischen Gut und Böse, 127 00:11:13,000 --> 00:11:15,000 dem Ahura Masta und den Devas. 128 00:11:15,000 --> 00:11:20,000 Diese Religion existiert ja heutzutage immer noch. 129 00:11:20,000 --> 00:11:25,000 Die Parsi in Indien stellen ja eine große Exilgemeinde auch noch in Indien dar. 130 00:11:25,000 --> 00:11:29,000 Und die haben auch so eine interessante Form der Bestattung, weil sie sagen, 131 00:11:29,000 --> 00:11:35,000 die Toten dürfen nicht verbrannt werden, die Toten dürfen auch nicht begraben werden, sondern die Toten sollen. 132 00:11:35,000 --> 00:11:38,000 Weil du darfst das Feuer nicht verunreinigen, du darfst die Erde nicht verunreinigen, 133 00:11:38,000 --> 00:11:41,000 du darfst keins der Elemente mit dem toten Körper verunreinigen. 134 00:11:41,000 --> 00:11:44,000 Deswegen ist alles, was die anderen machen, falsch. 135 00:11:44,000 --> 00:11:51,000 Deswegen legen sie ihre Toten auf hohe Türme und lassen sie dann von Vögeln fressen bzw. von der Sonne verdorben, 136 00:11:51,000 --> 00:11:56,000 sodass sie wortwörtlich in den Himmel aufsteigen mit den Vögeln. 137 00:11:56,000 --> 00:12:03,000 Und diese Religion war die Staatsreligion des persischen Reiches, quasi in seinen verschiedenen Ausformungen 138 00:12:03,000 --> 00:12:09,000 und verschiedenen Dynastien bis der Islam dann sehr erfolgreich in seine Expansion, 139 00:12:09,000 --> 00:12:14,000 die Sataniden geschlagen hat und Persien Teil der islamischen Welt wurde. 140 00:12:14,000 --> 00:12:23,000 Und davor war der große Kampf der Großreiche im mittleren Osten, immer der Kampf zwischen den Persern und den Römern 141 00:12:23,000 --> 00:12:28,000 für Jahrhunderte lang erst den politistischen Römern und dann später den christlichen Römern, 142 00:12:28,000 --> 00:12:33,000 immer gegen die Rezoro-Aster-Anhänger auf der anderen Seite. 143 00:12:33,000 --> 00:12:43,000 Als ganz kurzer Exkurs aber extrem spannende Weltreligion, die mittlerweile nur noch in diesen Exilgemeinden in Indien existiert. 144 00:12:43,000 --> 00:12:54,000 Aber der Ursprung unseres Begriffs Magier, um es wieder zurück zu bringen, geht eben auf die Priesterklasse dieser Religion zurück, 145 00:12:54,000 --> 00:13:03,000 die uns zur Astrismus, die eben unser Bild von Zaubersprüchen, von Magie ganz stark beeinflusst haben, weil viel von diesem, 146 00:13:03,000 --> 00:13:09,000 also viel wie sich die Griechen und auch dann generell Europa Magie und Sauberei vorstellt, 147 00:13:09,000 --> 00:13:14,000 eben auf einer Beobachtung des Zoroastrismus aus der Ferne beobachtet. 148 00:13:14,000 --> 00:13:19,000 Die machen da irgendwas mit Feuer, die werfen da irgendwas rein, also ganz viel was wir so von Hexen dann später auch kennen. 149 00:13:19,000 --> 00:13:25,000 Das Bild geht einfach auch auf Missverständnisse und mangelnde Einblicke in eine sehr geheime Religion. 150 00:13:25,000 --> 00:13:32,000 Die Rituale wurden da sehr streng gehütet, was natürlich auch dazu führt, dass es von außen mysteriös und magisch wirkt. 151 00:13:32,000 --> 00:13:34,000 Im wahrsten Sinne des Wortes. 152 00:13:34,000 --> 00:13:41,000 Im wahrsten Sinne des Wortes und die Priesterklasse der Name ist eben direkt abgeleitet von den Magi, von den Magiern. 153 00:13:41,000 --> 00:13:47,000 Ja, so viel dazu. Bei denen hat Pythagoras also anscheinend auch gelernt, nachdem er schon von den Ägyptern eingeweiht wurde. 154 00:13:47,000 --> 00:13:53,000 Er nimmt quasi das gesamte Wissen der alten Welt mit, das ist Wissen Ägyptens und Babylonien. 155 00:13:53,000 --> 00:13:57,000 Nach seiner Rückkehr nach Samos gründete er dann den Pythagoreischen Bund, 156 00:13:57,000 --> 00:14:04,000 eine philosophische Schule, in der philosophische Themen und Angelegenheiten öffentlichen Interesses diskutiert wurden. 157 00:14:04,000 --> 00:14:09,000 Mit seinen engsten Anhängern traf er sich in einer abgelegenen Höhle am Rande der Stadt, 158 00:14:09,000 --> 00:14:12,000 wo er ihnen seine geheimsten Lehren vermittelt. 159 00:14:12,000 --> 00:14:18,000 Also es gab den öffentlichen Diskurs und die öffentliche Schule und die Geheimschule mit dem geheimen Wissen in der Höhle. 160 00:14:18,000 --> 00:14:25,000 Die Tyrannei des Polygrates, also da hat einen Tyran dann namens Polygrates Samos übernommen. 161 00:14:25,000 --> 00:14:35,000 Tyranne einfach generell die Bezeichnung für Alleinherrscher, die sich gegen die demokratischen Strukturen damals eben immer wieder erhoben haben. 162 00:14:35,000 --> 00:14:46,000 Du hast im antiken Griechenland ja immer wieder aufflammende Ideen von Demokratie und dann früher oder später einen Tyrannos, der das Ganze versucht zu übernehmen oder übernimmt. 163 00:14:46,000 --> 00:14:52,000 Dieser Tyrannen Polygrates zwang ihn dann dazu im Alter von 40 Jahren ins italienische Groton zu ziehen, also nach Süditalien. 164 00:14:52,000 --> 00:14:58,000 Süditalien vergisst man immer wieder gern, zu der Zeit ja auch komplett griechisch kolonisiert und kulturell geprägt. 165 00:14:58,000 --> 00:15:03,000 Also nichts mit Rom und Italien, das haben die Römer dann später ja erst erobert. 166 00:15:03,000 --> 00:15:12,000 Und im Laufe des vierten und dritten Jahrhunderts sich quasi untertagen gemacht und dort gelernt, wie schön öffentliche Bäder sind von den Griechen in Süditalien zum Beispiel. 167 00:15:12,000 --> 00:15:21,000 Und da ganz viel dann griechische Kultur zu Römischen gemacht, auch wenn man immer ein bisschen auf die Griechen herabgeblickt hat aus römischer Perspektive, 168 00:15:21,000 --> 00:15:31,000 weil die eben nicht brutal und männlich und vernarbt genug waren, sondern andere Schönheitsideale und Kulturideale hatten wir die Römer meistens. 169 00:15:31,000 --> 00:15:45,000 So, so, jetzt ist Pythagoras in Süditalien, kommt in diese neue Stadt und wird dort aber relativ schnell zum einflussreichsten Gelehrten und zum besonderen Berater und Lehrer der Stadt. 170 00:15:45,000 --> 00:15:56,000 Und von da an nimmt dann seinen Einfluss oder der Einfluss seiner Lehre vor allem in Süditalien, in den griechischen Städten dort, Stadtstaaten dort zu. 171 00:15:56,000 --> 00:16:06,000 Genau wie bei Perikides bildeten Prophezeiung, Vorahnung und die Interpretation von Omen, sprich wundersamen Ereignissen, einen festen Bestandteil im Leben des weisen Pythagoras. 172 00:16:06,000 --> 00:16:12,000 All das vermehrte seinen Ruhm und sein Ansehen, rief aber zugleich Neid und Feindseligkeit bei seinen Gegnern hervor. 173 00:16:12,000 --> 00:16:21,000 Asylon von Grothon, ein reicher Aristokrat mit despotischen und geballt tätigen Charakter, versuchte der Schule des Pythagoras beizutreten. 174 00:16:21,000 --> 00:16:26,000 Nachdem der Philosoph ihm dies verwirrt hatte, plant Asylon im Geheimen einen Angriff auf ihn und seine Anhänger. 175 00:16:26,000 --> 00:16:30,000 Er setzte das Haus des Athleten Milon in Brand, nachdem es sich dort alle versammelt hat. 176 00:16:30,000 --> 00:16:37,000 Bei diesem Anschlag kamen sämtliche Anhänger des Pythagoras ums Leben, mit Ausnahme von Achippes und Lyses, die fliehen konnten. 177 00:16:37,000 --> 00:16:40,000 Pythagoras selbst weite zu zeisen, diesen Zeitpunkt nicht in Grothon. 178 00:16:40,000 --> 00:16:50,000 Nach dem Anschlag war er aufgrund der unsicheren politischen Situation in anderen Städten dazu gezwungen, von Stadt zu Stadt zu ziehen, da diese Instabilität für ihn eine große Gefahr bedeutet. 179 00:16:50,000 --> 00:16:55,000 Schließlich fand er im Musentempel von Metaponto Zuflucht, wo er auch verstarb. 180 00:16:55,000 --> 00:16:59,000 Damit begann die Diaspora der Anhänger des Pythagoras, der Pythagorea. 181 00:16:59,000 --> 00:17:06,000 Gleichzeitig setzten auch deren Bemühungen ein, die Lehren ihres Meisters niederzuschreiben und zu verbreiten. 