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00:00:00,000 --> 00:00:11,000
Alle Zeit der Welt

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00:00:11,000 --> 00:00:28,000
Ja, herzlich willkommen zurück zum zweiten Teil. In der letzten Woche haben wir uns ja genauer damit beschäftigt, was ist eigentlich ein Freimaurer, was glauben Freimauerinnen, wo kommt das ganze denn historisch her, wie kann man das verorten zwischen den Mythen und der tatsächlichen Geschichte.

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00:00:28,000 --> 00:00:39,000
Heute machen wir genau da weiter, wo wir am Ende letztes Mal aufgehört haben. Es wird um die deutsche Freimaurerei zwischen den Weltkriegen und davor gehen und auch ein bisschen danach.

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00:00:39,000 --> 00:00:53,000
Wir werden uns mit Winkellogem beschäftigen im 19. Jahrhundert und einige alte Freunde sowohl aus der rechtsesoterischen als auch einfach nur aus der esoterischen Ecke wieder treffen. Wir steigen direkt ein.

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00:00:53,000 --> 00:01:01,000
Das ist eigentlich eine super Überleitung zu dem Thema Verschwörungstheorien und Freimaurerei.

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00:01:01,000 --> 00:01:10,000
Du gehst mir zu schnell, Mimi. Ich habe noch zwei, drei Sachen, die ich vorher gerne besprechen sollte, bevor wir zu den Verschwörungstheorien kommen, wenn das okay ist.

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00:01:10,000 --> 00:01:18,000
Zum einen würde ich ganz kurz gerne über die französische Revolution reden, weil das mich wirklich fasziniert hat.

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00:01:18,000 --> 00:01:28,000
Die französische Revolution, zu der wir in der Zukunft auf jeden Fall noch mehrere Folgen machen müssen und ich scheue mich davor, weil ich weiß, es wird unglaublich viel Arbeit.

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00:01:28,000 --> 00:01:41,000
Das ist irgendwie halbwegs sinnvoll zu ordnen, was alles da passiert. Aber genau, die französische Revolution als eben vielleicht mit der entscheidenden einer der großen Momente der letzten paar hundert Jahre in unserer Geschichte,

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00:01:41,000 --> 00:01:51,000
der halt tatsächlich extrem geprägt hat, wie wir jetzt heute leben, dass wir jetzt alle heute in den Besitzverhältnissen und dem politischen System leben und aufgewachsen sind.

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00:01:51,000 --> 00:01:59,000
Und den riesigen Einfluss der Freimaurerei auf die französische Revolution.

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00:01:59,000 --> 00:02:13,000
Es gab viele Polemiken danach aus dem ganzen monarchistischen Rest Europa, der dann schockiert nach Frankreich geschaut hat, ähnlich schockiert, wie in den zwanziger Jahren Westeuropa auf die russische Revolution geschaut hat.

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00:02:13,000 --> 00:02:18,000
Also man muss das tatsächlich als ähnlichen Schock der Systeme vorstellen.

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00:02:18,000 --> 00:02:31,000
Und dass eben da gern von der Freimaurer Republik geredet wurde, um die französische Republik zu denunzieren irgendwie und eben aus einer oft auch katholisch herrschenden Perspektive zu sagen,

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00:02:31,000 --> 00:02:38,000
guck, da sind die Freimaurer, das passiert, wenn ihr eure Freimaurerprobleme nicht rechtzeitig an der Wurzel packt, dann kriegt ihr so eine Republik.

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00:02:38,000 --> 00:02:41,000
Und dann seid ihr ruckzuck, guillotine, Kopf ab.

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00:02:41,000 --> 00:02:48,000
Genau. Ja, wie du sagst, französische Revolution, großer Einschnitt und großer Schock.

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00:02:48,000 --> 00:02:53,000
Und das vor allem deswegen, weil die tatsächlichen radikale Abbruch mit der alten Ordnung ist.

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00:02:53,000 --> 00:02:59,000
Und die alte Ordnung war eben auch die Verbindung von Thron und Altar, wenn man jetzt mal auf die Schlagworte runterbricht.

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00:02:59,000 --> 00:03:09,000
Und deswegen genau wie du sagst, insbesondere natürlich diejenigen Herrscher, die noch dieser alten Ordnung verhaftet waren und die katholische Kirche, also der Altar aus dieser Gleichung,

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00:03:09,000 --> 00:03:20,000
die versuchten, ich will jetzt nicht sagen zu denunzieren, das ist schon wieder zu sehr gewertet, aber versuchten ihre eigene Beschreibung innerhalb ihrer weltanschaulichen Parameter,

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00:03:20,000 --> 00:03:23,000
dessen, was da passiert ist und ihre eigene Deutung davon.

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00:03:23,000 --> 00:03:31,000
Und da spielen dann sehr schnell die Freimaurer, aber auch die Illuminaten, da kommt die ganze Illuminatengeschichte her, eine zentrale Rolle.

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00:03:31,000 --> 00:03:35,000
Und eben um zu beschreiben, wie kam es zur Revolution.

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00:03:35,000 --> 00:03:48,000
Da kommt dann dieser Topos her, der uns bis heute in Verschwörungstheorien begleitet, dass in Geheimbünden wie den Freimaurer-Losen und den Illuminaten-Orden politische Macht angestrebt wird

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00:03:48,000 --> 00:03:58,000
und die in Anführungszeichen eigentlich legitime politische Ordnung und Sozialordnung untergraben und letztlich umgeworfen wird oder werden soll.

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00:03:58,000 --> 00:04:13,000
Bevor ich kurz dazu was sage, wie viel Wahrheit da vielleicht dahinter steckt, ein kurzer Einschub zur Biografie von einem der wichtigsten Verbreiter dieser oder prägendsten Autoren für diese Legende.

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00:04:13,000 --> 00:04:18,000
Und die Topoi, die er da aufmacht, die findet man wirklich bis heute im Verschwörungsdiskurs.

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00:04:18,000 --> 00:04:30,000
Das ist Augustin Baruel, ein Jesuitenpater, der vor den Exzessen der französischen Revolution flieht, ich glaube nach England, wenn ich es jetzt richtig gemerkt habe.

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00:04:30,000 --> 00:04:40,000
Und der dort dann schon in den 1790er Jahren eben beginnt, seine Geschichte der französischen Revolution und vor allem der Vorgeschichte der französischen Revolution zu verfassen.

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00:04:40,000 --> 00:04:49,000
Und der weht da dann ein faszinierendes, mehrbändiges Compendium von, wer alles an der Verschwörung beteiligt war.

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00:04:49,000 --> 00:04:57,000
Und der fällt gar nicht bei den Freimaurer an, sondern der geht ja zurück bis zu den gnostischen Sekten der Antike.

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00:04:57,000 --> 00:05:05,000
Also da haben wir wieder dieses, der Herr Rietiker war schon immer der Gegner der Kirche und in verschiedenen Pernutationen hat er sich bis heute gehalten

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00:05:05,000 --> 00:05:12,000
und hat in der Freimaurerloge jetzt quasi eine Organisationsform gefunden, die schlagkräftig genug war, um die Ordnung in Frankreich zu stürzen.

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00:05:12,000 --> 00:05:21,000
Das ist so ein bisschen die Geschichte, die er da erzählt. Und was ich besonders spannend daran finde, dass Baruel selbst Freimaurer war.

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00:05:21,000 --> 00:05:29,000
Und jetzt kann man sagen, wie passt denn das zusammen? Und das wird noch verstärkt, diese Frage, wenn man sieht, dass auch ganz andere Figuren aus der gleichen Zeit,

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00:05:29,000 --> 00:05:39,000
um 1800 die ganz wichtige Multiplikatoren und auch die Sprachrohre für Verstörbenstheorien und diese Idee der Geheimpunktverstörung,

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00:05:39,000 --> 00:05:45,000
dass die ganz oft selbst Freimaurer waren. Entweder jemalige, die mittlerweile den Bund verlassen hatten wieder,

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00:05:45,000 --> 00:05:49,000
oder tatsächlich sogar noch mehr oder minder aktiv irgendwo Freimaurer waren.

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00:05:49,000 --> 00:05:59,000
Und das hängt damit zusammen, dass wir in dieser Zeit, Ende 18. Jahrhundert eben ganz heftige Gefechte zwischen verschiedenen Vorstellungen von Freimaurerei,

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00:05:59,000 --> 00:06:05,000
zwischen verschiedenen Lehrarten der Freimaurerei hatten, darüber, was die Freimaurerei zu sein hat.

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00:06:05,000 --> 00:06:14,000
Und Leute wie Baruel oder andere, die dann ihre Geheimpunktverschwörung schrieben,

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00:06:14,000 --> 00:06:20,000
die wandten sich mit dieser Geheimpunktverschwörung gegen die Art der Freimaurerei, die sie selbst ablehnen.

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00:06:20,000 --> 00:06:25,000
Also es war nicht so, dass sie generell sagten, die Freimaurerei, sondern da ging es dann eben oft darum,

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00:06:25,000 --> 00:06:30,000
die eher an aufkehrische Ideal orientierte Freimaurerei ist ein Problem.

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00:06:30,000 --> 00:06:35,000
Aber eine christlich fundierte religiöse Freimaurerei, die ist ja eigentlich gut.

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00:06:35,000 --> 00:06:40,000
Sie wurde nur gekapert oder konnte sich nicht durchsetzen gegen diese neuen Kräfte.

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00:06:40,000 --> 00:06:49,000
Und diese neuen Kräfte sind dann eben, ja, je nachdem, die Gnostiker, die Ketzer, die Philosophin, die Atheisten und so weiter und so fort.

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00:06:49,000 --> 00:06:55,000
Wie viel ist jetzt an dieser Geschichte dran, dass die französische Revolution eine Freimaurerevolution war?

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00:06:55,000 --> 00:06:59,000
Ja, wieder die Lieblingsantwort des Historikers sowohl als auch.

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00:06:59,000 --> 00:07:01,000
Also ein bisschen was stimmt, ein bisschen was auch nicht.

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00:07:01,000 --> 00:07:07,000
Also natürlich waren Freimaurer an der Revolution beteiligt, im Sinne von Menschen,

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00:07:07,000 --> 00:07:12,000
die Mitglieder in Freimaurer-Logen waren, waren auch an der Revolution auf Seiten der Revolutionäre beteiligt.

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00:07:12,000 --> 00:07:15,000
Ich sage mal, auf die Revolutionäre ist auch schon hier so ein Begriff.

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00:07:15,000 --> 00:07:20,000
Die haben ganz viele verschiedene Phasen der Revolution, die von verschiedenen sozialen Gruppen getragen wurden.

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00:07:20,000 --> 00:07:27,000
Und wenn man jetzt aber dagegen hält, dass auch zu den Opfern, zu den ersten Opfern der Revolution auch Freimaurere gehörten,

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00:07:27,000 --> 00:07:30,000
dann realistiziert das das vielleicht ein bisschen.

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00:07:30,000 --> 00:07:34,000
Also die Logen wurden teilweise während der Revolution auch geschlossen und verboten.

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00:07:34,000 --> 00:07:41,000
Also auch die Revolutionäre hatten Angst vor einer Unterwanderung, die ihnen quasi den Sieg wieder entringt.

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00:07:41,000 --> 00:07:48,000
Und auch die hatten dann schnell in Verdacht, dass da irgendwelche geheimen Zirkel in Freimaurer-Logen existieren, die das machen würden.

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00:07:48,000 --> 00:07:54,000
Also so einfach zu sagen, die Freimaurer waren auf Seiten der Revolution und deswegen haben sie was damit zu tun, ist es eben nicht.

