Alle Zeit der Welt.
Jonas, wie doch noch mal deine Frage?
Meine Frage war, bevor haben wir letztes Mal aufgehört mit dem Faschismus?
Beerdigt haben wir ihn leider noch nicht, aber...
Es hört niemals auf mit dem Faschismus, aber wir müssen irgendwie ein Ende finden für die Podcast-Folge,
um das wir mal abschließen können hier.
Und ich freue mich dann immer drauf, mit euch endlich die Folge aufnehmen zu können,
dass man den ganzen Schund mal wieder auskotzen kann
und für sich persönlich zumindest mal für den Moment mit dem Faschismus abschließen kann.
So eine Katarsis.
Genau, das finde ich erartend.
Die Schmerzen, die man dann beim Nachherzählen noch mal erfährt, die haben dann auch so eine reinigende Wirkung.
Man kann das alles ausschwemmen.
Die ganzen faschistischen Gefühle, die sich da bereit machen.
Also vor allem negative Gefühle über den Faschismus.
Aber erstmal herzlich willkommen zurück zu Alle Zeit der Welt.
Falls ihr die erste Folge über den Faschismus noch nicht gehört habt, habt ihr eigentlich nichts verpasst.
Wir sind nämlich noch gar nicht zum Faschismus gekommen, sondern haben irgendwie so einen Ideengeber des Faschismus besprochen.
Vor allem Ideengeber von Benito Mussolini in dem Fall.
Jo, Gabriele D'anunzio und?
Wir haben Charles Maurras noch besprochen, den führenden konservativen Denker des 19. Jahrhunderts,
den auch Macron bewundert, abgesehen von seinen antisemitischen, großen antisemitischen Anteilen laut Macron's Aussage.
Und Georges Sorel, den syndikalistischen Autor, der Ingenieur, der nicht an Wissenschaft glaubte
und der politisch über den Mythos und politisch über die Gewalt nachgedachten geschrieben hat
und damit eben viele Extremisten in der Zeit vor dem ersten Weltkrieg beeinflusst hat
in der Frage, wie man revolutionäre Politik machen könnte.
Und der sich damals mit der Action Francais zusammengeschlossen haben
und damals ein Bündnis aus monarchistischen, eher konservativen Katholiken auf der einen Seite
und syndikalistischen linken Revolutionären auf der anderen Seite,
die sich ein bisschen von Marx abgekehrt hatten und Anti-Romaterialisten geworden waren.
Diese unheilige Union, die dann in Frankreich zu dem antisemitischen, nationalistischen Action of Rosés führt.
Genau darüber haben wir letztes Mal geredet. Wenn euch das interessiert, hört euch an.
Und geändert sind wir natürlich bei Gabriele Danunzio, der zur faschistischen Tat geschritten ist
und in Fiume, dem heutigen Rijeka, eine faschistische Kolonie, Schrägstrich Kommune, Schrägstrich Yoga Lager gegründet hat.
Begleitet von seinem Kompasen Guido Keller, der das Gefühl hatte, dass Danunzio zu weit ins Konservative abdriftet
und daraufhin seine eigenen Orgien auf Kokain gestartet hat.
Ich denke, die beiden gestalten und auf Surrel, und auf das beste Mittelkriegenkonservatismus,
Kokain und Orgien.
Aber das verkörpert, glaube ich, ganz gut dieses faschistische Gefühl, das Grundgefühl des Faschismus,
der sich das erste Mal dann in Fiume bahnen gebrochen hat.
Also die Möglichkeit, um alle Ideen in die Tat umzusetzen,
die Möglichkeit, eine neue Welt, eine neue Gesellschaft zu schaffen nach neuen Idealen,
nachdem die Aristokratien in Europa im Ende des Ersten Weltkrieges untergegangen sind.
Der Kommunismus in Russland zumindest die Macht übernommen hat, aber ideologische Grabenkämpfe in ganz Europa stattgefunden haben.
Es war die Zeit der Massen, in der es darum ging, die Massen in der neuen Demokratie zu mobilisieren.