182 00:17:06,000 --> 00:17:12,000 Ein sehr interessantes Leben, das er da geführt hat. Ganz schön rumgekommen, der Gude. 183 00:17:12,000 --> 00:17:17,000 Genau, ganz schön rumgekommen, war in Ägypten, in Babylonien, in Süditalien unterwegs, 184 00:17:17,000 --> 00:17:21,000 hat Mordanschläge auf das Leben von sich und seinen Anhängern überlebt. 185 00:17:21,000 --> 00:17:25,000 Und am Ende war er dann so eine Art wandernder, gelehrter Philosoph. 186 00:17:25,000 --> 00:17:28,000 Wer weiß was davon am meisten. 187 00:17:28,000 --> 00:17:34,000 Und hat aber durchaus eine Anhängerschaft gegründet, die sich dann eben nach seinem Tod auch für seine Lehre eingesetzt haben. 188 00:17:34,000 --> 00:17:37,000 So viel zur Standardlegende jetzt ist, die ich erfunden habe. 189 00:17:37,000 --> 00:17:43,000 Das ist die Standardlegende, wollte ich gerade nochmal nachfragen. Wie viel davon ist irgendwie historisch belegbar? 190 00:17:43,000 --> 00:17:46,000 Dazu jetzt die nächsten zehn Seiten Skripte. 191 00:17:46,000 --> 00:17:49,000 Wunderbar. 192 00:17:49,000 --> 00:17:54,000 Was ich finde auffällig ist, sind die Prophezeiungen, die da schon so ein bisschen, 193 00:17:54,000 --> 00:18:00,000 also dass quasi das Leben von ihm, von Orakel, von Apollo prophezeit wurde. 194 00:18:00,000 --> 00:18:06,000 Diese besondere Vorhersage seiner großen Karriere. 195 00:18:06,000 --> 00:18:12,000 Und dann eben die verschiedenen Geheimwissen, die er sich anscheinend eingeeignet hat. 196 00:18:12,000 --> 00:18:16,000 Weil in dieser Standardlegende haben wir jetzt relativ wenig über den Inhalt seiner Lehre. 197 00:18:16,000 --> 00:18:19,000 Da ging es jetzt vor allem darum, wo er war und was er gemacht hat. 198 00:18:19,000 --> 00:18:22,000 Aber was denn davon teil war, haben wir jetzt noch nicht so richtig angeschaut. 199 00:18:22,000 --> 00:18:28,000 Ich finde es eigentlich gar nicht so weit hergeholt zu sagen, Mathematik ist ja in gewisser Weise eine Vorhersage. 200 00:18:28,000 --> 00:18:32,000 Du kannst Experimente und Ergebnisse von Experimenten vorhersagen. 201 00:18:32,000 --> 00:18:38,000 Mathematiker konnten damals den Verlauf der Planeten vorhersagen und daraus etwas ablesen. 202 00:18:38,000 --> 00:18:45,000 Also die Verbindung zwischen Vorhersage und Omen und Mathematik, das ist ja gar nicht, finde ich, weit hergeholt. 203 00:18:45,000 --> 00:18:55,000 Das stimmt insofern, dass ja gerade dann, also als den Stern eine große Bedeutung zugemessen wurde auch. 204 00:18:55,000 --> 00:18:58,000 Und im Stand der Sterne ebenso nach babylonischem Vorbild. 205 00:18:58,000 --> 00:19:04,000 Die Babylonier, die das ja als erste, die Sternzeichen benannt haben, wie sie heute noch nennen. 206 00:19:04,000 --> 00:19:11,000 Und die Grundlagenforschung eigentlich war es Astrologie, wie wir sie vielleicht heute auch kennen, gelegt haben. 207 00:19:11,000 --> 00:19:13,000 Aber auch eben die Grundlagenforschung zur Astronomie. 208 00:19:13,000 --> 00:19:20,000 Also diese Trennung, die wir heute zwischen seriöser und nicht seriöser Sternenwissenschaft haben, war damals ja eben noch nicht gegeben. 209 00:19:20,000 --> 00:19:25,000 Und gerade Horoskope damals waren sehr, sehr beliebt. 210 00:19:25,000 --> 00:19:33,000 Und da ist tatsächlich die Überschneidung von Omen, Göttlichkeit und Mathematik nicht so weit hergeholt in der Antike. 211 00:19:33,000 --> 00:19:36,000 Also guter Einwand von dir gleichzeitig. 212 00:19:36,000 --> 00:19:43,000 Also überleg dir mal, wie krass das gewesen sein muss, dass die eine Sonnenfinsternis hervorhersagen konnten. 213 00:19:43,000 --> 00:19:48,000 Jahre bevor sie geschieht, auf den Tag genau, sie konnten sagen, morgen wird sich der Himmel verdunkeln. 214 00:19:48,000 --> 00:19:53,000 Ist das damals für eine Wirkung gehabt haben muss, dass man den Verlauf der Planeten, das Interstellare, 215 00:19:53,000 --> 00:20:00,000 das was über die Welt, über den Menschen hinausgeht, irgendwie in ein System bringen kann, das Vorhersagen trifft, 216 00:20:00,000 --> 00:20:06,000 das irgendwie berechenbar ist, das verständlich ist, wo es doch für alle anderen normalen Menschen unverständlich ist 217 00:20:06,000 --> 00:20:11,000 und kein Zusammenhang besteht zwischen denen, in der Komplexität unserer Welt. 218 00:20:11,000 --> 00:20:17,000 Und dann kommt da so ein Pythagoras oder kommen die Mathematiker und sagen, hey, es wird eine Sonnenfinsternis stattfinden. 219 00:20:17,000 --> 00:20:23,000 Wenn die das voraussagen können, dann können die also in dem Mindset von damals natürlich gefühlt alles vorhersagen 220 00:20:23,000 --> 00:20:28,000 und sind da auf so einen Kanal zum Göttlichen oder so gespusten. 221 00:20:28,000 --> 00:20:37,000 Ja, und dass Pythagoras selber Zahlen, eine gewisse Göttlichkeit zugesprochen hat, wird auch überliefert, wird ihm auch nachgesagt. 222 00:20:37,000 --> 00:20:46,000 Also der Mathematiker ist da doch noch da, aber der Mathematiker ist an sich sehr wenig aufgetaucht jetzt in der Legende, in der Biografie. 223 00:20:46,000 --> 00:20:54,000 Also ich habe mir eigentlich das Leben von einem Mathematiker ein bisschen langweiliger vorgestellt und ein bisschen, keine Ahnung, 224 00:20:54,000 --> 00:21:02,000 also zu hier, der den Satz von Thales erfunden hat, gibt es keine so wirren Geschichten. 225 00:21:02,000 --> 00:21:08,000 Jedenfalls habe ich keine gefunden. Und es gibt die Geschichten, die Legende, die ich vorgeschrieben habe, 226 00:21:08,000 --> 00:21:13,000 wartegemäßigte, die sich eben vor allem auf Abläufe scheinbar konzentriert hat. 227 00:21:13,000 --> 00:21:21,000 Es gibt noch deutlich abgefahrenere Legenden über Pythagoras. Eine davon bezieht sich auf seine goldenen Oberschenkel. 228 00:21:21,000 --> 00:21:27,000 Oh, ich bin entzückt. Als nämlich jemand mal die Göttlichkeit von Pythagoras bezweifelte, 229 00:21:27,000 --> 00:21:32,000 hat er ihm seinen goldenen Oberschenkel gezeigt und konnte damit einen neuen Big Hirten gewinnen. 230 00:21:32,000 --> 00:21:38,000 Jetzt fragst du dich, was goldene Oberschenkel? 231 00:21:38,000 --> 00:21:44,000 Spannenderweise haben Oberschenkel in der antiken Literatur eine besondere Symbolik und Bedeutung. 232 00:21:44,000 --> 00:21:54,000 Erzähl mir mal. Ein berühmtes Beispiel ist ja die Schenkelgeburt des Dionysos. 233 00:21:54,000 --> 00:22:00,000 Also der Gott Dionysos, der Gott der Fruchtbarkeit und des Weines, wurde vom Göttervater Zeus, 234 00:22:00,000 --> 00:22:07,000 weil er die Mutter getötet hat, glaube ich, oder die Mutter starb, drei Monate lang in seinen Oberschenkel eingenäht. 235 00:22:07,000 --> 00:22:15,000 Google das gerne mal, es gibt super lustige Vasen und alte, antike Bilder von Zeus, wie er auf seinem Thron sitzt 236 00:22:15,000 --> 00:22:21,000 und so ein kleiner Säugling einfach so halb aus seinem Oberschenkel rausrutscht. Das ist Dionysos. 237 00:22:21,000 --> 00:22:29,000 Wie er gerade voll fertig ausgebrütet wird im Oberschenkel von Zeus. Und der Religionswissenschaftler Karl Kereni 238 00:22:29,000 --> 00:22:38,000 hat verschiedene mythologische Schichten bei der Schenkelgeburt unterschieden, die ich ganz spannend fand. 239 00:22:38,000 --> 00:22:43,000 Grundlegend sei laut ihm die Symbolik des Oberschenkels als männlicher Phallus, 240 00:22:43,000 --> 00:22:49,000 der im Rahmen jährlicher Fruchtbarkeitskulte zur Verbindung mit dem weiblichen zu Opfern sei. 241 00:22:49,000 --> 00:22:56,000 Zitat. Die Erfindung einer Geburt aus dem Schenkel betonte grausam die ewige notwendige Selbstopferung 242 00:22:56,000 --> 00:23:03,000 der männlichen Lebenskraft an das weibliche Geschlecht. Ein Opfer, das dem ganzen Menschen Geschlecht galt. 243 00:23:03,000 --> 00:23:10,000 Das hat auch was mit Potenz zu tun und so. Und dieser goldene Oberschenkel ist quasi insofern 244 00:23:10,000 --> 00:23:20,000 das Zeichen seiner unglaublichen Männlichkeit auf einer göttlichen. Und dieser Oberschenkel hat ihn scheinbar, 245 00:23:20,000 --> 00:23:27,000 gibt es die Variante, hab ich gefunden, bis nach Hypoporea geführt. Wo er, da sind wir wieder. 