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00:07:54,000 --> 00:07:59,000
Von daher die Idee, dass in den Logen selbst die Revolution vorbereitet würde,

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00:07:59,000 --> 00:08:08,000
daran ist nicht, auch wenn örtlich vielleicht Netzwerke zwischen Menschen existierten, die sich auf den Logen begegnet sind,

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00:08:08,000 --> 00:08:13,000
die dann in der Revolution entscheidende Rolle übernommen haben.

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00:08:13,000 --> 00:08:17,000
Ja, es ist eine sehr spannende Perspektive da drauf, finde ich.

66
00:08:17,000 --> 00:08:24,000
Die Vorstellung, dass eben vielleicht damals in einer gewissen sozialen Schicht auch einfach viele Leute Freimaurer waren in Frankreich

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00:08:24,000 --> 00:08:34,000
und dann die Revolution, eben die Gesellschaft spaltet entlang eben auch, also nicht entlang dieser Linie Freimaurerei oder nicht Freimaurerei,

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00:08:34,000 --> 00:08:39,000
sondern eben andere Ideen. Und wenn sich die Freimaurerei generell in diesem Spannungsverhältnis zwischen,

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00:08:39,000 --> 00:08:44,000
es könnte ein christlicher Männerorden sein, quasi so eine Art Templerorden,

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00:08:44,000 --> 00:08:49,000
aber ein Ende des Spektrums und ein anderer Ende des Spektrums ein liberaler, aufklärerischer Verein,

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00:08:49,000 --> 00:08:54,000
wo Menschen sämtlicher Couleur sich treffen können und bessere Menschen werden können.

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00:08:54,000 --> 00:09:00,000
Bessere Menschen, auch wieder eine Frage, was für einen liberalen, aufklärerischen Sinne an diesem Ende der Spektrum,

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00:09:00,000 --> 00:09:08,000
finde ich macht das ganz gut, diesen breiten Spektrum auf, in dem sich irgendwie auch gedanklich die Freimaurerei bewegen kann,

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00:09:08,000 --> 00:09:17,000
bewegt hat vielleicht, je nachdem, aber das wäre die Überleitung zum zweiten Punkt, nämlich dieses extrem uneindeutige Bild der Freimaurerei,

75
00:09:17,000 --> 00:09:24,000
zu dem du ja auch ganz viel in deiner Disc geschrieben hast, ist Schwierigkeit zu sagen, das sind überhaupt die Freimaurer,

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00:09:24,000 --> 00:09:26,000
weil wir eben einfach historisch so viele Pole haben.

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00:09:26,000 --> 00:09:30,000
Genau, ja und das geht tatsächlich dann auch wirklich schon in die Anfangsjahre zurück.

78
00:09:30,000 --> 00:09:38,000
Ich hatte ja vorhin erwähnt, diesen Streit zwischen England und Schottland, darüber wäre jetzt eigentlich tatsächlich die Brutstätte der Freimaurerei war.

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00:09:38,000 --> 00:09:44,000
Das liegt natürlich auch an Quellenlage und so weiter. Es liegt aber auch daran, dass tatsächlich eben in beiden Ländern

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00:09:44,000 --> 00:09:53,000
Freimaurereien oder, sage ich mal, Maurer-Logen, die dann auch zu Freimaurer-Logen wurden, schon sehr früh existierten,

81
00:09:53,000 --> 00:10:01,000
sehr früh pleifbar werden und die aber von Anfang an auch bedeutende Unterschiede in ihrem Verständnis von Freimaurerei hatten

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00:10:01,000 --> 00:10:10,000
und in ihren Ritualen und entsprechend auf die Ausbreitung all diese verschiedenen Logen, Großlosen, Ritualsysteme und so weiter,

83
00:10:10,000 --> 00:10:15,000
die beginnen dann im 18. Jahrhundert auf dieser Welle der Popularität zu reiten und breiten sich aus,

84
00:10:15,000 --> 00:10:21,000
sodass dann in Europa auch schon verschiedene Freimaurereien ankommen, also in Festland Europa.

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00:10:21,000 --> 00:10:31,000
Und dort treffen sie jetzt natürlich auf ganz andere soziale Bedingungen, auf andere Gesellschaften, auf andere religiöse Prägungen und so weiter

86
00:10:31,000 --> 00:10:35,000
und nehmen das natürlich auf und an und wandeln sich dadurch.

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00:10:35,000 --> 00:10:44,000
Und das teilweise ja von Start zu Start oder von Stadt zu Stadt, sodass dieser Flickenteppich noch viel größer,

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00:10:44,000 --> 00:10:48,000
noch viel bunter, noch viel verwirriger wird. Und dann kommt dazu, dass die natürlich,

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00:10:48,000 --> 00:10:55,000
insbesondere wenn sie irgendwie in der gleichen Stadt zwei Logen existierten oder in der Nachbarstadt die nächste Lose existierte,

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00:10:55,000 --> 00:11:01,000
dann war auch dieser Drang, wir müssen uns irgendwie absetzen von denen, abheben von denen, was ist unser Unique Selling Point,

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00:11:01,000 --> 00:11:09,000
wo wir den Modell, den Manager sprechen. Also das befördert eine Herausbildung von ganz unterschiedlichen Austrägungen von Freimaurerradik.

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00:11:09,000 --> 00:11:19,000
Und dieses, das wieder einzufangen, das gelegt ist heute nicht, aber trotzdem ist im Kern von fast allen,

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00:11:19,000 --> 00:11:24,000
oder allen mir Bekannten, sagen wir so, allen mir bekannten Freimaurersystemen in den Ritualen,

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00:11:24,000 --> 00:11:32,000
deckt irgendwo ein Satz, der mehr oder weniger wörtlich so geht, alle Freimaurer der Welt machen gemeinsam nur eine Loge aus,

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00:11:32,000 --> 00:11:42,000
oder nur eine Freimaurerei aus. Also dieses Ideal der Einheit und Einheitlichkeit ist da und es clashed in etniatanter Weise mit der Realität von

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00:11:42,000 --> 00:11:48,000
teilweise wirklich unvereinbaren Unterschieden. Ja, und aus diesem Spannungsfeld, wie geht man damit um,

97
00:11:48,000 --> 00:11:56,000
wie versucht man sich zusammen zu raufen, versucht man überhaupt sich zusammen zu raufen, oder welche Stellen versuchen sich zusammen zu raufen,

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00:11:56,000 --> 00:12:02,000
wer übernimmt da vielleicht gerade mal das Zepter und versucht wieder mal einen Anlauf, daraus entspringt dann ganz viel der Entwicklung,

99
00:12:02,000 --> 00:12:10,000
die immer innerhalb der Freimaurerei stattfindet. Und in Deutschland ist das dann besonders eklatant, weil wir hier ja den berühmten Flickerteppich hatten,

100
00:12:10,000 --> 00:12:19,000
die Kleinstarterei und erst die, in ein paar Zeiten, späte Reichseinheit 1871 und entsprechend dort auch schon wirklich gefestigt,

101
00:12:19,000 --> 00:12:28,000
institutionell gefestigte, unterschiedliche Großlosen dann ab 1871 auf dem gleichen Staatsgebiet existieren und die dadurch fast schon gezwungen sind,

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00:12:28,000 --> 00:12:35,000
sich ökologisch zusammen zu raufen. Und es gab da auch schon seit ungefähr Mitte des 19. Jahrhunderts eben eine Strömung innerhalb der Freimaurerei,

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00:12:35,000 --> 00:12:42,000
die hat maßgeblich von, ich erinnere so, das Graswurzel, das von den einfachen Mitgliedern nicht so sehr von den logen Leitungen getragen war,

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00:12:42,000 --> 00:12:51,000
die darauf hinarbeitet im Sinne des Nationalismus zu sagen, okay, wir sind zwar jetzt, du bist Mitglied dieser Loge, ich bin Mitglied dieser Loge und du bist bei denen,

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00:12:51,000 --> 00:12:58,000
aber wir sind ja alle Freimaurer und wir sind ja alle Deutsche, also müssen wir doch irgendwie einen gemeinsamen Standpunkt finden können.

106
00:12:58,000 --> 00:13:10,000
Und ja, diese Versunke, die fruchtlos bleiben, das kann ich schon spoilern sozusagen, die treiben dann die Entwicklung der Freimaurerei in Deutschland voran

107
00:13:10,000 --> 00:13:18,000
und bis heute ist das eher durch so eben dieses interessante Konstrukt, was ich vorhin beschrieben habe, mit dem Dachverband für die Dachverbände,

108
00:13:18,000 --> 00:13:29,000
also der Dachverband, der über den verschiedenen Großlogen nochmal steht, eher so als eine provisorische Lösung, die sich aber heute bewährt hat, geschaffen worden.

109
00:13:29,000 --> 00:13:38,000
Ich habe jetzt eine Liste vorbereitet mit bekannten Freimauern, ich würde die kurz einmal kurz runter rattern, ihr könnt nebenbei einen Schluck Wasser trinken oder euch entspannen.

110
00:13:38,000 --> 00:13:43,000
Ich werde es auch nicht alle vorlesen, aber ich mache so einen kurzen Überblick, also Kemal Azatürk zum Beispiel.

111
00:13:43,000 --> 00:13:50,000
Und es gibt ja auch eine sehr spannende Verbindung zu den Sufi-Orden, willst du dazu ganz kurz einen Satz sagen?

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00:13:50,000 --> 00:14:02,000
Ja, also Kemal Azatürk taubt immer wieder in diese Listen auf und wird auch in der Türkei, wo es eine sehr starke Freimaurerei tatsächlich gibt, von den türkischen Freimaurern als einer der ihren gesehen.

113
00:14:02,000 --> 00:14:06,000
Soweit ich weiß, ist das historisch ein bisschen umstrippend tatsächlich.

114
00:14:06,000 --> 00:14:17,000
Also es gibt wohl Diskussionen darüber, zu welchem Verband er tatsächlich gehörte, ob das einfach nur ein Offiziersverband war, der halt so auch ein bisschen einen auf Ritual gemacht hat.

115
00:14:17,000 --> 00:14:23,000
Oder welches dann Freimaurorden wie aktiv er war, das steht alles ein bisschen auf wackeligen Beinen.

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00:14:23,000 --> 00:14:30,000
Und die Sufi-Orden, das ist dann so ähnlich wie die Freimaurerei im christlichen, lateinischen Europa,

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00:14:30,000 --> 00:14:36,000
natürlich sich dann gerne auf das Christentum und auf christliche Orden oder Ritterorden und so weiter beruft.

118
00:14:36,000 --> 00:14:48,000
So ist das natürlich mit der Freimaurerei weltweit passiert, dass die an die Gegebenheiten vor Ort und die Kultur vor Ort versucht haben anzuklüpfen und sich daraus irgendwie abzuleiten und Einflüsse davon aufnehmen.

119
00:14:48,000 --> 00:15:01,000
Und im damaligen Osmanischen Reich scheinen dann wohl so viele Orden, so viele Brüderschaften ins Zentrum der Aufmerksamkeit der Freimaurer gerückt zu sein.

120
00:15:01,000 --> 00:15:05,000
Weil die ja eben auch, also da kenne ich mich jetzt überhaupt nicht aus, aber so wie ich das verstehe,

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00:15:05,000 --> 00:15:12,000
auch eine eher mystische, etwas nach unseren Begriffen liberalere Religionsauslegung dort leben.

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00:15:12,000 --> 00:15:18,000
Und das dann eben wieder genau zu diesen Ideen der Freimaurerei gepasst hat.

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00:15:18,000 --> 00:15:29,000
Ja und auch ein bisschen dieser mystische Gedanke, dass man eben Geheimeswissen innerhalb der Sufi-Orden weitergibt und es quasi Rituale gibt und so ein stunden, aber genau, also weiß ich auch nicht wie weit da.

124
00:15:29,000 --> 00:15:34,000
Ja, aber sehr spannend, dass du das jetzt mal zurecht rückst. Bitte rücke die folgenden Namen auch zurecht.

