Alle Zeit der Welt.
Herzlich willkommen zurück zu der neuen Folge Alle Zeit der Welt.
Hallihallo. Mit Mimmi.
Jonas ist im Urlaub. Immer freigewählten.
Auch wenn wir heute nur zu zweit sind, habe ich ein sehr interessantes Thema vorbereitet.
Da bin ich aber gespannt.
Es geht nämlich ein bisschen um Mathematik.
Kein Mensch braucht irgendwie einen Satz des Pythagoras.
Der tausse was.
Ja, Satz des Pythagoras.
Wer braucht denn sowas? Das ist so ein bisschen der Aufhänger für die heutige Folge.
Denn wir reden über Pythagoras.
Das habe ich mir jetzt fast gedacht nach der Ankündigung.
Als Satz des Pythagoras. Erinnerst du dich?
Erinnern wir uns alle aus dem Mathematikunterricht.
Was ist das, wozu braucht man den?
Das ist das Pythagoras. Kennen wir alle noch. A² plus B² gleich C².
Da geht es ja um die Beziehung zwischen den drei Seiten von einem rechtwinkligen Dreieck.
Mehr kann ich dir tatsächlich auch nicht über Pythagoras sagen. Mehr ist auch nicht hängen geblieben.
Ich muss sagen, in meinem Alltag brauche ich es leider sehr wenig.
Ich würde mir wünschen, es öfter zu brauchen.
Aber gerade bei den handwerklichen Fähigkeiten sind sie ein bisschen beschränkt.
Und die Zeit ist knapp.
Das heißt, ich brauche es nicht zur Belechnung von irgendwelchen Stücken.
Oder das größte Teil ist aus meinem Alltag verschwunden, würde ich sagen.
Kein großes Holzwerken mehr bei dir.
Das wird eben im Bauwesen, in der Astronomie, in der Navigation und so.
Es ist eben eine der Grundtheorien der Geometrie, der euklidischen.
Und damit Teil von unser aller Lehrplan gewesen.
Jetzt wurde in Mathematikunterricht wenig über Pythagoras geredet und hauptsächlich über die Anwendung des Theorems.
Und auch sonst hat man das damals, denke ich, einfach so hingenommen, dass Pythagoras den Satz eingeführt hat und es war's.
Klingt so, als gäbe es da mehr zu seiner Geschichte.
Genau. Wenn das alles wäre, würden wir heute keine Folge darüber machen.
Weil ich hier erstens keine besondere Affinität zur Mathematik habe, noch zur Mathematikgeschichte.
Aber es gibt hinter diesem Mathematiker, diesem Griechischen, eine Ebene, die anscheinend weit darüber hinaus reicht.
Und da bin ich drauf gestoßen, als ich den Buch gelesen habe, das die Grundlage für die heutige Folge größtenteils bildet.
Nämlich von Alberto A. Martinez, das Buch The Cult of Pythagoras, Math and Myth von 2013.
Der schreibt in seiner Einleitung, dass zum Beispiel bei dem internationalen Bestseller The Secret, über das wir irgendwann auch mal eine Folge machen müssen,
behauptet wird, dass Pythagoras das Geheimnis des Glücks kannte, das mächtige Gesetz der Anziehung, nämlich, dass man bekommt, was man will, wenn man nur daran denkt.
Manifestieren.
Das Manifestieren, was The Secret ja so groß verkauft wurde, wie das das eigentlich auf Pythagoras zurückgehen würde, wird in diesem Buch behauptet.
Carl Sagan hat in einem der populärsten Wissenschaftsbücher aller Zeiten darauf hingewiesen, dass der einheimische Sohn Pythagoras auf der Insel Samos,
der über Lieferung nach der erste Mensch in der Weltgeschichte war, der herausgefunden hat, dass die Erde eine Kugel sei.
Interessant.
Also das ist keine nur aktuelle Idee aus den letzten 10, 20 Jahren, sondern schon im 18. Jahrhundert kamen Leute wie der britische Mystiker und Architekt John Wood,
nachdem sie sich eingehend mit den Ruinen von Stonehenge auseinandergesetzt haben, zu dem Schluss, dass Stonehenge ein Modell der pythagoreischen Welt sei
und dass die Steine von Druiden so gesetzt wurden, um den Anweisungen des Hauptpriesters Pythagoras zu folgen.
Also sehr schnell diese Verbindung gezogen wurde.
Ah, das sind uralte Steine in England, da muss Pythagoras was mit zu tun haben.
Du merkst schon, es geht nicht nur um Mathematik, sondern es geht um Anziehung, es geht um Modelle einer pythagoreischen Welt und um Druiden.
Also viel mehr um den Themendunstbereich, in dem wir uns sonst hier mit Podcast kümmern.
Und Pythagoras taucht da immer wieder auf, sei das bei den Theosophen.
Also überall taucht mal wieder so eingestreut irgendwo, bezieht sich jemand darauf, dass Pythagoras irgendwas erfunden hat, der erste gewesen sei,
der irgendwas gemacht hat oder der irgendwas entdeckt habe.
Ich lese jetzt mir hier ein Zitat aus The Cult of Pythagoras von Martinez vor.
Übersetzung frei nach mir, da das Buch im Englischen ist, also keine offizielle Übersetzung.
Oder, ne, liest du mir das mal vor, Mimmi, viel besser. Ich red sowieso zu viel die Folge.
Legenden besagen, dass in der Antike ein geheimnisvoller Kult von Vegetariern von einem Mann mit einem seltsamen Muttermal am Oberschenkel angeführt wurde,
der lehrte, dass man keine Bohnen essen sollte.
Er glaubte, dass die Seele eines Menschen, wenn er stirbt, in einem anderen Körper wiedergeboren werden kann, sogar in einem Tier.
Er sagte also, dass wir Tiere beachten sollen, weil sie unsere toten Verwandten oder Freunde sein könnten.
Und er sagte, dass er fünfmal geboren worden sei, noch vor dem Trojanischen Krieg.
Und als er seinen fünften Tod starb, sagten seine Anhänger später, dass er wieder geboren wurde.
Aber warum sollten sie keine Bohnen essen?
Seine Begründung, wenn man eine Bohnen anfeuchtet, in einen Krug legt und vergrabt,
kann man, wenn man sie Tage später auskläbt, eine beunruhigend vertraute Form vorfinden, den Kopf eines menschlichen Kindes.
Man könnte meinen, dass das alles nicht stimmt.
Und doch haben sie von der angeblich fünften Inkarnation dieses Sektenfures gehört.
Es war Pythagoras, der um 570 vor Christus geboren wurde und etwa sieben Jahrzehnte später starb.
Ja, das klingt doch schon mal spannend, oder?
Ein bisschen gewächselt, Pythagoras.
Bohnen, die zur Kinderschädel werden, auf jeden Fall.
Generell, also der Pythagoras, auf den man sich im Mathematikunterricht auch bezieht,
hat eben in dieser Zeit, im sechsten Jahrhundert vor Christus, irgendwie vielleicht bis 500 vor Christus gelebt.
Scheinbar, anscheinend. Großer Disclaimer schon mal.
Man findet zahlreiche Legenden zu ihm. Also wenn man nach Pythagoras schaut, findet man gefühlt,
also ist mir so gegangen, in jedem zweiten Buch eine andere Variante davon mit anderen Ausprägungen.
Ich habe jetzt hier mal so eine Standardfassung ein bisschen gekürzt und zusammengeschustert.
Ich denke, die sollten wir uns anschauen. Wir sollten uns erstmal ein bisschen kurz die Standardlegende noch vertrauter machen.
Mit wem haben wir es da anscheinend zu tun, um das Ganze dann ein bisschen zu dekonstruieren
und im Rahmen der Folge hoffentlich ein bisschen was darüber herauszufinden, wie unser historisches Wissen so generiert wird
und wie gefährlich das manchmal sein kann. Vielleicht, wie sicher wir uns gewissen historischen Fakten sind
und wie unsicher die werden und unscharf, wenn man genauer hinschaut.
Also mein Interesse hat sich geweckt.
Ja, also fangen wir einfach mal an mit dem Leben von Pythagoras. Sein Vater, Menesarchos,
ich werde einige griechische Namen heute falsch aussprechen. Entschuldigung an alle Griechisch- und Altgriechisch-Känner.
Menesarchos war ein Goldschmied thüränischer Herkunft, der mit Griechen und Phönizien Handel betrieb.
Seine Mutter Parthenes stammte von Ankios, dem Gründer von Samos ab, Samos die Insel.
