Alle Zeit der Welt
Hallihallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Alle Zeit der Welt.
Und heute haben wir eine ganz besondere Folge im Petto, ein ganz besonderes Thema im Petto und auch einen ganz besonderen Gast hier bei uns, nämlich Manuel.
Hallo Manuel, schön, dass du da bist und schön, dass wir uns alle hier zusammen über ein sehr interessantes Thema unterhalten.
Hallo, freut mich auch hier zu sein.
Ja, Juju magst du uns vielleicht mal verraten, worum es denn heute geht.
Wir haben das Thema glaube ich in einigen Folgen ein bisschen angeteasert, ein bisschen gestreift.
Aber wir haben uns noch nicht inhaltlich und in die Gedankenwelt dieses Themas eingearbeitet.
Und erzähl doch mal, worum geht es denn heute?
Ja, heute geht es um die Freimaurerei.
Und wir hatten die letzten Wochen die Freude uns bei der Recherche da ein bisschen durchzulesen.
Und für mich hat es sich also eine ganz neue Welt ergeben.
Ich habe ganz neue Einsichten bekommen irgendwie zum Thema Freimaurerei.
Ich hatte, muss ich sagen, ein durchaus diffuses Bild.
Und ich denke, dass vielen unserer Hörerinnen auch so geht, dass wenn man Freimaurerei hört,
man an so paar vage Verschwörungstheorien denkt, so ein paar vage Symbole in Erinnerung hat an die Dollarnote.
Und wenig mehr sich tatsächlich an substanziellen Wissen irgendwie einem eröffnet.
Und auch was bei der Recherche spannend war, ist, je mehr unterschiedliche Berichte und Texte zur Freimaurerei man liest,
desto mehr Meinungen bekommt man.
Also ich habe zum Ursprung der Freimaurerei so viele unterschiedliche Meinungen gelesen,
dass ich mich sehr freue, dass wir heute mal einen echten Experten bei uns haben, der uns ein bisschen helfen kann.
Und was verbindet dich denn mit der Freimaurerei, Manuel? Du bist der perfekte Kandidat dafür, finde ich.
Ja, hoffentlich. Wobei natürlich verstärkt er die deutsche Freimaurerei mein Thema ist,
oder die Freimaurerei in Deutschland. Was verbindet mich mit der Freimaurerei?
Ich habe dazu Geschichte studiert, Geschichte und Englisch, und ich habe schon während des Studiums mich dann sehr für die Geschichte der Freimaurerei zu interessieren begonnen.
Ich habe da auch bei einem Professor an dem Lehrstuhl als Hilfskraft arbeiten dürfen,
der selbst zur Aufklärungszeit geforscht hat und da auch mit Freimaurerei in Berührung kam.
Und bei denen habe ich dann meine damals Zulassungsarbeit zum Staatsexamen noch geschrieben über die Geschichte einer Nürnberger Freimauerloge.
Und das hat mir direkt so gut gefallen, dass ich gesagt habe, okay, ich mache den Umweg, ich gehe nicht direkt ins Lehramt,
ich habe Lehramt studiert, sondern möchte das noch weiterverfolgen, das Thema, und bin dann bei einem Professor bei Uwe Puschel in Berlin gelandet
und habe bei ihm das Glück gehabt, probieren zu können zur Geschichte der deutschen Freimaurerei.
Und du warst so freundlich, uns deine Dissertation auch zur Recherche zur Verfügung zu stellen, was unglaublich bereichernd war.
Also auch mal eine wissenschaftliche Arbeit über die Freimaurerei zu lesen und nicht nur so halbgare Verschwörungstheorien.
In unserem Podcast haben wir das Thema schon öfter gestreift und haben auch über Freimaurer gesprochen,
einige, die die Freimaurerei nicht gerade im besten Licht haben stehen lassen, also da waren Rudolf von Sebertendorf,
Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels und Samuel Hahnemann hatten wir auch noch.
Stimmt. Der aus anderen Gründen, ja.
Und wir haben über eine postfaschistische Freimaurerloge in Italien gesprochen, die P2-Lose, in der Folge über die neue germanische Medizin.
Und ich glaube, in der Folge hast du auch, nach der Folge hast du auch Kontakt zu uns aufgenommen und hast gemeint,
dass das ein super interessantes Thema ist, dass du dich damit befasst, dass du deine Dissertation geschrieben hast.
Und Jojo hat direkt den Braten gerochen und dachte, komm, Manuel, den laden wir jetzt mal ein.
Das wäre doch super, wenn da wirklich mal ein Experte darüber reden könnte, was denn die Freimaurerei ist,
wie sie sich entwickelt hat und woher denn auch die ganzen Verschwörungstheorien kommen,
die mit der Freimaurerei zu tun haben und die die Freimaurer irgendwie in dieses dunkle Konglomerat aus, also Juden-Freimaurer, Jesuiten und die Sozialisten,
die werden immer zu so einem Konglomerat des Bösen verschmolzen.
Verschwörungsbingo, wie ich es gerne nenne.
Ne, ne, ne.
Es gibt fast keine Verschwörungstheorien, der nicht irgendjemand auf die Idee kommt, auch noch die Freimaurer reinzuwerfen.
Und die Vorstellungen, die in diesen Verschwörungstheorien verbreitet werden, haben natürlich nichts mit der Realität der Freimaurerei zu tun.
Eine Quelle ist natürlich auch noch so die ganzen Dan Brown-Romane.
Die haben wir auch über die Illuminaten und über die Freimaurer geschrieben.
Und das hat alles immer so den Charakter einer verschworenen und verschwiegenden Gemeinschaft, die abseits von offiziellen und öffentlichen Plätzen,
Räumen und Kanälen kommunizieren.
Und naja, alles, was die Leute eben nicht kennen und was eben ja nicht so auch an die Öffentlichkeit dringt,
es gibt natürlich auch immer Anlass dazu, darüber nachzudenken und Verschwörungstheorien zu schmieden,
was denn da eigentlich stattfinden könnte in diesen scheinbar heimen Treffen.
Genau, und deswegen soll es heute so um drei grobe Teile gehen für unsere Hörerinnen schon mal als kleiner Vorgriff.
Wir wollen uns am Anfang ein bisschen mit den Ursprüngen der Freimaurerei beschäftigen.
Was ist das überhaupt? Worüber reden wir? Was ist denn überhaupt der Gegenstand unserer Betrachtung heute?
Und das so ein bisschen aus dem Nibulösen vielleicht heraus lösen im Idealfall.
Und dann im zweiten Teil hatten wir uns überlegt, dass wir dann über das Hauptthema der Dissertation reden,
nämlich so die deutsche Freimaurerei, auch gerade im 19., 18., 19. und dann frühen 20. Jahrhundert,
wenn ich so zu den weiten überschlag wagen darf, und dann wir im letzten Teil uns eben ganz konkret mit
Antimassonismus und den Verschwörungstheorien beschäftigen, die es eben gibt und die unser popkulturelles Bild der Freimaurerei, glaube ich, enorm prägen
und eben in Romanen und Serien und sonst wo auftauchen. Genau, deswegen wollen wir mal vorne einsteigen.
Gleich anfangen in vorne das Programm, genau.
Ja, genau. Also bevor wir jetzt in so historische Ursprünge einsteigen,
könntest du so zwei, drei Sätze dazu sagen, wie du jetzt, nachdem du mehrere Wunderzeiten über die deutsche Freimaurerei geschrieben hast,
die große Herausforderung, wie würdest du das Raum Freimaurerei knapp umreißen, jemanden, der davon noch nie gehört hat,
der da gar keinen Bezugspunkt zu hat. Was ist das? Ja, das ist tatsächlich wahrscheinlich die schwierigste Frage, weil, ich meine,
ihr kennt jetzt meine Arbeit, ich da über viele Wunderzeiten eigentlich versucht zu argumentieren, dass es die eine Freimaurerei ja gar nicht gibt,
sondern dass davon ausfasert in ganz viele verschiedene Traditionen. Aber wenn man es jetzt versuchen wollte, auf einen Nenner zu bringen,
von dem man dann aus mal die verschiedenen Stränge verfolgen kann, würde ich sagen,
die Freimaurerei grundsätzlich ist mal eine eine Art Gesellschaft oder so aus dem Verein, also auch rechtlich heutzutage in Deutschland als Verein organisiert.
Der Zusammenschluss von Menschen ursprünglich im 18. Jahrhundert und früher tatsächlich ausschließlich Männer,
die sich zusammentun und in einer geschlossenen Gesellschaft, also so ein Stück weit stimmt das mit der Geheimnistourerei,
im privaten Zusammenarbeiten, zusammen philosophieren, nachdenken über die Welt und auch tatsächlich Rituale bearbeiten,
ritualen Folgen, die ihnen im Jahr, da fängt es dann an, die ganz unterschiedlichen Auslegungen in irgendeiner Art und Weise seelisch,
psychologisch, metaphysisch irgendeine Erfüllung geben. Und im Idealfall ihnen hilft, das ist zumindest immer so die Selbstbeschreibung
der Freimaurerei, ihnen hilft ein besserer, nicht vollkommener, sondern besser ausgeprägter Mensch zu sein.