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00:15:34,000 --> 00:15:40,000
Vielleicht habe ich noch ein paar weitere Leute, die in Freimaurerlisten geführt werden und gar keine wahren.

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00:15:40,000 --> 00:15:50,000
Simon Bolivar fand ich extrem spannend, weil der ja quasi zur Befreiungskriege der Peninsulaer und der spanischen Oberschicht gegen Spanien geführt hat.

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00:15:50,000 --> 00:15:53,000
Ich glaube, das ist die beste Art zu sagen, was er wirklich gemacht hat.

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00:15:53,000 --> 00:16:02,000
Aber eben der Unabhängigkeitsheld verschiedener, also Kolumbien, Bolivien und der Länder im nördlichen Südamerika ist quasi.

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00:16:02,000 --> 00:16:10,000
Also soweit ich weiß, war er tatsächlich Freimaurer und auch wieder in Südamerika gibt es bis heute eine sehr starke, weit verbreitete Freimaugerei.

130
00:16:10,000 --> 00:16:24,000
Also soweit ich weiß, war er es und auch dort ist er natürlich dann für die Freimaurer in Südamerika nicht nur aus antikolonialen Gründen hält, sondern dann auch noch tatsächlich einer der unseren.

131
00:16:24,000 --> 00:16:26,000
Das verkauft sie auch immer sehr gut natürlich.

132
00:16:26,000 --> 00:16:28,000
Dann Vincent Churchill.

133
00:16:28,000 --> 00:16:34,000
Sir Arthur Conan Doyle, der Erfinder von Sherlock Holmes.

134
00:16:34,000 --> 00:16:43,000
Fichte. Johann Gottlieb, der Philosoph. Henry Ford.

135
00:16:43,000 --> 00:16:48,000
Würde passen. Also kann ich jetzt weder bestätigen noch verneinen, würde auf jeden Fall passen.

136
00:16:48,000 --> 00:16:59,000
Also gerade wie der USA, England, da war das sehr weit verbreitet, in den USA noch weiter und in Englanden insbesondere unter der bürgerlichen Schicht von Conan Doyle und so weiter. Passt alles ins Bild.

137
00:16:59,000 --> 00:17:12,000
Ja, dann auch in Amerika natürlich Benjamin Franklin und George Washington als Gründerväter und ja, aus England natürlich auch, wie du vorhin schon gesagt hast, quasi in die Kolonien direkt mit abgewandelt.

138
00:17:12,000 --> 00:17:26,000
In Jamaika gab es ja auch eine lange Tradition und so Orte, wo ich es gerade jetzt vor der Recherche erwartet habe, dass es so lange Freimaurer, aber überall wo es British Empire damals gab, gab es dann auch relativ schnell Freimaurer.

139
00:17:26,000 --> 00:17:40,000
Ja, ja. Den Eindruck. Und dann haben wir in Deutschland natürlich Leute wie Goethe, dessen Zauberlehrling ja anscheinend auch ein bisschen an, also war das Zauberflöte oder der Zauberlehrling?

140
00:17:40,000 --> 00:17:45,000
Ja, die Zauberflöte ist ja dann Mozart, der wahrscheinlich auf deiner Liste auch gleich kommt, nehme ich an.

141
00:17:45,000 --> 00:17:47,000
Genau, also Richtes.

142
00:17:47,000 --> 00:17:57,000
Ja, und bei Goethe sagt man oft Wilhelm Meisters Wanderjahre, dass das so quasi die Beschreibung eines freimaurischen Einweihungslieges in Romanform sei.

143
00:17:57,000 --> 00:18:03,000
Das überlasse ich dann aber den Germanisten und Literaturwissenschaftlern darüber zu richten, ob das so ist oder nicht.

144
00:18:03,000 --> 00:18:07,000
Wissen wir, dass du eigentlich im Podcast auch keinen Urteil anmachst und da kann ich nicht.

145
00:18:07,000 --> 00:18:26,000
Dann Samuel Hahnemann, den wir schon erwähnt hatten, der Gründer der Erfinder der Hymiopathie, Herder, Haydn, Rudyard Kipling, der Schriftsteller vom Dschungelbuch, Nessing, Liszt, Mozart, wie du schon gesagt hast, Kurt Tucholsky.

146
00:18:26,000 --> 00:18:37,000
Ja, die habe ich jetzt einmal hier runtergelöst. Aber auf jeden Fall ein Who is Who der Kulturschaffenden und der politisch irgendwie wichtigen Leute im 20. und 19. Jahrhundert.

147
00:18:37,000 --> 00:18:40,000
Ja, eigentlich wollte ich jetzt noch ein bisschen über den ersten und zweiten Weltkrieg.

148
00:18:40,000 --> 00:18:45,000
Lasst mal noch kurz ein bisschen in Deutschland bleiben. Also das Who is Who können wir im Hinterkopf behalten.

149
00:18:45,000 --> 00:18:54,000
Das wird nämlich ein bisschen der Aufhänger zu den Verschwörungstheorien natürlich auch, weil wenn so viele bedeutende Leute, die irgendwie auch einen historischen Eindruck haben,

150
00:18:54,000 --> 00:19:04,000
Teil des gleichen Vereins waren, ist es natürlich naheliegend, dass die alle miteinander geheime Pläne geschmiedet haben und irgendwie doch Heinrich Heine was mit dem Dschungelbuch zu tun hat.

151
00:19:04,000 --> 00:19:14,000
War dann einfach lange Listen von Leuten, zu denen man viel gefährliches Halbwissen hat und da bildet das Gehirn eigentlich schon automatisch die Verbindung knöpfen.

152
00:19:14,000 --> 00:19:24,000
Man muss sich quasi am Riemen reißen, dass man nicht selber anfängt Verschwörungstheorien zu starten, während man sich das so durchsieht, ganz oberflächlich nur.

153
00:19:24,000 --> 00:19:32,000
Ja, insbesondere natürlich wenn es dann eben Staatsmänner der Vergangenheit sind, dann fragt man sich fast automatisch, wie viele von den heutigen sind denn eigentlich auch Freimauger

154
00:19:32,000 --> 00:19:42,000
und was machen die, wenn die sich irgendwie als Freimauger-Ingosen begegnen. Das sind natürlich alles Berichtes Fragen, wobei eben es ist auch im 18., 19. Jahrhundert eine Riesenmode

155
00:19:42,000 --> 00:19:53,000
in den gehobenen Kreisen der Gesellschaft und aus den gehobenen Kreisen der Gesellschaft kommen damals natürlich auch die Staatsmänner und das sind ja tatsächlich fast ausschließlich Männer damals.

156
00:19:53,000 --> 00:20:01,000
Das ist heute einfach auch nicht mehr so, was die Sozialstruktur der Gesellschaft angeht, aber auch die Sozialstruktur der Freimaugerei und zwar weltweit.

157
00:20:01,000 --> 00:20:16,000
In Frankreich ist es noch ein bisschen eher so, dass da tatsächlich das gehobene Bürgertum, wenn man von so was sprechen will, vielfach in Logen vertreten ist, aber zum Beispiel in Deutschland, aber auch in den USA und in England mittlerweile sind die Mitgliederzahlen rückläufig.

158
00:20:16,000 --> 00:20:27,000
Und das nicht nur bei Freimaugern, sondern allgemein mit Verbandswesen natürlich. Und dann ist immer die Gefahr, du hast ja auch schon gedeutet, dieses Selection Bias, dass man liest dann nur die bekannten Namen und denkt,

159
00:20:27,000 --> 00:20:50,000
boah, alle berühmten und wichtigen und mächtigen Personen waren Freimauger und übersieht, dass die hunderttausende Freimauger waren halt an der Erde. Richard Schmidt, der Apotheker aus Hintertupfingen und der Heiner Müller, der Medizinalrat aus München oder was und war eben nicht George Washington.

160
00:20:50,000 --> 00:20:58,000
So, aber dieser Ruf der Freimaugerei, der ist ja nicht nur heute entstanden, im noch weiten Rückblick, der war damals ja auch schon auf eine Art und Weise präsent.

161
00:20:58,000 --> 00:21:12,000
Also im 19. Jahrhundert gerade, wir haben schon darüber geredet, dass das die Religiosität irgendwie, das Bürgertum Einzug hält und die Religion ein bisschen verdreht und dann eben großes Interesse an sowas herrscht.

162
00:21:12,000 --> 00:21:25,000
Also generell an Formen der Religiosität, die vielleicht nicht nur der Kartechismus sind, jetzt mal ganz platt gesagt, das führt zu den Winkelloschen, die ich ein super lustiges Phänomen für.

163
00:21:25,000 --> 00:21:28,000
Also sobald du einen erfolgreichen Verein hast, gibt es auch Trittbrettfahrer.

164
00:21:28,000 --> 00:21:41,000
Genau und befindliche Geschäftsleute, die mich erstaunlich an so Leute, so Scammer auf Instagram erinnern. Der Theodore Reuss, der hätte auf jeden Fall mit dem Instagram-Account richtig Spaß.

165
00:21:41,000 --> 00:21:45,000
Ja das stimmt, wenn du Freimaugerei auf Wish bestellst, so ungefähr.

166
00:21:45,000 --> 00:21:57,000
Genau, genau, da kriegst du den Theodore Reuss. Was sind denn Winkelloschen? Warum war das ein Problem und wer war Reuss und warum ist der so perfekte Figur für unseren Podcast?

167
00:21:57,000 --> 00:22:04,000
Also als ich das gelesen habe in deiner Dis und dann ein bisschen weiter dachte ich, der Mann passt wirklich wie die Faust aufs Auge hier.

168
00:22:04,000 --> 00:22:20,000
Das stimmt, der verdient eigentlich seine eigene Netflix-Doku. Winkelloschen, das ist abwertend gemeinte Bezeichnung, die in den Freimaugereiloschen, die sich als echte Freimaugerei verstehen,

169
00:22:20,000 --> 00:22:39,000
wie also auf längere Traditionen zurückblicken können, die Patente, also quasi Belege, vielmehr die Legitimität von Großloschen oder sogar direkt aus England haben, verwendet werden für neue Loschengründungen, die in Deutschland verstärkt um 1900, um die Jahrhundertwende entstehen.

170
00:22:39,000 --> 00:22:55,000
Und diese Wortschritte vom Winkelloschen, die kann man sich so denken, die ist analog zum Winkeladvocaten, der heute auch nicht mehr unbedingt zum Alltagssprachgebrauch gehört, aber der ja auch schon andeutet irgendwie shady, das ist zumindest kein guter oder kein richtiger Anwalt, der macht so Geschäfte nebenbei und so.

171
00:22:55,000 --> 00:23:09,000
Und das ist dann, was da der Begriff für Winkelloschen mitschwingt, das sind Neugründungen, die keine freimaugische Legitimität haben, angeblich, oder tatsächlich, das ist dann wieder Auslegungssache, und so ihr eigenes Ding machen.

172
00:23:09,000 --> 00:23:27,000
Und wir haben da eben tatsächlich dann ganz bunte und krude Mischungen, teilweise dann Leute, wie du gesagt hast, die setzen sich gefühlt an den Sonntag hin mit einem Glas Rotwein oder Zwein und schreiben schnell fix irgendwas runter, womit sie dann Leute anwenden können und horrende Mitgliedsbeiträge kassieren.

173
00:23:27,000 --> 00:23:44,000
Und andererseits haben wir aber auch Logen, also Logenneugründungen, die teilweise die Rituale verwenden, die auf die anderen Logen verwenden, die die eben aus Verräterschriften, wir hatten es ja vorhin schon davon kennen, oder weil sie selbst 3-mal raubern und ausgetreten sind,

174
00:23:44,000 --> 00:24:02,000
und die gleichen Rituale verwenden, auch von den Idealen und so weiter her, sich von auf die Linie, wenn man so will, bewegen, aber eben sagen wir gründen unseren eigenen Verein, weil irgendwelche Missstände in der offiziellen 3-mal-Rauhrei existieren, die wir nicht mittragen wollen.