Iamblichos berichtet, dass Menesarchos auf einer seiner Reisen nach Syrien gemeinsam mit Parthenes Delphes besucht habe.
Die Priesterin des Orakels dort, berühmte Orakel von Delphi, die Priesterin des Orakels des Apollo.
Delphi war Apollo-geweiht, prophezeite ihm, dass die Reise erfolgreich verlaufen würde und dass der Sohn,
den sie erwarteten, schön und weiße sein und der Mensch an einen großen Dienst erweisen würde.
Ab diesem Zeitpunkt nannte Menesarchos seine Frau Pythais und taufte seinen Sohn nach dessen Geburt Pythagoras,
was der Altar der Pythia bedeutet. Spannend, dass man damals seine Frauen einfach umbedennen konnte.
Eine Reise gut gegangen, einmal den Urlaub oder die Dienstreise ordentlich hinbekommen,
ein gesundes Kind geboren, zack wird die Frau umbedennt.
Als Pythagoras noch sehr jung war, wurde er bereits von seinem Onkel Zäulos, dem Philosophen Perikides von Syros empfohlen,
der sein erster Meister und Lehrer werden sollte. Pythagoras blieb bei Perikides bis zu dessen Tod,
danach unternahm er einige Reisen innerhalb Ägyptens.
Von Polygrates erhielt er eine Empfehlung bei Pharao Achmose, der dafür sorgte, dass Pythagoras von unterschiedlichen hohe Priesterin
in verschiedenen Zentren oder Häusern des Lebens gelehrt wurde.
Dort erlernte er die Bedeutung der Hieroglyphen und der geheimen Wissenschaft.
Oh, die geheime Wissenschaft. Wir sind schon wieder in Ägypten, kleiner Callback an unsere Archämiefolge.
Die Griechen, die geheimes Wissen im alten Ägypten vermuten und versuchen das zu dechiffrieren.
Pythagoras als eine Figur, die das anscheinend geschafft hat, da ganz früh Zugang zu bekommen und dieses geheime Wissen anscheinend bekommen hat.
Nachdem er in die geheime Wissenschaften von den ägyptischen Hohlpriestern eingewiesen wurde,
bezieht er die geheime Wissenschaft wieder. Ich weise darauf hin, esoterik ist das Gleiche.
Der Begriff esoterik ist die geheime Wissenschaft.
In dieser Bezeit besuchte er dann auch Mesopotamien, wo er vermutlich mit Magiern in Kontakt kam,
den Priestern, die der Doktrin Zarathustras folgten. Ganz kurzer Exkurs. Woher kommt unser Wort Magier?
Du hast es gerade schon gesagt aus Mesopotamien.
Von den Priestern Zoroastras.
Zoroaster oder Zarathustra, ein Heiliger, ein Religionsgründer, der den Zoroastrismus gegründet hat.
Irgendwo zwischen Afghanistan und dem Iran in Bakhtrian, einem dieser Täler,
gemeinsam Götterkosmos mit Indien, der zu der Zeit wahrscheinlich irgendwie zwischen Persien und Nordindien
oder der vedischen Kultur existiert hat, losgesagt hat, die Götter, die Desi, quasi die Götter Indiens,
oder die bisherigen Götter, sind eigentlich Dämonen.
Und es gibt eigentlich diese große gute Gottheit, Ahura Masta, die es zu verehren gilt.
Und da hat die Feuerverehrung, die Verehrung der Elemente und so weiter, ähnlich wie in der Rigveda,
eine zentrale Rolle eingenommen, aber die Welt wurde in generellen Dualismus gespalten zwischen Gut und Böse.
Wir haben die guten Zoroaster-Anhänger des Ahura Masta und seine Armee aus Engeln.
Und es gibt die bösen Devis, die Dämonen, die bekämpft werden müssen.
Und jede Handlung von einem Menschen ist Teil von diesem Endzeitapokalyptischen Kampf zwischen Gut und Böse,
dem Ahura Masta und den Devas.
Diese Religion existiert ja heutzutage immer noch.
Die Parsi in Indien stellen ja eine große Exilgemeinde auch noch in Indien dar.
Und die haben auch so eine interessante Form der Bestattung, weil sie sagen,
die Toten dürfen nicht verbrannt werden, die Toten dürfen auch nicht begraben werden, sondern die Toten sollen.
Weil du darfst das Feuer nicht verunreinigen, du darfst die Erde nicht verunreinigen,
du darfst keins der Elemente mit dem toten Körper verunreinigen.
Deswegen ist alles, was die anderen machen, falsch.
Deswegen legen sie ihre Toten auf hohe Türme und lassen sie dann von Vögeln fressen bzw. von der Sonne verdorben,
sodass sie wortwörtlich in den Himmel aufsteigen mit den Vögeln.
Und diese Religion war die Staatsreligion des persischen Reiches, quasi in seinen verschiedenen Ausformungen
und verschiedenen Dynastien bis der Islam dann sehr erfolgreich in seine Expansion,
die Sataniden geschlagen hat und Persien Teil der islamischen Welt wurde.
Und davor war der große Kampf der Großreiche im mittleren Osten, immer der Kampf zwischen den Persern und den Römern
für Jahrhunderte lang erst den politistischen Römern und dann später den christlichen Römern,
immer gegen die Rezoro-Aster-Anhänger auf der anderen Seite.
Als ganz kurzer Exkurs aber extrem spannende Weltreligion, die mittlerweile nur noch in diesen Exilgemeinden in Indien existiert.
Aber der Ursprung unseres Begriffs Magier, um es wieder zurück zu bringen, geht eben auf die Priesterklasse dieser Religion zurück,
die uns zur Astrismus, die eben unser Bild von Zaubersprüchen, von Magie ganz stark beeinflusst haben, weil viel von diesem,
also viel wie sich die Griechen und auch dann generell Europa Magie und Sauberei vorstellt,
eben auf einer Beobachtung des Zoroastrismus aus der Ferne beobachtet.
Die machen da irgendwas mit Feuer, die werfen da irgendwas rein, also ganz viel was wir so von Hexen dann später auch kennen.
Das Bild geht einfach auch auf Missverständnisse und mangelnde Einblicke in eine sehr geheime Religion.
Die Rituale wurden da sehr streng gehütet, was natürlich auch dazu führt, dass es von außen mysteriös und magisch wirkt.
Im wahrsten Sinne des Wortes.
Im wahrsten Sinne des Wortes und die Priesterklasse der Name ist eben direkt abgeleitet von den Magi, von den Magiern.
Ja, so viel dazu. Bei denen hat Pythagoras also anscheinend auch gelernt, nachdem er schon von den Ägyptern eingeweiht wurde.
Er nimmt quasi das gesamte Wissen der alten Welt mit, das ist Wissen Ägyptens und Babylonien.
Nach seiner Rückkehr nach Samos gründete er dann den Pythagoreischen Bund,
eine philosophische Schule, in der philosophische Themen und Angelegenheiten öffentlichen Interesses diskutiert wurden.
Mit seinen engsten Anhängern traf er sich in einer abgelegenen Höhle am Rande der Stadt,
wo er ihnen seine geheimsten Lehren vermittelt.
Also es gab den öffentlichen Diskurs und die öffentliche Schule und die Geheimschule mit dem geheimen Wissen in der Höhle.
Die Tyrannei des Polygrates, also da hat einen Tyran dann namens Polygrates Samos übernommen.
Tyranne einfach generell die Bezeichnung für Alleinherrscher, die sich gegen die demokratischen Strukturen damals eben immer wieder erhoben haben.
Du hast im antiken Griechenland ja immer wieder aufflammende Ideen von Demokratie und dann früher oder später einen Tyrannos, der das Ganze versucht zu übernehmen oder übernimmt.
Dieser Tyrannen Polygrates zwang ihn dann dazu im Alter von 40 Jahren ins italienische Groton zu ziehen, also nach Süditalien.
Süditalien vergisst man immer wieder gern, zu der Zeit ja auch komplett griechisch kolonisiert und kulturell geprägt.
Also nichts mit Rom und Italien, das haben die Römer dann später ja erst erobert.
Und im Laufe des vierten und dritten Jahrhunderts sich quasi untertagen gemacht und dort gelernt, wie schön öffentliche Bäder sind von den Griechen in Süditalien zum Beispiel.