246 00:23:27,000 --> 00:23:33,000 Da sind wir wieder bei den griechischen Hypoporeen, also irgendwo Skandinavien, die Eiswelt des Nordens 247 00:23:33,000 --> 00:23:39,000 für die Griechen, die mediterranen Griechen. Dort war Pythagoras auch und hat dort mit seinen goldenen Oberschenkeln 248 00:23:39,000 --> 00:23:42,000 eben auch die lokalen Priester von seiner Göttlichkeit überzeugt. 249 00:23:42,000 --> 00:23:47,000 Und auf dem Weg dorthin in Stonehenge vorbeigeschaut und dort die Druiden in seiner Geheimwissenschaft, 250 00:23:47,000 --> 00:23:54,000 so wie ich so wahrscheinlich. Ja genau, wenn die alle zur gleichen Zeit, genau die Dinosaurier und alle waren 251 00:23:54,000 --> 00:24:00,000 zur gleichen Zeit am gleichen Ort, genau dann. Und in Hypoporea hat er da mit seinen goldenen Oberschenkeln 252 00:24:00,000 --> 00:24:07,000 die Leute überzeugt, dass er tatsächlich der Sohn des Apollo sei und wurde dann als hyperboreascher Apollo 253 00:24:07,000 --> 00:24:14,000 verehrt anscheinend. Hat dort einen Pfeil bekommen, der in Überberge fliegen ließ, Krankheiten vertrieb 254 00:24:14,000 --> 00:24:20,000 und Stürme beruhigte. Jetzt haben wir die Mathematikerbasis vollkommen verlaufen. Er fliegt durch die Gegend 255 00:24:20,000 --> 00:24:26,000 mit seinen goldenen Oberschenkeln, vertreibt Krankheiten und Stürme. Sohn des Apollo von Hypoporea bis nach Ägypten. 256 00:24:26,000 --> 00:24:33,000 Wer erzählt solche Geschichten? Wo kommt diese Legende her? Wo kommt sie auf? 257 00:24:33,000 --> 00:24:42,000 Also Jamblios schreibt in seiner Vita Pythagore, einer dieser späteren über Pythagoras 258 00:24:42,000 --> 00:24:48,000 auftauchenden Lebensgeschichten, dass die Bewohner Grothorns ihn als hyperboreaschen Apollon verehrt haben sollen 259 00:24:48,000 --> 00:24:55,000 wegen dieser Reise und dass es eine in Grothorn verbreitete Legende war, dass dort in dieser süditalienischen 260 00:24:55,000 --> 00:24:58,000 Stadt die Verbindung zu Hypoporea gemacht wurde. 261 00:24:58,000 --> 00:25:03,000 Ah ja, wenn Jamblikus das sagt. 262 00:25:03,000 --> 00:25:13,000 Ja, wir kommen später noch darauf, also das ist natürlich Jahrhunderte nach dem 5. Jahrhundert, als es aufgeschrieben wird, 263 00:25:13,000 --> 00:25:18,000 wie das oft so ist mit so heiligen Legenden. Als wäre es noch nicht genug goldene Oberschenkel zu haben 264 00:25:18,000 --> 00:25:26,000 und durch die Gegend zu fliegen, hat Pythagoras sein mystisches Wissen nicht nur von den Ägyptern und den Babylonier erlangt, 265 00:25:26,000 --> 00:25:30,000 sondern auch weil er sieben Jahre in der Unterwelt im Land der Toten verbracht hat. 266 00:25:30,000 --> 00:25:33,000 Das erklärt jetzt. Ich habe mich schon gefragt, da fehlt auch noch was. 267 00:25:33,000 --> 00:25:38,000 Das kann er doch alles, nicht nur von den Hypoporeern oder den Griechen oder den Magiern gelernt haben. 268 00:25:38,000 --> 00:25:41,000 Der muss auch in der Unterwelt gewesen sein. 269 00:25:41,000 --> 00:25:45,000 Eben, ein gutes Gefühl von dir. 270 00:25:45,000 --> 00:25:51,000 Über sieben Brücken musst du gehen, sieben Jahre in der Unterwelt überstehen. 271 00:25:51,000 --> 00:25:58,000 Das ist doch auch, Peter Maffay spielt doch da auch auf Pythagoras an und seine sieben Jahre in der Unterwelt. 272 00:25:58,000 --> 00:26:00,000 Peter Maffay war auch schon in der Hölle. 273 00:26:00,000 --> 00:26:05,000 Habe ich auch gehört, dass Peter Maffay persönlich schon sieben Jahre tot war und wieder zurückgekommen ist. 274 00:26:05,000 --> 00:26:07,000 Er ist also sieben dunklen Jahre überstanden. 275 00:26:07,000 --> 00:26:13,000 Es gibt eben diesen Bericht aus der Hölle, aus der Unterwelt, von Hieronymus, 276 00:26:13,000 --> 00:26:24,000 der dort unten die antiken Griechen sieht. Der sieht, Homer und Hesiods Seele ist an eine erne Säule gebunden 277 00:26:24,000 --> 00:26:30,000 und die Nürsch mit den Zählen und Homer Seele ist einem Baum aufgehängt und wird von Schlangen umgeben als Strafe, 278 00:26:30,000 --> 00:26:33,000 was sie über die Götter gesagt haben. 279 00:26:33,000 --> 00:26:41,000 Also da werden jetzt retrospektiv die antiken griechischen Klassiker für ihr Götterbild bestraft. 280 00:26:41,000 --> 00:26:49,000 Zitat, er sagte, dass er als er hinabgestiegen war unter den Schatten in der Hölle erblickte er alle Menschen, die je gestorben waren. 281 00:26:49,000 --> 00:26:54,000 Und er sah dort, dass die Pythagoreer sich sehr unterschieden von allen anderen, der mit ihnen allein war, 282 00:26:54,000 --> 00:26:58,000 Pluto zu essen gewillt, wegen ihrer frommen Gewohnheiten. 283 00:26:58,000 --> 00:27:11,000 Also die Pythagoreer als besondere Menschen in der Hölle, die dort mit Pluto, nicht dem Hund von Disney, sondern dem Gott gemeinsam speisen. 284 00:27:11,000 --> 00:27:16,000 Liehst du mir den letzten Teil vor, wo es darum geht, dass Pythagoras wieder aus der Hölle aufersteigt? 285 00:27:16,000 --> 00:27:17,000 Sehr gerne. 286 00:27:17,000 --> 00:27:21,000 Aus dem Reich der Toten zurückkommt, aus der Unterwelt, aus dem Hades, ich glaube im griechischen Kontext besser, 287 00:27:21,000 --> 00:27:25,000 aber wobei das wahrscheinlich eher die christliche Unterwelt ist, werden wir später sehen. 288 00:27:25,000 --> 00:27:32,000 Pythagoras kam nach einer gewissen Zeit wieder herauf, abgemagert und zu einem Skelett abgemagert. 289 00:27:32,000 --> 00:27:36,000 Und er kam in die öffentliche Versammlung und sagte, er sei aus der Unterwelt gekommen 290 00:27:36,000 --> 00:27:40,000 und dann erzählte er ihnen alles, was während seiner Abwesenheit geschehen war. 291 00:27:40,000 --> 00:27:47,000 Und sie waren entzückt von dem, was er ihnen erzählte, weinten und klagten und glaubten, dass Pythagoras ein göttliches Wesen sei, 292 00:27:47,000 --> 00:27:52,000 sodass sie ihm sogar ihre Frauen anvertrauten, weil sie glaubten, etwas Gutes von ihm zu lernen. 293 00:27:52,000 --> 00:27:55,000 Und dass auch sie Pythagoreer genannt wurden. 294 00:27:55,000 --> 00:27:58,000 Und dies ist die Geschichte des Hermepus. 295 00:27:58,000 --> 00:28:05,000 Hermepus klingt auch schon mal wie eine Geschlechtskrankheit, aber ist nett von den Menschen, 296 00:28:05,000 --> 00:28:15,000 dass sie ihre Frauen dem Pythagoras verantworten, dass er sich da noch ein paar Tricks abschauen kann. 297 00:28:15,000 --> 00:28:20,000 Er ist ja eben göttlich und vielleicht kriegen sie ein bisschen Wissen dafür. 298 00:28:20,000 --> 00:28:22,000 Vielleicht verrät er ihnen ja was. 299 00:28:22,000 --> 00:28:24,000 Gibt ihnen das Mojo zurück. 300 00:28:24,000 --> 00:28:28,000 Pythagoras ist eine Figur, die aus dem Reich der Toten wieder aufersteigt 301 00:28:28,000 --> 00:28:33,000 und die Leute mit Weisheiten aus dem Reich des Jenseits erquickt. 302 00:28:33,000 --> 00:28:40,000 Die Ähnlichkeiten dazu, dass er hier als Sohn Gottes auftritt, also vorher als Sohn des Apollo. 303 00:28:40,000 --> 00:28:47,000 Es gibt auch die Legende, dass er Sohn des Hermes gewesen sei und sich dann an seine früheren Leben erinnert hat. 304 00:28:47,000 --> 00:28:50,000 Dass er in die Unterwelt hinabsteigt, als Sohn Gottes wiedergeboren wird 305 00:28:50,000 --> 00:28:56,000 und dann spezielle Anweisungen danach an seine Gemeinde weitergibt, wie sie zu leben haben. 306 00:28:56,000 --> 00:29:00,000 Kommt uns jetzt generell vertraut vor. 307 00:29:00,000 --> 00:29:10,000 Vor allem, wenn wir eben wissen, dass diese Biografien teilweise in der Zeit des frühen Christentums geschrieben wurden. 308 00:29:10,000 --> 00:29:18,000 Dann haben wir die Situation, dass Pythagoras als so eine Art Anti-Jesus aufgebaut wurde. 309 00:29:18,000 --> 00:29:20,000 Als Anti-Jesus? 310 00:29:20,000 --> 00:29:22,000 Als Anti-Jesus. 311 00:29:22,000 --> 00:29:27,000 Ich habe diese These in zwei Papern kurz angeschnitten gefunden und nirgendwo weiter vertieft. 