175
00:24:02,000 --> 00:24:15,000
Und einer der Hauptpunkte dabei ist zum Beispiel, was wir ja vorhin schon hatten, das, nennen wir es mal, das gespannte, gespaltene Verhältnis zu den deutschen Juden.

176
00:24:15,000 --> 00:24:33,000
Ein anderes ist die Frage der Religiosität, wir hatten in Preußen im Kaiserreich die Situation, dass es in Preußen 3 Großlogen gab und alle 3 waren christlich ausgerichtet. Also 2 waren sogar ganz offiziell so, dass sie keine Nicht-Christen aufgenommen haben,

177
00:24:33,000 --> 00:24:46,000
und die eine hat zwar offiziell Christen aufgenommen, aber de facto eigentlich auch nicht. Die hatten das zwar in ihren Statuten nicht schützen dürfen, aber de facto hatten wir denen den Zugang verwehrt.

178
00:24:46,000 --> 00:25:09,000
Und das hat natürlich etliche Nicht-Christen, Nicht-Nur-Juden in Preußen, sondern auch Liberale gesinnte Freibourgern in Preußen durchaus gestört. Und dann gab es eben einen, den Hans-Ettekas, der dann sagte in den 1890ern, mir reicht es, ich gründe jetzt eine neue Loge, ich nehme die gleiche Rituale wie die anderen, aber wir erlauben allen zum Tritt, weil das ist eigentlich freibourgisches Ideal.

179
00:25:09,000 --> 00:25:23,000
Ein Beispiel für die Regelosengründung, wo man nicht vorwerfen kann, dass das irgendwie betrügerische Absichten waren. Und dann am anderen Ende des Spektrums haben wir so Leute wie Royce oder Nathan Pears, also ich beschreibe da ein paar verschiedene Leute,

180
00:25:23,000 --> 00:25:53,000
Weinhändler aus Charlottenburg, der eben sich so einen schnellen Pfenniglauf dazu verdiene, oder Theodore Royce, der tatsächlich eine faszinierende Figur ist, der als Journalist und Opernsänger schon gearbeitet hatte und eine Weine in England gelebt hat und in England auch tatsächlich Kontakt zur echten Freimaurerei hatte, Mitglied einer Loge wurde und dort innerhalb der englischen Freimaurerei dann Kontakt zu den, heute würde man sagen, lunatic fringe, also die richtigen Hardcore-Esoteriker, die

181
00:25:53,000 --> 00:26:18,000
in der Freimaurerei findet und viel faszinierter von deren Auslegung der Freimaurier als wieder von der englischen Mainstream-Freimaurier und dann so dieses Rabbit Hole entlang immer weiterhin abstrusere, obskure, esoterische Auslegung und Systeme hinabsteigt und dann mit der Rückkehr nach Deutschland das mitbringt und dort seine eigene esoterische Freimaurier gründet.

182
00:26:18,000 --> 00:26:48,000
Und dann ein Ordenjagd dem nächsten, könnte man fast sagen, also er gründet zuerst den Weltpult der Illuminaten, der nichts mit den historischen Illuminaten zu tun hat und dann später gründet er irgendwie den schottischen Lithus, der nichts mit dem alten angenommenen schottischen Lithus zu tun hat, also man sieht auch quasi so eine Recycling von Namen, es gibt so ein paar Punkte, die müssen fallen, die sind Legitimitätsmarker und also wirklich, gründet ein Ding nach dem anderen, oft ist es so bei diesen Reclosion-Gründungen, da

183
00:26:48,000 --> 00:27:17,000
nach einer Weile die Leute, die da gutgläubig dann Mitglied werden, irgendwann merken, das ist hier der Abzocke und entsprechend dann den großlosen Chef rausschmeißen und so ähnlich, nimmt das teilweise auch mit Theodore Royce eben ab. Aber ich würde Royce persönlich auch eher wieder in die Richtung, so wie wir es vorhin mit dem Baron von Hund hatten stecken, also sicherlich hat ihm das auch gefallen, der Prestige gewinnt als Großmeister und dass da auch eine Finanzierung mit kam, das stört ja nicht.

184
00:27:18,000 --> 00:27:34,000
Aber ich würde sagen, der war schon auch ein Überzeugungstäter, der hat wirklich an seinen esoterischen Theorien und Ritualmagie, also das wird wirklich ganz wild, wenn man der Bibliografie folgt und Sexpraktiken, also all sowas spielt er damit rein.

185
00:27:34,000 --> 00:27:46,000
Das hat er, Alistair Crowley, genau, hat er getroffen. Genau, genau, Mitgründer des OTW, der dann später von Crowley eigentlich zu der großen ritualmagischen Kultvereinigung gemacht wurde.

186
00:27:46,000 --> 00:27:54,000
Aber er war eben Überzeugungstäter, der hat wirklich an all das geglaubt und hat das wirklich auch für die eine wahre authentische Ausdehnung der Freimaurei gehalten.

187
00:27:54,000 --> 00:28:04,000
Und er war von Klawatsky fasziniert und der Theosophie mit ihrem Wissen aus Tibet und aus Asien, ihrem Geheimwissen, was sie quasi scheinbar zu verbreiten glaubte.

188
00:28:04,000 --> 00:28:13,000
Und hast du auch geschrieben, Rudolf Steiner, den Gründer der Anthroposophie mit der Freimaurei in Kontakt gebracht?

189
00:28:13,000 --> 00:28:28,000
Ja, ja, genau, richtig. Also überall seine Finger im Spiel hier, der Gute. Und zum Ordo Templi Orientis, also OTO, wie du gesagt hast, diesem Orden werden wir auf jeden Fall noch eine eigene Folge machen.

190
00:28:28,000 --> 00:28:39,000
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Mimmi sich schon darauf freut, da ganz viele Zitate rauszusuchen und wir ein paar magische Rituale vielleicht auch live im Podcast durchführen können.

191
00:28:39,000 --> 00:28:53,000
Bei der Kamasutra Folge, die jetzt als letztes rauskam, habe ich schon ein paar altindische, sexmagische Rituale quasi allen Hörern empfohlen, wie man quasi nach dem Sex die Person in sich verliebt macht.

192
00:28:53,000 --> 00:29:05,000
Ganz einfach, praktisch braucht man nichts. Also es gibt das Rezept mit den Hoden, mit den Witterhoden und dann gab es das Rezept ohne alles.

193
00:29:05,000 --> 00:29:15,000
Das ist auf jeden Fall sehr praktisch, hört euch an, falls ihr euch für indische Sexualmagie interessiert. Ansonsten kommen auch noch ein paar moderne Magiefolgen.

194
00:29:15,000 --> 00:29:22,000
Genau, nur so als ganz kleiner Ausblick hier am Rande. Ja, Royce, braucht ihr auf jeden Fall eine Netflix-Serie, wie du gesagt hattest.

195
00:29:22,000 --> 00:29:32,000
Falls jemand von Netflix zuhört, schreibt gerne an uns eine Mail oder an Manuel. Wir setzen euch dann sonst mit Manuel in Verbindung.

196
00:29:32,000 --> 00:29:40,000
Die Weltkriege waren jetzt für die Freimauerei, also vor allem der erste Weltkrieg, war ja generell für die deutsche Gesellschaft ein ganz schöner Schock.

197
00:29:40,000 --> 00:29:46,000
Und generell für die europäischen Gesellschaften, aber jetzt in Deutschland denke ich zu einer besonderen Verrückung,

198
00:29:46,000 --> 00:29:54,000
Zerrüttungen geführte Selbstbildes und eben auch der sozialen Veränderungen aus dem Kaiserreich in die Weimarer Republik und so weiter.

199
00:29:54,000 --> 00:30:05,000
Das hat natürlich auch ihre Spuren an der Freimauerei hinterlassen, weil wir jetzt schon bemerkt haben, dass quasi keine gesellschaftliche Debatte an der Freimauerei vorbeigehen konnte.

200
00:30:05,000 --> 00:30:11,000
Sie besteht ja leider aus Menschen, die sich in einer Gesellschaft außerhalb des Bundes auch leben.

201
00:30:11,000 --> 00:30:18,000
Und dementsprechend werden eben diese gesellschaftlichen Fragen immer wieder auch in die Gemeinschaft hineingetragen.

202
00:30:18,000 --> 00:30:26,000
Und der ist Weltkrieg ja unangenehm, das Adem des Menschen Freien. Unangenehm ist ja schon euchemistisch ausgedrückt.

203
00:30:26,000 --> 00:30:33,000
Aber genau, also wie du sagst, die gesellschaftlichen Debatten, die finden zweisläufig ihren Weg in die Logen.

204
00:30:33,000 --> 00:30:46,000
Und das einerseits, wie du sagst, weil die Brüder natürlich selbst in der Welt leben und teilweise ja auch in bedeutenden Positionen aktiv sind.

205
00:30:46,000 --> 00:30:54,000
Andererseits auch, weil ja die Freimauerei permanent auf der Suche nach sich selbst ist in Deutschland, da er durch diese Vielfalt, die wir schon beschrieben haben.

206
00:30:54,000 --> 00:31:07,000
Und dann immer die Diskussion ist, müssten wir nicht vielleicht dieses oder jenes, müssten wir nicht auf diese Art und Weise nach außen dürken oder uns nach außen öffnen oder Einflüsse von außen mehr wahrnehmen, mehr reinlassen, mehr aufnehmen und so weiter.

207
00:31:07,000 --> 00:31:23,000
Und das findet ganz viele unterschiedliche Antworten immer, deswegen diese Zerskrippenheit, die nie zu einer Einheit führt oder jeden Versuch eine Einheit herzustellen oder nie untergräbt und von vornherein schon fast vergeblich erscheinen lässt.

208
00:31:23,000 --> 00:31:29,000
Und dann kommt der Weltkrieg. Der erste Weltkrieg, Kriegsausbruchjahr 1914.

209
00:31:29,000 --> 00:31:37,000
Und plötzlich tut sich da vermeintlich eine Gelegenheit für die deutsche Freimauerei auf.

210
00:31:37,000 --> 00:31:48,000
Viele von uns haben wahrscheinlich in der Schule noch gelernt, dass ja die gesamte deutsche Gesellschaft mit Urageschrei in den Weltkrieg gestürmt sei 1914.

211
00:31:48,000 --> 00:32:02,000
Das ist in Teilen richtig, aber in Teilen. Heute weiß die Forschung, dass dieses berückte sogenannte Augusterlebnis, von wegen wir freuen uns drauf und der Ausflug nach Paris und in zwei Wochen am Boulevard und all das,

212
00:32:02,000 --> 00:32:22,000
dass das nur bestimmte Kreise, bürgerliche Kreise der Stadtgesellschaft in den größeren Städten eigentlich erfasste und vor allem, dass es da natürlich auch von Intellektuellen quasi als ein Propagandannarrative gefördert wurde,

213
00:32:22,000 --> 00:32:36,000
um so eine Geschlossenheit zu suggerieren, die aber in der Gesellschaft selbst so gar nicht bestand. Aber die deutschen Freimäurer, dadurch, dass sie vor allem ein städtisches Phänomen sind und ein Phänomen der Bürgerschicht,

214
00:32:36,000 --> 00:32:51,000
die gehören fast auslandslos genau zu diesen Urageschreiern, die den Krieg begrüßen. Und das auch die Teile der deutschen Freimäuerei, die vor 1914 eigentlich totale Anhänger von Internationalismus und Pazifismus waren.