Und da ganz viel dann griechische Kultur zu Römischen gemacht, auch wenn man immer ein bisschen auf die Griechen herabgeblickt hat aus römischer Perspektive,
weil die eben nicht brutal und männlich und vernarbt genug waren, sondern andere Schönheitsideale und Kulturideale hatten wir die Römer meistens.
So, so, jetzt ist Pythagoras in Süditalien, kommt in diese neue Stadt und wird dort aber relativ schnell zum einflussreichsten Gelehrten und zum besonderen Berater und Lehrer der Stadt.
Und von da an nimmt dann seinen Einfluss oder der Einfluss seiner Lehre vor allem in Süditalien, in den griechischen Städten dort, Stadtstaaten dort zu.
Genau wie bei Perikides bildeten Prophezeiung, Vorahnung und die Interpretation von Omen, sprich wundersamen Ereignissen, einen festen Bestandteil im Leben des weisen Pythagoras.
All das vermehrte seinen Ruhm und sein Ansehen, rief aber zugleich Neid und Feindseligkeit bei seinen Gegnern hervor.
Asylon von Grothon, ein reicher Aristokrat mit despotischen und geballt tätigen Charakter, versuchte der Schule des Pythagoras beizutreten.
Nachdem der Philosoph ihm dies verwirrt hatte, plant Asylon im Geheimen einen Angriff auf ihn und seine Anhänger.
Er setzte das Haus des Athleten Milon in Brand, nachdem es sich dort alle versammelt hat.
Bei diesem Anschlag kamen sämtliche Anhänger des Pythagoras ums Leben, mit Ausnahme von Achippes und Lyses, die fliehen konnten.
Pythagoras selbst weite zu zeisen, diesen Zeitpunkt nicht in Grothon.
Nach dem Anschlag war er aufgrund der unsicheren politischen Situation in anderen Städten dazu gezwungen, von Stadt zu Stadt zu ziehen, da diese Instabilität für ihn eine große Gefahr bedeutet.
Schließlich fand er im Musentempel von Metaponto Zuflucht, wo er auch verstarb.
Damit begann die Diaspora der Anhänger des Pythagoras, der Pythagorea.
Gleichzeitig setzten auch deren Bemühungen ein, die Lehren ihres Meisters niederzuschreiben und zu verbreiten.
Ein sehr interessantes Leben, das er da geführt hat. Ganz schön rumgekommen, der Gude.
Genau, ganz schön rumgekommen, war in Ägypten, in Babylonien, in Süditalien unterwegs,
hat Mordanschläge auf das Leben von sich und seinen Anhängern überlebt.
Und am Ende war er dann so eine Art wandernder, gelehrter Philosoph.
Wer weiß was davon am meisten.
Und hat aber durchaus eine Anhängerschaft gegründet, die sich dann eben nach seinem Tod auch für seine Lehre eingesetzt haben.
So viel zur Standardlegende jetzt ist, die ich erfunden habe.
Das ist die Standardlegende, wollte ich gerade nochmal nachfragen. Wie viel davon ist irgendwie historisch belegbar?
Dazu jetzt die nächsten zehn Seiten Skripte.
Wunderbar.
Was ich finde auffällig ist, sind die Prophezeiungen, die da schon so ein bisschen,
also dass quasi das Leben von ihm, von Orakel, von Apollo prophezeit wurde.
Diese besondere Vorhersage seiner großen Karriere.
Und dann eben die verschiedenen Geheimwissen, die er sich anscheinend eingeeignet hat.
Weil in dieser Standardlegende haben wir jetzt relativ wenig über den Inhalt seiner Lehre.
Da ging es jetzt vor allem darum, wo er war und was er gemacht hat.
Aber was denn davon teil war, haben wir jetzt noch nicht so richtig angeschaut.
Ich finde es eigentlich gar nicht so weit hergeholt zu sagen, Mathematik ist ja in gewisser Weise eine Vorhersage.
Du kannst Experimente und Ergebnisse von Experimenten vorhersagen.
Mathematiker konnten damals den Verlauf der Planeten vorhersagen und daraus etwas ablesen.
Also die Verbindung zwischen Vorhersage und Omen und Mathematik, das ist ja gar nicht, finde ich, weit hergeholt.
Das stimmt insofern, dass ja gerade dann, also als den Stern eine große Bedeutung zugemessen wurde auch.
Und im Stand der Sterne ebenso nach babylonischem Vorbild.
Die Babylonier, die das ja als erste, die Sternzeichen benannt haben, wie sie heute noch nennen.
Und die Grundlagenforschung eigentlich war es Astrologie, wie wir sie vielleicht heute auch kennen, gelegt haben.
Aber auch eben die Grundlagenforschung zur Astronomie.
Also diese Trennung, die wir heute zwischen seriöser und nicht seriöser Sternenwissenschaft haben, war damals ja eben noch nicht gegeben.
Und gerade Horoskope damals waren sehr, sehr beliebt.
Und da ist tatsächlich die Überschneidung von Omen, Göttlichkeit und Mathematik nicht so weit hergeholt in der Antike.
Also guter Einwand von dir gleichzeitig.
Also überleg dir mal, wie krass das gewesen sein muss, dass die eine Sonnenfinsternis hervorhersagen konnten.
Jahre bevor sie geschieht, auf den Tag genau, sie konnten sagen, morgen wird sich der Himmel verdunkeln.
Ist das damals für eine Wirkung gehabt haben muss, dass man den Verlauf der Planeten, das Interstellare,
das was über die Welt, über den Menschen hinausgeht, irgendwie in ein System bringen kann, das Vorhersagen trifft,
das irgendwie berechenbar ist, das verständlich ist, wo es doch für alle anderen normalen Menschen unverständlich ist
und kein Zusammenhang besteht zwischen denen, in der Komplexität unserer Welt.
Und dann kommt da so ein Pythagoras oder kommen die Mathematiker und sagen, hey, es wird eine Sonnenfinsternis stattfinden.
Wenn die das voraussagen können, dann können die also in dem Mindset von damals natürlich gefühlt alles vorhersagen
und sind da auf so einen Kanal zum Göttlichen oder so gespusten.
Ja, und dass Pythagoras selber Zahlen, eine gewisse Göttlichkeit zugesprochen hat, wird auch überliefert, wird ihm auch nachgesagt.
Also der Mathematiker ist da doch noch da, aber der Mathematiker ist an sich sehr wenig aufgetaucht jetzt in der Legende, in der Biografie.
Also ich habe mir eigentlich das Leben von einem Mathematiker ein bisschen langweiliger vorgestellt und ein bisschen, keine Ahnung,
also zu hier, der den Satz von Thales erfunden hat, gibt es keine so wirren Geschichten.
Jedenfalls habe ich keine gefunden. Und es gibt die Geschichten, die Legende, die ich vorgeschrieben habe,
wartegemäßigte, die sich eben vor allem auf Abläufe scheinbar konzentriert hat.
Es gibt noch deutlich abgefahrenere Legenden über Pythagoras. Eine davon bezieht sich auf seine goldenen Oberschenkel.
Oh, ich bin entzückt. Als nämlich jemand mal die Göttlichkeit von Pythagoras bezweifelte,
hat er ihm seinen goldenen Oberschenkel gezeigt und konnte damit einen neuen Big Hirten gewinnen.
Jetzt fragst du dich, was goldene Oberschenkel?
Spannenderweise haben Oberschenkel in der antiken Literatur eine besondere Symbolik und Bedeutung.
Erzähl mir mal. Ein berühmtes Beispiel ist ja die Schenkelgeburt des Dionysos.
Also der Gott Dionysos, der Gott der Fruchtbarkeit und des Weines, wurde vom Göttervater Zeus,
weil er die Mutter getötet hat, glaube ich, oder die Mutter starb, drei Monate lang in seinen Oberschenkel eingenäht.
Google das gerne mal, es gibt super lustige Vasen und alte, antike Bilder von Zeus, wie er auf seinem Thron sitzt
und so ein kleiner Säugling einfach so halb aus seinem Oberschenkel rausrutscht. Das ist Dionysos.
Wie er gerade voll fertig ausgebrütet wird im Oberschenkel von Zeus. Und der Religionswissenschaftler Karl Kereni
hat verschiedene mythologische Schichten bei der Schenkelgeburt unterschieden, die ich ganz spannend fand.
Grundlegend sei laut ihm die Symbolik des Oberschenkels als männlicher Phallus,
der im Rahmen jährlicher Fruchtbarkeitskulte zur Verbindung mit dem weiblichen zu Opfern sei.