Was ich an deiner Dessertation auch so faszinierend fand, ist, dass du eben nicht den Blick von außen auf die Freimaurerei geworfen hast,
sondern wirklich Selbstbeschreibungen und diese Aushandlungsprozesse innerhalb der verschiedenen Freimaurerlogen und Verbände herausgearbeitet hast
und gezeigt hast, wie sich auch das eigene Bild, was denn dort eigentlich stattfindet, was die Freimaurerei sein soll
und was denn das Ziel ist, dass du das super herausgearbeitet hast und diese auch Verschiebungen über die Jahrhunderte hinweg,
die ja auch, also die Freimaurerei steht ja nicht im luftleeren Raum, sondern war auch immer geprägt von den gesellschaftlichen Bewegungen,
von den gesellschaftlichen und philosophischen Strömungen, die zu deiner Zeit existiert haben.
Und dass es keine Freimaurerei an sich gibt oder die Freimaurerei, sondern eigentlich ganz viele Freimaurereien,
ist natürlich auch wichtig, sich das im Gedächtnis zu behalten, wenn wir hier über die Freimaurerei reden.
Es gibt ja auch internationale Logen, es gibt in jedem Land fast eine Loge, eine Großloge auch oder verschiedene Organisationen,
unter denen sich Freimaurer und Freimaurerinnen zusammentun.
Und ein Zitat, das auch, glaube ich, auf dem Cover schon steht, heißt ja, die Freimaurerei hat kein Geheimnis, sondern sie ist ein Geheimnis.
Genau, das ist so ein Bon mot, das Freimaurer selbst im 19. Jahrhundert über ihren Verein pflegten.
Und genau das, das steht ziemlich weit vorne in meinem Buch, weil ich finde, das bringt sehr gut auf den Punkt, was einerseits die Schwierigkeit,
aber andererseits auch die Faszination des Themas ist, wenn man sich so nähert herauszufinden, was die Freimaurerei ist.
Mir war wichtig, wie du gerade gesagt hast, die Selbstbeschreibungen zu nehmen und auch aufzuzeigen, inwiefern die voneinander abweichen,
inwiefern sie vielleicht überlappen und inwiefern sich dann aus den Versuchen da auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Weil dem Ideal mehr verstehen sich Freimaurer alle als den quasi einer gemeinsamen Idee verpflichtet oder einer gemeinsamen Organisation zugehörig,
die dann nur in verschiedene kleine Ortsverbände, könnte man sagen, oder Landesverbände aufgeteilt sind.
Und zu zeigen, dass diese Idee zum vielleicht nach Heres Ideal sein mag, aber mit der Realität nicht viel zu tun hat,
war deswegen wichtig, weil auf Freimaurer selbst auch heute noch, ich würde fast sagen, nicht unbedingt weniger Mythen über die Freimaurerei anhängen,
als die mehr oder weniger interessierte Öffentlichkeit. Das sind vielleicht andere Mythen, den die Freimaurer dann anhängen.
Die glauben vielleicht weniger daran, dass sie die Weltverschwörung betreiben oder nach der Macht streben.
Aber auch da sind sehr unterschiedliche Vorstellungen über Geschichte und Ursprung und Bedeutung der Freimaurerei vorhanden.
Und eben immer wieder diese Vorstellung, es gibt diese eine Essenz, die alle Freimaurer auf der Welt verbindet oder die Freimaurerei per se ausmacht.
Und das geht natürlich dann ganz oft in der Geschichte auch ein Hirn mit Ausschließungstendenzen für abweichende Freimaurer-Traditionen.
Das ist das alte Problem, das eben, also im Endeffekt, was du beschrieben hast, gerade trifft ja genauso auf die meisten Weltreligionen zu.
Oder auch auf, eigentlich passt alle, ja, so Philosophien oder so. Man hat auch nicht den einen Buddhismus.
Auch wenn alle Christen quasi sich irgendwie einer Gemeinschaft zugehörig sehen und sagen, wir sind doch alle irgendwie Christen,
gibt es ja in jeder Gemeinde eine eigene Ausprägung, was dort genau gelehrt wird.
Und die ganz unterschiedlichen Ausprägungen. Man kann einfach über Wunder, der auch nicht bei so einem losen Verband von Vereinen dazu sorgt, dass alle genau das Gleiche denken.
So funktioniert der Mensch ja auch nicht. Und ja, ich denke, wenn wir uns die Geschichte angucken, wird auch noch ein bisschen klarer,
warum das irgendwie auch in der Struktur der Freimaurerei selber angelegt ist.
Also wenn wir so ein bisschen in die Anfänge gleich zurückgehen, dann macht sowohl die Mythenbildung der Freimaurer über sich selbst, finde ich, mehr Sinn,
als auch die externe Mythenbildung über die Freimaurer aufgrund der geschlossenen Gesellschaft, die du schon erwähnt hast.
Genau. Wie ging das denn los? Wo fängt es denn eigentlich an? Und da gibt es, glaube ich, so eine mythologische Ebene und es gibt so ein bisschen eine geschichtswissenschaftliche Ebene.
Ich finde beide extrem spannend. Mit welcher wollen wir anfangen? Also erst die mythologische oder erst die geschichtswissenschaftliche?
Ich will mal versuchen, beide einigermaßen verschränkt miteinander zu behandeln, weil wie so oft in der Geschichtswissenschaft hat man gar nicht so klar voneinander das Getränk vor sich liegen,
sondern muss dann versuchen, erst mal die Strenge auseinander zu dröseln. Oder fangen wir vielleicht so an.
Also die meisten seriösen Forscher gehen heute davon aus und mit gutem Grund, dass die Freimaurerei örtlich gesehen auf den britischen Inseln ihren Ausgangspunkt nimmt.
Also das, was wir heute als Freimaurerei haben, steht in einer Tradition zu Verbänden, die auf den britischen Inseln entstehen.
Es gibt dort tatsächlich einen sehr, ja nicht angespannten, aber sehr eifrig ausgefordenen Kampf zwischen zwei Schulen.
Die einen sagen, das begibt in Schottland und die anderen sagen, naja, streng genommen begibt das in England.
Da müssen wir jetzt gar nicht so sehr ins Detail gehen. Britische Inseln nehmen wir einfach mal so hin.
Und dann wird auch heute noch sichtbar in den Symbolen, in den Ritualen, in der Mode und in der Sprache, in den Begriffen der Freimaurerei selbst,
dass es irgendeine Art Bezug wohl zu geben scheint, ob mythisch oder historisch ist dann die Frage zum Bauhandwerk bzw. zum Maurerhandwerk.
Das steckt ja im Namen der Freimauger. Aber da kommen wir dann schon an die ersten Schwierigkeiten.
Denn Bauhandwerk, Maurerhandwerk, all diese Dinge, die sind nicht nur auf den britischen Inseln europaweit im Mittelalter und auch davor schon,
natürlich haben die eine gewisse Art der Organisation.
Also wir wissen die Bauhütten, die an Domien oder bei Kirchenbauten waren und dort eine Facharbeiter, letztlich ausgebildete Steinmetzel, die daran arbeiteten,
die haben sich natürlich auch im Mittelalter schon eine gewisse Organisationsstruktur gegeben.
Und noch eine Sache im Mittelalter ist natürlich viel weniger als heute in der Moderne.
Also eine Trennung zwischen einer religiösen und einer säkularen Sphäre.
Das heißt, diese Organisationsform, die war von Anfang an im Mittelalter natürlich auch durchdrungen von metaphysischen religiösen Vorstellungen und Symbolen, Schutzheilige etc.
Das ist aber nichts Besonderes, das haben alle Handwerksverbände der damaligen Zeit.
Und jetzt haben wir diese Art von, ja ich nenne es jetzt mal im wahrsten Sinne, Baubruderschaften, Bauhandwerksgemeinschaften in Frankreich,
die Compagnie Marche in Deutschland, die Steinmetzgilden und Steinmetzbruderschaften, unter eben auch auf den britischen Inseln.
Und dort beginnt jetzt ein Prozess so in der frühen Neuzeit, so 16. des 17. Jahrhunderts vermutlich,
dass immer mehr Nichthandwerker in diese Organisationen der Bauhandwerker mit eintreten, mit aufgenommen werden.
Die Gründe dafür, da gibt es eine große Debatte drum, aber das den so ist, das scheint sicher.
Und entsprechend entwickelt sich auch innerhalb der Logensumme gewisse Unterscheidungen zwischen operativen Mauern,
also den Handwerkern und den spekulativen Mauern, die da sind und die Rituale mitmachen und dann die gleichen Pflichten gebunden sind,
verschliegen halt etc., die aber gar nicht dort sind wegen des Bauhandwerks, sondern zunehmend mutmaßlich dann eben tatsächlich wegen des Rahmens,
wegen der Rituale, der Symbole usw. und die mit Bedeutung für sich fühlen oder Bedeutung für sich darin sehen.
Und das nimmt immer weiter zu, bis dann der Beginn der modernen Schreimaugerei, sagt man heute oft, um 1717 in London tatsächlich stattfinde.
Da schließen sich vier Logen zusammen, also da sehen wir auch, es gab auf jeden Fall vor 1717 schon Freimaugerlogen dort.
Die schließen sich zusammen und bilden, was sie damals, eine Großloge.
Das ist jetzt nicht genau das Gleiche, was wir heute mit Großloge haben, kein Dachverband im eigentlichen Sinne,
sondern sie treffen sich regelmäßig, um quasi übergreifend über diese vier Einzelverbände gewisse Dinge zu regeln.
Und auch da gab es in den letzten Jahren eine Debatte, ob das 1717 das Datum stimmt oder ob das ein paar Jahre später in den 1720ern stattfindet.
Auch da würde ich jetzt gar nicht so tief drauf eingehen, ich finde auch die paar Jahre kommt es für unser Gezeck jetzt gar nicht an.
Aber das wird dann häufig als der Beginn der modernen Schreimaugerei gesehen.