215
00:32:51,000 --> 00:33:05,000
Die reiten also total auf der Welle, dass es jetzt losgehen muss und dass Deutschland der Angegriffene ist und nicht damit nicht genug sie verbinden diese Kriegsbegeisterung auf mit ihrem Selbstbild von Freimäuerei.

216
00:33:05,000 --> 00:33:21,000
Und natürlich sehen sie quasi eine Aufgabe, die die deutsche Freimäuerei als deutsche Freimäuerei beleben kann, wo sie aktiv werden kann, nämlich den freimäurischen Geist in die Gels zu tragen und zwar auf den Bayonettspitzen der deutschen Soldaten.

217
00:33:21,000 --> 00:33:31,000
Was das konkret heißt, das ist eine gute Frage. Da werden wir dann während des Weltkriegs schon auch wieder die Gräben aufbrechen, als es dann daran geht das auszuformulieren, was dann heißen soll.

218
00:33:31,000 --> 00:33:44,000
In den ersten zwei Jahren ungefähr genügt das um wirkliche Euphorie innerhalb der Freimäuerei zu befördern und erstmals sowas wie eine deutsche freimäuerische Einheit fühlbar und erlebbar zu machen.

219
00:33:44,000 --> 00:33:55,000
Und insbesondere wird das dann erlebbar in den sogenannten Feldillusion. Also das ist auch schon seit den Ursprüngen der modernen Freimäuerei ein Phänomen, was in allen Ländern vorkam,

220
00:33:55,000 --> 00:34:09,000
dass Soldaten, wenn sie im Feld standen bzw. in Feldlagern waren und Freimäuer waren, dann haben sie in den Feldlagern, wo sie waren, ihre eigenen Lojen gegründet für die Zeit des Krieges.

221
00:34:09,000 --> 00:34:15,000
Also man will quasi nicht auf diese schönen Rituale verzichten, aber die eigene Loje und die Heimat ist so weit entfernt.

222
00:34:15,000 --> 00:34:28,000
Deswegen macht man es jetzt im Feldlager mit den Brüdern, die dort auch in der gleichen Kompanie sind und das findet auch im Ersten Weltkrieg statt und auch auf allen Seiten und ebenso auch auf deutscher Seite.

223
00:34:28,000 --> 00:34:42,000
Wir haben ganz viele Feldlosengründungen, sowohl an Ost als auch an der Westfront und dort erleben die Freimäuer ganz unmittelbar, was jetzt plötzlich heißt, eine geeinte deutsche Freimäuerei zu sein.

224
00:34:42,000 --> 00:34:58,000
Erstens geeint durch den soldatischen Geist im Feld gegen den Feind und so, aber auch weil jetzt plötzlich wirklich aus allen möglichen Großlogen die Brüder zusammenkommen und sich quasi auf ein gemeinsames freimäuisches Arbeiten einigen müssen für die Zeit an der Front.

225
00:34:58,000 --> 00:35:05,000
Und auch institutionell fangen dann die Großlogen notgedrungen an, sich darauf zu einigen, wie regeln wir das denn jetzt.

226
00:35:05,000 --> 00:35:14,000
Ja, das sind jetzt Logengründungen, die nicht eindeutig dieser oder jener Großloge zu zuordnen finden. Also insgesamt wirklich viel Bewegung in der ganzen Einheitsfrage.

227
00:35:14,000 --> 00:35:20,000
Mehr Bewegung, da passiert mehr als in den Jahrzehnten zuvor, wo man das endlos tot diskutiert hat.

228
00:35:20,000 --> 00:35:33,000
Und das hinterlässt natürlich dann Spuren in der deutschen Freimäuerei oder in dem, was dann deutsche Freimäurer später verstehen werden unter Freimäuerei, auch noch in den 1920er und in den frühen 1930er Jahren.

229
00:35:33,000 --> 00:35:45,000
Komischerweise gibt es gleichzeitig die Bewegung, dass nach dem Ersten Weltkrieg sich Thema Freimäuerei zunehmend anfeindend öffentlich, also in der weimarer Gesellschaft zunehmend Ziel für Anfeindungen wird.

230
00:35:45,000 --> 00:35:51,000
Jetzt hat man sich irgendwie so auf eine Linie begeben und jetzt war es irgendwie doch nicht recht.

231
00:35:51,000 --> 00:35:57,000
Ja, das fand ich ganz interessant, diesen Widerspruch. Man findet eine Einheit und wird dann trotzdem gehädet.

232
00:35:57,000 --> 00:36:07,000
Genau, also geistiges Herd des Deutschlands ist tatsächlich aus den Quellen genommen. Also das war das Selbstverständnis von sehr großen Teilen der deutschen Freimäuerei während des Ersten Weltkriegs,

233
00:36:07,000 --> 00:36:15,000
weil man dann eben auch so eine Gleichsetzung vornimmt von das, was echte Freimäuerei ist, ist gleich das, was echter deutscher Geist ist.

234
00:36:15,000 --> 00:36:20,000
Und das ist ja das, wofür wir jetzt kämpfen und weswegen wir auch die anderen besiegen müssen.

235
00:36:20,000 --> 00:36:29,000
Man spricht dann in der Zeit in deutschen Freimäuerkreisen zunehmend den Freimäuer an der anderen Länder ab, überhaupt Freimäurer zu sein oder Freimäurer sein zu können,

236
00:36:29,000 --> 00:36:34,000
weil sie ja das Deutsch tun gar nicht verinnerlicht haben. Deswegen muss man sie besiegen. Man tut ihn eigentlich sogar wie fallen damit.

237
00:36:34,000 --> 00:36:44,000
Also wirklich, das sind dann so die intellektuellen Kapriolen, die man da absondert. Und genau, wie du sagst, also während des Weltkriegs fängt das dann aber schon wieder an zu bröckeln,

238
00:36:44,000 --> 00:36:53,000
diese Einheit, die da durch den Krieg gegeben ist. Und wie du sagst, nach dem Weltkrieg ist man dann zwar in beiden Teilen der deutschen Freimäuer

239
00:36:53,000 --> 00:37:02,000
immer noch sehr stark deutschnational, natürlich geschockt von der Niederlage, reitet auch total auf der Welle Deutschstoß und uns wurde der Sieg geraubt.

240
00:37:02,000 --> 00:37:11,000
Und all das unversöhnlich bis zum geht nicht mehr nimmt auf die abgebrochenen Beziehungen zu den Großloschen des Auslandes gar nicht jeder auf

241
00:37:11,000 --> 00:37:19,000
und bietet sich damit, also das wird es jetzt in zwei Sichtweisen entweder man bietet sich damit der Rechten an bzw. ideologisch gesehen ist man

242
00:37:19,000 --> 00:37:30,000
letztlich Teil der Rechten, der politischen Rechten, auch was die Haltung zur Republik angeht, ganz klar republikfeindlich bis hin zu

243
00:37:30,000 --> 00:37:41,000
also mindestens distanziert zur Republik bis hin zu republikfeindlich und trotzdem beginnt dann sehr schnell in der Weimarer Republik der Anti-Masonismus, also das

244
00:37:41,000 --> 00:37:54,000
das antifreimäuerische Ressentiment, das auch insbesondere vom Verschwörungstheorien geprägt ist, in der politischen Rechten zu wachsen und sich gegen die Freimäuer zu richten.

245
00:37:54,000 --> 00:38:02,000
Jetzt könnte man sich da wieder die Frage, wie kommt das eigentlich, weil offensichtlich sind die deutschen Freimäuer doch ganz vorne mit dabei, wenn es um

246
00:38:02,000 --> 00:38:12,000
Nationalismus und Deutschtum geht. Ja und das ist dann wieder die erstens lange Geschichte des Anti-Masonismus an die angeknüpft wird und zweitens auch wieder

247
00:38:12,000 --> 00:38:21,000
traurigerweise sind die Freimäuer nicht ganz unbeteiligt an dieser Entwicklung, weil sie während des ersten Weltkriegs selbst schon anfangen

248
00:38:21,000 --> 00:38:31,000
antifreimäuerische Verschwörungsnarrative oder zumindest Versatzstücke von Verschwörungsnarrative zu verbreiten. Natürlich nicht über sich selbst, sondern eben über die

249
00:38:31,000 --> 00:38:42,000
Freimaurei in den Feindbundstaaten. Da ist dann die Rede davon, dass die italienische und französische Freimaurerei sich verschworen hätten oder die französische

250
00:38:42,000 --> 00:38:55,000
Freimaurei hätte die italienische angestiftet, dass die Italiener in den Krieg auf Seiten Frankreichs mit einsteigen gegen Deutschland. Die englische Freimaurei wird

251
00:38:55,000 --> 00:39:07,000
bezeichnet als ein plutokratischer Verein, der nichts mit den Idealen der Freimaurei zu tun hat und all sowas und das wird eben nicht nur innerhalb der Freimaurei in den Jahren 14 bis 18

252
00:39:07,000 --> 00:39:19,000
korrektiert, sondern das wird auch nach außen getragen. Man beteiligt sich ja ganz intensiv an dieser Debatte in der deutschen Öffentlichkeit über den Sinn und Zweck des

253
00:39:19,000 --> 00:39:30,000
Thingies und trägt da auch nach außen, dass die deutschen Freimäuer ganz vorne mit dabei sind. Freimaurei heißt Deutschtum und das größte Gegenbeispiel der Freimaurei des

254
00:39:30,000 --> 00:39:39,000
Auslandes, ja das liegt daran, dass die keine echten Freimaurer sind, dass sie verschwörert werden, haben wir den Krieg zu verdanken und das fällt ihnen dann in den 20er Jahren auf die Füße, weil das sich dann schon

255
00:39:39,000 --> 00:39:53,000
verbreitet hat, festgesetzt hat und dann irgendwann natürlich die Frage kommt, ja Moment mal, gehört ihr nicht auch zu dieser Truppel? Ganz schön ein argumentativer Boomerang, den man da losgeworfen hat. Ja und auch mit Ansage, also es gibt schon auch während des

256
00:39:53,000 --> 00:40:10,000
Krieges Stimmen, die dann anfangen zu merken, wie der Wind sich langsam in den äußeren Ecken der radikalen Rechten zu drehen beginnt und die dann auch sagen, mal schauen, was da noch kommen wird, auf uns zukommen wird, aber das sind eben vereinzelte

257
00:40:10,000 --> 00:40:27,000
Manner und es scheint ja dann auch erstmal einigermaßen gut zu gehen. Also wir haben zwar schon ab 1916, 1917 immer stärker in der nationalen, nationalistischen radikalen Rechten immer stärker und immer lautere Stimmen, die den

258
00:40:27,000 --> 00:40:48,000
Antimasonismus ins Zentrum stellen und auch schon anfangen zu zweifeln an der nationalen Zuverlässigkeit der deutschen Freimaurer, aber eigentlich bis ungefähr Mitte der 20er, so 1923, 1923, 1924, bis dahin geht es noch einigermaßen gut, zumindest für die Teile der deutschen Freimaurer, die sich am weitesten nach rechts

259
00:40:48,000 --> 00:41:07,000
bewegt haben in ihrer Rhetorik. Die schmieden auch schon ab 1919 oder versuchen ab 1919 schon ganz handfest irgendwelche Allianzen zu schmieden mit eindeutig politischen rechtsradikalen, völkischen Verbänden, laden immer wieder Vertreter der radikalen Rechten in die

260
00:41:07,000 --> 00:41:36,000
Losenhäuser ein, versuchen sie da irgendwie dazu zu legen, warum man ja auf der gleichen Seite steht und all sowas und am Anfang, wie gesagt, trägt das durchaus auf Früchte oder kommt einigermaßen gut an. Gibt ja ganz erschreckende Briefwechsel, die ich einsehen konnte, aber auch in den Verbandszeitschriften sowohl von Freimaurer Seite als auch die Verbandszeitschriften von Gruppen wie eben dem Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund oder ähnlichem findet das schon seinen Niederschlag und eben der Wind dreht sich dann

261
00:41:36,000 --> 00:42:04,000
auf breiter Front eigentlich so ab 1923, 1924, wo dann erstmals auch Zweifel aufkommen und so ein Druck quasi entsteht von der radikalen Rechten auf, die Freimaurerverbände zu sagen, okay, ihr müsst euch aber schon noch ein bisschen deutlicher abgrenzen von den, ja, in Anführungszeichen internationalistischen humanitären, Klammer auf verjudeten in der quellen Sprache, welch Dein Auge rein.