Zitat. Die Erfindung einer Geburt aus dem Schenkel betonte grausam die ewige notwendige Selbstopferung
der männlichen Lebenskraft an das weibliche Geschlecht. Ein Opfer, das dem ganzen Menschen Geschlecht galt.
Das hat auch was mit Potenz zu tun und so. Und dieser goldene Oberschenkel ist quasi insofern
das Zeichen seiner unglaublichen Männlichkeit auf einer göttlichen. Und dieser Oberschenkel hat ihn scheinbar,
gibt es die Variante, hab ich gefunden, bis nach Hypoporea geführt. Wo er, da sind wir wieder.
Da sind wir wieder bei den griechischen Hypoporeen, also irgendwo Skandinavien, die Eiswelt des Nordens
für die Griechen, die mediterranen Griechen. Dort war Pythagoras auch und hat dort mit seinen goldenen Oberschenkeln
eben auch die lokalen Priester von seiner Göttlichkeit überzeugt.
Und auf dem Weg dorthin in Stonehenge vorbeigeschaut und dort die Druiden in seiner Geheimwissenschaft,
so wie ich so wahrscheinlich. Ja genau, wenn die alle zur gleichen Zeit, genau die Dinosaurier und alle waren
zur gleichen Zeit am gleichen Ort, genau dann. Und in Hypoporea hat er da mit seinen goldenen Oberschenkeln
die Leute überzeugt, dass er tatsächlich der Sohn des Apollo sei und wurde dann als hyperboreascher Apollo
verehrt anscheinend. Hat dort einen Pfeil bekommen, der in Überberge fliegen ließ, Krankheiten vertrieb
und Stürme beruhigte. Jetzt haben wir die Mathematikerbasis vollkommen verlaufen. Er fliegt durch die Gegend
mit seinen goldenen Oberschenkeln, vertreibt Krankheiten und Stürme. Sohn des Apollo von Hypoporea bis nach Ägypten.
Wer erzählt solche Geschichten? Wo kommt diese Legende her? Wo kommt sie auf?
Also Jamblios schreibt in seiner Vita Pythagore, einer dieser späteren über Pythagoras
auftauchenden Lebensgeschichten, dass die Bewohner Grothorns ihn als hyperboreaschen Apollon verehrt haben sollen
wegen dieser Reise und dass es eine in Grothorn verbreitete Legende war, dass dort in dieser süditalienischen
Stadt die Verbindung zu Hypoporea gemacht wurde.
Ah ja, wenn Jamblikus das sagt.
Ja, wir kommen später noch darauf, also das ist natürlich Jahrhunderte nach dem 5. Jahrhundert, als es aufgeschrieben wird,
wie das oft so ist mit so heiligen Legenden. Als wäre es noch nicht genug goldene Oberschenkel zu haben
und durch die Gegend zu fliegen, hat Pythagoras sein mystisches Wissen nicht nur von den Ägyptern und den Babylonier erlangt,
sondern auch weil er sieben Jahre in der Unterwelt im Land der Toten verbracht hat.
Das erklärt jetzt. Ich habe mich schon gefragt, da fehlt auch noch was.
Das kann er doch alles, nicht nur von den Hypoporeern oder den Griechen oder den Magiern gelernt haben.
Der muss auch in der Unterwelt gewesen sein.
Eben, ein gutes Gefühl von dir.
Über sieben Brücken musst du gehen, sieben Jahre in der Unterwelt überstehen.
Das ist doch auch, Peter Maffay spielt doch da auch auf Pythagoras an und seine sieben Jahre in der Unterwelt.
Peter Maffay war auch schon in der Hölle.
Habe ich auch gehört, dass Peter Maffay persönlich schon sieben Jahre tot war und wieder zurückgekommen ist.
Er ist also sieben dunklen Jahre überstanden.
Es gibt eben diesen Bericht aus der Hölle, aus der Unterwelt, von Hieronymus,
der dort unten die antiken Griechen sieht. Der sieht, Homer und Hesiods Seele ist an eine erne Säule gebunden
und die Nürsch mit den Zählen und Homer Seele ist einem Baum aufgehängt und wird von Schlangen umgeben als Strafe,
was sie über die Götter gesagt haben.
Also da werden jetzt retrospektiv die antiken griechischen Klassiker für ihr Götterbild bestraft.
Zitat, er sagte, dass er als er hinabgestiegen war unter den Schatten in der Hölle erblickte er alle Menschen, die je gestorben waren.
Und er sah dort, dass die Pythagoreer sich sehr unterschieden von allen anderen, der mit ihnen allein war,
Pluto zu essen gewillt, wegen ihrer frommen Gewohnheiten.
Also die Pythagoreer als besondere Menschen in der Hölle, die dort mit Pluto, nicht dem Hund von Disney, sondern dem Gott gemeinsam speisen.
Liehst du mir den letzten Teil vor, wo es darum geht, dass Pythagoras wieder aus der Hölle aufersteigt?
Sehr gerne.
Aus dem Reich der Toten zurückkommt, aus der Unterwelt, aus dem Hades, ich glaube im griechischen Kontext besser,
aber wobei das wahrscheinlich eher die christliche Unterwelt ist, werden wir später sehen.
Pythagoras kam nach einer gewissen Zeit wieder herauf, abgemagert und zu einem Skelett abgemagert.
Und er kam in die öffentliche Versammlung und sagte, er sei aus der Unterwelt gekommen
und dann erzählte er ihnen alles, was während seiner Abwesenheit geschehen war.
Und sie waren entzückt von dem, was er ihnen erzählte, weinten und klagten und glaubten, dass Pythagoras ein göttliches Wesen sei,
sodass sie ihm sogar ihre Frauen anvertrauten, weil sie glaubten, etwas Gutes von ihm zu lernen.
Und dass auch sie Pythagoreer genannt wurden.
Und dies ist die Geschichte des Hermepus.
Hermepus klingt auch schon mal wie eine Geschlechtskrankheit, aber ist nett von den Menschen,
dass sie ihre Frauen dem Pythagoras verantworten, dass er sich da noch ein paar Tricks abschauen kann.
Er ist ja eben göttlich und vielleicht kriegen sie ein bisschen Wissen dafür.
Vielleicht verrät er ihnen ja was.
Gibt ihnen das Mojo zurück.
Pythagoras ist eine Figur, die aus dem Reich der Toten wieder aufersteigt
und die Leute mit Weisheiten aus dem Reich des Jenseits erquickt.
Die Ähnlichkeiten dazu, dass er hier als Sohn Gottes auftritt, also vorher als Sohn des Apollo.
Es gibt auch die Legende, dass er Sohn des Hermes gewesen sei und sich dann an seine früheren Leben erinnert hat.
Dass er in die Unterwelt hinabsteigt, als Sohn Gottes wiedergeboren wird
und dann spezielle Anweisungen danach an seine Gemeinde weitergibt, wie sie zu leben haben.
Kommt uns jetzt generell vertraut vor.
Vor allem, wenn wir eben wissen, dass diese Biografien teilweise in der Zeit des frühen Christentums geschrieben wurden.
Dann haben wir die Situation, dass Pythagoras als so eine Art Anti-Jesus aufgebaut wurde.
Als Anti-Jesus?
Als Anti-Jesus.
Ich habe diese These in zwei Papern kurz angeschnitten gefunden und nirgendwo weiter vertieft.
Dann habe ich die letzten zwei Tage damit verbracht zu suchen, wo ich mehr darüber hinausfinden kann,
was diese Anti-Jesus-Rolle von Pythagoras ausgemacht hat.
Ich habe nichts darüber gefunden.
Wenn jemand aus unserer Hörerschaft mehr darüber weiß, Martin, bitte melde dich,
dann schreibt uns da gerne in die Kommentare. Das würde mich wirklich interessieren.
Ich bin darauf gestoßen, dass es im römischen Reich in den ersten Jahrhunderten nach der Kreuzigung Jesu
diese Bewegung gab, dass die Christen mehr oder weniger verfolgt wurden
und sich dann nach und nach zu einer Staatsreligion entwickelten.
Dabei ist überhaupt nicht klar, wann es genau wie viele Christen gab.
Das ist alles sehr kryptisch und wird alles sehr grob hochgerechnet.
Da gibt es mittlerweile ein paar neuere, spannende Modellierungen zu,
aber generell ist das alles relativ im Dunkeln.
Wir haben ein paar Briefe, wir haben ein paar Zeugnisse von römischen Stadthaltern, die sich beschweren,
und wir haben ein paar Zeugnisse der Verfolgung, aber im Großen und Ganzen ist das ein Feld.