Der technologische Fortschritt hatte Möglichkeiten ermöglicht, die Welt in ein neues Zeitalter zu katapultieren,
wohin es allerdings unter 1914 geführt hat, ist direkt ein Schlachthaus, Millionen von Menschen sterben,
im Ersten Weltkrieg, in den Graben kämpfen, Giftgas, Bomben fallen vom Himmel, blutige Schneisen in ganz Europa.
Und wieder mal stellt sich den Gesellschaften in Europa, die sich gerade neu erfinden müssen,
weil ihre Staatsgebiete, ihre Nationalverständnis sich völlig neu orientieren musste,
nicht mehr auf den Monarchen ausgerichtet, sondern hin auf eine Idee und auf eine unbekannte Zukunft.
Und genau dieses Momentum haben dann eben die Faschisten genutzt, um ihre eigene Ideologie
und ihre eigene Zukunftsvision mit Waffengewalt und Ideologie in die Tat umzusetzen.
Ja, darf ich da mal ganz kurz eingerätschen. Das Spannende war also dieser Zeit vor und vor allem während und nach dem I. Weltkrieg,
dass dieses Phänomen des Klassenkampfes, was bis dahin in den ganzen linken Lagern in Europa eben die reibende Kraft war,
so die gesehen wurde, wir müssen quasi die Klassen mobilisieren, wir haben ja über die Nationen schon gesprochen.
Der I. Weltkrieg war tatsächlich dieser Beweis dafür, auch wie stark diese Idee der Nation,
die Massen, Millionen Menschen zu mobilisieren und für einen Krieg zu begeistern.
Und der große Schock für die Linke war zu der Zeit eben auch, dass in vielen Ländern, also in Frankreich, in Deutschland, in Italien,
zu der Zeit links beherrschte Parlamente, also die SPD in Deutschland als stärkste und größte Partei, linke Partei Europas damals,
dass die eben zugestimmt haben und die durch nicht blockiert haben, es keinen Generalstreik gab,
es die Gelder freigegeben wurden vom Parlament und es diesen Burgfrieden gab und gesagt wurde,
der Nationalismus ist jetzt wichtiger als der Klassenkampf.
Und das hat natürlich zu einer extremen Spaltung auch in der Linken geführt und zu neuen Bewegungen, nämlich unter anderem den Faschisten.
Was ist dein Plan für die Folge heute, Memi? Wir haben uns doch gar nicht so richtig abgesprochen.
Worüber würdest du denn heute gerne reden? Weil ich würde gerne ein bisschen über Benito Mussolini reden und wo der so herkommt.
Ich sagte auch, dass wir mal mit dem Duce beginnen und wir haben es in der ersten Folge geteasert.
Das Ziel der Podcastreihe hier sollte sein, dass wir uns ein bisschen über die Begriffe verständigen
und am Ende am besten auch eine Definition enden können, auf die wir uns einigermaßen verständigen können.
Es ist nicht einfach so ein komplexes Konzept wie den Faschismus, das auch so viele Gesichter hat
und in so vielen nationalen Kontexten auch schon versucht wurde, umzusetzen, das auf den Punkt zu bringen.
Aber ich denke, wenn wir so ein paar Wesenselemente herausarbeiten, können wir auch verstehen, weshalb der Faschismus
tot geglaubt war, aber doch länger lebt. Wir sehen es in den rechtspopulistischen Bewegungen und rechtsextremen Bewegungen,
auch in Deutschland, da können wir durchaus auch die AfD dazu zählen.
Und wir können uns am Ende vielleicht auch eher ein Bild darüber machen, wieso denn jetzt Bernd Höcke als Faschist bezeichnet werden darf.
Wir werden uns vielleicht ein paar Aussagen von ihm auch anschauen.
Und ich habe noch ein kleines Spiel am Ende vorbereitet. Vielleicht kennt ihr das schon.
Es heißt Hitler oder Höcke. Ich habe ein paar Zitate noch vorbereitet und ihr dürft merken, von wem dieses tolle Zitat denn stammt.
Und ich kann euch sagen, es wird wahrscheinlich nicht so einfach.