262
00:42:04,000 --> 00:42:34,000
Und da sind dann zu dem Zeitpunkt auch innerhalb der deutschen Freimaurerei schon wieder die Differenzen so stark aufgebrochen, dass sich da wirklich der rechte Flügel, sag ich mal, den, ja, ich will nicht sagen linken Flügel, den gab es damals so gar nicht, aber den etwas gemäßigte, den rechten Flügel der Freimaurerei wirklich unter den Bus wirft, um zu sagen, ja, schaut, das sind die Verschwörer, mit denen haben wir aber auch gar nichts zu tun, wir brechen jetzt alle unsere Kontakte zu,

263
00:42:34,000 --> 00:42:56,400
denen ab. Und das ist dann so eine, ja, wie habe ich es genannt, so eine Schleife, die da in Gang gesetzt wird. Die Freimaurer selbst haben die angestoßen und dann die rechten Verbände reagieren darauf, indem sie immer mehr und immer radikaler der Bekenntnisse zu Rechten und immer stärkere Abgrenzung von den vermeintlich internationalistischen Freimaurerloschen fordern.

264
00:42:56,400 --> 00:43:13,600
Und so radikalisiert sich das dann immer weiter bis, ja, bis in die 1930er-Jahre hinein. Ich habe mal drei Buchtitel rausgesucht, die genau aus dieser Zeit kommen, die du jetzt beschreibst, von zwei auch schon Freunden des Podcasts, will ich sagen.

265
00:43:13,600 --> 00:43:34,000
Erich von Ludendorff und Sebotendorff, also der sich selbst geadelte Rudolf von Sebotendorff. Ich lese einfach mal kurz die Titel vor. Ludendorff hat 27 Buch veröffentlicht, das heißt, die überstaatlichen Mächte im letzten Jahr des Weltkrieges.

266
00:43:34,000 --> 00:43:45,600
Und dann vier Jahre später, 1931, mit einem noch etwas deutlicheren Titel, Vernichtung der Freimaurerei durch Enhüllung ihrer Geheimnisse.

267
00:43:45,600 --> 00:44:08,800
Sebotendorff hat 1924 sein Buch veröffentlicht, schon drei Jahre vor dem ersten von Ludendorff, Die geheimen Übungen der türkischen Freimaurer, der Schlüssel zum Verständnis der Alchemie, eine Darstellung des Rituals der Lehre und der Erkenntniszeichen orientalischer Freimaurer, wo er auch immer wieder quasi dediziert warnt vor der gewissen Ausprägung der Freimaurerei.

268
00:44:08,800 --> 00:44:28,800
Aber da gibt es auf jeden Fall Autoren und Nachfrage für solche Sachen eben ab der zweiten Hälfte der 20er. Das führt dann im Endeffekt zum Verbot der Freimaurerei unter den Nazis oder diese schlechte Stimmung von rechts.

269
00:44:28,800 --> 00:44:46,800
Das ist jetzt eine rote Linie, die man aufzeichnen kann und die sicherlich falsch ist, aber man überspringt eine ganze Menge Graufstufen dabei wieder. Die Nazis schwimmen ja als eine richtige Sammelbewegung in den 1920er Jahren.

270
00:44:46,800 --> 00:45:09,800
Das ist ein Fall aus antisemitischen, antimasonischen Verschwörungstheorien. Sie können sich dem nicht entziehen, aber was sie schaffen, und das nicht nur, was die Freimaurer angeht, sondern ganz viele ideologische Fragen, spätestens ab der zweiten Hälfte der 20er Jahre, dass sie ideologisch im Großen und Ganzen diffus bleiben.

271
00:45:09,800 --> 00:45:36,800
Es ist klar, dass sie radikale Rechte sind, es ist klar, dass sie Demokratiefeinde sind, es ist klar, dass sie Antisemiten sind, es ist klar, dass sie Freimaurerfeinde sind. Aber was das konkret heißt, welche Variante der antifreimaurischen Verschwörungstheorie sie anhängen, ob sie da jetzt alle Freimaurer damit meinen oder ob sie sagen nur die Hochgrade sind das Problem oder ob sie sagen nur diese Großlosen sind ein Problem und die sind okay, das bleibt so im Unklaren und das ist natürlich Strategie auch auf Seiten der Nationalsozialisten.

272
00:45:36,800 --> 00:45:50,800
So schaffen sie es, die ganzen ideologischen Streitfragen, die auch innerhalb der Rechten zu Versplitterung führen, zu umschiffen und so ja immer stärker das rechte Wählerpotenzial zu sich zu ziehen. So werden die eigentlich erst zum massenden Begut.

273
00:45:50,800 --> 00:46:15,800
Und jetzt könnte man deswegen auch annehmen, dass dann ab 1933 mit der Machtübergabe an die Nationalsozialisten ziemlich schnell das Ende der Freimaurer kommen muss. Also noch kurz vorher hatten Nationalsozialistische Pressestellen beteuert, dass man mit der Freimaurerei aufräumen werde und zwar auch mit der angeblich deutschen Freimaurerei aufräumen werde.

274
00:46:15,800 --> 00:46:29,800
Ja und dann passiert aber erstmal nichts, also zumindest nichts auf politischer Ebene und das freut niemanden mehr als die extremen Rechten, Teile der deutschen Freimaurerei, die fühlen sich dann plötzlich eher so bestätigt darin,

275
00:46:29,800 --> 00:46:51,800
es gibt doch eine Möglichkeit hier in diesem Staat noch mitzuwirken. Das sind Träume, die dort auch schon in den 20er Jahren formuliert werden. Man versucht da auch schon Kontakt zu verschiedenen völkischen Verbänden und eben auch zur Nationalsozialistischen Arbeiterpartei aufzunehmen. Man träumt davon, sowas wie ein weltanschaulicher Elite-Orden im Kern des nationalsozialistischen Staates zu werden.

276
00:46:51,800 --> 00:47:15,800
Aber das ist dann wiederum auch ein Zahn, der ihnen sehr schnell gezogen wird. Also die großen Brüchen, die das versuchen zu verwirklichen, die da auch Kontakt aufnehmen tatsächlich zu führenden Nationalsozialisten zu Rosenberg oder dann im Jahr 1933 zu Göring oder die auch nach München reisen, um im Braunen Haus vorstellig zu werden, also in der Parteicentrale vorstellig zu werden,

277
00:47:15,800 --> 00:47:45,800
das wird schon recht schnell klar gemacht. Also was ihr euch da vorstellt, das wird nicht passieren. Im nationalsozialistischen Staat ist kein Platz für die Freimaurerei. Also es wird schon so ein bisschen angedeutet, ihr habt eine Schonfrist gerade, aber haltet den Ballschlag. Und man schießt dann seitens dieser, dieses rechtgeflügelte Freimaurerei daraus. Okay, als Freimaurer können wir nicht fortbestehen, aber das macht nichts, weil wir sind ja eigentlich derkanne Freimaurer. Die nächste intellektuelle Kapriole ist dann, eigentlich sind wir ja deutsche Kultgemeinschaften, die

278
00:47:45,800 --> 00:48:14,800
auf uraltes germanisches Wissen und alte germanischen Lehren zurückgehen. Wir haben zeitweise halt dieses Kleid der Freimaurerei angenommen, um fortbestehen zu können, um der Vernichtung zu entgehen durch die katholische Kirche und andere Kräfte. Aber jetzt können wir diese Teilen unendlich abschütteln und können zu unserem eigentlichen Wesen zurückkehren, eben eine deutsche oder eine deutsch-christliche Kultgemeinschaft zu sein und man benennt sich entsprechend dann auch um.

279
00:48:14,800 --> 00:48:31,800
Und man bearbeitet die Rituale, streicht da Dinge raus, die doch zu sehr ans Freimaurische erinnern, also sowas wie die weifen Handschuhe und der Schutz. Also Ritualkleidung der Freimaurer wird rausgestrichen, natürlich die Gezeichnung Freimaurer wird rausgestrichen.

280
00:48:31,800 --> 00:48:49,800
Und selbstverständlich werden auch alle Referenzen an das alte Testament, also an alles was jüdisch ist, gestrichen und ersetzt durch Symbole, Namen, Gottheil etc. aus der germanischen Mythologie.

281
00:48:49,800 --> 00:48:58,800
Also dann geht es nicht nur um Hiram, den Erbauer des Salomonischen Tempels, sondern geht es um Baldur, den Lichtgott der Germanen und solche Geschichten.

282
00:48:58,800 --> 00:49:22,800
Da gab es dann auch diese Versuche quasi zu erklären, dass gewisse Sachen, die auf die Kabbala zurückgehen, von den Sachen und so, eigentlich auf buddhistische Mönche zurückgehen und so ganz komplizierte Konstrukte wurden dann erfunden um zu zeigen, naja das kommt ja eigentlich aus Indien und die Indersen ja auch eigentlich.

283
00:49:22,800 --> 00:49:47,800
Genau, Jesus ist kein Jude, sondern eigentlich ein Arien. Und das wird erfunden bzw. es wird übernommen und auf die Freimaurerei eingewandt, weil das sind ganz viele diese Versatzstücke, sind ja Ideen, die aus der völkischen Bewegung des ausgehenden 19. Jahrhunderts stammen und eben vor allem aus dieser völkisch-religiösen Bewegung und den völkischen Esoterikern.

284
00:49:47,800 --> 00:50:05,800
Und dann kommt die Kariosophie und so weiter, die natürlich ja einerseits diese theosophische Tradition hat, also da ganz viele Kabbala und ähnliche Zahlenmystikum zu haben, aber als völkischer Zweig davon dann ja irgendwie erklären müssen, warum wir jetzt gerade Juden, also jüdische, alttestamentliche Bestandteile verwenden.

285
00:50:05,800 --> 00:50:20,800
Und dann kommen solche Hilfskonstrukte, dass die Kabbala eben wie du sagst, das albedisches, altes medisches Weisthun, das natürlich die Juden auch nun geklaut haben und so. Und das wird dann in der Freimaurerei aufgenommen.

286
00:50:20,800 --> 00:50:35,800
Das wird in der Freimaurerei schon ein bisschen länger rezipiert, also man stößt schon früher drauf, aber dann wirklich zum Tragen kommt Ende der 20. Jahre und dann eben ganz Durchbruch bis hin zur eindeutig völkischen Ritualüberarbeitung 1933, 1934.

287
00:50:35,800 --> 00:50:53,800
Und dann werden sie aber doch gemeinsam nach dem Hessflug, also trotz allen Überarbeiten, allen Herleitungen, allen wirklichen echten Versuchen zu erklären, warum die Kabbala doch vedisch ist, wurden sie ja dann doch irgendwie als Geheimgesellschaft eingeordnet.

288
00:50:53,800 --> 00:51:07,800
Und Geheimgesellschaften kann es halt einfach in einem totalitären, also wir versuchen uns ja seit Folgen einer Definition des Faschismus, aber einer der Grundmerkmale eines faschistischen Staates ist natürlich der Allmachtsanspruch, der totale Staat, der über allem steht.