Ich werde da auch in Zukunft ein, zwei Folgen noch zu vorbereiten, weil mich das sehr interessiert für frühe Religionsgeschichte.
Aber es gab eben Zeiten, in denen Kaiser sich in den ersten Jahrhunderten nach Christus eher dem Christentum verbunden gefühlt haben
und Kaiser, die eher wieder zu alten Traditionen zurückkehren wollten und sagten, das war ein Fehler mit dem Christentum
oder wir verlieren gerade an Halt gegen die Barbarin, weil wir nicht mehr genug dem Jupiter opfern
und unsere alten Traditionen verloren haben.
Und es gab dann eben den Versuch Pythagoras anscheinend,
ich wünsche mir, es gäbe mehr wissenschaftliche Artikel darüber, als eine Jesusartige Figur aufzubauen
über diese Biografien, über heiligen Geschichten, quasi so Haggagraphien,
und den polytheistischen, der alten römischen, vorchristlichen Religion quasi eine Jesusfigur zu geben.
Jemand, der die Fackel da hält, auf dem man sich beziehen kann, wenn man gemerkt hat, wie das zieht,
wie gut es ankommt, diesen einen Jesusfigur zu haben, diesen Mensch, diesen Sohn Gottes,
der mit Lebensweisheiten um sich wirft und mit Geheimwissen.
Und da hat sich Pythagoras natürlich angeboten, über den haben sich schon seit Jahrhunderten Legenden gerang.
Und da sehen wir, dass es gezielte Instrumentalisierungsversuche gab,
können wir jetzt im dritten Jahrhundert nach Christus oder so im zweiten Jahrhundert festmachen,
diesen tausend Jahre vorher, wahrscheinlich vor 700 Jahren verstorbenen Mann von Samos
für sich zu vereinnahmen und politisch zu instrumentalisieren für Propaganda.
Und wir sehen, dass vor allem in diesen Biografien wir wahrscheinlich weniger über Pythagoras lernen,
wie über die Gegebenheiten zu der Zeit, als sie aufgeschrieben wurden.
Also wir lernen mehr über die religiösen Diskussionen, Debatten und Zerwürfnisse im römischen Reich
zur Zeit von Lamplius in dieser Biografie, wie wir wirklich über Pythagoras herausfinden können.
Und damit nähern wir uns auch so ein bisschen dem Kern der historischen Figur.
Es gab darüber hinaus auch so Legenden, dass er Superkräfte hatte, die mich ein bisschen an Hiemann oder Beastmaster erinnert haben,
nämlich er konnte Adler und Bären zähmen, indem er sie streichelte,
er konnte jedes Tier mit der Kraft seiner Stimme kontrollieren
und hatte die Macht, Worte auf das Gesicht des Mondes zu schreiben.
Aber eine Sache, die wahrscheinlich nicht aus der späteren Zeit stimmt,
sondern tatsächlich aus der Zeit des Pythagoras stammt oder wenigstens einen früheren Spiegel der Zeit darstellt,
ist seine Lehre von der Wiedergeburt.
Das war auch der Teil, den ich mit am spannendsten fand eigentlich bei der Recherche,
weil es natürlich unterhaltsam zu gucken, was es alles für crazy Geschichten über Pythagoras gibt so,
über die letzten zweieinhalbtausend Jahre.
Aber dieses Schicksal der Seele und diese Diskussion über die Seele, die Pythagoras vielleicht mit angestoßen hat,
die ihm auf jeden Fall in den Mund gelegt wird, fand ich sehr interessant.
Er soll nämlich behauptet haben, dass die Seele niemals stirbt, sondern nur an einen anderen Ort gehen würde,
an dem sie auf ewig alle guten Dinge besitzt.
Ich muss mich revidieren, Entschuldigung bitte.
Die Geschichte, diese Lehre geht auf einen Trager namens Psymoxis zurück.
Es gibt die Legende, dass Psymoxis der Sklave von Pythagoras war
und dass von seinen Sklaven diese Ideen irgendwie auf Pythagoras übergegangen wären.
Hier oder dort selbst ist der Meinung, dass Psymoxis lange vor Pythagoras gelebt hat,
aber die Bereitschaft, den Griechen Psymoxis als Sklaven von Pythagoras darzustellen, zeigt eben,
dass man Pythagoras als unanfechtbaren Experten ansah
und Psymoxis dann weniger als Vorgänger wollte, sondern eher als Untergebenen.
Es gibt von Xenophanes noch ein interessantes Fragment,
der schreibt, dass Pythagoras einmal dabei war, als ein Hühnchen geschlagen wurde.
Er bemitleidete den Hund und sagte, hört auf, schlagt ihn nicht weiter,
denn es ist eine Seele eines Menschen, der mir lieb ist, die ich erkannte, als ich sie kleffen hörte.
Schöne Geschichte.
Dieser Glaube, dass man als Tier wieder geboren werden kann,
das wird von den Griechen wie Herodot Pythagoras in den Mund gelegt.
Das ist insofern für Griechen keine Standardvorstellung.
Weißt du, was die Griechen geglaubt haben, was da am Tod passiert?
Ich habe keine Ahnung, tatsächlich nicht.
Es gibt, auf Homer zurückgehend, die Idee, dass die Seele ein substanzloser Schatten ist,
der nach dem Tod ein schattenhaftes Dasein in der Unterwelt fristet.
Ein trostloses Dasein, das Achilles laut Homer so beschreibt,
dass er lieber der niedrigste Sterbliche auf Erden als der König der Toten wäre.
Es ist überhaupt nichts Erstrebenwertes, nach Homer zu sterben.
Im Alten Testament, im frühen Judentum gibt es Schaul, Schiaul,
auch dieser Glaube, eine Art Unterwelt, an die die Seelen wandern und dann einfach rumhängen und nichts tun.
Die Lehren von Pythagoras, dass die Seele unsterblich sei
und weitere physische Inkarnationen durchlaufen kann
und dass man nach dem Tod ein gutes Leben führen könnte,
waren dementsprechend schon merklich anders,
wie die Vorstellung, die so dominant war in Griechenland zu der Zeit,
die weit verbreitet war und die auch in den allzeit anerkannten Klassikern gelehrt wurde.
Homer als Bibel der antiken Griechen, mit der man schreiben gelernt hat,
das Grundbuch, das jeder auswendig kennen musste und auf das sich alle anderen danach bezogen haben,
so ein bisschen kulturell.
Laut Dice Archos glaubt Pythagoras, neben der Unsterblichkeit der Seele und der Inkarnation,
auch das Zitat, nach bestimmten Zeiträumen die Dinge, die einmal geschehen sind, wiedergeschehen und nichts absolut neu ist.
Diese Lehre der ewigen Wiederkehr wird auch von Aristoteles Schüler Olmides bezeugt, später bei Nietzsche.
Also die ewige Wiederkehr von Nietzsche, hatte ich gerade sicherlich daran erinnert,
wird quasi auch im Endeffekt auf Pythagoras oder pythagoräische Lehren zurückgeführt von den antiken Griechen.
Kennst du die Orpheker?
Ich weiß, dass es auch um Orpheus so einen mystischen Kult gab, in den man eingeweiht wurde.
Aber ich kenne die Inhalte nicht, ich weiß nicht, was die so alles getrieben haben,
aber ich weiß, dass es eben diesen Mysterienkult gab.
Ja, du bist ja nicht allein. Ich glaube, die Forschung ist da auch sehr uneins,
ob es die Orpheker überhaupt als geeinte Bewegung gab oder ob das lokale Ausprägung von diesem Kult eben um Orpheus gab.
Aber war das nicht der Musiker, oder? Orpheus war doch irgendwas mit Musik, nicht wahr?
Das war auch was mit Musik, genau. Also Musik hatte aber auch Teil der Mysterienkulte.
Und Orpheus war eben auch derjenige, der bekanntlich in die Unterwelt hinabsteigt und wieder aus er hervorkam.
Und die anscheinend eben auch eine Art von Seelenwanderung geglaubt haben,
beispielsweise eine Art Fortleben der Seele nach dem Tod des Körpers.
Und sie wollten sich in ihrem Mysterienkult eben ganz gezielt auf dieses Leben nach dem Tod vorbereiten.
Und die Seele durch diese kultische Handlung auf den Tod vorbereiten,
was so ein bisschen als Gedankengeber der Christen später schon auch gesehen werden kann.