Ich bin gespannt. Endlich mal ein Spiel. Müssen wir über 30 Folgen für diesen Podcast aufnehmen ohne ein einziges Spiel.
Das wäre schade, wenn es nicht auch noch zum Spiel kommen würde.
Ich hatte es mal geplant, in der Episode zur germanischen Neuen Medizin so eine Art Bingo zu spielen,
weil da so viele abgefahrene Begriffe auch drin vorkamen, von der Miss World bis hin zum Prinzen von Savoy.
Übrigens, falls euch das interessiert, auf Netflix ist eine dreiteilige Doku-Serie über den Mord an Dirk Hamer,
also den Sohn von Rike Gerthammer, dem Erfinder der neuen germanischen Medizin, rausgekommen.
Es geht vor allem um den Gerichtsprozess, der geführt wird, um herauszufinden, ob der Fürst von Savoy tatsächlich schuld an dem Tod ist.
Und ganz ehrlich, ich konnte nach der Doku ein bisschen mehr das Abdriften von Rike Gerthammer und seinen Verschwörungstheorien verstehen.
Weil es ein Riesengestand ist, um das mal vorwegzunehmen. Und ja, mir ist auch aufgefallen, in der ganzen Folge habe ich den Fürst von Savoyen gesagt,
aber eigentlich heißt es der Fürst von Savoy. Wusste ich auch nicht. Es gibt auch wenige Dinge, die mich weniger interessieren als europäische Königshäuser.
Aber ich auf jeden Fall zeige mir den Fehler.
Und vielleicht auch noch die eine oder andere Ungenauigkeit in den Angaben bei der Nacherzählung der Geschichte.
Falls es euch interessiert, ich fand die Doku-Suppi, geht aber nur in ein, zwei Nebensätzen dann auch auf die neuge manche Medizin ein.
Ja, werde ich mir anschauen.
Tut das auf jeden Fall. Aber ich würde sagen, dann starten wir doch direkt mal rein in den Faschismus.
Ich nehme noch einen tiefen Zug aus dem Bier und dann ab in den Faschismus.
Oh ja, und vielen Dank auch an Fabian, unser neuen Patreon. Grüße gehen raus. Vielen Dank für deine Unterstützung.
Ich wollte noch mal ganz kurz sagen, wir sollten nicht die Leute alle doxen.
Wir sollten nicht die vollen Klarnamen von Leuten nennen, die unsere Patreons sind.
Das ist internettechnisch nicht so schlau, dass du mit jemandem, der dich unterstützt, in diesen Namen eine Presse publiziert hast.
Das macht man doch nicht.
Okay, wir können es ja bieten. Wir können es bieten.
Fabi, grüße gehen raus. Vielen Dank, wir haben uns ja gefreut.
Ich bin da vielleicht ein bisschen zu gut gläubig.
Das ist so eine Internetetikette hier. Jonas, was weißt du denn über Mussolini?
Zu wenig. Zu wenig.
Ja, aber was ist dein Eindruck von ihm? Was haben wir in der Schule mitbekommen? Wir hatten gemeinsam einen Geschichtsunterricht.
Also ich nicht. Ich weiß nicht, ob du mehr mitbekommen hast, aber ich glaube, das wurde nicht wirklich behandelt.
Wieso vieles nicht im Geschichtsunterricht?
Nein.
DDR kam auch sehr wenig vor.
Eigentlich kam alles zu kurz und wenn es nicht zu kurz kam, dann ja.
Aber das ist so mit Geschichtsunterricht in der Schule.
Aber ich denke, für politische Bildung ist es schon immer noch ganz gut, wenn man so ein paar historische Zusammenhänge besser verstehen würde.
Ja, aber da kann sich ja dann jeder heutzutage bei Wikipedia und so selber bilden.
Zum Glück gibt es wenigstens eigentlich objektiv betrachtet mehr Bildungsmöglichkeiten denn je.
Aber was ich über Mussolini weiß, ist, dass er selbst heutzutage noch relativ beliebt ist in Italien.