Die erste Großloge im Sinne eines organisatorischen Zusammenschlusses, mehrere Einzelverbände von Freimaugern entsteht in London und breitet sich von dort aus dann schnell aus.
Und sehr früh, im 18. Jahrhundert, dann auch auf den europäischen Kontinent und natürlich in die britischen Kolonien.
In den 1730er Jahren kommt es dann auch zu den ersten Lojengründungen im deutschsprachigen Raum, also damals natürlich noch im heiligen römischen Reich.
Und die erste, zumindest die erste gesicherte derartige Lojengründung auf deutschsprachigen Gebiet ist in Hamburg.
Die Loje, die heute noch existiert, heute mit dem Namen Absalom 1700, ich glaube 1737.
Und das war jetzt quasi die geschichtswissenschaftliche Ebene, wobei man hat gesehen, durch die ganzen Ziele
könnte vielleicht, man weiß nicht genau, wie ich da eingefügt habe, dass das teilweise noch dunkel ist oder umstritten.
Aber was du wahrscheinlich mit der mythischen oder mythologischen Ebene gemacht hast, das sind dann so Geschichten wie die Freimaugerstammen von den Pyramidenbauern ab.
Oder die Freimaugerstammen von den Kreuzrittern bzw. dem Templar ab, ganz beliebt.
Und es gibt noch viel exotischer, die heute in Vergesserheit geraten sind und nicht mehr so viele Anhänger haben.
Thomas Paine, der berühmte Thomas Paine von Common Sense, amerikanische Revolution hat zum Beispiel auch geschrieben über die Freimaurer.
Und er hat vermutet, dass die Freimaurer von Tuidenbruderschaften der Kelten abstammen würden.
Oder wir hatten ja vorhin schon so ein paar illustre Gestalten aus der völkischen Bewegung.
Er wählte Guido von Liszt, der selbst übrigens auch Freimaurer war.
Der stellte dann gedanklich eine Verbindung her zwischen den Freimaurer-Logen und den von ihm postionierten arischen, urvölkischen, esoterischen Bruderschaften.
Die Armanenschaft der Ariugamanen.
Das ist das Buch, in dem er das so ausführt.
Und da sieht man auch, dass Freimaurer selbst oft gar nicht die besten Geschichtsschreiber ihrer eigenen Zunft sind.
Also das Interesse daran, wo man herkommt, im historischen Sinne, nicht in den mythologischen Sinne, das kommt auch erst später auf.
Da sieht man auch, dass die Freimaurerei selbst als Institution, als Ideengebäude vielleicht im weitesten Sinne älter ist.
Weil auch in der ersten Verfassung der Großloge, die 1717 in London entsteht, da haben wir zwar eine Geschichte der Zunft oder der Freimaurerei.
Aber das ist eindeutig auch geschrieben als eine Mythohistorie.
Die hat nicht den Anspruch, die Historie im modernen Sinne darzulegen, sondern da geht es bis in biblische Zeiten zurück.
Und das ist eindeutig natürlich dem Geist der Zeit geschuldet.
Und die Entstehung in der modernen Geschichtswissenschaft liegt ja erst danach.
Da habe ich jetzt auch dran gedacht an die Geschichten vom Bau des Tempels Salomon, der damals schon die Struktur der Freimaurerei vorgegeben hat.
Und noch davor die Söhne Noas, die das Bauhandwerk bekommen haben als göttliche Weisheit.
Es gab so zwei Stehlen, ganz viele Varianten davon.
Aber es geht eben die Variante, die bis in die vorsinnflutliche Zeit zurückverfolgt.
Wie das Wissen über die Sinnflut geettet wurde und dann von Hermes Drismagistus und Pythagoras,
die quasi zwei Religionsgründer auf ihrer Art, jeweils zu Pythagoras und seiner komischen Sekte, müssen wir auf jeden Fall eine Folge machen.
Der hat auf jeden Fall weniger mathematische Sachen entdeckt und mehr Buddhismus vorbereitet, als man so glaubt.
Genau, und das dann eben über Euclid und wie auch immer weitergeliefert wurde.
Und ich fand das ganz spannend bei der Recherche, weil diese Steinmetze sich natürlich auch fragwürdig,
wie jetzt der korrekte Zusammenhang zwischen den ersten Logen, die dann im modernen Stile irgendwie organisiert sind, und diesen Bauhütten, wie fraglich der auch sein mag.
Es macht irgendwie für mich Sinn, dass man sich diese Baumeister ausgesucht hat als eine besondere Gruppe in der mittelalterlichen Ständegesellschaft,
die eben auf eine eigene Art und Weise außerhalb der Kirche geheimes Wissen zu haben scheinen,
die eben auf diese geometrischen Traditionen zurückgreifen müssen für ihre Arbeit und die damit so eine Art Verbindung in die Geometrie und die Antike haben,
die den anderen irgendwie verwirrt bleibt, weil das auf einer nicht christlichen Ebene irgendwie stattfindet.
Natürlich findet das im Mittelalter auf der christianisierten Ebene statt, aber das eigentliche Wissen wurde von vorchristlichen Denkern die Grundlagen dafür gelegt.
Und die Baumeister sind von Ort zu Ort gezogen, man war nicht so ortsgebunden, man hatte nicht seinen lokalen Workshop irgendwo und hat dann die Kathedralen gebaut,
sondern ist halt dorthin gezogen, wo gerade eine Großbaustelle war in Europa, wo die Arbeit gebraucht wurde,
war dementsprechend oft der Fremde oder eine Ansammlung von Fremden in einem Ort und in unserer Folge zum Hexenhammer haben wir schon mal behandelt,
wie das Mittelalter oder in der frühen Neuzeit dann mitunterläuft, wenn man quasi als Fremder irgendwo hinkommt und da läuft was schlechtes.
Also wenn du der einzige von nicht dort Stammende bist, der an der Kathedrale arbeitet, ein bisschen anderen und dann ist eine Missernte, ist nicht gut für dich, willst du nicht erleben.
Den Winter. Und dass es da eben so eine gewisse Prädisposition gab, dieser Maurer gilden aufgrund des oft oral übergebenen Geheimwissens zu Geometrie und zu Bau,
was ja auch so eine Art Geschäftsgeheimnis war, das kann man natürlich auch nicht allen erzählen, das muss ja auch behütet werden, das ist die Basis des eigenen Einkommens.
Ja, das ist so ein interessanter Punkt.
Ja, also du sprichst ganz viele wichtige Punkte an. Ich schlage mir jetzt hier vor die Stirn, dass ich natürlich Salomon und den Tempel Salomos vorhin nicht erwähnt hatte,
weil das ja, man könnte so sagen, einer der zentralen Mythen der Freimauerei selbst ist, ganz wichtig für die Symbolik und die Rituale der Freimauerei, also der modernen, der heutigen Freimauerei.
Man sieht sich da tatsächlich eben wieder mindestens mythologisch in der Tradition der Bauer des Salomonischen Tempels, der im Alten Testament genannt wird und baut auch symbolisch an dem Tempel Salomos weiter,
wie das dann interpretiert wird, was das heißen soll, das dann die ganzen Deutungskämpfe. Und was du noch gesagt hast zu den umherziehenden Bauhandwerkern des Mittelalters,
unabhängig davon, wie groß jetzt da die Verbindung von den alten Traditionen zur modernen Freimauerei sein mögen, ist das tatsächlich eine ganz spannende Sache, was für eine Mobilität es da gab.
Also französische Baumeister in England, englische Baumeister im heutigen Gebiet Deutschland, Österreich.
Also wirklich ein wahnsinniges interkulturelles Gemisch, was da auf diesen Großbaustellen geherrscht haben muss.
Und genau, das Geschäftsgeheimnis sozusagen und das dort weitergegeben wird.
Und da finde ich auch ganz spannend, dass ethymologisch zum Beispiel ein Mystery von dem französischen oder mit dem französischen Wort métier zusammenhängt, was wir ja in Deutschen auch haben.
Das métier eines Handwerkers ist ja quasi sein fachliches Wissen.
Und da sehen wir auch, dass die Mauererei tatsächlich ein Geheimnis ist, nämlich eben das fachliche Wissen des Mauerns, bzw. im Fall der der mittelalterlichen Steinmetze,
gibt es da weniger darum, irgendeine Mauer einfach hochzuziehen, sondern tatsächlich Kunsthandwerk und Statik und all solche, ja eben wahnsinniges fachliches Wissen.
Architektur, Bauingenieurswesen, Architektur im heutigen Sinn.
Genau.
Ja und so kann man auch sich erklären, eben mit dem salobodischen Tempel, der in den Ritualen eine riesige Rolle spielt und für die Symbolik bedeutend ist,
dass eben viele Gründungsmythen entstehen. Ich hatte ja auch die Tempelwetter genannt.
Auch da gibt es eben Ritualtraditionen, die im 18. Jahrhundert teilweise schon entstehen und dann verstärkt insbesondere im 19. Jahrhundert auch ausgebaut werden,
die dann Bezug nehmen auf die, also zuerst heißt es auf die Kreuzfahrer und dann wird später eben spezifiziert, die Tempelritter,
sodass dann natürlich sehr schnell der Mythos sich verbreitet, dass die Freimaurer irgendwie ein Überbleibsel im Untergrund erhalten ist,
ein Überbleibsel des Templerordens sei.
Und da gab es ja sogar so prägende Freimaurerfiguren wie von Hund. Ich habe den kompletten Namen jetzt.
Der hat einen sehr schönen komplexen aristokratischen Namen, den ich jetzt hier Karl Gotthell von Hund und Alten Grotkau.