312 00:29:27,000 --> 00:29:34,000 Dann habe ich die letzten zwei Tage damit verbracht zu suchen, wo ich mehr darüber hinausfinden kann, 313 00:29:34,000 --> 00:29:38,000 was diese Anti-Jesus-Rolle von Pythagoras ausgemacht hat. 314 00:29:38,000 --> 00:29:40,000 Ich habe nichts darüber gefunden. 315 00:29:40,000 --> 00:29:50,000 Wenn jemand aus unserer Hörerschaft mehr darüber weiß, Martin, bitte melde dich, 316 00:29:50,000 --> 00:29:55,000 dann schreibt uns da gerne in die Kommentare. Das würde mich wirklich interessieren. 317 00:29:55,000 --> 00:30:06,000 Ich bin darauf gestoßen, dass es im römischen Reich in den ersten Jahrhunderten nach der Kreuzigung Jesu 318 00:30:06,000 --> 00:30:11,000 diese Bewegung gab, dass die Christen mehr oder weniger verfolgt wurden 319 00:30:11,000 --> 00:30:15,000 und sich dann nach und nach zu einer Staatsreligion entwickelten. 320 00:30:15,000 --> 00:30:20,000 Dabei ist überhaupt nicht klar, wann es genau wie viele Christen gab. 321 00:30:20,000 --> 00:30:24,000 Das ist alles sehr kryptisch und wird alles sehr grob hochgerechnet. 322 00:30:24,000 --> 00:30:28,000 Da gibt es mittlerweile ein paar neuere, spannende Modellierungen zu, 323 00:30:28,000 --> 00:30:32,000 aber generell ist das alles relativ im Dunkeln. 324 00:30:32,000 --> 00:30:37,000 Wir haben ein paar Briefe, wir haben ein paar Zeugnisse von römischen Stadthaltern, die sich beschweren, 325 00:30:37,000 --> 00:30:42,000 und wir haben ein paar Zeugnisse der Verfolgung, aber im Großen und Ganzen ist das ein Feld. 326 00:30:42,000 --> 00:30:48,000 Ich werde da auch in Zukunft ein, zwei Folgen noch zu vorbereiten, weil mich das sehr interessiert für frühe Religionsgeschichte. 327 00:30:48,000 --> 00:30:55,000 Aber es gab eben Zeiten, in denen Kaiser sich in den ersten Jahrhunderten nach Christus eher dem Christentum verbunden gefühlt haben 328 00:30:55,000 --> 00:31:01,000 und Kaiser, die eher wieder zu alten Traditionen zurückkehren wollten und sagten, das war ein Fehler mit dem Christentum 329 00:31:01,000 --> 00:31:07,000 oder wir verlieren gerade an Halt gegen die Barbarin, weil wir nicht mehr genug dem Jupiter opfern 330 00:31:07,000 --> 00:31:10,000 und unsere alten Traditionen verloren haben. 331 00:31:10,000 --> 00:31:15,000 Und es gab dann eben den Versuch Pythagoras anscheinend, 332 00:31:15,000 --> 00:31:23,000 ich wünsche mir, es gäbe mehr wissenschaftliche Artikel darüber, als eine Jesusartige Figur aufzubauen 333 00:31:23,000 --> 00:31:28,000 über diese Biografien, über heiligen Geschichten, quasi so Haggagraphien, 334 00:31:28,000 --> 00:31:37,000 und den polytheistischen, der alten römischen, vorchristlichen Religion quasi eine Jesusfigur zu geben. 335 00:31:37,000 --> 00:31:42,000 Jemand, der die Fackel da hält, auf dem man sich beziehen kann, wenn man gemerkt hat, wie das zieht, 336 00:31:42,000 --> 00:31:47,000 wie gut es ankommt, diesen einen Jesusfigur zu haben, diesen Mensch, diesen Sohn Gottes, 337 00:31:47,000 --> 00:31:52,000 der mit Lebensweisheiten um sich wirft und mit Geheimwissen. 338 00:31:52,000 --> 00:31:57,000 Und da hat sich Pythagoras natürlich angeboten, über den haben sich schon seit Jahrhunderten Legenden gerang. 339 00:31:57,000 --> 00:32:05,000 Und da sehen wir, dass es gezielte Instrumentalisierungsversuche gab, 340 00:32:05,000 --> 00:32:09,000 können wir jetzt im dritten Jahrhundert nach Christus oder so im zweiten Jahrhundert festmachen, 341 00:32:09,000 --> 00:32:15,000 diesen tausend Jahre vorher, wahrscheinlich vor 700 Jahren verstorbenen Mann von Samos 342 00:32:15,000 --> 00:32:20,000 für sich zu vereinnahmen und politisch zu instrumentalisieren für Propaganda. 343 00:32:20,000 --> 00:32:27,000 Und wir sehen, dass vor allem in diesen Biografien wir wahrscheinlich weniger über Pythagoras lernen, 344 00:32:27,000 --> 00:32:30,000 wie über die Gegebenheiten zu der Zeit, als sie aufgeschrieben wurden. 345 00:32:30,000 --> 00:32:37,000 Also wir lernen mehr über die religiösen Diskussionen, Debatten und Zerwürfnisse im römischen Reich 346 00:32:37,000 --> 00:32:43,000 zur Zeit von Lamplius in dieser Biografie, wie wir wirklich über Pythagoras herausfinden können. 347 00:32:43,000 --> 00:32:47,000 Und damit nähern wir uns auch so ein bisschen dem Kern der historischen Figur. 348 00:32:47,000 --> 00:32:54,000 Es gab darüber hinaus auch so Legenden, dass er Superkräfte hatte, die mich ein bisschen an Hiemann oder Beastmaster erinnert haben, 349 00:32:54,000 --> 00:32:57,000 nämlich er konnte Adler und Bären zähmen, indem er sie streichelte, 350 00:32:57,000 --> 00:33:00,000 er konnte jedes Tier mit der Kraft seiner Stimme kontrollieren 351 00:33:00,000 --> 00:33:04,000 und hatte die Macht, Worte auf das Gesicht des Mondes zu schreiben. 352 00:33:04,000 --> 00:33:08,000 Aber eine Sache, die wahrscheinlich nicht aus der späteren Zeit stimmt, 353 00:33:08,000 --> 00:33:16,000 sondern tatsächlich aus der Zeit des Pythagoras stammt oder wenigstens einen früheren Spiegel der Zeit darstellt, 354 00:33:16,000 --> 00:33:19,000 ist seine Lehre von der Wiedergeburt. 355 00:33:19,000 --> 00:33:22,000 Das war auch der Teil, den ich mit am spannendsten fand eigentlich bei der Recherche, 356 00:33:22,000 --> 00:33:28,000 weil es natürlich unterhaltsam zu gucken, was es alles für crazy Geschichten über Pythagoras gibt so, 357 00:33:28,000 --> 00:33:31,000 über die letzten zweieinhalbtausend Jahre. 358 00:33:31,000 --> 00:33:38,000 Aber dieses Schicksal der Seele und diese Diskussion über die Seele, die Pythagoras vielleicht mit angestoßen hat, 359 00:33:38,000 --> 00:33:43,000 die ihm auf jeden Fall in den Mund gelegt wird, fand ich sehr interessant. 360 00:33:43,000 --> 00:33:49,000 Er soll nämlich behauptet haben, dass die Seele niemals stirbt, sondern nur an einen anderen Ort gehen würde, 361 00:33:49,000 --> 00:33:52,000 an dem sie auf ewig alle guten Dinge besitzt. 362 00:33:52,000 --> 00:33:54,000 Ich muss mich revidieren, Entschuldigung bitte. 363 00:33:54,000 --> 00:33:58,000 Die Geschichte, diese Lehre geht auf einen Trager namens Psymoxis zurück. 364 00:33:58,000 --> 00:34:03,000 Es gibt die Legende, dass Psymoxis der Sklave von Pythagoras war 365 00:34:03,000 --> 00:34:09,000 und dass von seinen Sklaven diese Ideen irgendwie auf Pythagoras übergegangen wären. 366 00:34:09,000 --> 00:34:14,000 Hier oder dort selbst ist der Meinung, dass Psymoxis lange vor Pythagoras gelebt hat, 367 00:34:14,000 --> 00:34:20,000 aber die Bereitschaft, den Griechen Psymoxis als Sklaven von Pythagoras darzustellen, zeigt eben, 368 00:34:20,000 --> 00:34:23,000 dass man Pythagoras als unanfechtbaren Experten ansah 369 00:34:23,000 --> 00:34:28,000 und Psymoxis dann weniger als Vorgänger wollte, sondern eher als Untergebenen. 370 00:34:28,000 --> 00:34:32,000 Es gibt von Xenophanes noch ein interessantes Fragment, 371 00:34:32,000 --> 00:34:37,000 der schreibt, dass Pythagoras einmal dabei war, als ein Hühnchen geschlagen wurde. 372 00:34:37,000 --> 00:34:41,000 Er bemitleidete den Hund und sagte, hört auf, schlagt ihn nicht weiter, 373 00:34:41,000 --> 00:34:47,000 denn es ist eine Seele eines Menschen, der mir lieb ist, die ich erkannte, als ich sie kleffen hörte. 374 00:34:47,000 --> 00:34:49,000 Schöne Geschichte. 375 00:34:49,000 --> 00:34:53,000 Dieser Glaube, dass man als Tier wieder geboren werden kann, 376 00:34:53,000 --> 00:34:58,000 das wird von den Griechen wie Herodot Pythagoras in den Mund gelegt. 377 00:34:58,000 --> 00:35:02,000 Das ist insofern für Griechen keine Standardvorstellung. 378 00:35:02,000 --> 00:35:05,000 Weißt du, was die Griechen geglaubt haben, was da am Tod passiert? 379 00:35:05,000 --> 00:35:08,000 Ich habe keine Ahnung, tatsächlich nicht. 380 00:35:08,000 --> 00:35:20,000 Es gibt, auf Homer zurückgehend, die Idee, dass die Seele ein substanzloser Schatten ist, 381 00:35:20,000 --> 00:35:24,000 der nach dem Tod ein schattenhaftes Dasein in der Unterwelt fristet. 