Man kann in Italien immer noch an den Tankstellen so kleine Mussolini-Feuerzeuge kaufen.
Also jedenfalls, als ich letztes Mal in Italien war, vor Jahren, konnte man das.
Ja, wir sind immer noch verrückt nach ihm. Und wer spannend, vielleicht kann da auch jemand unserer Zuhörer was dazu sagen.
Ja, ich habe eine Idee für jemanden, den wir da mal einladen könnten, der uns ein bisschen was erzählen könnte, was er in Italien, in der Schule, dann darüber so gelernt hat.
Sollen wir mal ein bisschen was zu der Backstory von Benito erzählen, weil der Mann ja tatsächlich ein sehr bewegtes Leben geführt hat.
Nicht nur so generell, sondern eben auch politisch.
Und wir haben das letzte Mal ja schon ein bisschen erwähnt, dass Mussolini seine politischen Anfänge in der sozialistischen Presse vor dem ersten Weltkrieg gefunden hat.
Es gibt mehrere Biografien, die ihn als sehr unstetpolitisch beschreiben, sehr oberflächlich in seiner Auseinandersetzung mit Marxismus.
Aber sie artistieren ihm eigentlich alle ein sehr hohes Selbstbild und die Überzeugung, dass er Großes leisten wird, auf irgendeine Art und Weise.
Es finden sich Berichte von Freunden von ihm aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg, wo er noch Kriegsdienstverweigerer war
und behauptet hat, er würde gerne großer Intellektueller in Paris werden, während seiner Zeit in der Schweiz.
Aber ich greife schon ein bisschen aus, nur seinen Charakter zu beschreiben.
Mussolini war, egal ob er für faschistische Zeitungen später schrieb oder vorher für sozialistische,
immer davon überzeugt, dass er mit seinem Geltungsdrang irgendwann Erfolg haben wird.
Und das hat er dann auch erreicht. Er war ein sehr begnateter Journalist.
Ja, ich habe einen Faden verloren. Mimmi, machen wir bitte weiter. Ich habe zu viel oder zu wenig Bier getrunken.
Ich kann auch nicht so viel über das Leben von Mussolini erzählen, aber wahrscheinlich hat er auch die Erfahrungen gemacht,
mit dem Kommunismus und Sozialismus in Italien unzufrieden zu sein und das Potenzial eines neu entstehenden Staates zu nutzen,
und zwar im Mythos einer Nation. Benito Mussolini hat gemerkt, dass die komplexen,
ökonomischen und auch ideologischen Analysen, die da Marx so nimmt, zu weit entfernt sind von den Menschen.
Er war Romantiker und war dem Gefühl zugetan. Das ist, denke ich, einer der wichtigen Punkte, um den Faschismus zu verstehen.
Es ist in erster Linie keine intellektuelle Bewegung.
Ja, das ist eine ganz spannende Synthese zwischen den Eltern von Benito. Jetzt habe ich den Faden ein bisschen wiedergefunden.
Er wurde nämlich als Sohn von einem als Sozialisten aktiven Politiker Alessandro geboren, Alessandro Mussolini,
und seine Mutter Rosa Mussolini war die Tochter von einem kleinen Landbesitzer und war eher konservativ und katholisch eingestellt.
Der Vater hatte an sich wenig Schulbildung und hat sich dann so Gelegenheitsjobs als Schmied und so immer wieder gehabt,
aber generell viel Zeit mit der Politik verbracht, damit aber nicht viel Geld verdient als Stadtrat und so für die linke Partei
und wurde dann zum Alkoholiker, habe ich jedenfalls so gelesen, auch wegen der schweren Arbeitssuche und dadurch, dass alles nicht so lief.
Die Familie waren trotzdem, obwohl sie nicht viel Geld hatten oder jedenfalls nicht mehr Geld als die Bauern und die anderen Leute im Dorf,
waren die Intellektuellen und hatten diesen Ruf weg, weil der Vater eben als Politiker aktiv war und die Mutter aus der niederen Landbesitzerfamilie,
die ein bisschen Geld hatte, stammte und durch seine Mutter wurde Benito dann auf relativ gute Schulen geschickt,
auf denen er aber nie so richtig ankam, weil er für die Leute dort auf den Schulen zu niedrig war von der sozialen Klasse her
und wurde auch von einer Schule geworfen, weil er bei einem Streit dann Messer gezogen hat und seine Mitschüler mit dem Messer bedroht hat.