Mir hat besondere Freude, er hat aristokratischen Namen, deswegen muss ich hier die absurdesten Namen, die mir unterkommen, auch erwähnen im Podcast.
Der hat ja tatsächlich unter anderem selber geglaubt, dass er abgesandter eines neu gegründeten Templerordens war und war gleichzeitig extrem einflussreich auf die Deutsch-Freimaurerei.
Also es gab ja immer wieder auch so Anknüpfungspunkte, personelle Anknüpfungspunkte, wo Leute da vielleicht auch selber geglaubt haben.
Ja, ganz viel. Also ich glaube, dass da ganz viele, die heute teilweise dann auch innerhalb der Freimaurerei verächtlich gemacht werden,
als das sind doch Betrüger und so weiter, dass die im strengen Sinne keine Betrüger waren, sondern vielleicht weniger selbst Betrogenen,
wenn man überhaupt so weit gehen wollen würde.
Und bestes Beispiel ist eben der von dir genannte Baron Freiherr von Hund, der, ich glaube, in Frankreich in irgendeine Hochgradloge aufgenommen wurde
und dort dann einen Freimaurer-Ritter-Titel verliehen bekommen hat und wohl ein Patent dafür, dieses Hochgradsystem auch in deutschen Landen verbreiten zu dürfen.
Und der wirklich davon ausging, es gibt die geheimen Oberen, die über diesen Ritterhorn stehen, die die wahren Geheimnisse der Freimaurerei kennen und fühlen.
Und das da verbreitet und eben bis heute ganz einflussreich in deutschen Landen, aber vor allem auch in Frankreich, ist das System, das er damals entworfen hat
oder das er verbreitet hat, wenn man so will, der sogenannte strikten Observanz, so wird das heute genannt.
Das besteht in Deutschland so weit, ich weiß nicht mehr, aber in Frankreich gibt es wohl noch Ableger davon.
Und mindestens hat es sehr viel Einfluss gehabt auf andere Hochgradsysteme,
also wo es dann über die drei Stufen, die heute so das Basis der Freimaurerei bilden, hinausgehen,
wo dann ganz viel noch mit Templer und Ritter, Mystik und Esoterik zu tun hat.
Und dieser Punkt, dieser Mysterien und dieser, also dass die Maurer-Gilden schon sowieso so ein bisschen diesen Geheimwissen-Touch aus dem Mittelalter hatten.
Und dann, wenn wir jetzt diese ganzen spannenden Geschichten über den Tempel Salomons hören und über die Templer, Ritter und so,
dann würde ich auf den Punkt mit den spekulativen Mitgliedern nochmal zurückkommen,
nämlich diesen extremen, den ich bei der Recherche extrem spannend fand, diesen Punkt,
wo wir vielleicht irgendwie diesen Übergangspunkt haben zwischen einer Gilde auf der Art und Weise,
oder einem Arbeitsbund, einem Männerbund, wie du es genannt hast, irgendwie, und so eine Art Verein,
wo jeder Mitglied werden darf, um eben Mitgliedsbeiträge zu zahlen.
Und irgendwo habe ich gelesen gehabt, dass es daran lag, dass es da weniger Kirchenbauprojekte gab
und sich die Vereine anders nicht mehr hätten weiterfinanzieren können.
Das klingt natürlich erstmal einleuchtend, dann öffnet man die Mitgliederschaft
und dann dürfen jetzt eben, was mir da eingefallen ist, viele von uns sind ja heute Mitglieder, zum Beispiel bei der Technikerkrankenkasse.
Und sind keine Techniker mehr. Und vor ein paar Jahren war das ja noch gebunden an deinen tatsächlichen Job,
dass nur Leute, die im Handwerk gearbeitet haben, in der Technikerkrankenkasse waren.
Also dieser Schritt der Öffnung der Krankenkassen über die Gilden hinweg, quasi, war für mich da so eine ganz gute Analogie,
um mir das selber begreifbar zu machen. Dann kannst du auf einmal eben auch Mitglied in der Freimauerloge werden,
auch wenn du kein Freimauer bist. Und was es natürlich extrem anziehend macht,
warum ich vielleicht eher in eine Freimauerloge, die ihre Mitgliedschaft öffnet, wie in eine Webergilde oder so eintreten würde,
ist natürlich diese ganze spannende Geschichte mit den Templar und die ganzen Sachen mit dem geheimen Wissen von Trismagistus und der Sinnflut und Salomon und so.
Also das ist natürlich, das macht das Ganze natürlich extrem spannend.
Und wenn es für mich heute funktioniert mit all den Medien, die ich habe,
wie spannend muss das für jemanden im 17. oder 18. oder in der Frühneuzeit gewesen sein?
Ja, das ist, also das mit der Technikerkrankenkasse finde ich, da trifft es einen Nagel richtig auf den Kopf.
Das ist eine super Analogie, auch weil ja diese Bauhandwerksbruderschaften tatsächlich auch die soziale Fürsorge für die Mitglieder der Familien innehatten.
Also es gab ja damals noch kein Krankenkassenwesen, weder privat noch irgendwie gesetzlich.
Und auch das mag eine Rolle gespielt haben, wieder die einzelnen Aspekte zu berichten,
den Rückgang von Bautätigkeit, Sakralbautätigkeit, Sozialversorgung und dann natürlich Mode, die aufkommt.
Das wäre dann ja eine eigene Diskussion, was da jetzt schwerer gewogen hat.
Es gibt auch die für die auf einleuchtende Theorie, ohne dass ich jetzt sagen könnte, wie viel dran ist,
dass in England deswegen dann das Sozial- oder auch den britischen Indulsein Ausgangspunkten nimmt,
weil nach dem großen Feuer von 1666 glaube ich so wahnsinnig viele Bauhandwerke aus ganz Europa vor Ort waren, um die Stadt wieder aufzubauen.
Also auch das klingt erstmal einleuchtend, ob es dann so gewesen sein mag, müsste jemand anders überprüfen.
Aber ganz viele Dinge spielen zusammen und ein wichtiger Aspekt glaube ich, den es noch zu erwähnen gilt,
weil auch für das Selbstbild der Freimauger dann später bis heute wichtig wird,
ist die Idee einer ständeübergreifenden Vergesellschaftung.
Also wir haben ja trotzdem zu der Zeit, wo das Ganze entsteht, und dann lauft noch eine Ständegesellschaft,
also stratifiziert in verschiedene gesellschaftliche Teilgesellschaften, könnte man fast sagen,
die alle nach ihren eigenen Rechten und Pflichten leben, also eine Gesellschaft von ganz tiefgreifenden Ungleichheit
und sowas wie eine Zivilgesellschaft, wo sich Menschen auf Augenhöhe begegnen, die existiert in der Form ja gar nicht.
Die existiert bestenfalls vielleicht dann in der Kirche, wieder so als imaginierte Gemeinschaft der Gläubigen, aber außerhalb davon nicht.
Und das scheint dann was zu sein, was diese Freimauger-Logen unter anderem bieten können.
Innerhalb der Loge sind alle zumindest nominell erstmal gleich, sind alle Brüder Freimauger und können sich dort begegnen.
Auf Augenhöhe und vor allem auch in einem geschützten im Sinne von vertraulichen Rahmen.
Auch da sieht man interessant die Begriffsgeschichte, wenn wir heute sagen, eine geheime Gesellschaft,
da denken wir eben an Verschwörungstheorien, Illuminati und so weiter, im Sprachgebrauch des 18. Jahrhunderts,
heißt geheime Gesellschaft, das was wir heute als Privatgesellschaft, also als Verein, als Club sehen würden.
Geheim ist dort eine private Sphäre vertraulich, aus der nichts nach außen dringt, die aber nicht nur in Familie ist,
sondern eben auch gewählte Verbindungen, Freundschaften und so weiter umfassend zu nennen.
Und die englische Gesellschaft war ja auch im Vergleich zu anderen europäischen Gesellschaften zu der Zeit
vielleicht prädestinierter für solche Secret Societies eher zu dulden, wie sonst wo.
Also es gibt zum Beispiel aus dem vorrevolutionären Frankreich, also vor der französischen Revolution,
so Aussprüche, wo das Louvre eröffnet wird und dann das als früheres Kunstmuseum quasi noch zur Zeit Louis XIV.
Louis XIV. 16. zu der Zeit, oh mein Gott, ich begebe mich in ganz gefährliche Wasser, auf jeden Fall.
Louvre und da wurde sich quasi auch ständig übergreifend begegnet, da konnte quasi der Aristokrat gemeinsam mit dem Arbeiter,
da konnten dahin und sich die Gemälde anschauen und da wurde dann danach darüber geredet, dass das wäre wie in England,
dass sie sich gefühlt hätten wie in England. Also das zu der Zeit schon England natürlich mit seinen Revolutions auch, wie ist die Revolution in England?
Die Glorious Revolution, die wir da schon früher haben und natürlich viel früher dann,
wobei das natürlich keine Revolution im heutigen Sinn ist, aber die Mark-Lei-Karte.
Also wir haben eine sehr viel längere Tradition, das ist glaube ich was du meinst,
eine sehr viel längere Tradition von einem gewissen Liberalismus, der natürlich am Anfang noch weiter entfernt ist,
von dem, was wir heute unter liberaler Gesellschaft verstehen, aber es entwickelt sich dort früher eine gewisse Idee von Gleichheit zumindest.
Die Durchsetzung dauert dann natürlich immer und bis sie dann sich ausbreitet und immer mehr Gruppen der Gesellschaft entfasst.