289
00:51:07,800 --> 00:51:19,800
Und da kann man eigentlich so Verbände, die aus der Zeit kommen, wo man geheim was Wissen weiter gibt, das kann es ja eigentlich nicht geben. Es muss ja ausgemerzt werden.

290
00:51:19,800 --> 00:51:26,800
Genau, also danke, dass du mir nochmal den Anschluss gibst. Ich hatte vergessen, wo ich hin wollte. Natürlich zum Verbot 1935. Genau.

291
00:51:26,800 --> 00:51:37,800
Also wir haben 1934, 1933, 1934 diese Anpassungs- oder Selbstgleichschaltungsversuche und die werden vom nationalsozialistischen Staat aber gar nicht anerkannt.

292
00:51:37,800 --> 00:51:49,800
Also die Nazis können sich dran ändern, nach welchen Ritualen die Freimaurer oder Ex-Freimaurer arbeiten, aber die Namensänderung, das hat ja dann was mit Vereinsregistern zu tun, das wird nicht anerkannt.

293
00:51:49,800 --> 00:52:00,800
Also sie werden quasi gezwungen, weiterhin unter der Bezeichnung Freimaurer-Logen zu formieren. Aber ansonsten weiterhin erstmal noch Beibgede in Ruhe gelassen.

294
00:52:00,800 --> 00:52:16,800
Und dann kommt es hin zu sowas wie Anfang 1934, da kommt es zu Ausschreitungen, also regional kam es immer wieder zu Ausschreitungen gegen Freimaurer-Logen oder die Logenhäuser, die demoliert wurden oder einzelne bekannte Freimaurer, die dreigesaliert und schikaniert wurden.

295
00:52:16,800 --> 00:52:41,800
Und 1934, Anfang 1934 gibt es da wieder eine große Welle und da interveniert sogar Adolf Hitler bzw. über seinen Führersstellvertreter, du weißt ja gerade schon wie er genannt, und zwar interveniert er zugunsten der Freimaurer-Logen, was auch wieder so ein mindblown Ding war, als ich dazu gearbeitet habe, weil das war rum.

296
00:52:41,800 --> 00:52:54,800
Und interveniert insofern, dass er eben die SA-Verbände, die da losgeschlagen haben, zurecht weiß und darauf besteht, dass die das entwendete Eigentum den Logen zurückgeben müssen.

297
00:52:54,800 --> 00:53:09,800
Und der Grund ist jetzt nicht aus irgendwelcher Nachsicht gegenüber der Freimaurerei zu sehen, sondern wie du gesagt hast, diese Durchsetzung des Anspruchs des Staates, des totalen Staates, der dauert einfach länger.

298
00:53:09,800 --> 00:53:21,800
Viele glauben, dass 1933 mit der Machtübergabe, da war es dann geschehen oder spätestens dann halt mit dem halbfreien, wie es dann so euphemistisch heißt, halbfreien Wahlen im März, da war es dann aber vorbei oder mit der Reichstagsbrandverordnung.

299
00:53:21,800 --> 00:53:28,800
Spätestens da war dann der Nationalsozialismus fest im Sattel und hat alles kontrolliert und dem ist natürlich nicht so.

300
00:53:28,800 --> 00:53:49,800
Also das sind alles sehr wichtige Schritte auf den Weg dahin, aber es dauert eben schon so ungefähr, sagt man in der Forschung, ungefähr bis 1935, bis die Gleichschaltung der Gesellschaft oder die Ausschaltung von Zivilgesellschaft so weit abgeschlossen ist, dass quasi wirklich der nationalsozialistische Staat gefestigt in Sacken sitzt.

301
00:53:49,800 --> 00:54:00,800
Und in der Zeit oder da fällt ja dann auch auf, dass eben 1935, das ist jetzt der Schlusspunkt, zu dem wir hinwollen, erst da dann das Ende der Freirauganosen kommt.

302
00:54:00,800 --> 00:54:15,800
Also diesem, wenn man so will, einer der letzten Punkte in dieser Entwicklung, einer der letzten Akteure der Zivilgesellschaft, der ausgeschaltet wird, wobei sie zu dem Zeitpunkt auch wirklich so dermaßen irrelevant noch waren.

303
00:54:15,800 --> 00:54:22,800
Also durch die Schikanen, dadurch, dass auch absehbar war, dass das einfach keine Zukunft hat, sind so viele Freimäurer mittlerweile ausgetreten.

304
00:54:22,800 --> 00:54:32,800
Etliche der Logen haben sich selbst aufgelöst, etliche der Großlogen, die nicht zu den hardcore richtigen Flügeln gehören, haben sich aufgelöst, selbstständig schon immer mehr Freimäurer treten aus.

305
00:54:32,800 --> 00:54:37,800
Die Freimäurei war zu dem Zeitpunkt schon seit den 20er Jahren auch wirklich eine überaltete Organisation.

306
00:54:37,800 --> 00:54:46,800
Also da wird vielfach auch das natürliche Ableben schon dazu geführt haben, dass die Mitgliederzahlen weiter zurückgehen.

307
00:54:46,800 --> 00:54:51,800
Es treten niemanden mehr ein, oder so gut wie niemanden mehr ein in die Freimäurei.

308
00:54:51,800 --> 00:55:01,800
Und als es dann letztlich im Sommer 1935 wirklich an ein Ende kommt, da ist die Freimäurei nur noch ein Schattel ihrer selbst.

309
00:55:01,800 --> 00:55:14,800
Und das Ende ist dann auch genau andersrum, als man es vermuten könnte. Es ist nicht so, dass sie verboten wird und dann ist die Freimäurei vorbei, sondern wieder mit so einem sanften Druck, das ist jetzt wieder ein bisschen euphemistisch.

310
00:55:14,800 --> 00:55:21,800
Aber den noch verbliebenen Großlogen wird nahegelegt, also das war's mit euch, hier gibt es keinen Grund mehr für Logen.

311
00:55:21,800 --> 00:55:25,800
Ihr solltet euch besser auflösen, Zwinker, Zwinker, wenn ihr versteht, was ich meine.

312
00:55:25,800 --> 00:55:35,800
Und die kommenden nach machen meistens noch ein abschließendes Ritual, womit quasi das Licht gelöscht wird, so nennt Freimäurei das.

313
00:55:35,800 --> 00:55:45,800
Und erst nachdem dann die letzten Logen sich selbst, ja nicht freiwillig, aber trotzdem selbst aus eigenen Stücken aufgelöst haben oder nach eigenem Ritual aufgelöst haben,

314
00:55:45,800 --> 00:55:59,800
erst dann wird diese vollendete Tatsache durch ein Gesetz auch abgesichert, das dann Verbot der staatsfeindlichen Organisationen umfasst und da zu zählen dann die Freimäurer.

315
00:55:59,800 --> 00:56:12,800
Wie wurde denn die Zeit im Dritten Reich von den neu gegründeten Freimäurerlogen, beziehungsweise nach dem Ende des Krieges, wie wurde das rezipiert, aufgearbeitet

316
00:56:12,800 --> 00:56:21,800
und inwieweit sind die Altlasten jetzt los geworden? Man könnte es ja eigentlich auch im Verrat an den eigentlichen Prinzipien der Freimäurererei bezeichnen,

317
00:56:21,800 --> 00:56:32,800
wenn man bei den extremen Rechten anwandelt, die ja für alles stehen, aber nicht Humanismus und naja, man könnte sagen, sie suchen auch irgendwo das Gute,

318
00:56:32,800 --> 00:56:46,800
aber auf solchen Abwägen im Menschen ist, wie konnte die Freimäurererei sich da auch nach Ende des Krieges neu erfinden und inwieweit wurde das aufgearbeitet und thematisiert,

319
00:56:46,800 --> 00:56:54,800
wie ist man damit umgegangen? Also das hat sehr lange gedauert und ich würde sagen, in Teilen steckt das immer noch in den Kinderschuhen,

320
00:56:54,800 --> 00:57:06,800
auch wenn in den letzten 30 Jahren sehr viel passiert ist, aber viel dann auch durch Forschung, wobei letztlich davon auch aus der Freimäurererei selbst finanziert wurde

321
00:57:06,800 --> 00:57:17,800
oder gefördert wurde oder angestoßen wurde. Also grundsätzlich erstmal die Freimäurererei in Deutschland, also heute die bezeichnete Zeit,

322
00:57:17,800 --> 00:57:28,800
die Verbotszeit 1935 bis 1945 als die Dunkle Zeit, einerseits wieder aus den Symbolischen heraus die Lichter der Freimäurererei sind gelöscht,

323
00:57:28,800 --> 00:57:41,800
andererseits natürlich schrägt da völlig zurecht auch mit, dass sie im Sinne der Werte Humanismus und Internationalismus und Friedensgebot und all sowas alles andere als eine Glanzzeit waren.

324
00:57:41,800 --> 00:57:53,800
Es ist ja erstaunlich, dass es relativ schnell schon wieder zu Gründungen Freimäurerlosen kommt. 1945 schon, 1946 spätestens, werden die ersten Losen schon wieder aufgemacht,

325
00:57:53,800 --> 00:58:05,800
vielfach auch mit Brüdern, die die Kriegszeit überlebt haben gleich wieder und das liegt auch daran, dass die britischen, französischen und amerikanischen,

326
00:58:05,800 --> 00:58:14,800
also die westallinierten Besatzensoldaten, die nach Deutschland kommen, dass da viele Freimäurer dabei sind.

327
00:58:14,800 --> 00:58:24,800
Und die haben zwar sicherlich auch noch ihre Erinnerungen, mindestens institutionelle Erinnerungen daran an die Abwege der deutschen Freimäureien in den 20er Jahren,

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00:58:24,800 --> 00:58:33,800
aber letztlich setzt sich dann schon bei denen und bei den deutschen Freimäuren in Folge dessen auf, dann so dieses Bild durch eben das Wandabwinkeln,

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00:58:33,800 --> 00:58:45,800
das hat nichts mit Freimäurei zu tun und die dunklen Jahrhunderte, die dunklen Jahre, die die Freimäurer waren, verfolgt und verboten,

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00:58:45,800 --> 00:58:51,800
so wie andere Gruppen auch. Vielleicht nicht so ganz so schlimm, also es gab kein Holocaust, keine Massevernichtung,

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00:58:51,800 --> 00:59:00,800
wobei auch da teilweise sehr, sehr falsche und einfach nicht angebrachte Mythen dazu unterwegs sind, aber es gab keine Massevernichtung von Freimäurer,

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00:59:00,800 --> 00:59:10,800
weil sie Freimäurer waren, aber das ist so das Bild, was sich durchsetzt. Die Freimäurer waren verfolgt und deswegen stehen die ja auf der guten Seite,

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00:59:10,800 --> 00:59:20,800
weil sie ja quasi Gegner des NS gewesen sein müssen, wenn sie verfolgt waren. Und dann wird das auch noch immer gleich erklärt als Freimäurerei heißt ja eben

334
00:59:20,800 --> 00:59:31,800
Humanismus, Friedensgeburt, Toleranz, die Werte der Aufklärung oder christlicher Nibel und das steht ja in den Widerspruch zur Ideologie des Nationalsozialismus.

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00:59:31,800 --> 00:59:41,800
Entsprechend ist da erschienen quasi von Natur aus die Freimäurei eine oppositionelle Kraft zum MS. Und das ist aber so ein Geschichtsymptos,

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00:59:41,800 --> 00:59:52,800
der sich fest setzt, der auch sehr bequem ist, der natürlich auch sehr pragmatisch einfach nachvollziehbar ist, warum das eine Organisation dann in der jungen Bundesrepublik

337
00:59:52,800 --> 01:00:00,800
weiterhin pflegt und was ja auch nicht auf die Freimäurererei beschränkt ist, weite Teile der deutschen Gesellschaft haben das ja dann plötzlich so gesehen,

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01:00:00,800 --> 01:00:06,800
also ab dem 8. Mai 1945 waren sie plötzlich alle mindestens in der Innenreinmigration, das wissen wir alles.