Italien war zu der Zeit eben ein bisschen ein besonderer Fall, während eben in Deutschland vor dem ersten Weltkrieg
viel von der Unzufriedenheit der Menschen nach der industriellen Revolution und so in der neuen Nation durch Reformen abgefangen wurden.
Also in Deutschland gab es dann eben die Krankenkassen, die Bismarckischen Reformen, der Verbot der SPD, immer diese Zuckerbrot-unpeitsche Taktik gleichzeitig verbieten,
auf der einen Seite und verfolgen und auf der anderen Seite eben Zugeständnisse machen und Teile der Politik, die gefordert wird tatsächlich aus dem konservativen Spektrum her umzusetzen,
um den Machterhalt der Industriellen und so zu der herrschenden Klasse quasi zu gewährleisten.
Und das hat in Frankreich und Deutschland besser funktioniert wie in Italien, wo diese liberalen, demokratischen oder diese republikanischen staatlichen Institutionen deutlich schwächer waren
und der soziale Kampf hat sich in Italien deutlich direkter ausgetragen.
Also es gab damals in Italien keine so vergleichbare, riesen soziale Partei wie die SPD, die links war, aber innerhalb des Staates auf Basis von Veränderungen
und von erfolgreichen Wahlergebnissen quasi Veränderungen von innen statt einer Revolution erreichen wollte, die Reformisten.
Und in Italien hat sich sehr schnell der extreme radikale linke Flügel durchgesetzt.
Und Mussolini als junger Mann hat als Journalist dann versucht auf diesen Zug aufzuspringen und bei der extremen Linken als begabter Redenschreiber
und auch als begabter Redner seinen Namen zu machen und hat sich dann in diesem linken, syndikalistischen, revolutionären Milieu einen Namen gemacht.
Er hat dann aber nie wirklich sich tiefergehend mit linker Lektüre beschäftigt, was ich ganz spannend und lustig finde.
Er hat es gefühlt, genau, da findet man quasi so diesen Punkt, wo er auch richtig einsteigen hätte können in die Materie.
Er war in der Schweiz und hat dann da ein bisschen gearbeitet, musste aber eigentlich zu viel arbeiten, hat Geld von seiner Familie bekommen
und hat dann später sogar den Ehrendoktortitel in Lausanne bekommen, noch vor dem ersten Weltkrieg, was ich überhaupt nicht verstanden habe.
Aufgrund seiner journalistischen Aktivitäten und guten Beziehungen zu den Professoren, es gab auch einen Riesenaufschrei in der Schweiz, das war auf jeden Fall zu einer Zeit,
als Mussolini dann in linken Zeitschriften schon Sachen veröffentlicht hat, die nicht mehr so ganz koscher waren als die anderen Linken,
nicht weil sie antisemitisch waren, sondern weil sie zunehmend so biologisch argumentiert haben, weil es zunehmend eben nicht mehr um Materialismus und irgendwie linken Diskurs ging,
sondern zunehmend um romantische Gefühle, wie du das beschrieben hattest, Mimi, und zunehmend um, also auch einfach sich sprachlich davon befreit hat,
ich habe ja ein Zitat, die sogenannten seriösen Menschen bilden den sozialen Ballast, die Kultur ist das Werk der sogenannten Wahnsinnigen,
also er entwickelt so eine Art Schule des Irrationalen und denkt eben auch zunehmend weniger über die Klasse nach und zunehmend mehr darüber, wie man die Masse populistisch erreichen kann.
Und da kommt dann auch der Nationalismus über der Überhöhte ins Spiel, wo er sich zunehmend intellektuell von dem deutschen Marx quasi entfernt und sagt,
es muss einen antideutschen italienischen Kampf geben, ja, was ich auch sehr spannend fand.