Ja, und die Orpheker waren eben auch zu der Zeit der Pythagorea aktiv und unterwegs,
auch in einem ähnlichen Verbreitungsrahmen von Süditalien bis an die Schwarzwäerküste, wo es Griechen gab.
Und dementsprechend ist es nicht ganz klar, jetzt die Pythagoreische Vorstellung von der Seelenwanderung
oder der Wiedergeburt von den Orphekern ganz klar abzugrenzen.
Aber es ist auch nicht ganz klar, wie die Orpheker sich Wiedergeburt vorgestellt haben, glaube ich.
Also da gibt es auch keine so einheitliche Meinung. Was mir hier ähnlich wie die Sache mit dem...
Ich finde Orpheker ist einfach ein großartiger Name.
Wer eine Podcast zu nennen soll.
Orpheker.
Bei der Recherche ist mir neben dieser Anti-Jesus-Theorie, die ich extrem spannend fand
für die Motivation hinter der Mythenbildung und um Pythagoras eben vor allem in der Spätantike,
ist mir noch die Indienhypothese aufgefallen.
In mehreren Texten wird erwähnt in so einem Halbsatz,
dass man durchaus davon ausgehen kann, dass es eine Beeinflussung aus Indien gab
und den frühen buddhistischen Ideen, die dort eben zu der Zeit auch aufkamen,
zu der Pythagoras gelebt haben soll oder in den 50 Jahren davor.
Gleichzeitig habe ich keine Forschung dazu gefunden.
Ich habe wirklich gesucht und alles, was ich gefunden habe, hat sich auf den verkackten Satz des Pythagoras bezogen,
auf den wir gleich nochmal zurückkommen werden.
Aber ich habe tatsächlich nichts davon gefunden,
dass konkret die Wiedergeburtslehre der Pythagoräer in den Kontext mit Indien
und in weiteren buddhistischen Verbreitungsrahmen gesetzt hat.
Und das finde ich sehr schade.
Das ist erstaunlich.
Da hätte ich sehr gern was drüber gelesen.
Ich bin mir nämlich auch sicher, dass Pythagoras diese Chronik geschrieben hat,
aus der Danielin Blavatsky und Ulof Steiner gelesen haben.
Ich habe noch keine Beweise, aber ich werde es beweisen.
Also es kann ja durchaus sein, dass Pythagoras selbst auf die Idee der Seelenwanderung und Seelenreise kam.
Es ist aber doch unwahrscheinlich, dass er die irgendwie im luftleeren Raum entwickelt hat.
Auffällig ist auch, dass Herodot zum Beispiel immer von Ägypten schreibt.
Und ich hätte eigentlich Pythagoras eher in Atlantis als in Hypopel, der ja erwartet.
Hast du dazu noch was gefunden?
Ich bin erstaunt, dass Atlantis jetzt noch nicht vorgekommen ist.
Dazu habe ich tatsächlich nichts gefunden.
Was ich gefunden habe, ist eben, dass im fünften Jahrhundert eine große Ägyptenmode im antiken Griechenland geherrscht haben muss,
weil verschiedene Leute, zum Beispiel Herodot, eben sämtliches Wissen von Pythagoras vollkommen nach Ägypten verlagern.
Also die weniger großen Einflüsse auf Babylon und die Zoroaster unsurlegen,
sondern tatsächlich sagen, das ist eben ägyptisches Wissen und das wäre anscheinend auch eine ägyptische Lehre von dieser Seelenwanderung.
Herodot schreibt, die haben die Ägypten...
Das hat ja auch bei Hermes Trismegistos eine große Rolle gespielt.
Hermes und Tod waren ja dann auch letztlich Seelengeleiter, die die Seele in das Reich der Toten überführt haben.
Und Pythagoras kommt dann also eine ähnliche Funktion vor, wie eben auch Hermes Trismegistos.
Ja, ja, absolut. Also es ist auch so ein Name, der eben für esoterisches Wissen steht
und der immer wieder gerne als Begründer von Traditionen eingesetzt hat, wo man es nicht wusste und es einem mystisch vorkam und irgendwie mathematisch und irgendwie geheim.
Herodot schreibt, Zitat, haben Ägypter als erste die folgende Lehre aufgestellt, die Seele des Menschen sei unsterblich.
Beim Vergehen des Leibes gehe sie stets in ein anderes entstehendes Lebewesen ein.
Nach Durchlaufen aller Land- und Meerestiere, in aller Vögel, gehe sie wieder in einen entstehenden menschlichen Leib ein.
Dieser Durchlauf dauere 3000 Jahre. Diese Lehre haben einige Griechen vertreten, ältere und jüngere, als wäre es die eigene.
Ich kenne ihre Namen, schreibe sie aber nicht auf.
Also hier ganz klarer Seitenhieb auf Pythagoras, dass er das abgeschrieben hätte von den Ägyptern.
Tatsächlich findet sich aber in der ägyptischen Weisheitslehre das nicht so.
Also die Ägypter hatten die Vorstellung von einer Seele des Pharaos und so, der ins Totenreich überquert, der ins Totenreich geht und dann ewig lebt und so.
Aber es gab jetzt nicht die Vorstellung, dass normale Menschen oder generell Leute wiedergeboren werden und vor allem nicht in Tiere und so.
Also was er hier beschreibt, ist viel, viel näher an der buddhistischen, indischen Vorstellung.
Gleichzeitig aber aufgrund der großen Ägyptenmode zu der Zeit, ähnlich wie bei Plavatsky, wird dann eben das Ganze einfach mit Unkenntnis nach Ägypten verlegt und gesagt, es muss so sein.
Und also heutzutage die alte ägyptische Forschung, die können tatsächlich hier hochliefern, im Gegensatz zu Herodot und wahrscheinlich auch im Gegensatz zu Pythagoras.
Von daher haben wir mittlerweile ein relativ gutes Bild, was zu welcher Zeit Religion, wenn man das so nennen will, eben in Ägypten war.
Und dass das hier den Ägypten quasi in die Schuhe geschoben wird, diese Vorstellung, ist unglaubwürdig, auch wenn wir durchaus damit rechnen können, dass Pythagoras von Samos irgendwann mal nach Ägypten gereist ist.
Also das ist nicht aus der Welt.
Aber wieso macht er das? Gibt es eine Erklärung für? Das ist ja so wie, wenn die Amis jetzt sagen, ne, die Chinesen haben den ersten Computer erfunden. Die haben das.
Das ist so ein bisschen wie, wenn wir sagen, die Aliens haben die Pyramiden gebaut, weil wir es nicht verstehen und weil Aliens gerade cool sind in den letzten 80 Jahren.
Also das ist tatsächlich halt eher der Spiegel der Zeit von Herodot, wo damals die Griechen der Meinung waren, alles alte, große, geheime Wissen kommt eigentlich aus Ägypten.
Und er ist da nicht weiter damit beschäftigt hat, sondern das halt mal gehört hat, dass ihm das jemand gesagt hat, dass es die Ägypter anscheinend waren.
Und Herodot ist sowieso jemand, der sich viel auf Hörensagen beruft und von Historikern, also den man gerne lesen kann wegen seiner absurden Geschichten, aber jetzt nicht zwingend wegen seinem Wahrheitsgehalt, sagen wir so.
Von ihm kommt ja auch die Geschichte, dass in Indien jedes Jahr die Zwerge gegen die Kraniche einen Kampf führen.
Also es ist im Himalajahr einen alljährlichen Todeskampf zwischen Zwärklüchsen und Kranichen gibt, die Kraniche schlüpfen aus Eiern und so Riesenkraniche, die gegen gegen Zwerge kämpfen.
Das wusste Herodot, das wusste er einfach.
Ja, und damit sagt uns eigentlich diese Fabrikation und dieses Nachägypten verlegen von allem mehr über das Griechentum der Leute zu der Zeit, als es hintergeschrieben wurde, wie über die tatsächliche Lehre von Pythagoras.
Und das ist ein Problem, das wir eben hier überall haben. Pythagoras bleibt ein grundsätzliches Rätsel.
Er hat seine Lehren selber überhaupt nicht publiziert, hat nichts niedergeschrieben und es gibt keine Hinweise auf irgendeine schriftliche Überlieferung, die wenigstens indirekt auf ihn selber zurückgehen würde.
Die unter seinem Namen bekannten Schriften sind alles durch die Bank Spätefälschung.
Und wie ich schon gesagt habe, ist eben der Quellenhaft der meisten Biografien, die aus dem dritten und vierten Jahrhundert nach Christus entstanden. Äußerst fraglich, weil es da zunehmend um Wundergeschichten geht und fantastische heiligen Stories.