382 00:35:24,000 --> 00:35:29,000 Ein trostloses Dasein, das Achilles laut Homer so beschreibt, 383 00:35:29,000 --> 00:35:35,000 dass er lieber der niedrigste Sterbliche auf Erden als der König der Toten wäre. 384 00:35:35,000 --> 00:35:39,000 Es ist überhaupt nichts Erstrebenwertes, nach Homer zu sterben. 385 00:35:39,000 --> 00:35:46,000 Im Alten Testament, im frühen Judentum gibt es Schaul, Schiaul, 386 00:35:46,000 --> 00:35:53,000 auch dieser Glaube, eine Art Unterwelt, an die die Seelen wandern und dann einfach rumhängen und nichts tun. 387 00:35:53,000 --> 00:35:57,000 Die Lehren von Pythagoras, dass die Seele unsterblich sei 388 00:35:57,000 --> 00:36:00,000 und weitere physische Inkarnationen durchlaufen kann 389 00:36:00,000 --> 00:36:04,000 und dass man nach dem Tod ein gutes Leben führen könnte, 390 00:36:04,000 --> 00:36:07,000 waren dementsprechend schon merklich anders, 391 00:36:07,000 --> 00:36:11,000 wie die Vorstellung, die so dominant war in Griechenland zu der Zeit, 392 00:36:11,000 --> 00:36:16,000 die weit verbreitet war und die auch in den allzeit anerkannten Klassikern gelehrt wurde. 393 00:36:16,000 --> 00:36:22,000 Homer als Bibel der antiken Griechen, mit der man schreiben gelernt hat, 394 00:36:22,000 --> 00:36:27,000 das Grundbuch, das jeder auswendig kennen musste und auf das sich alle anderen danach bezogen haben, 395 00:36:27,000 --> 00:36:28,000 so ein bisschen kulturell. 396 00:36:28,000 --> 00:36:33,000 Laut Dice Archos glaubt Pythagoras, neben der Unsterblichkeit der Seele und der Inkarnation, 397 00:36:33,000 --> 00:36:40,000 auch das Zitat, nach bestimmten Zeiträumen die Dinge, die einmal geschehen sind, wiedergeschehen und nichts absolut neu ist. 398 00:36:40,000 --> 00:36:47,000 Diese Lehre der ewigen Wiederkehr wird auch von Aristoteles Schüler Olmides bezeugt, später bei Nietzsche. 399 00:36:47,000 --> 00:36:51,000 Also die ewige Wiederkehr von Nietzsche, hatte ich gerade sicherlich daran erinnert, 400 00:36:51,000 --> 00:36:57,000 wird quasi auch im Endeffekt auf Pythagoras oder pythagoräische Lehren zurückgeführt von den antiken Griechen. 401 00:36:57,000 --> 00:36:59,000 Kennst du die Orpheker? 402 00:36:59,000 --> 00:37:07,000 Ich weiß, dass es auch um Orpheus so einen mystischen Kult gab, in den man eingeweiht wurde. 403 00:37:07,000 --> 00:37:12,000 Aber ich kenne die Inhalte nicht, ich weiß nicht, was die so alles getrieben haben, 404 00:37:12,000 --> 00:37:16,000 aber ich weiß, dass es eben diesen Mysterienkult gab. 405 00:37:16,000 --> 00:37:20,000 Ja, du bist ja nicht allein. Ich glaube, die Forschung ist da auch sehr uneins, 406 00:37:20,000 --> 00:37:27,000 ob es die Orpheker überhaupt als geeinte Bewegung gab oder ob das lokale Ausprägung von diesem Kult eben um Orpheus gab. 407 00:37:27,000 --> 00:37:33,000 Aber war das nicht der Musiker, oder? Orpheus war doch irgendwas mit Musik, nicht wahr? 408 00:37:33,000 --> 00:37:39,000 Das war auch was mit Musik, genau. Also Musik hatte aber auch Teil der Mysterienkulte. 409 00:37:39,000 --> 00:37:48,000 Und Orpheus war eben auch derjenige, der bekanntlich in die Unterwelt hinabsteigt und wieder aus er hervorkam. 410 00:37:48,000 --> 00:37:53,000 Und die anscheinend eben auch eine Art von Seelenwanderung geglaubt haben, 411 00:37:53,000 --> 00:37:58,000 beispielsweise eine Art Fortleben der Seele nach dem Tod des Körpers. 412 00:37:58,000 --> 00:38:05,000 Und sie wollten sich in ihrem Mysterienkult eben ganz gezielt auf dieses Leben nach dem Tod vorbereiten. 413 00:38:05,000 --> 00:38:09,000 Und die Seele durch diese kultische Handlung auf den Tod vorbereiten, 414 00:38:09,000 --> 00:38:14,000 was so ein bisschen als Gedankengeber der Christen später schon auch gesehen werden kann. 415 00:38:14,000 --> 00:38:18,000 Ja, und die Orpheker waren eben auch zu der Zeit der Pythagorea aktiv und unterwegs, 416 00:38:18,000 --> 00:38:24,000 auch in einem ähnlichen Verbreitungsrahmen von Süditalien bis an die Schwarzwäerküste, wo es Griechen gab. 417 00:38:24,000 --> 00:38:30,000 Und dementsprechend ist es nicht ganz klar, jetzt die Pythagoreische Vorstellung von der Seelenwanderung 418 00:38:30,000 --> 00:38:33,000 oder der Wiedergeburt von den Orphekern ganz klar abzugrenzen. 419 00:38:33,000 --> 00:38:37,000 Aber es ist auch nicht ganz klar, wie die Orpheker sich Wiedergeburt vorgestellt haben, glaube ich. 420 00:38:37,000 --> 00:38:45,000 Also da gibt es auch keine so einheitliche Meinung. Was mir hier ähnlich wie die Sache mit dem... 421 00:38:45,000 --> 00:38:51,000 Ich finde Orpheker ist einfach ein großartiger Name. 422 00:38:51,000 --> 00:38:52,000 Wer eine Podcast zu nennen soll. 423 00:38:52,000 --> 00:38:54,000 Orpheker. 424 00:38:54,000 --> 00:39:01,000 Bei der Recherche ist mir neben dieser Anti-Jesus-Theorie, die ich extrem spannend fand 425 00:39:01,000 --> 00:39:07,000 für die Motivation hinter der Mythenbildung und um Pythagoras eben vor allem in der Spätantike, 426 00:39:07,000 --> 00:39:10,000 ist mir noch die Indienhypothese aufgefallen. 427 00:39:10,000 --> 00:39:13,000 In mehreren Texten wird erwähnt in so einem Halbsatz, 428 00:39:13,000 --> 00:39:18,000 dass man durchaus davon ausgehen kann, dass es eine Beeinflussung aus Indien gab 429 00:39:18,000 --> 00:39:23,000 und den frühen buddhistischen Ideen, die dort eben zu der Zeit auch aufkamen, 430 00:39:23,000 --> 00:39:27,000 zu der Pythagoras gelebt haben soll oder in den 50 Jahren davor. 431 00:39:27,000 --> 00:39:29,000 Gleichzeitig habe ich keine Forschung dazu gefunden. 432 00:39:29,000 --> 00:39:34,000 Ich habe wirklich gesucht und alles, was ich gefunden habe, hat sich auf den verkackten Satz des Pythagoras bezogen, 433 00:39:34,000 --> 00:39:36,000 auf den wir gleich nochmal zurückkommen werden. 434 00:39:36,000 --> 00:39:39,000 Aber ich habe tatsächlich nichts davon gefunden, 435 00:39:39,000 --> 00:39:44,000 dass konkret die Wiedergeburtslehre der Pythagoräer in den Kontext mit Indien 436 00:39:44,000 --> 00:39:47,000 und in weiteren buddhistischen Verbreitungsrahmen gesetzt hat. 437 00:39:47,000 --> 00:39:49,000 Und das finde ich sehr schade. 438 00:39:49,000 --> 00:39:50,000 Das ist erstaunlich. 439 00:39:50,000 --> 00:39:53,000 Da hätte ich sehr gern was drüber gelesen. 440 00:39:53,000 --> 00:39:57,000 Ich bin mir nämlich auch sicher, dass Pythagoras diese Chronik geschrieben hat, 441 00:39:57,000 --> 00:40:00,000 aus der Danielin Blavatsky und Ulof Steiner gelesen haben. 442 00:40:00,000 --> 00:40:03,000 Ich habe noch keine Beweise, aber ich werde es beweisen. 443 00:40:03,000 --> 00:40:15,000 Also es kann ja durchaus sein, dass Pythagoras selbst auf die Idee der Seelenwanderung und Seelenreise kam. 444 00:40:15,000 --> 00:40:19,000 Es ist aber doch unwahrscheinlich, dass er die irgendwie im luftleeren Raum entwickelt hat. 445 00:40:19,000 --> 00:40:27,000 Auffällig ist auch, dass Herodot zum Beispiel immer von Ägypten schreibt. 446 00:40:27,000 --> 00:40:34,000 Und ich hätte eigentlich Pythagoras eher in Atlantis als in Hypopel, der ja erwartet. 447 00:40:34,000 --> 00:40:36,000 Hast du dazu noch was gefunden? 448 00:40:36,000 --> 00:40:39,000 Ich bin erstaunt, dass Atlantis jetzt noch nicht vorgekommen ist. 449 00:40:39,000 --> 00:40:42,000 Dazu habe ich tatsächlich nichts gefunden. 450 00:40:42,000 --> 00:40:51,000 Was ich gefunden habe, ist eben, dass im fünften Jahrhundert eine große Ägyptenmode im antiken Griechenland geherrscht haben muss, 451 00:40:51,000 --> 00:41:00,000 weil verschiedene Leute, zum Beispiel Herodot, eben sämtliches Wissen von Pythagoras vollkommen nach Ägypten verlagern. 452 00:41:00,000 --> 00:41:05,000 Also die weniger großen Einflüsse auf Babylon und die Zoroaster unsurlegen, 453 00:41:05,000 --> 00:41:13,000 sondern tatsächlich sagen, das ist eben ägyptisches Wissen und das wäre anscheinend auch eine ägyptische Lehre von dieser Seelenwanderung. 