Also man sieht ja auf jeden Fall auch schon so einen Anti-Intellektualismus, der sich auch bei Mussolini schon ausbreitet.
Er sieht, dass die scheinbar rationalen Ideologien und Philosophien sich irgendwie im Sand verlaufen und kein konkreter Anhaltspunkt ist, wie eine Gesellschaft, wie eine Zukunft ausgestaltet werden könnte.
Der Marxismus verliert sich viel zu sehr in akademischen Debatten und ökonomischen und philosophischen Analysen,
aber was es Mussolini zufolge gebraucht hat, war eine Ideologie der Tat, eine Ideologie der Gewalt, ihre Kraft nutzen kann, um die Gesellschaft nachhaltig zu verändern.
Und das Gravitationszentrum, wie wir es ja in den letzten Folgen schon besprochen haben, war eben dieser Staat.
Und jetzt sind Mussolini jetzt geschafft, diesen Staat in Besitz zu nehmen und zur politischen Macht überhaupt zu kommen.
Wie ist er jetzt von dem Sozialisten zu dem Duce, zum italienischen Führer der Faschisten geworden?
Ja, das begann tatsächlich 1914 mit dem Ausbruch des ersten Weltkrieges und dann mit der Wende nach rechts von Mussolini und auch der mit ihr verbundenen Zeitung.
Es bilden sich dann Kriegsgegner 1914 aus dem linken Spektrum, die versuchen, Truppentransporte zu boykottieren
und die versuchen, den Kriegseintritt Italiens quasi zu verhindern, die Neutralität Italiens aufrechtzuerhalten.
Und es gibt diejenigen, die für eine entente-freundliche Intervention sind und für einen Eintritt Italiens in den Krieg.
Die Unterstützung von diesem Mussolini fängt dann auch an, Artikel für einen Kriegseintritt zu veröffentlichen.
Und diese Artikel finden dann vor allem im liberalen Bürgertum und bei den radikalen Nationalisten großen Zulauf,
während die Masse der Landarbeiter und Industriearbeiter eine Beteiligung von Italien am Krieg von Anfang an ablehnte,
weil sie wussten, dass sie diejenigen sein würden, die dann sterben würden im Krieg.
Die katholische Kirche und der katholische Klerus wandelten sich spannenderweise auch gegen den Krieg,
weil die keinen Krieg mit Österreich-Ungarn wollten, mit einer anderen katholischen Großmacht.
Da haben sie quasi ganz rational gedacht, warum mit anderen Katholiken kämpfen.
Und das Ganze führte dann bis zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen im Frühjahr 1915.
Und im Rahmen dieser Radikalisierung bildeten sich sogenannte Faschi.
Das waren so Bürgerwehren, die hauptsächlich aus jungen, aus dem Norden stammenden,
gebildeten, aktivistischen und antisozialistischen Männern,
die aus dem bürgerlichen bzw. kleinbürgerlichen Milieu entstanden.
Das kommt einem sehr vertraut vor, wenn man sich denn so anschaut, wer da wen heute wählt.
Manchmal, und diese jungen, antisozialistischen, gebildeten Männer nannten ihre Bürgerwehren eben die Faschi.
Die Faschi gehen auf die Faskes zurück, das Lektorenbündel.
Ich nenne es einfach Lektorenbündel beim deutschen Namen.
Also du hast ein Bündel aus Stöcken und in der Mitte ist eine Axt.
Und das kommt aus der Republik und symbolisiert, es gab die Volkstribune in der Römischen Republik.
Das waren quasi die demokratischen Vertreter der Stände aus dem Volk heraus,
die nicht aus den aristokratischen oberen Schichten stammten.
Und der Deal war mit der Oberschicht, wenn das unsere Vertreter und wenn einer diesen Vertreter von uns anfasst,
dann töten wir alle denjenigen, der unseren Vertreter, unseren Demokratischen, angefasst hat.