Aber die Idee ist sehr wunder, auch da könnte man sagen, in Schottland, die Aufklärung hatte in Schottland sehr früh ganz bunte Blüten getrieben
und die Gedanken noch weiter ausformuliert und verfestigt und sicherlich insgesamt die Gesellschaftsstruktur in Großbritannien oder in England
mit dem Gentry, dem landstärkt nachsässigen Adel, der mal davon entfernt ist, die gleiche Art von Stande dünkelt zu haben
wie auf dem europäischen Kontinent der Arten zu der Zeit 16. und 17. und 18. Jahrhundert, weil sie letztlich dafür zu ökonomisch und politisch zu schwach waren,
unter anderem durch Mark LaCater und Ähnliches, sodass sie dann mehr schon an sowas waren wie ein Bürgertum
und dadurch dann sich zu Beginn in diese Standesgrenzen zu verschwimmen schon.
Vielleicht können wir in dem Kontext, gerade im Hinblick auf die Aufklärung, auch noch auf das Verhältnis zwischen Christentum,
Religiosität und den Freimaurern zu sprechen kommen, weil das ja auch nicht immer ein einfaches Verhältnis war,
das sich zwischen der institutionalisierten katholischen Kirche, dann auch den Reformbewegungen und der Freimaurerei entwickelt haben.
Und oft hat man ja das Bild, dass mit der Aufklärung plötzlich alle Leute aufgehört haben, an Gott zu glauben.
Und du hast in deinem Buch einen schönen Satz gehabt oder eine schöne Stelle, in der du beschrieben hast,
dass nicht die Religion an sich weggefallen ist, sondern dass sich einfach eine extrem starke oder eine Religiosität eher ausgebildet hat,
die eher auf persönlich subjektiven, auf mystischen oder spirituellen Erfahrungen beruht hat, als auf diesen Dogmen der Kirche und dem starren Glauben.
Ich gehe jeden Sonntag in die Kirche und höre mir an, was der Pfarrer sagt, nehme das auf und das ist Religion.
Also ein Übergang eher von der Religion hin zur Religiosität, die dann auch dazu geführt hat,
dass nicht nur durch die soziale Mobilität, durch die Öffnung der Gesellschaft, durch die Ausbildung eines Bürgertums,
die dazu geführt hat, dass eben auch so Organisationen wie die Freimaurerei möglich wurden,
wo man sich in gezwungenem Maße über bestimmte auch spirituelle Themen unterhalten konnte,
ohne die Schelte oder die Inquisition zu pfüchten zu müssen wegen Ketzerei oder sonstigen fräflerischen Ideen, die da vielleicht überleitet wurden.
Genau, also das ist ein ganz heißes Eisen, was du ansprichst, auch wieder insbesondere heutzutage unter Freimaurern ist die Religionsfrage nach wie vor die Gretchenfrage,
inwiefern muss man religiös sein und was heißt das überhaupt, um Freimaurer sein zu können.
Und genau, ich glaube, dass die Schwierigkeit, die sich da in der freimaurischen Diskussion heutzutage widerspiegelt, genau darauf zurückgeht,
dass Freimaurerei an so einem Übergang sich herausbildet.
Also es kommt noch aus einer Welt, die in Freimaurersymbolen und Ritualen auch noch deutlich sichtbar ist,
einer Welt, die ganz fundamental von Religion geprägt war.
Also es war überhaupt nicht denkbar, sage ich jetzt mal ein bisschen vereinfacht, es war überhaupt nicht denkbar, eine Welt ohne Religion,
eine Welt in der man religiös ist oder atheistisch sogar ist, das war gar nicht vorstellbar.
Das ganze Leben war nach Religion strukturiert und das bricht auf.
Und zwar wie du schon richtig gesagt hast, nicht in dem Sinne, dass die Aufklärung plötzlich alles beiseitewischt und jetzt ist Gott quasi in die Märchenbücher verbannt,
sondern dass plötzlich ein anderes Nachdenken über Religion möglich wird, dadurch, dass Religion eher in die Sphäre des Privaten getrennt wird.
Vorher war es Public Good, das war die Basis, die alles strukturiert hat, also das gemeinsame Zusammenleben und auch Macht legitimiert hat.
Und jetzt wird das zunehmend voneinander getrennt.
Es gibt eine private Sphäre, in der ich als Individuum für mich und für mein Denken und für mein Handeln und fühlen und so weiter verantwortlich werde.
Und dann stellt sich mir als Individuum die Frage nach dem Glauben und nach Religion ganz neu.
Da muss ich einen persönlichen Bezug dazu finden.
Und da sieht man auch, dass das natürlich auch mit solchen Dingen wie Reformation zu tun hat, aber ganz stark dann auch mit Aufklärungstheologie, also im 18. Jahrhundert.
Und insbesondere im 19. Jahrhundert bildet sich dann diese Begrifflichkeit heraus.
Religiosität ist ein Begriff der vorher, wenn er aufschafft, dann sicherlich nicht mit der gleichen Bedeutung.
Es geht dann eben um dieses persönliche, innerliche Verhältnis zum Glauben, die ich zu einzelnen Glaubensüberzeugungen und Vorstellungen.
Und dann wird natürlich auch erst möglich, dass man sagt, also ich glaube grundsätzlich an Gott, aber ich glaube jetzt nicht an die Jungfrau Liebort, meine reden oder all solche Sachen.
Der Deismus derzeit, den wir dann ja viel von den Gründervätern in Amerika kennen, die dann auch wieder auf Freimaurer waren und so.
Also das ist quasi nicht der Schritt der Aufklärung auf direkt zum Atheismus, sondern oft ist es der Schritt eher zu einem philosophischen Deismus.
Ganz genau. Und ich würde auch sagen, wahrscheinlich können das sehr viele sich gut besser vorstellen, wenn man sagt, das ist,
Religiosität ist sowas wie das, was heute dann Spiritualität genannt wird.
Ganz viele würden heute sagen, na also ich glaube jetzt nicht an den christlichen Gott oder ich bin nicht in der Kirche, aber ich bin spirituell.
Was meinen Sie damit? Das ist dann total individuell. Das ist so, wenn man es jetzt ein bisschen despektierlich sagen wollen würde,
wäre das so der Selbstbaukasten der Religion, in der sich jeder irgendwie da halb zusammen zimmert.
Ein Beibaustein Buddhismus, ein Baustein New Age und ein bisschen noch christliche Prägo.
Aber, also das wäre jetzt die despektierliche Beschreibung. Grundsätzlich ist das dann erst mal jedem selbst überlassen, was er glaubt und wie er glaubt.
Und das ist eben Religiosität ist so der 19. Jahrhundert Begriff für Spiritualität.
Und wie du gesagt hast, da der Rahmen innerhalb der Freimauerlogien oder innerhalb vieler Freimauerlogien, da geht es jetzt dann los,
dass man anfangen muss zu unterscheiden ganz deutlich, der Schallweg geschaffen für diese neue Art von Religionsverständnis.
Es gibt diese Symbole, die sehr viele aus der christlichen Tradition, aus Bibel et cetera stammen.
Aber ein Symbol muss immer interpretiert werden. Und die Interpretation ist immer zu einem großen Teil zumindest eine persönliche individuelle Denkleistung.
Und das entspricht dann genau diesem neuen Verständnis von Religion. Es gibt religiöse Symbole, religiöse Vorstellungen.
Und wie ich die verstehe, wie ich mich dazu positioniere, das ist dann mir persönlich überlassen.
Und in der Zweimauerrei selbst haben wir dann sehr schnell eben Grabenkennschläge, die bis heute teilweise nachklingen zwischen Logen oder Logensystemen,
die da die Zügel ein bisschen enger fassen, sage ich mal, oder ein bisschen engere Leitplanken dazu haben, was man glauben muss oder welche Glaubensgewissheiten man anerkennen muss.
Und welchen die das etwas liberaler im Sinne dieser Religiosität sehen.
Es gibt, glaube ich, nämlich zum Beispiel das schwedische System, wo man christlich sein muss und auch, glaube ich, keine Frauen Mitglieder werden dürfen.
Also da gibt es unterschiedliche Riten, der schwedische Ritus.
Genau, genau. Der schwedische Ritus ist wahrscheinlich das mindestens in Europa bekannteste oder das wichtigste Beispiel.
Der schwedische Ritus ist eins dieser Hochgradsysteme, von denen wir es vorhin schon hatten, der also über die drei Grade der Freinauerrei,
vielleicht nenne ich die einfach mal, wenn wir jetzt schon darüber reden, Lernungsgeselle und Meister, drei Stufen, wenn man so will,
durch die man dann durch Einweihung und Ritualstufen hindurchgeht und Hochgradsysteme bauen dann auf diesen drei Stufen noch weitere Stufen auf.
Und das schwedische System, wenn ich jetzt nicht falsch schliege, hat es, glaube ich, elf Stufen.
Und es gibt noch die Variante des schwedischen Systems, die in Deutschland verbreitet ist.
Bis heute, dass die große Landesloge der Freinauerrei von Deutschland, die hat ein zehnstufiges System.
Und da ist der christliche Glaube oder das Bekenntnis zur Lehre Jesu Christus, so ist das heute, glaube ich, formuliert,
Voraussetzung für die Mitgliedschaft, was auch dann mit den Inhalten dieser Hochgrade zu tun hat.
Da geht es dann nämlich in die Richtung Tempelrittersysteme, also christliche Ritterorden, an denen man sich dann,
also ein persönliches Bild von christlichen Ritterorden, an denen man sich orientiert, sagen wir es vielleicht so.