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01:00:06,800 --> 01:00:17,800
Wo sind all die Nazis hin auf einmal? Keiner hat sie gesehen. Bis gestern war man noch in der Partei und plötzlich war man der größte Niederschancekind.

340
01:00:17,800 --> 01:00:28,800
Und das hält sich in der Freimäurei aber sehr lange dieses Narrativ. Und das bricht dann erst so langsam auf eigentlich 1918.

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01:00:28,800 --> 01:00:37,800
1980 erscheint eine Dessertation von Helmut Neuberger, die Dessertation damals unter den Titel Freimäurei und Nationalsozialismus.

342
01:00:37,800 --> 01:00:44,800
Heute gibt es sie als Neuauflage, also jetzt auch nur noch antikrafisch, aber aus dem Jahr 2001 unter den Titel Wickelmaß und Hakenkreuz,

343
01:00:44,800 --> 01:00:52,800
wo das erstmals aufgearbeitet wird, wie das in den 20er Jahren und 30er Jahren unter der Herrschaft der Nationalsozialisten,

344
01:00:52,800 --> 01:01:02,800
wie viel Anbiederung es eigentlich gab und nähe zwischen den deutschen Freimäuren und der radikalen Rechnung der Nationalsozialisten.

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01:01:02,800 --> 01:01:13,800
Und das wieder ein super Folgentitel, wollte ich nur kurz ein. Wickelmaß und Hakenkreuz werde ich auf jeden Fall für einen der drei Teile, also einen der Teile der Serie hier verwenden.

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01:01:13,800 --> 01:01:17,800
Das muss man klauen, das ist wirklich brillant, das stimmt.

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01:01:17,800 --> 01:01:27,800
Genau und wieder zu der Credit der deutschen Freimäurer ist diese Dessertation 1980 dann verlegt worden und gefördert worden durch die Quattro Coronati,

348
01:01:27,800 --> 01:01:34,800
das ist eine freimäuerische Forschungsorganisation, also Freimäurer, die sich selbst mit ihrer Geschichte befassen.

349
01:01:34,800 --> 01:01:42,800
Also da war durchaus die Zeit auch reif, könnte man sagen, auch innerhalb von Freimäuerkreisen, dass man sich ein bisschen selbstkritischer mit der eigenen Vergangenheit auseinandersetzt.

350
01:01:42,800 --> 01:01:47,800
Und dann in den 80er Jahren erschienen so ein paar Aufsätze und dann wirklich Fahrt nahm das im 90er auf.

351
01:01:47,800 --> 01:02:03,800
Da gab es dann mehrere Dessertationen zu den Themen, völkische Freimäurerrei, Freimäurerrei in den 20er, 30er Jahren oder auch längere sichtbare Längsschrittstudien vom 18. Jahrhundert bis 1935-45.

352
01:02:03,800 --> 01:02:12,800
Genau, also deswegen sage ich, in den letzten 30 Jahren ist da relativ viel geschehen und natürlich hat das immer dann auch was mit generationellen Wechsel zu tun.

353
01:02:12,800 --> 01:02:20,800
Also wenn die Logen noch geprägt sind von den alten Brüdern und dann auch die alten Brüder, die Mentoren waren der nächsten Generation,

354
01:02:20,800 --> 01:02:31,800
so zwei, drei Generationen braucht es wahrscheinlich bis dann ein entspannterer, ein bisschen weniger verklärter Blick einfacher möglich ist auf die eigene Vergangenheit.

355
01:02:31,800 --> 01:02:43,800
Das stelle ich mir auch sehr belastend vor. Also wenn man in dieser Zeit praktisch alle Ideale verraten muss, für die die Freimäurerrei steht und sich komplett neu erfindet,

356
01:02:43,800 --> 01:02:49,800
dann auch einen Neustart zu finden nach diesen Schreckensjahren für die Welt.

357
01:02:49,800 --> 01:02:58,800
Aber ja, deswegen war ich verwundert, dass ich doch die Freimäurerrei in dieses neue Zeitalter nach dem Krieg retten konnte

358
01:02:58,800 --> 01:03:05,800
und sich dann doch so neu erfinden konnte, dass es ja noch hunderttausende Freimäurer auf der ganzen Welt gibt.

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01:03:05,800 --> 01:03:06,800
Zehntausende?

360
01:03:06,800 --> 01:03:12,800
Auf der ganzen Welt schon. Ich dachte jetzt hunderttausende in Deutschland, aber auf der ganzen Welt die ARP-Geld.

361
01:03:12,800 --> 01:03:22,800
Genau, und wie du sagst, richtig, diese Selbsterfindung, man braucht ja dann irgendeinen Ausgangspunkt und der ist der positiven Sinne von, woran knüpft man wieder an.

362
01:03:22,800 --> 01:03:34,800
Und da ist dann eben ein Stück weit dieser Mythos, die Freimäurerrei, die immer schon für Humanismus und Toleranz standen, was eben wirklich nicht der Fall war.

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01:03:34,800 --> 01:03:45,800
Und andererseits natürlich auch diese Präventionsbildung, durch die man sich gegen TOTA-Vitalismus wendet,

364
01:03:45,800 --> 01:03:52,800
was in der Bundesaltenbündnisgruppe natürlich dann auch noch gegen DDR und wo auch die Freimäurerrei verboten war, eine große Rolle spielte,

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01:03:52,800 --> 01:04:01,800
beziehungsweise grundsätzlich natürlich Rassismus, Faschismus, Antisemitismus. Und ja, genau, Schleppepunkt.

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01:04:01,800 --> 01:04:08,800
Es war ja auch wahrscheinlich augenöffnend zu sehen, wie fragil die Freimäurerrei in gewisser Weise auch war

367
01:04:08,800 --> 01:04:19,800
und wie sehr sie doch dann auch den gesellschaftlichen Triebkräften ausgesetzt war. Also wahrscheinlich hat sich da auch in dem Selbstverständnis doch nochmal etwas verändert,

368
01:04:19,800 --> 01:04:29,800
indem man gesehen hat, die Freimäurerrei existiert nicht einfach. Sie existiert in einem Staat und dieser Staat, der kann mit ihr machen, was er will,

369
01:04:29,800 --> 01:04:34,800
beziehungsweise sie steht nicht im luftleeren Raum, sondern ist eben diesen Triebkräften ausgesetzt.

370
01:04:34,800 --> 01:04:41,800
Das stimmt. Das habe ich jetzt nicht immer allzeits untersucht, natürlich werde ich Jahre nach 45, wie das rezipiert wurde.

371
01:04:41,800 --> 01:04:48,800
Da gibt es ein bisschen Forschungen, die ich kenne, aber ich habe das selbst nicht weiterverfolgt. Aber augenöffnend sicher nicht.

372
01:04:48,800 --> 01:04:56,800
Wahrscheinlich wird so ein paar Generationen Verspätung auch verstärkt. Aber trotzdem entsteht ja diese Mythenbildung,

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01:04:56,800 --> 01:05:06,800
die das auf ganz unterschiedliche Weise interpretieren kann. Da kann man dann entweder das Narrativ stricken, man hat so viel von außen reingelassen.

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01:05:06,800 --> 01:05:20,800
Das war das Problem, man hätte sich mehr abschirmen müssen gegen die profane Welt, die Außenwelt und hätte mehr in seinem esoterischen Ding versehen müssen.

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01:05:20,800 --> 01:05:26,800
Und die anderen, die sagen, man hat nur das falsche aufgenommen und rezipiert.

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01:05:26,800 --> 01:05:34,800
Also im Grunde Diskussionen, die es auch generell über die deutsche Gesellschaft der 20. und 30. Jahre in der Bundesrepublik gab.

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01:05:34,800 --> 01:05:41,800
Wie konnte das passieren mit den gleichen Mythenbildungen und Entlastungsgeschichten, die sich Menschen dann erzählen.

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01:05:41,800 --> 01:05:51,800
Auch da, ich habe gerade erwähnt die Studie von 1980 von Helmut Neuberger, die wirklich eine Pürierarbeit ist und nach wie vor lesenswert sowieso.

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01:05:51,800 --> 01:06:01,800
Und sehr viel, sehr viel Gutes, solide erforscht, das enthält. Aber ich habe auch deswegen an dem Thema selbst geforscht,

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01:06:01,800 --> 01:06:11,800
weil ich eben an manchen Dingen, die Neuberger das dann interpretiert, Zweifel hatte und manchmal eine Zweifel an sich bestätigt, andere nicht so sehr.

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01:06:11,800 --> 01:06:19,800
Aber eben, also auch Neuberger fällt ein Stück weit auf dieses Narrativ der Freimaurer nach 45 Jahren rein,

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01:06:19,800 --> 01:06:31,800
zu sagen, die Freimaurer sind quasi aus voreiliger, aus Selbsterhaltungstrieb, so in den voreiligen Gehorsam nach rechts abgedriftet.

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01:06:31,800 --> 01:06:37,800
Nicht, weil das irgendwie tatsächlich schon in ihrem Selbstverständnis schon länger angelebt gewesen sei.

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01:06:37,800 --> 01:06:45,800
Also diese Mythen haben eine lange Haltwertszeit und wird sicherlich weiterhin, hoffentlich auch weiterhin dran geforscht werden.

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01:06:45,800 --> 01:06:49,800
Und dann hoffentlich werde auch ich irgendwann überholt werden. Meine Forschung, das kann man sich ja eigentlich nur wünschen,

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01:06:49,800 --> 01:06:55,800
dass dann irgendjemand noch tiefer kreiert und noch mehr interessante Sachen herausfindet oder noch weiter differenziert.

387
01:06:55,800 --> 01:07:03,800
Ja, genau. Das ist die richtige Einstellung zur Forschung, dass man quasi auf die nächste Generation hofft.

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01:07:03,800 --> 01:07:11,800
Auf eine Mini-Version davon fühle ich mich jedes Mal gut, wenn jemand uns in den Kommentaren bei YouTube korrigiert

389
01:07:11,800 --> 01:07:16,800
und irgendwie so einen Absatz, einen kleinen Aufsatz schreibt, der noch ein bisschen geradig rückt.

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01:07:16,800 --> 01:07:21,800
Da bin ich immer sehr dankbar den Leuten. Also alle, die das schon gemacht haben, vielen Dank dafür.

391
01:07:21,800 --> 01:07:28,800
Es ist von uns überhaupt nicht negativ aufgenommen, sondern wir freuen uns da über qualifiziertes Shitbag immer, das wir wiederholen.

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01:07:28,800 --> 01:07:34,800
Das war es jetzt schon wieder diese Woche. Nächste Woche im dritten Teil schließen wir die Reihe ab.

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01:07:34,800 --> 01:07:38,800
Wir werden vor allem über Verschwörungstheorien und Anti-Massionismus reden.

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01:07:38,800 --> 01:07:43,800
Und wo denn diese ganzen Theorien ihren Ursprung nehmen. Ganz am Ende wird es noch ein bisschen philosophisch.

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01:07:43,800 --> 01:07:48,800
Wir können euch also auf einiges freuen. Wenn ihr uns unterstützen wollt, wir haben Patreon.

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01:07:48,800 --> 01:07:53,800
Ansonsten empfehlt uns einfach weiter an Leute, die ihr kennt, die sich dafür interessieren könnten.

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01:07:53,800 --> 01:07:57,800
Lasst uns eine Bewertung da, wo ihr uns hört. Darüber freuen wir uns sehr.

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01:07:57,800 --> 01:08:13,800
Wir haben jetzt fast 80 Bewertungen auf Spotify. Vielen Dank dafür. Bis nächste Woche. Machts gut.