454 00:41:13,000 --> 00:41:16,000 Herodot schreibt, die haben die Ägypten... 455 00:41:16,000 --> 00:41:21,000 Das hat ja auch bei Hermes Trismegistos eine große Rolle gespielt. 456 00:41:21,000 --> 00:41:27,000 Hermes und Tod waren ja dann auch letztlich Seelengeleiter, die die Seele in das Reich der Toten überführt haben. 457 00:41:27,000 --> 00:41:32,000 Und Pythagoras kommt dann also eine ähnliche Funktion vor, wie eben auch Hermes Trismegistos. 458 00:41:32,000 --> 00:41:37,000 Ja, ja, absolut. Also es ist auch so ein Name, der eben für esoterisches Wissen steht 459 00:41:37,000 --> 00:41:45,000 und der immer wieder gerne als Begründer von Traditionen eingesetzt hat, wo man es nicht wusste und es einem mystisch vorkam und irgendwie mathematisch und irgendwie geheim. 460 00:41:45,000 --> 00:41:52,000 Herodot schreibt, Zitat, haben Ägypter als erste die folgende Lehre aufgestellt, die Seele des Menschen sei unsterblich. 461 00:41:52,000 --> 00:41:56,000 Beim Vergehen des Leibes gehe sie stets in ein anderes entstehendes Lebewesen ein. 462 00:41:56,000 --> 00:42:02,000 Nach Durchlaufen aller Land- und Meerestiere, in aller Vögel, gehe sie wieder in einen entstehenden menschlichen Leib ein. 463 00:42:02,000 --> 00:42:10,000 Dieser Durchlauf dauere 3000 Jahre. Diese Lehre haben einige Griechen vertreten, ältere und jüngere, als wäre es die eigene. 464 00:42:10,000 --> 00:42:12,000 Ich kenne ihre Namen, schreibe sie aber nicht auf. 465 00:42:12,000 --> 00:42:19,000 Also hier ganz klarer Seitenhieb auf Pythagoras, dass er das abgeschrieben hätte von den Ägyptern. 466 00:42:19,000 --> 00:42:25,000 Tatsächlich findet sich aber in der ägyptischen Weisheitslehre das nicht so. 467 00:42:25,000 --> 00:42:40,000 Also die Ägypter hatten die Vorstellung von einer Seele des Pharaos und so, der ins Totenreich überquert, der ins Totenreich geht und dann ewig lebt und so. 468 00:42:40,000 --> 00:42:47,000 Aber es gab jetzt nicht die Vorstellung, dass normale Menschen oder generell Leute wiedergeboren werden und vor allem nicht in Tiere und so. 469 00:42:47,000 --> 00:42:52,000 Also was er hier beschreibt, ist viel, viel näher an der buddhistischen, indischen Vorstellung. 470 00:42:52,000 --> 00:43:03,000 Gleichzeitig aber aufgrund der großen Ägyptenmode zu der Zeit, ähnlich wie bei Plavatsky, wird dann eben das Ganze einfach mit Unkenntnis nach Ägypten verlegt und gesagt, es muss so sein. 471 00:43:03,000 --> 00:43:13,000 Und also heutzutage die alte ägyptische Forschung, die können tatsächlich hier hochliefern, im Gegensatz zu Herodot und wahrscheinlich auch im Gegensatz zu Pythagoras. 472 00:43:13,000 --> 00:43:24,000 Von daher haben wir mittlerweile ein relativ gutes Bild, was zu welcher Zeit Religion, wenn man das so nennen will, eben in Ägypten war. 473 00:43:24,000 --> 00:43:40,000 Und dass das hier den Ägypten quasi in die Schuhe geschoben wird, diese Vorstellung, ist unglaubwürdig, auch wenn wir durchaus damit rechnen können, dass Pythagoras von Samos irgendwann mal nach Ägypten gereist ist. 474 00:43:40,000 --> 00:43:42,000 Also das ist nicht aus der Welt. 475 00:43:42,000 --> 00:43:51,000 Aber wieso macht er das? Gibt es eine Erklärung für? Das ist ja so wie, wenn die Amis jetzt sagen, ne, die Chinesen haben den ersten Computer erfunden. Die haben das. 476 00:43:51,000 --> 00:44:00,000 Das ist so ein bisschen wie, wenn wir sagen, die Aliens haben die Pyramiden gebaut, weil wir es nicht verstehen und weil Aliens gerade cool sind in den letzten 80 Jahren. 477 00:44:00,000 --> 00:44:11,000 Also das ist tatsächlich halt eher der Spiegel der Zeit von Herodot, wo damals die Griechen der Meinung waren, alles alte, große, geheime Wissen kommt eigentlich aus Ägypten. 478 00:44:11,000 --> 00:44:17,000 Und er ist da nicht weiter damit beschäftigt hat, sondern das halt mal gehört hat, dass ihm das jemand gesagt hat, dass es die Ägypter anscheinend waren. 479 00:44:17,000 --> 00:44:30,000 Und Herodot ist sowieso jemand, der sich viel auf Hörensagen beruft und von Historikern, also den man gerne lesen kann wegen seiner absurden Geschichten, aber jetzt nicht zwingend wegen seinem Wahrheitsgehalt, sagen wir so. 480 00:44:30,000 --> 00:44:37,000 Von ihm kommt ja auch die Geschichte, dass in Indien jedes Jahr die Zwerge gegen die Kraniche einen Kampf führen. 481 00:44:37,000 --> 00:44:49,000 Also es ist im Himalajahr einen alljährlichen Todeskampf zwischen Zwärklüchsen und Kranichen gibt, die Kraniche schlüpfen aus Eiern und so Riesenkraniche, die gegen gegen Zwerge kämpfen. 482 00:44:49,000 --> 00:44:51,000 Das wusste Herodot, das wusste er einfach. 483 00:44:51,000 --> 00:45:03,000 Ja, und damit sagt uns eigentlich diese Fabrikation und dieses Nachägypten verlegen von allem mehr über das Griechentum der Leute zu der Zeit, als es hintergeschrieben wurde, wie über die tatsächliche Lehre von Pythagoras. 484 00:45:03,000 --> 00:45:08,000 Und das ist ein Problem, das wir eben hier überall haben. Pythagoras bleibt ein grundsätzliches Rätsel. 485 00:45:08,000 --> 00:45:18,000 Er hat seine Lehren selber überhaupt nicht publiziert, hat nichts niedergeschrieben und es gibt keine Hinweise auf irgendeine schriftliche Überlieferung, die wenigstens indirekt auf ihn selber zurückgehen würde. 486 00:45:18,000 --> 00:45:23,000 Die unter seinem Namen bekannten Schriften sind alles durch die Bank Spätefälschung. 487 00:45:23,000 --> 00:45:38,000 Und wie ich schon gesagt habe, ist eben der Quellenhaft der meisten Biografien, die aus dem dritten und vierten Jahrhundert nach Christus entstanden. Äußerst fraglich, weil es da zunehmend um Wundergeschichten geht und fantastische heiligen Stories. 488 00:45:38,000 --> 00:45:44,000 Also tatsächlich, frühe heiligen Geschichten haben ja was von so einem DC Comic Multiverse. 489 00:45:44,000 --> 00:46:04,000 Jeder Heilige hat seine Spezialfähigkeit, stirbt auf eine besonders schreckliche Art und Weise und hat daran dann seine super Kraft, also die heilige Barbara, die nachdem sie gestorben ist, noch irgendwie Leute in die Luft, die dann spontan explodiert sind und die damit die Schutzheilige, der bei Bombenanschlägen sterbenden wurde. 490 00:46:04,000 --> 00:46:15,000 Es gibt ja zu jedem, wenn ihr Katholiken seid, wisst ihr das, es gibt ja tatsächlich tausende Heilige zu jeder Lokalität und zu jeder Zeit. 491 00:46:15,000 --> 00:46:23,000 Und wir kennen nur die allerwenigsten davon, so mit St. Martin und was weiß ich, im populären nicht-katholischen Alltag, sage ich jetzt mal. 492 00:46:23,000 --> 00:46:24,000 Mutter Teresa. 493 00:46:24,000 --> 00:46:32,000 Ja genau, mittlerweile auch Mutter Teresa. Sie haben jetzt mal unbedingt eine Folge gemacht, den schrecklichen Sachen, die die in Indien gemacht hat, die Hexe. 494 00:46:32,000 --> 00:46:40,000 Im Sommer in Tirana und da ist eine Kirche, die ihr geweiht ist, die kam ja ursprünglich aus Albanien. 495 00:46:40,000 --> 00:46:56,000 Ja, dort wird es ja noch gefeiert, es gibt überall Statuen, eben diese nach ihr geweihte Kirche, aber ja, über die mitunter dreckige Backstory können wir auf jeden Fall mal eine Folge machen. 496 00:46:56,000 --> 00:47:03,000 Ja, das wäre glaube ich spannend. Ja, und wir haben das Problem, dass wir nur Mythenbildung haben. 497 00:47:03,000 --> 00:47:09,000 Wir haben Schichten und Schichten aus Mythenbildung, Selemente, die sich auf diesen Namen häufen. 498 00:47:09,000 --> 00:47:27,000 Und am Ende bleibt eigentlich nur übrig, dass das Pythagoras vielleicht so eine Art Guru oder Gelehrter war, der als Experte für das Schicksal der Seele galt und irgendwie kultische Regeln eingeführt hat. 499 00:47:27,000 --> 00:47:36,000 Und immer mal wieder vielleicht mit politischen Realitäten seiner Zeit irgendwie Stress hatte. 500 00:47:36,000 --> 00:47:45,000 Und was ist jetzt mit dem Satz des Pythagoras? Also alles davon ist Nonsens. Nichts davon geht auf Pythagoras zurück. 