Und wenn man jetzt sagt, die Lehre Jesu Christi, was heißt denn das?
Also da könnte man ja natürlich auch wieder 4000 Jahre theologische Diskussionen drüber führen,
wenn ich das höre, als jemand, der mal ein paar Semester Theologie studiert hat.
Da habe ich aber direkt wieder Ansatzpunkte.
Da kann man natürlich auch als hart sozialrevolutionärer Kommunist dahingehen und sagen,
ich glaube aber an Engels Auslegung des frühen Christentums.
Und könnte dann direkt eine neue Debatte starten.
Ja, super spannend. Das mit den Riten müssen wir glaube ich nochmal ganz kurz und den Hörern in einem Schritt weiter erklären,
weil das ist so einer der Punkte, der bei vielen Leuten, die von außen auf die Freimaurerei schauen, zu dieser Verwirrung führt auch.
Es gibt dann Rituale und es gibt Ränge und die sind ganz unterschiedlich,
je nachdem welches System der lokale Freimaurerbund oder Verein quasi angehört.
Die Lose ist das richtige Wort.
Und das ist für Außenstehende wirkt das jetzt erstmal sehr uneinsichtig.
Wenn man zum Beispiel in einer christlichen Kirche ist, dann hat man diese Taufe und die Reformation als zwei Rituale,
die man quasi in der Gemeinschaft durchführt als kleinen Vergleichspunkt vielleicht.
Oder man macht regelmäßig einen Abendreformat.
Die Reformation.
Die Reformation macht man auch noch einmal durch.
Genau, ja also ganz wichtiger Punkt. Ich glaube auch das macht Sinn, wenn wir da ein paar Sätze verlieren.
Generell vielleicht zum strukturellen Aufbau der Freimaurerei.
Jetzt haben wir schon genannt Loge und Großloge. Das sind die quasi Ortsverband ist dann die Loge und Großloge ist so der Dachverband.
Und in den meisten Ländern gibt es mehrere Großlogen, aber es gibt seit 1929, um genau zu sein, gibt es zumindest von der englischen Großloge die ja weit hin.
Also die Mutter der Freimaurerei angesehen wird. So eine Regel sie erkennen nur eine Großloge pro Land an.
Das hat zu verschiedenen Problemen geführt, auf die man nicht weiter eingehen muss.
In Deutschland gibt es aber mehrere Großlogen. Da hat man das ganz sneaky gelöst. Man hat dann einfach einen Dachverband der Dachverbände noch gegründet, sodass das trotzdem funktioniert.
Und diese Großlogen, die unterscheiden sich dann und teilweise sehr stark nach ihrem Selbstverständnis, was für sie Freimaurerei bedeutet und eben auch nach den Ritualen, die sie bearbeiten und nach den verschiedenen Graden, die in ihnen bearbeitet werden.
Wir hatten jetzt gerade schon die große Landesloge der Freimaurerei von Deutschland genannt mit zehn solchen Graden, also zehn Rangstufen, wenn man so will.
Und am anderen Ende stünde die heute heißt die so die Affam, also die alten freien und angenommenen Mauger von Deutschland nur drei grade kennen.
Und diese drei grade, die sind sowas wie heutzutage die Basis aller Freimaurerei weltweit. Das sind drei wie gesagt, drei Rangstufen, Lernungsgeselle Meister.
Man sieht da auch schon die Orientierung an diesem Bauhandwerk oder diesen Handwerkstraditionen.
Wenn man in eine Loge aufgenommen wird, dann durchläuft man das Initiativationstitual und wird zum Freimaurer Lehren gemacht.
Und dann, nachdem man eine Weile dabei ist, kann man die nächste Stufe erklären, sozusagen.
Dann wird es wieder ein Ritual, quasi so ein Ride of Passages, das jemals in die nächste Stufe, dann der Gesellengrad und dann der Meistergrad.
Der wird vielfach in Deutschland vor allem als Abschluss der sogenannten blauen Freimaurerei gesehen.
Und das heißt, man ist als Meister so weit aufgestiegen, wie man als Freimaurer überhaupt aufsteigen kann. Das ist in Deutschland heute das Selbstverständnis.
Die Hochgrade, die dann kommen, die sagen auch heute von sich, wir sind quasi thematische Vertiefungen von Dingen, die man vorher aber schon erfahren hat.
Das war nicht immer so. In der Vergangenheit wurde das vielfach so gesehen, dass Hochgrad-Freimaurer sich dann tatsächlich gesehen haben,
als wir sind noch einen Schritt weiter oder wir haben jetzt den eigentlichen Kern der Freimaurerei erkannt oder gefunden in den höheren Graben.
Und es gibt wahnsinnig viele Hochgradsysteme mit wahnsinnig vielen Abstufungen und weiteren Themen und Motiven, die bearbeitet werden.
Eben die Templer-Traditionen, ganz bekannt auch aus Filmen und Fernsehen von Dan Brown, ist ja der alte angenommene Schottische Rintus,
mit 33 Grad, also 30 auf den drei Basisgraden aufbauenden.
Und teilweise haben diese Hochgradsysteme untereinander dann auch abkommen, dass man sagt, ok, also was bei uns der 18. Grad ist, entspricht eurem 9. Grad oder so.
Also da wird es dann sehr schnell, sehr verwirrend. Deswegen ist es total nachvollziehbar, dass dann viele sagen, da komme ich jetzt langsam nicht her mit.
Wichtig noch ist, dass wieder dem Selbstverständnis, dem heutigen, der modernen Freimaurerei nach es nicht heißt, wenn jemand Meister ist,
ist er irgendwie höher oder besser oder mehr wert als ein Lehrling. Also es ist nicht so, dass ich das nicht vorstelle,
wie da so ein Ausbildungsverhältnis oder Azubi getriezt wird und der Lehrling darf irgendwie den Kaffee kochen und so. So ist das nicht gedacht.
Sondern es sind quasi rein auf die individuelle Entwicklung als Freimaurer gesehen, Entwicklungsstufen und der Meister, der ist jetzt nicht deswegen mehr wert oder besser als der Lehrling in anderen Dosen.
Das ist ein bisschen, erinnere mich das an beim Kampfsport, so Gürtelsysteme. Und natürlich wie beim Boxen gibt es in Deutschland verschiedenste Boxverbände,
die jeweils ihren deutschen Meistertitel ausloben und du kannst quasi in verschiedenen Systemen aufsteigen und verschiedene Gürtel machen.
Also es hat für mich so diese, der Kampfsport hat, die traditionellen Kampfsport Sachen haben ja auch so ein bisschen dieses Lehrling- und Meistersystem drin.
Und im Endeffekt bist du halt alle gemeinsam verein und es wird auch niemand schlecht behandelt, nur weil der jetzt einen niedrigeren Gurt hat.
Du bist halt auch Teil des, hast gleiche Hobby trotzdem oder gleiche Welt anscheinend.
Ja genau, man sitzt im gleichen Boot sozusagen und jeder ist da individuell auf seinem eigenen Weg innerhalb des gleichen Kosmos sozusagen.
Du hast auch darüber geschrieben, dass lange Zeit von der Freimaurerei eine Debatte darüber geführt würde, ob jetzt jüdische MitbürgerInnen Teil einer Freimaurerloge werden dürfen.
Und es wurde schon angesprochen, dass lange Zeit Frauen ausgeschlossen waren von der Freimaurerei.
Das heißt, hat es mit dem Menschenbild zu tun oder geht es da tatsächlich um diese, also gerade bei dem Judentum um die spirituelle Komponente, die dann dem Einschluss im Wege stand?
Ja, das ist natürlich teilweise schwer zu trennen auch.
Aber also was das Judentum angeht, jüdische Freimaurerei in Deutschland oder im deutschen Rao, ist das so, dass es ursprünglich daherkommt, dass alle Iglogen im, so am Übergang vom 18. zum 19. Jahrhundert, sich als christlichen Verband im weitesten Sinne verstanden haben.
Die hatten entsprechend dann auf die Regelung das sogenannte christliche Prinzip, dass eben nur aufgenommen werden kann, wer ein Christ ist. Wie derjenige dann, das da steht, was das für ihn bedeutet, das wurde nicht oder nicht immer weiter hinterfragt.
Aber das Bekenntnis, da haben wir es wieder als Bekenntnis zu Jesus Christus.
Und das war natürlich einerseits sicherlich eine Hürde für, tatsächlich für Juden, die sich dafür vielleicht interessiert hätten. Zum anderen wurde es dann natürlich auch noch zur Hürde gemacht.
Dann wurde gesagt, das wurde teilweise einfach als sehr bequeme Ausrede genommen für die eigenen Vorurteile und Ressentiments.
Dann wurde gesagt, wir können gar keine Juden aufnehmen.
Klammer auf, da sind wir gar froh drüber, klar dazu, weil wenn er bei uns aufgenommen würde, dann wäre er ja kein Juden mehr.
Und dann vermischt sich das eben genau um diese Zeitübergang vom 18. zum 19. Jahrhundert und dann im 19. Jahrhundert immer mehr mit dem modernen Antisemitismus, der sich ja ganz stark auch aus Nationalismus und modernen Rassetheorien usw. speist.
Und da zumindest mein Eindruck, so versuche ich das zu argumentieren, schiebt sich dann immer mehr dieser Antisemitismus darüber, über die eigentlich, über die Argumentation, die dann zwar noch weiterhalten wird, aber immer mehr bloß mit Feigenblatt wird, eine bequeme Ausrede.