Also tatsächlich, frühe heiligen Geschichten haben ja was von so einem DC Comic Multiverse.
Jeder Heilige hat seine Spezialfähigkeit, stirbt auf eine besonders schreckliche Art und Weise und hat daran dann seine super Kraft, also die heilige Barbara, die nachdem sie gestorben ist, noch irgendwie Leute in die Luft, die dann spontan explodiert sind und die damit die Schutzheilige, der bei Bombenanschlägen sterbenden wurde.
Es gibt ja zu jedem, wenn ihr Katholiken seid, wisst ihr das, es gibt ja tatsächlich tausende Heilige zu jeder Lokalität und zu jeder Zeit.
Und wir kennen nur die allerwenigsten davon, so mit St. Martin und was weiß ich, im populären nicht-katholischen Alltag, sage ich jetzt mal.
Mutter Teresa.
Ja genau, mittlerweile auch Mutter Teresa. Sie haben jetzt mal unbedingt eine Folge gemacht, den schrecklichen Sachen, die die in Indien gemacht hat, die Hexe.
Im Sommer in Tirana und da ist eine Kirche, die ihr geweiht ist, die kam ja ursprünglich aus Albanien.
Ja, dort wird es ja noch gefeiert, es gibt überall Statuen, eben diese nach ihr geweihte Kirche, aber ja, über die mitunter dreckige Backstory können wir auf jeden Fall mal eine Folge machen.
Ja, das wäre glaube ich spannend. Ja, und wir haben das Problem, dass wir nur Mythenbildung haben.
Wir haben Schichten und Schichten aus Mythenbildung, Selemente, die sich auf diesen Namen häufen.
Und am Ende bleibt eigentlich nur übrig, dass das Pythagoras vielleicht so eine Art Guru oder Gelehrter war, der als Experte für das Schicksal der Seele galt und irgendwie kultische Regeln eingeführt hat.
Und immer mal wieder vielleicht mit politischen Realitäten seiner Zeit irgendwie Stress hatte.
Und was ist jetzt mit dem Satz des Pythagoras? Also alles davon ist Nonsens. Nichts davon geht auf Pythagoras zurück.
Wir haben sogar das Problem, dass es mehrere Pythagoras wahrscheinlich gab, die später mal zu einer Person zusammen verballhorned wurden.
Also laut Plinius, dem Römer, gab es zum Beispiel einen Pythagoras von Regium, der ein berühmter Bildhauer war, einen Pythagoras aus Samos, der ein berühmter Maler war.
Laut Diogenes Laertius gibt es noch einen Pythagoras, der aus Groton stammte und ein Tyrann wurde.
Einen Pythagoras, der Wrestler trainierte. Einen anderen, der berühmte Statuen anfertigte und als Erster den Rhythmus und die Rhythmik entdeckt haben soll.
Ein Pythagoras, der Physiker und Schriftsteller gewesen sein soll. Und ja, mindestens vier von denen haben gleichzeitig mit Pythagoras gelebt.
Das heißt, es ist tatsächlich einfach ein gängiger Name, der im Nachhinein vielleicht aus verschiedenen großen Künstlern der Zeit eine mythische Figur geformt hat.
Und der Satz des Pythagoras fällt damit leider auch in sich zusammen, sobald man den sich genauer anschaut.
Er stimmt gar nicht. Jetzt kommt es raus. Das ist falsch.
A² plus B² ist tatsächlich D², liebe Freunde. Ihr wurdet bedrohen.
Und ich habe das schöne Zitat hier von einer Mysterie ausgeschrieben. Was Pythagoras und die ersten Pythagoreen mit den Anfängen der griechischen Mathematik zu tun hatten, wissen wir nicht.
Was ich sehr schön finde und das sehr gut zusammenfasst.
Es gibt keinen Beweis dafür, dass er irgendwas Mathematisches entdeckt hat.
Was wir aber wissen, ist, dass dieses Theorem mit den Quadraten und den zwei Seiten und rechtwinklige Dreieck und so bereits von den Hindus und den Chinesen, also in Indien und in China, entdeckt war.
Und die Babylonier ihn schon mehr als 1000 Jahre kannten, bevor Pythagoras auf Samos scheinbar geboren wurde. Also schon 1500 v. Chr.
gibt es nachweislich babilonische Mathematik, die den Satz des Pythagoras mit Fragezeichen verwendet.
Es gibt mehrere antike Tontafeln aus dem alten Reich in Babylon zwischen 1900 und 1600 v. Chr., wo genau erklärt wird, wie man die Seiten von dem rechtwinkligen Dreieck berechnet.
Und frühe geometrische Beweise für den Hypotenusensatz finden sich in Elementen, die etwa 250 v. Chr. festgestellt wurden, also wo dann tatsächlich der Hypotenusensatz nochmal mathematisch bewiesen wurde.
Ja, und wie kommen wir jetzt eigentlich hier hin? Warum wird dann Pythagoras zugeschrieben? Also wenn wir jetzt wissen, das sollte eigentlich der Satz der Babylonier heißen oder,
weiß nicht, der Satz des Gilgamesh oder keine Ahnung, wäre wahrscheinlich passender als Satz des Pythagoras, dann frage ich mich natürlich, wie kann es sein, dass der einer der am häufigsten genannten
Griechen in allen mathematischen Schulbüchern ist? Und da habe ich aus dem Buch, das ich hier für die heutige Folge referenziert habe, eine schöne Tabelle raus übersetzt, die ich dir einfach mal gern so vorlesen würde.
Und das ist so, du stellst dir als Zeitstrahl vor, ja, jeder Eintrag, wir beginnen ganz links mit dem Leben von Pythagoras und arbeiten uns dann nach rechts bis bis zum heute vor.
Wir starten im Jahr 500 v. Chr., Pythagoras stirbt, falls er irgendwas verfasst hat, hat nichts davon überlebt.
Vier Jahrhunderte später, im 45 v. Chr., schreibt Cicero, Pythagoras hätte etwas Neues in der Geometrie entdeckt und soll einen Ochsen für die Musen geopfert haben, aber Cicero persönlich schreibt, er glaubt an keines der beiden Sachen.
15 v. Chr., schreibt Vitruvius, Pythagoras hätte herausgefunden, dass in einem 3-4-5-Dreieck das Quadrat auf Seite 5 die Quadrate auf den anderen Seiten summiert und hätte angeblich deshalb den Musen etwas geopfert.
Um 100 n. Chr., schreibt Apolodorus, Pythagoras hätte eine verehrte Inschrift gefunden und dafür einen Ochsenaufbau beigebracht.
100 n. Chr., schreibt Blutarch, Pythagoras verbrannte symbolisch einen Ochsen für sein Diagramm, ob es um die Kraft der Hypotenuse oder das Problem der Fläche der Parabel ging.
Und dann, 1632, schreibt Galileo Galilei einen fiktionalen Dialog, in dem er Pythagoras erklären lässt, dass das Quadrat der Hypotenuse den Quadraten auf den anderen Seiten des Dreiecks entspricht.
Und dieser Aufsatz von Galileo, dieser kompletten fiktionalen Dialog über Mathematik, wo Galileo Galilei einfach Leuten was beibringen wollte und sagte, ich lasse es das alter Ego eines alten Griechen erzählen,
der hat dazu geführt, dass in unseren ganzen Mathematikbüchern, das behauptet wurde, ab 1900 wurden dann von Historikern, Schriftstellern und Lehrern behauptet, Pythagoras hätte den pithagoreaschen Lehrsatz bewiesen.
Und dann gab es ein paar Historiker, die das Ganze untermauert hatten, weil sie das irgendwie schön fanden. Und zack, haben wir dieses Scheinwissen in all unseren Schulbüchern.
Das ist natürlich jetzt ein extrem kleines Beispiel dafür, wie so eine Wissensgenerierung schiefgehen kann.
Aber es wäre auch was, was sehr einfach zu beheben gewesen wäre in all diesen Jahrhunderten, einfach mal irgendwann das kritisch zu hinterfragen, bzw. im 19. Jahrhundert möglich gewesen wäre, kritisch zu hinterfragen, ob das so war.
Ganz davon abgesehen, ob Pythagoras jetzt als charismatischer religiöser Führer, der er ja vielleicht war, irgendwelche Krankengehalt hat oder Tote hat auferstehen lassen.