501 00:47:45,000 --> 00:47:58,000 Wir haben sogar das Problem, dass es mehrere Pythagoras wahrscheinlich gab, die später mal zu einer Person zusammen verballhorned wurden. 502 00:47:58,000 --> 00:48:08,000 Also laut Plinius, dem Römer, gab es zum Beispiel einen Pythagoras von Regium, der ein berühmter Bildhauer war, einen Pythagoras aus Samos, der ein berühmter Maler war. 503 00:48:08,000 --> 00:48:13,000 Laut Diogenes Laertius gibt es noch einen Pythagoras, der aus Groton stammte und ein Tyrann wurde. 504 00:48:13,000 --> 00:48:21,000 Einen Pythagoras, der Wrestler trainierte. Einen anderen, der berühmte Statuen anfertigte und als Erster den Rhythmus und die Rhythmik entdeckt haben soll. 505 00:48:21,000 --> 00:48:30,000 Ein Pythagoras, der Physiker und Schriftsteller gewesen sein soll. Und ja, mindestens vier von denen haben gleichzeitig mit Pythagoras gelebt. 506 00:48:30,000 --> 00:48:39,000 Das heißt, es ist tatsächlich einfach ein gängiger Name, der im Nachhinein vielleicht aus verschiedenen großen Künstlern der Zeit eine mythische Figur geformt hat. 507 00:48:39,000 --> 00:48:47,000 Und der Satz des Pythagoras fällt damit leider auch in sich zusammen, sobald man den sich genauer anschaut. 508 00:48:47,000 --> 00:48:52,000 Er stimmt gar nicht. Jetzt kommt es raus. Das ist falsch. 509 00:48:52,000 --> 00:49:00,000 A² plus B² ist tatsächlich D², liebe Freunde. Ihr wurdet bedrohen. 510 00:49:00,000 --> 00:49:09,000 Und ich habe das schöne Zitat hier von einer Mysterie ausgeschrieben. Was Pythagoras und die ersten Pythagoreen mit den Anfängen der griechischen Mathematik zu tun hatten, wissen wir nicht. 511 00:49:09,000 --> 00:49:13,000 Was ich sehr schön finde und das sehr gut zusammenfasst. 512 00:49:13,000 --> 00:49:17,000 Es gibt keinen Beweis dafür, dass er irgendwas Mathematisches entdeckt hat. 513 00:49:17,000 --> 00:49:33,000 Was wir aber wissen, ist, dass dieses Theorem mit den Quadraten und den zwei Seiten und rechtwinklige Dreieck und so bereits von den Hindus und den Chinesen, also in Indien und in China, entdeckt war. 514 00:49:33,000 --> 00:49:45,000 Und die Babylonier ihn schon mehr als 1000 Jahre kannten, bevor Pythagoras auf Samos scheinbar geboren wurde. Also schon 1500 v. Chr. 515 00:49:45,000 --> 00:49:54,000 gibt es nachweislich babilonische Mathematik, die den Satz des Pythagoras mit Fragezeichen verwendet. 516 00:49:54,000 --> 00:50:04,000 Es gibt mehrere antike Tontafeln aus dem alten Reich in Babylon zwischen 1900 und 1600 v. Chr., wo genau erklärt wird, wie man die Seiten von dem rechtwinkligen Dreieck berechnet. 517 00:50:04,000 --> 00:50:16,000 Und frühe geometrische Beweise für den Hypotenusensatz finden sich in Elementen, die etwa 250 v. Chr. festgestellt wurden, also wo dann tatsächlich der Hypotenusensatz nochmal mathematisch bewiesen wurde. 518 00:50:16,000 --> 00:50:26,000 Ja, und wie kommen wir jetzt eigentlich hier hin? Warum wird dann Pythagoras zugeschrieben? Also wenn wir jetzt wissen, das sollte eigentlich der Satz der Babylonier heißen oder, 519 00:50:26,000 --> 00:50:40,000 weiß nicht, der Satz des Gilgamesh oder keine Ahnung, wäre wahrscheinlich passender als Satz des Pythagoras, dann frage ich mich natürlich, wie kann es sein, dass der einer der am häufigsten genannten 520 00:50:40,000 --> 00:50:56,000 Griechen in allen mathematischen Schulbüchern ist? Und da habe ich aus dem Buch, das ich hier für die heutige Folge referenziert habe, eine schöne Tabelle raus übersetzt, die ich dir einfach mal gern so vorlesen würde. 521 00:50:56,000 --> 00:51:05,000 Und das ist so, du stellst dir als Zeitstrahl vor, ja, jeder Eintrag, wir beginnen ganz links mit dem Leben von Pythagoras und arbeiten uns dann nach rechts bis bis zum heute vor. 522 00:51:05,000 --> 00:51:12,000 Wir starten im Jahr 500 v. Chr., Pythagoras stirbt, falls er irgendwas verfasst hat, hat nichts davon überlebt. 523 00:51:12,000 --> 00:51:28,000 Vier Jahrhunderte später, im 45 v. Chr., schreibt Cicero, Pythagoras hätte etwas Neues in der Geometrie entdeckt und soll einen Ochsen für die Musen geopfert haben, aber Cicero persönlich schreibt, er glaubt an keines der beiden Sachen. 524 00:51:28,000 --> 00:51:44,000 15 v. Chr., schreibt Vitruvius, Pythagoras hätte herausgefunden, dass in einem 3-4-5-Dreieck das Quadrat auf Seite 5 die Quadrate auf den anderen Seiten summiert und hätte angeblich deshalb den Musen etwas geopfert. 525 00:51:44,000 --> 00:51:53,000 Um 100 n. Chr., schreibt Apolodorus, Pythagoras hätte eine verehrte Inschrift gefunden und dafür einen Ochsenaufbau beigebracht. 526 00:51:53,000 --> 00:52:04,000 100 n. Chr., schreibt Blutarch, Pythagoras verbrannte symbolisch einen Ochsen für sein Diagramm, ob es um die Kraft der Hypotenuse oder das Problem der Fläche der Parabel ging. 527 00:52:04,000 --> 00:52:17,000 Und dann, 1632, schreibt Galileo Galilei einen fiktionalen Dialog, in dem er Pythagoras erklären lässt, dass das Quadrat der Hypotenuse den Quadraten auf den anderen Seiten des Dreiecks entspricht. 528 00:52:17,000 --> 00:52:29,000 Und dieser Aufsatz von Galileo, dieser kompletten fiktionalen Dialog über Mathematik, wo Galileo Galilei einfach Leuten was beibringen wollte und sagte, ich lasse es das alter Ego eines alten Griechen erzählen, 529 00:52:29,000 --> 00:52:42,000 der hat dazu geführt, dass in unseren ganzen Mathematikbüchern, das behauptet wurde, ab 1900 wurden dann von Historikern, Schriftstellern und Lehrern behauptet, Pythagoras hätte den pithagoreaschen Lehrsatz bewiesen. 530 00:52:42,000 --> 00:52:51,000 Und dann gab es ein paar Historiker, die das Ganze untermauert hatten, weil sie das irgendwie schön fanden. Und zack, haben wir dieses Scheinwissen in all unseren Schulbüchern. 531 00:52:51,000 --> 00:52:57,000 Das ist natürlich jetzt ein extrem kleines Beispiel dafür, wie so eine Wissensgenerierung schiefgehen kann. 532 00:52:57,000 --> 00:53:08,000 Aber es wäre auch was, was sehr einfach zu beheben gewesen wäre in all diesen Jahrhunderten, einfach mal irgendwann das kritisch zu hinterfragen, bzw. im 19. Jahrhundert möglich gewesen wäre, kritisch zu hinterfragen, ob das so war. 533 00:53:08,000 --> 00:53:19,000 Ganz davon abgesehen, ob Pythagoras jetzt als charismatischer religiöser Führer, der er ja vielleicht war, irgendwelche Krankengehalt hat oder Tote hat auferstehen lassen. 534 00:53:19,000 --> 00:53:31,000 In jeder Zeit, die wir uns angeguckt haben, wurde immer auf Pythagoras zurückgeschaut als Spiegel und die Probleme und die religiösen Herausforderungen, die mathematischen Herausforderungen von Galileo Galileo. 535 00:53:31,000 --> 00:53:38,000 Es wird alles nach hinten projiziert auf diese schöne Projektionsfläche Pythagoras, die sie nicht werden kann, weil er nie irgendwas aufgeschrieben hat. 536 00:53:38,000 --> 00:53:51,000 Das ist dann die Wissensgenerierung, weil es einfach wahlklingt, weil es einfach in unser allgemeines Wissen übergegangen ist, dass das Satz des Pythagoras vom Pythagoras bewiesen wurde und entdeckt wurde. 537 00:53:51,000 --> 00:54:13,000 Der Historiker Walter Burkert schreibt, die scheinbar antiken Berichte über die Bedeutung des Pythagoras und seine Schüler bei der Schaffung der Grundlage der Mathematik bröckeln bei Berührung und was wir in die Hände bekommen, sind keine authentischen Zeugnisse, sondern die Bemühungen von Nachzüglern, einen Riss zu überdecken, den sie offensichtlich überraschend fanden. 538 00:54:13,000 --> 00:54:28,000 Der Historiker Otto Neugebauer schreibt, dass die Geschichten über die Entdeckung des Pythagoras als völlig unhistorisch verwerfen werden müssen und dass jede Verbindung zwischen der früheren Zahlentheorie und Pythagoras rein legendär und ohne historischen Wert sei. 539 00:54:28,000 --> 00:54:46,000 Ein Gedanke, der bei der Recherche noch kam, ist, dass es vielleicht auch ein bisschen daran liegt, dass es den Europäern schwerfällt, die Grundlagen ihrer Mathematik als statt auf irgendeinen mysteriösen griechischen Gottessohn zu projizieren, das eben in den Schwerfelden, die in den Irak zu projizieren oder nach Indien oder nach China. 