Und im 19. Jahrhundert haben wir dann aber auch zunehmend Großloschen in Deutschland, die von diesem christlichen Prinzip abrücken und mindestens die Jury anfangen, Juden auch in ihren Reihen aufzunehmen, was dann den Druck auf die anderen Großloschen erhöht.
Weil wenn es da Besuchsabkommen zwischen den Großloschen gibt, wie wir gerade gesagt hatten, also die meisten bei mir, die gelten auch als Meister bei dir in der Großlosche, die können sich gegenseitig besuchen in den Loschen.
Und jetzt nimmt plötzlich die eine Großlosche Juden auf und die andere Großlosche sagt, wir können eigentlich gar keinen Juden akzeptieren, was machen wir jetzt, wenn dann plötzlich ein besuchender Bruder aus der drübeligen Großlosche kommt, der aber Jude ist.
Also das verschärft dann die Konflikte natürlich nochmal und entsprechend auch die ideologische Auseinandersetzungen um die in Anführungszeit netze Judenfrage.
In anderen Ländern war das alles ein bisschen entspannter, auch das wurde heiß diskutiert in Deutschland im 19. Jahrhundert, aber in England haben wir schon sehr früh aus dem 18. Jahrhundert Berichte von Juden, die in den Loschen aufgenommen werden und da ganz problemlos als Freimaurer anerkannt sind.
Es gab ja auch Pneibrit, ich spreche jetzt glaube ich falsch aus, wie heißt der, quasi die jüdische Version der Freimaurerei jetzt ganz flach gesagt, die dann, also die in einem ähnlichen System organisiert ist, die jetzt nichts mit der Freimaurerei auch das Ding zu tun hat, aber es gab quasi ja eine Alternative, die dann vielleicht auch mitgegründet wurde, weil eben der Zugang so schwer war.
Genau, also ich kann jetzt auch nicht genau sagen wie man es ausspricht tatsächlich, ich glaube das TH hinten raus ist so ähnlich wie das TH, aber das ist jetzt auch eher Spekulation meinerseits, also Pneibrit, genau, die entstehen auch im 19. Jahrhundert und die sind, ich würde sagen so in der Struktur oder in den Motiven ein Stück weit angelehnt an die Freimaurerei.
Ich weiß nicht, aber mir ist nicht bekannt, dass sie ähnliche Rituale oder sowas in der Art betreiben. Das war tatsächlich dann eher so ein geselliger Verband.
Man muss da auch sehen, dass natürlich das ganze Verbandswesen, was auch ganz stark dann im Schlepptau der Aufklärung und dann im 19. Jahrhundert an Fahrt aufnimmt, teilweise inspiriert ist von den Freimaurer Logen, weil die ja sowas wie Protovereide darstellten, eben was wir vorhin hatten, die privaten vertraulichen Verbände.
Und da würde ich dann eher Pneibrit einordnen, wobei sicherlich viele Juden das auch dann als, ich nenne es mal, die Ausweichfunktion gesehen haben.
Also in Dieselverbänden dürfen wir nicht Mitglied werden und das betraf ja nicht nur Freimaurer Logen, sondern ganz viele andere Vereine damals auch.
Deswegen machen wir unseren eigenen. Und das ist bis heute das Städteneitwirt. Ich habe jetzt keine näheren Angaben dazu, welche Größenordnung. Das ist aber auch als internationaler Verband.
Mittlerweile gibt es ja auch Logen, also Frauenlogen. Es gibt gemischte Logen. Das war ja auch noch eine große Frage, die sich in den letzten Jahrhunderten entwickelt hat, ob Frauen dann auch Freimaurer sein dürfen.
Genau, das ist eins der ganz heißen Eisen. Also ihr legt den Finger in die Wunde oder alle Wunden, die es gibt.
Genau, also mittlerweile, fangen wir mal so an, mittlerweile gibt es Frauenlogen, so wie es da eine Männerlogen gibt. Und es gibt auch gemischte Logen, also geschlechtlich gemischt.
Und was ja auch in den letzten Jahren immer mehr Thema geworden ist, generell die Infragestellung von der binären Geschlechteraufteilung. Auch da hat sich in den letzten Jahren einiges bewegt.
Insbesondere wieder in England, die tatsächlich da in vielen Dingen nach wie vor weltweit so ein Stück weit eine Leuchtturmfunktion haben, wo es eine neue Gender Policy gibt seit fünf Jahren oder sechs Jahren, wo auch gesagt wird, dass eben auch für genderqueere Personen bzw. trans Männer, trans Frauen es Möglichkeiten und Wege gibt, ganz regulär in der Freimaurerei natürlich aufgenommen zu werden.
Oder auch wenn man als Mann in eine Männerloge aufgenommen wurde und aber dann die Transvention vornimmt, dass man deswegen nicht aus der Loge geworfen werden darf.
Und das trotzdem als Frau gilt, aber dass man deswegen nicht aus der Männerloge geworfen werden darf. Das gilt in England zum Beispiel.
Die große Frage, wie weit reicht das zurück? Die ist jetzt wieder ein bisschen heikel. Also es gab in den letzten Jahren noch viel Forschung dazu, die ich nun in Teilen rezipiert habe, tatsächlich, dass es schon im 18. Jahrhundert etliche gemischte Logenverbände auch gab.
Es gab die Adoptionsmaurerei, wo Frauen zwar immer noch so ein Stück weit als Mündel oder so behandelt wurden. Sie wurden eben adoptiert in Logen von männlichen Freimaurern, aber sie durften dann in den Logen als Freimaurerinnen, eben als Adoptivfreimaurerinnen sozusagen mitarbeiten.
Und was ich ganz spannend finde, es gibt sehr alte Dokumente aus der Frühzeit oder Vorzeit der Freimaurerei, die also teilweise als Quellen für die freimaurische Tradition gelten.
Das Regis Poem aus dem, ich glaube, 14, im späten 14. Jahrhundert und so weiter. Und da tauchen teilweise auch Vorbilderungen auf, wo man sich dann schon am Kopf kratzen kann.
Wenn dann von He engineered die Rede ist, wenn eine Aufnahme in so eine Loge beschrieben wird, dann darf man sich schon fragen, weil ist das vielleicht dieses ganze Frauen dürfen nicht nur ein Produkt oder im ersten Linien ein Produkt des 19. Jahrhunderts gewesen, das ja, wie wir wissen, ganz ganz hinterher war, diese Geschlechtertrennung zwischen Mann und Frau aufzubauen, durchzusetzen und uns stark zu machen.
Und dann so ein nationales Rollenbild irgendwie, was dann europaweit irgendwie verbreitet wurde, wo es vielleicht vorher viel mehr regionale Unterschiede gab oder auch andere.
Genau.
So eine neue Normativität der Geschlechterwollen, die sich da irgendwie auch dann über die Kleinstaaterei hinaus verbreitet.
Genau, die natürliche Ordnung der Welt, die bürgerliche Familie, Mann, Frau und zwei, drei, vier Kinder, die quasi wirklich die natürliche Ordnung der Welt wird so gesehen.
Und entsprechend sind auch die Sphären von Mann und Frau getrennt zu behandeln. Und da gibt es dann auch ganz interessante wieder, also ideologiekritischer, weil es betrifft die ganz interessante Begründungen aus dem 19. Jahrhundert.
Dafür, was die Diskussionen dann schon auch gab tatsächlich. Was ist denn mit Frauen, die sich dafür interessieren oder warum nehmen wir keine Frauen auf?
Und da ist immer wieder die Begründung, dass Frauen ja eigentlich die Freimaurerei gar nicht bräuchten, weil sie ja von Natur aus schon dieses menschlich, herzlich warme Spirit, religiöse, mütterliche haben.
Und Männer, die sich in der kalten Sphäre des Lohnerwerbs bedienen müssen, die brauchen einen gesonderten Raum, abseits von der Familie, aber abseits auch vom Beruf, wo sie so diese Geselligkeit und diese Herzlichkeit und Wärme erleben und entwickeln können.
Du hast doch in der Buch geschildert. So könnte man es sagen.
Es gibt einen guten Grund der Frau zu sagen, ich muss jetzt zu meinem Verein, Schatz, und ich weiß, du würdest auch gern Mitglied werden und die Kinder mitbringen, aber du darfst leider nicht. Es gibt so ganz alte Regeln von König Salomo. Es ist leider, der von Brüssel.
Ja, Schatz, du bist halt schon ein guter Mensch. Ich muss da noch hin, damit ich das werde, was ich schon will, das zu werden.
Aber eigentlich wäre relativ, also eine Schlau, da hat sich jemand viele Gedanken gemacht, wie er das am besten verkaufen soll. Du bist schon perfekt und ich als unfertiger Mensch muss mich noch zu was besserem bilden. Aber du, finde ich eine extrem spannende Argumentation.
Denke ich mir auch.
Die merke ich mir auf jeden Fall.
Ich finde es auch spannend, du hast da geschildert, dass es dann in einigen Logen sowas, gerade weil die Frauen natürlich auch ein Interesse daran gezeigt haben, was ihre Männer da eigentlich die ganze Zeit machen.
Das ist sowas wie Besuchsabende in manchen Logen gab, in denen ein abgeändertes Ritual vorgeführt wurde. Also nicht diese geheimen Rituale, die nur unter Männern dann auch durchgeführt werden, sondern dass da für diesen Abend eine besondere Zeremonie geschaffen wird, um den Frauen zu vermitteln, was man da eigentlich macht, ohne an dieses Geheimnis zu rühren, dass dann die Männer doch nur untereinander teilen.