In jeder Zeit, die wir uns angeguckt haben, wurde immer auf Pythagoras zurückgeschaut als Spiegel und die Probleme und die religiösen Herausforderungen, die mathematischen Herausforderungen von Galileo Galileo.
Es wird alles nach hinten projiziert auf diese schöne Projektionsfläche Pythagoras, die sie nicht werden kann, weil er nie irgendwas aufgeschrieben hat.
Das ist dann die Wissensgenerierung, weil es einfach wahlklingt, weil es einfach in unser allgemeines Wissen übergegangen ist, dass das Satz des Pythagoras vom Pythagoras bewiesen wurde und entdeckt wurde.
Der Historiker Walter Burkert schreibt, die scheinbar antiken Berichte über die Bedeutung des Pythagoras und seine Schüler bei der Schaffung der Grundlage der Mathematik bröckeln bei Berührung und was wir in die Hände bekommen, sind keine authentischen Zeugnisse, sondern die Bemühungen von Nachzüglern, einen Riss zu überdecken, den sie offensichtlich überraschend fanden.
Der Historiker Otto Neugebauer schreibt, dass die Geschichten über die Entdeckung des Pythagoras als völlig unhistorisch verwerfen werden müssen und dass jede Verbindung zwischen der früheren Zahlentheorie und Pythagoras rein legendär und ohne historischen Wert sei.
Ein Gedanke, der bei der Recherche noch kam, ist, dass es vielleicht auch ein bisschen daran liegt, dass es den Europäern schwerfällt, die Grundlagen ihrer Mathematik als statt auf irgendeinen mysteriösen griechischen Gottessohn zu projizieren, das eben in den Schwerfelden, die in den Irak zu projizieren oder nach Indien oder nach China.
Also das wird so gern als ein so ureuropäisches Projekt eben angesehen, die euklidische Geometrie und so weiter, dass es da an den Grundfesten des Selbstverständnisses auch der europäischen Mathematik als europäische Mathematik rüttelt, wenn wir sehen, das war tausend Jahre vorher in Babylon eigentlich schon Schulwissen überspitzt gesagt.
Ja, so interessant war mir nicht bewusst, dass der Satz des Pythagoras vielleicht nicht auf Pythagoras zurückgehen könnte, aber dass Pythagoras ja auch nur höchstens etwas entdeckt hat, was natürlich auch andere Menschen schon vor ihm und andere Menschen nach ihm auch erkannt haben, ist ja klar.
Also dass er in anderen Teilen der Welt genauso beobachtet wurde und berechnet wurde auf eine gewisse Art und Weise und dass dieses Konzept natürlich entdeckt wurde und nicht erfunden wurde und dieser Zusammenhang mit anderen Menschen auch schon klar war.
Ja, aber ich rede jetzt hier nicht von der Parallelentwicklung, sondern halt davon, dass die Sache auch aus Babylon nach Griechenland rübergesuckt ist, dann sowohl mit der Astronomie und der Astrologie als auch mit der Mathematik, weil das eben ja so verbunden war.
Es gibt ja einen Grund, dass die Griechen die gleichen Namen für ihre Sternbilder verwenden, wie die Babylonier das schon tausend Jahre vorher getan haben.
Und es gibt eben diesen großen Wissenstransfer aus einem alten Sumer, aus Babylon, aus diesen Reichen in Asien, auch aus Indien und wahrscheinlich über Umwege auch aus China zu der Zeit schon.
Und gleichzeitig wird dann eben behauptet, das wäre eine Entdeckung auf der Insel von einem von einem Inspirierten gewesen, einem Genie, das da selber drauf kam, wo es halt wahrscheinlich ist, vielleicht ist er ja nach Ägypten, vielleicht gab es auch diesen Pythagoras.
Wahrscheinlich gab es auch mal einen Pythagoras, der irgendwas mit Mathematik zu tun hatte.
Das kann ja durchaus sein, aber wir wissen halt nichts über ihn und ihm dann jetzt quasi, wenn wir es besser wissen, solche Sachen in den Mund zu legen, sagt halt viel darüber aus, wer wir sind wieder.
Also wie wir Pythagoras behandeln seit hunderten Jahren, ist eben unser Spiegel genauso wie wir Herodots Spiegel in seiner Ägyptenbegeisterung sehen oder den Spiegel der Biografien mit dem aufstrebenden Christentum.
Geschichte ist immer diese Projektionsfläche für uns und das muss man bei Geschichte immer auch im Kopf behalten, dass die Zeugnisse, die man über Geschichte liest, viel über die Zeit der Zeugnisse aussagen.
Und dass unsere Beschäftigung mit Geschichte heute eben auch viel damit zu tun hat, wer wir sind.
Das heißt, es ist europäische Überheblichkeit, wenn wir weiterhin den Satz des Pythagoras als den Satz des Pythagoras bezeichnen,
anstatt uns einzugestehen, dass die Ursprünge dieses für uns so bedeutenden Anteils unseres Wissens aus einem anderen Teil der Welt kommen.
Ich glaube, es würde uns halt nicht schaden, das anzuerkennen, wenn wir das eigentlich besser wissen, zu sagen, das schadet auch nicht, wenn die Kinder das wissen, dass dieses mathematische Wissen nicht erst seit zweieinhalbtausend Jahren gibt, sondern seit fünftausend Jahren vielleicht.
Und dass es da durchaus längere Traditionen gibt und das beschränkt sich ja nicht nur auf die Mathematik, sondern eben auch generell auf Kultur.
Und da wird immer gerne so getan, in unserer Folge über Nationen haben wir darüber geredet und über die Gründung der Nationalismen und so, wie gerne man dazu neigt, Sachen zu erfinden und zu behaupten, die wären uralt.
Und wenn da mal wirklich was uralt ist, dann gesteht man sich das nicht ein, sondern legt es lieber jemanden in den Mund, der einfach greifbarer und passender zu umschreiben ist.
Und im Endeffekt wird er durch Pythagoras für unsere Mathematik ja auch nur so ein Posterboy, wie er der Posterboy für die antichristliche Revival gewesen wäre oder der Posterboy für ägyptisches Wissen oder die Seelenwanderung oder, dass man keine Bohnen essen soll.
Die Sache mit den Bohnen geht übrigens höchstwahrscheinlich auf Essensgebote der ägyptischen Priesterschaft zurück.
Die durften gewisse Bohnen nicht essen.
Welche?
Die Bohnensorte, die damals in Ägypten verbreitet war, kann ich sehr raussuchen, aber ich hoffe nicht, dass es relevant ist.
Für alle, die sich interessieren, schaut selber nach, welche Bohne das war.
Interessiert mir nicht die Bohne.
Ja und für alle, die sich mehr mit Mathematikgeschichten für Mathematikgeschichte interessieren, also das Buch ist wirklich großartig.
Ich habe weite Teile in der Mitte übersprungen, wo es viel um Formeln gab, weil das nicht relevant war für mich oder für die heutige Folge.
Aber wenn ihr irgendwie Mathematikaffin und begeistert seid, schaut da mal rein, es ist eine ganz spannende Verschränkung zwischen Mathematik und Geschichte.
Und es geht auch nicht nur um Pythagoras, sondern tatsächlich also nicht nur um den Satz des Pythagoras, sondern auch um andere mathematische Theoreme.
Und eben generell so ein bisschen um die Frage, wie viel frühe europäische Mathematik ist denn europäisch und was ist denn davon eigentlich nur Mythos?
Eurozentristische Mathematikkritik.
Sehr schön.
Ja, unerwartet denke ich, aber ja, so viel dazu.
Ansonsten folgt uns hier auf YouTube, hier auf Spotify, hier wo auch immer ihr uns hört.
Lasst uns eine gute Bewertung da.
Wir haben jetzt glaube ich auf Spotify 120 Bewertungen oder so und ich freue mich über jede.
Ich schaue auch regelmäßig nach, ob wir eine neue bekommen haben.
Also wenn ihr uns eine 5 Sterne Bewertung dalasst, werde ich mich da sehr drüber freuen.
Und ansonsten, wenn ihr uns mit mehr als eine gute Bewertung unterstützen wollt, dann gibt es Patreon.
Der Link ist in der Beschreibung.
Und da könnt ihr uns monatlich ein paar Euro für ein Bier dalassen oder für zwei Bier, je nachdem wir gönnerhaft ihr euch fühlt.
Und dann kaufen wir uns vielleicht irgendwann mal ein neues Mikro oder Bier.
Mal schauen. Wir haben uns noch nicht entschieden.
Müssen wir noch berechnen.
Genau.
Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.
Tschüss.