540 00:54:46,000 --> 00:55:06,000 Also das wird so gern als ein so ureuropäisches Projekt eben angesehen, die euklidische Geometrie und so weiter, dass es da an den Grundfesten des Selbstverständnisses auch der europäischen Mathematik als europäische Mathematik rüttelt, wenn wir sehen, das war tausend Jahre vorher in Babylon eigentlich schon Schulwissen überspitzt gesagt. 541 00:55:06,000 --> 00:55:23,000 Ja, so interessant war mir nicht bewusst, dass der Satz des Pythagoras vielleicht nicht auf Pythagoras zurückgehen könnte, aber dass Pythagoras ja auch nur höchstens etwas entdeckt hat, was natürlich auch andere Menschen schon vor ihm und andere Menschen nach ihm auch erkannt haben, ist ja klar. 542 00:55:23,000 --> 00:55:36,000 Also dass er in anderen Teilen der Welt genauso beobachtet wurde und berechnet wurde auf eine gewisse Art und Weise und dass dieses Konzept natürlich entdeckt wurde und nicht erfunden wurde und dieser Zusammenhang mit anderen Menschen auch schon klar war. 543 00:55:36,000 --> 00:55:47,000 Ja, aber ich rede jetzt hier nicht von der Parallelentwicklung, sondern halt davon, dass die Sache auch aus Babylon nach Griechenland rübergesuckt ist, dann sowohl mit der Astronomie und der Astrologie als auch mit der Mathematik, weil das eben ja so verbunden war. 544 00:55:47,000 --> 00:55:54,000 Es gibt ja einen Grund, dass die Griechen die gleichen Namen für ihre Sternbilder verwenden, wie die Babylonier das schon tausend Jahre vorher getan haben. 545 00:55:54,000 --> 00:56:10,000 Und es gibt eben diesen großen Wissenstransfer aus einem alten Sumer, aus Babylon, aus diesen Reichen in Asien, auch aus Indien und wahrscheinlich über Umwege auch aus China zu der Zeit schon. 546 00:56:10,000 --> 00:56:25,000 Und gleichzeitig wird dann eben behauptet, das wäre eine Entdeckung auf der Insel von einem von einem Inspirierten gewesen, einem Genie, das da selber drauf kam, wo es halt wahrscheinlich ist, vielleicht ist er ja nach Ägypten, vielleicht gab es auch diesen Pythagoras. 547 00:56:25,000 --> 00:56:28,000 Wahrscheinlich gab es auch mal einen Pythagoras, der irgendwas mit Mathematik zu tun hatte. 548 00:56:28,000 --> 00:56:39,000 Das kann ja durchaus sein, aber wir wissen halt nichts über ihn und ihm dann jetzt quasi, wenn wir es besser wissen, solche Sachen in den Mund zu legen, sagt halt viel darüber aus, wer wir sind wieder. 549 00:56:39,000 --> 00:56:55,000 Also wie wir Pythagoras behandeln seit hunderten Jahren, ist eben unser Spiegel genauso wie wir Herodots Spiegel in seiner Ägyptenbegeisterung sehen oder den Spiegel der Biografien mit dem aufstrebenden Christentum. 550 00:56:55,000 --> 00:57:07,000 Geschichte ist immer diese Projektionsfläche für uns und das muss man bei Geschichte immer auch im Kopf behalten, dass die Zeugnisse, die man über Geschichte liest, viel über die Zeit der Zeugnisse aussagen. 551 00:57:07,000 --> 00:57:13,000 Und dass unsere Beschäftigung mit Geschichte heute eben auch viel damit zu tun hat, wer wir sind. 552 00:57:13,000 --> 00:57:20,000 Das heißt, es ist europäische Überheblichkeit, wenn wir weiterhin den Satz des Pythagoras als den Satz des Pythagoras bezeichnen, 553 00:57:20,000 --> 00:57:30,000 anstatt uns einzugestehen, dass die Ursprünge dieses für uns so bedeutenden Anteils unseres Wissens aus einem anderen Teil der Welt kommen. 554 00:57:30,000 --> 00:57:43,000 Ich glaube, es würde uns halt nicht schaden, das anzuerkennen, wenn wir das eigentlich besser wissen, zu sagen, das schadet auch nicht, wenn die Kinder das wissen, dass dieses mathematische Wissen nicht erst seit zweieinhalbtausend Jahren gibt, sondern seit fünftausend Jahren vielleicht. 555 00:57:43,000 --> 00:57:49,000 Und dass es da durchaus längere Traditionen gibt und das beschränkt sich ja nicht nur auf die Mathematik, sondern eben auch generell auf Kultur. 556 00:57:49,000 --> 00:58:02,000 Und da wird immer gerne so getan, in unserer Folge über Nationen haben wir darüber geredet und über die Gründung der Nationalismen und so, wie gerne man dazu neigt, Sachen zu erfinden und zu behaupten, die wären uralt. 557 00:58:02,000 --> 00:58:12,000 Und wenn da mal wirklich was uralt ist, dann gesteht man sich das nicht ein, sondern legt es lieber jemanden in den Mund, der einfach greifbarer und passender zu umschreiben ist. 558 00:58:12,000 --> 00:58:26,000 Und im Endeffekt wird er durch Pythagoras für unsere Mathematik ja auch nur so ein Posterboy, wie er der Posterboy für die antichristliche Revival gewesen wäre oder der Posterboy für ägyptisches Wissen oder die Seelenwanderung oder, dass man keine Bohnen essen soll. 559 00:58:26,000 --> 00:58:34,000 Die Sache mit den Bohnen geht übrigens höchstwahrscheinlich auf Essensgebote der ägyptischen Priesterschaft zurück. 560 00:58:34,000 --> 00:58:36,000 Die durften gewisse Bohnen nicht essen. 561 00:58:36,000 --> 00:58:37,000 Welche? 562 00:58:37,000 --> 00:58:42,000 Die Bohnensorte, die damals in Ägypten verbreitet war, kann ich sehr raussuchen, aber ich hoffe nicht, dass es relevant ist. 563 00:58:42,000 --> 00:58:46,000 Für alle, die sich interessieren, schaut selber nach, welche Bohne das war. 564 00:58:46,000 --> 00:58:48,000 Interessiert mir nicht die Bohne. 565 00:58:48,000 --> 00:58:53,000 Ja und für alle, die sich mehr mit Mathematikgeschichten für Mathematikgeschichte interessieren, also das Buch ist wirklich großartig. 566 00:58:53,000 --> 00:58:59,000 Ich habe weite Teile in der Mitte übersprungen, wo es viel um Formeln gab, weil das nicht relevant war für mich oder für die heutige Folge. 567 00:58:59,000 --> 00:59:07,000 Aber wenn ihr irgendwie Mathematikaffin und begeistert seid, schaut da mal rein, es ist eine ganz spannende Verschränkung zwischen Mathematik und Geschichte. 568 00:59:07,000 --> 00:59:13,000 Und es geht auch nicht nur um Pythagoras, sondern tatsächlich also nicht nur um den Satz des Pythagoras, sondern auch um andere mathematische Theoreme. 569 00:59:13,000 --> 00:59:21,000 Und eben generell so ein bisschen um die Frage, wie viel frühe europäische Mathematik ist denn europäisch und was ist denn davon eigentlich nur Mythos? 570 00:59:21,000 --> 00:59:25,000 Eurozentristische Mathematikkritik. 571 00:59:25,000 --> 00:59:27,000 Sehr schön. 572 00:59:27,000 --> 00:59:34,000 Ja, unerwartet denke ich, aber ja, so viel dazu. 573 00:59:34,000 --> 00:59:41,000 Ansonsten folgt uns hier auf YouTube, hier auf Spotify, hier wo auch immer ihr uns hört. 574 00:59:41,000 --> 00:59:43,000 Lasst uns eine gute Bewertung da. 575 00:59:43,000 --> 00:59:47,000 Wir haben jetzt glaube ich auf Spotify 120 Bewertungen oder so und ich freue mich über jede. 576 00:59:47,000 --> 00:59:50,000 Ich schaue auch regelmäßig nach, ob wir eine neue bekommen haben. 577 00:59:50,000 --> 00:59:54,000 Also wenn ihr uns eine 5 Sterne Bewertung dalasst, werde ich mich da sehr drüber freuen. 578 00:59:54,000 --> 01:00:01,000 Und ansonsten, wenn ihr uns mit mehr als eine gute Bewertung unterstützen wollt, dann gibt es Patreon. 579 01:00:01,000 --> 01:00:03,000 Der Link ist in der Beschreibung. 580 01:00:03,000 --> 01:00:11,000 Und da könnt ihr uns monatlich ein paar Euro für ein Bier dalassen oder für zwei Bier, je nachdem wir gönnerhaft ihr euch fühlt. 581 01:00:11,000 --> 01:00:16,000 Und dann kaufen wir uns vielleicht irgendwann mal ein neues Mikro oder Bier. 582 01:00:16,000 --> 01:00:18,000 Mal schauen. Wir haben uns noch nicht entschieden. 583 01:00:18,000 --> 01:00:21,000 Müssen wir noch berechnen. 584 01:00:21,000 --> 01:00:23,000 Genau. 585 01:00:23,000 --> 01:00:25,000 Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. 586 01:00:25,000 --> 01:00:53,000 Tschüss.