Also praktisch so ein kleines Schauspiel für den Besucherabend, dass die Frau sich vielleicht keine Sorgen macht, auf welchen Abwägen jemand geraten ist, sondern einfach ein Verständnis davon hat, worum es in der Freimaurerei geht, ohne tatsächlich zu zeigen, was sie tatsächlich... also leicht abgeändertes Ritual.
Ja, genau. Vielleicht ist das auch ein guter Punkt, um grundsätzlich auf das aufzumachen, weil wir bei Ritualen ja jetzt schon hatten, und gerade, was ist jetzt eigentlich geheim an der Freimaurerei? Also dieses Bild, die Freimaurer sind so Geheimniscrämie und Geheimnistour, das ist ja nicht grundsätzlich falsch.
Da haben die schon sehr viel mit dran gewirkt, dass das so entstanden ist und sich so hält, weil es gibt das, was Freimaurer dann als Alkanon bezeichnen, eben also das Geheime, und das umfasst eben die Rituale, die Ritualtexte, die Ritualdramaturgie, all solche Dinge.
Es umfasst auch die geheimen Erkennungszeichen, das klingt wieder nach viel mehr als es ist, ja, und es gibt ja auch Monty-Python-Sketcher dazu, der geheime Handshake der Freimaurer und Ähnliches. Genau, all solche Dinge, oder geheime Passwörter, um den Zugang zu den verschiedenen Ritualen zu erhalten.
Das sind natürlich alles im ersten Linie symbolische Praktiken, und die werden auch eigentlich heutzutage nur noch deswegen geheim gehalten, oder man wird als Freimaurer nur noch deswegen zur Verschwiegenheit da gemahnt. Ja, also man könnte sagen, aus Traditionspflege.
Wenn man das wirklich interessiert, dann geht man irgendwie in die Staatsbibliothek oder ins Archiv und liest sich das alles durch, bzw. heute im Internet auf, da ist dann eher die Schwierigkeit, allzuschätzen, ist das jetzt wirklich ein Freimaurer-Eventsuar, oder hat das irgendein Verschwörer, Verschwurztheorie, die wir gerade erfunden.
Aber genau, damals, nun für Freimaurer selbst, bedeutet das sehr viel, diese Unterscheidung zwischen der Arkanensphäre, dem, was man geheime hält, und dem, was man quasi nach außen zeigen und präsentieren kann und darf. Und wie du gesagt hast, die Frauen, die werden dann regelmäßig, im 19. Jahrhundert entsteht dies in Praxis, die Schwesternabenden eingeladen, denn so wie die Freimaurer sich gegenseitig als Brüder verstehen, also die männlichen Freimaurer sich als Brüder verstehen, so werden dann die Ehefrauen der Brüder als
Schnistern angesprochen. Also auch da ist schon so eine Einbindung in diesen Kreis, auch wenn sie nicht im innersten Zirkel dazugehören dürfen, trotzdem diese Einbindung in die Gemeinschaft. Und bei den Schwesternabenden führt man dann eben eine Art Pseudoritual auf, um zu zeigen, wie sieht sowas grundsätzlich aus, da passiert nichts, da werden keine Jungfrauen geopfert, ohne die echten Rituale zeigen zu müssen, weil die ja geheim sind.
Und auch spannend ist, dass bei diesen Schwesternabenden immer wieder Ansprachen an die Schwestern stattfinden, wo ihnen erklärt wird, dann auch noch in Worten erklärt wird, was die Freimaurerei ist und dass sie dafür da ist, die Männer quasi zu guten Männern zu matteln und welchen Vorteil das eben auch für die Frau und die Familie hat. Und eben diese Umschmeichelung, nenne ich es jetzt mal, der Damen, brauchen das ja nicht, weil sie schon so gut sind, die taucht ganz, ganz oft in diesen Ansprachen auf.
Also das ist so die Hauptquelle für das, was ich vorher erzählt hatte. Und falls unsere Zuhörerinnen im Internet auf geheime Freimaurerrituale erstoßen, sobald dort Kinderblut oder Jungfrauenblut getrunken wird, hat man es meistens mit einer Verschwörungsevielung.
Da kann man vor ausgehen, ja, das ist ein gutes Erkennungsmerkmal.
Ja, die echten Fragen, also das finde ich, du hast einen ganz wichtigen Punkt gesagt, also wenn man, das ist ja so die Frage, gibt es, gibt es Freimaurigeheimnisse noch nach so vielen Generationen von Brüdern, die, wenn du so einen Geheimverein hast, dann hast du in jeder Generation mindestens einen skandalösen Austritt, der dann sagt, er macht jetzt einen Bestseller-Autor, bucht da draus und verkauft jetzt das geheime Wissen, was er vorher in diesem Bund mitbekommen hat,
jetzt, das ist ein Verkaufsschlager, wenn ich das irgendwie den Leuten quasi jetzt ja veröffentliche.
Und da gibt es dann natürlich, wie du gesagt hast, Abstufungen zwischen Tatsachenberichten vielleicht und wildem Pulp Fiction-Gedöns aus dem 17. Jahrhundert, wo je mehr Sex und Blut eben darin vorkommt, sich das Buch besser verkauft.
Das muss man eben auch Marketing-technisch betrachten und tatsächlich geben viele echte Freimaureriten wahrscheinlich nicht so viele her, also die Fantasie der Menschen hinter, also auf der anderen Seite der Tempeltüren ist eben oft viel fantasievoller und blumiger als es vielleicht die echten Rituale hergeben.
Und das dann eben bei diesen, es gab die Fantaxie, diese berühmten, also ganz viele Beispiele, quasi immer diese große Enthüllung. Ich habe jetzt das Geheimnis, sie haben doch was mit dem Teufel zu tun und am Ende ist das halt substanzloses Zeug.
Und wenn man wirklich sich dafür interessiert, kann man das, glaube ich, rausfinden, wie du gesagt hast und dann wird man sich dem Ganzen, glaube ich, aber auch mit einem gemäßigten Interesse irgendwie nähern, keine Ahnung.
Und nicht mit dieser Sensationslust, die eben oft diese scheinbaren Veröffentlichungen begleitet hat. Das ist mir aufgefallen, als ich die so nach und nach durchgeguckt habe.
Ja, also genau, ich würde auch sagen, es gibt schon, wir hatten das jetzt wieder, es gibt so viele verschiedene Rituale und Ritualsysteme, die dann auf sehr, sehr unterschiedlich viele Theatraliken nicht mal in ihre Rituale einbauen.
Aber runtergebrochen sind die meisten Rituale tatsächlich einfach Wechselgespräche mit festgelegten Rollen und einem festgelegten Text. Und die sind ziemlich unspektakulär.
Also in dem festgelegten Text kommt nichts vor von morgen stürzen wir die BRD oder übermorgen übernehmen wir die WHO oder sonst irgendwas.
Das sind Wechselgespräche, die dann immer wieder Bezug nehmen auf bestimmte Stellen, zum Beispiel aus der Bibel oder ein ähnliches, Mythologie oder Pythagoras etc.
Je nach Kreat und Ritualsystem. Aber es gibt natürlich schon Stellen oder Rituale, wo es ein bisschen theatrischer wird. Aber auch da ist es so, wie du gesagt hast, mit welchem Auge schaut man drauf?
Also auch da wird man jetzt nichts finden, wo irgendwie auch nur symbolisch eine Jungfrau geopfert würde oder sonst was. Das gibt es nicht.
Aber trotzdem, mit welchem Auge schaut man drauf? Und das ist wieder, auch wenn der Vergleich zur organisierten Religion von Freimaurern eher abgenennt wird und sie auch Gründe dafür haben natürlich, würde ich sagen,
wie würde man das Abendmahl beschreiben? Ja, dann gibt es da irgendwie die pseudo-psychoanalytische Deutung, die dann gerne so effekttascherisch von rituellen Cannibalismus spricht.
Ok, kann man sagen. Beschreibt es aber das, was ein Christ jetzt wirklich damit verbindet, wenn er das Abendmahl durchläuft? Nein, überhaupt nicht.
Also wieder, mit welchem Blick schaue ich drauf? Bin ich eher darauf aus, jetzt irgendwie ein blutrünstiges, schreckliches Geheimnis am Kern des Ganzen zu finden?
Oder will ich quasi mit so einem Anthropologieblick verstehen, welche Bedeutungsebenen sind da mit rein vermoben und was bedeutet das für die Teilnehmer an dem Ritual eigentlich?
Ja, soviel zur ersten Folge zur Freimaurerei. Wie angekündigt wird es ein Dreiteiler und der hat bis zum ersten Teil gehört.
Nächste Woche kommt der zweite Teil raus und dann in zwei Wochen der dritte Teil.
Im nächsten Teil geht es vor allem um die deutsche Freimaurerei zwischen den Weltkriegen und davor und bis zu ihrem Verbot dann im Dritten Reich.
Und ein bisschen auch um die Freimaurerei seitdem in Deutschland.
Und im letzten, im dritten Teil, das kann ich ja schon mal ein bisschen anteasern, wird es vor allem um Verschwörungstheorien gehen und den Zusammenhang zwischen den Verschwörungstheorien, Antimasonismus.
Es wird auf jeden Fall sehr spannend. Wir freuen uns, wenn ihr wieder einschaltet. Vielen Dank an alle unsere Patreons, die uns unterstützen.
Falls ihr Lust habt, uns zu unterstützen, wir haben einen Patreon. Wir freuen uns sehr über jeden, der uns dann ein Bier kauft, also jedem von uns ein Bier oder ein Bier für uns drei zusammen, je nachdem.
Bis nächste Woche. Vielen Dank fürs Zuhören.