Es ist eben ein Symbol, dass diese verschiedenen dünnen Stäbe zusammen einen sehr massiven Griff ergeben,
mit dem Beil oben drauf. Das Beil steht dann eben für die exekutive Gewalt, die man hinrichten zu können,
zum Tode zu verurteilen. Und es ist quasi so eine symbolische Waffe aus der Römischen Republik.
Und gleichzeitig werden ja viele dünne Stäbe durch zusammen gebunden und werden zum Griff der Axt,
was auch verdeutlicht, dass man gemeinsam stark ist und gemeinsam steht und zur Aktion schenkt.
Und diese Bürgerwehren haben sich eben damit identifiziert,
dass sie wie ihre Volkstribune, ihre Republik, ihre Vorstellung von konservativen Italien zu schützen,
auf die Straße gegangen sind gegen Linke, gegen Kriegsgegner.
Der Name geht eben auf diese Tradition der Axt zurück, die auch heute noch bei der französischen Republik
zum Beispiel im Logo zu sehen ist, beim Senat der Vereinigten Staaten im Siegel ist es zu sehen,
bei verschiedenen anderen Republiken und eben ganz prominent auch auf der Partei der späteren
faschistischen italienischen Partei. 1926 bis 1943 war das denn ihr Wappen.
Aber das taucht tatsächlich ganz oft und in vielen verschiedenen Wappen auch bei der Gardia Civil in Spanien zum Beispiel,
überall wo die Römer mal waren. Genau. Und diese Bürgerwehren...
Das klingt jetzt ein bisschen harmlos, Bürgerwehren. Das waren ja schon militarisierte Organisationen.
Haben die damals schon ihre schwarzen Uniformen, ihre Schwarzhemden angehabt oder wie liefen die damals noch?
Die Schwarzhemden haben ihren Ursprung tatsächlich schon in Fiume, in der Republik der Faschistischen,
die Protofaschistischen, die wir letztes Mal besprochen haben, in diesem besetzten Stadtstaat.
Zu der Zeit war das noch keine einheitliche Masse, es gab noch keine einheitliche Führung.
Das waren tatsächlich schon so eine Art bewaffnete Bürgermilizen, die sich zusammengeschlossen haben
aufgrund von ihrer rechten Gesinnung, würde ich sagen, und dann eben gewaltsam gegen vermutete Gegner des Staates losgegangen sind.
Das ist natürlich nicht gewaltfrei und auch nicht zu verharmlosen, aber die Organisation ist auch nicht so,
als hätte Mussolini da direkt die Führung von allen übernommen. Aber er hat so ein paar Kleine in seiner Region zusammengezogen
und war dann eben Teil in einem größeren Geflecht aus rechten konservativen Führern, die sich da langsam zu den Faschisten formieren.
Also denke ich, was ganz wichtig ist, noch angesprochen, auch wenn wir über den heutigen Faschismus nachdenken,
alle Faschisten haben sich nicht als Angreifer, sondern als Verteidiger gesehen.
Sie haben sich eigentlich in der Notwehr gesehen, weil sie eine Bedrohung von Freibauern, Jesuiten, Juden,
Kommunisten, Sozialisten gesehen haben. Sie haben das Gefühl gehabt, dass wenn sie jetzt nichts unternehmen
und gegen die Kommunisten ankämpfen oder Progrome an jüdischen Teilen der Bevölkerung durchführen,
dann werden die Weltherrschaft oder die Macht in Deutschland oder in Italien eben übernehmen.
Aus dieser Opferrolle lässt sich das einfache Recht fertigen, die ganze Gewalt.
Aber genau, wichtig zu dem Zeitpunkt, als die anfangen auf die Straßen zu gehen, 1915, war Mussolini quasi einer von vielen.
Gabriele Danuncio war immer noch eine wichtige Person. Unser alter Freund Filippo Marinetti,
unsere Grüße gehen raus an unseren Insel, unseren frauenhassenden futuristischen Künstler,
der war damals auch ganz aktiv beteiligt an diesen frühen Faschi.
Und da gab es mindestens sechs, sieben größere Namen als Mussolinis Namen, die auch bekannter waren,
auch wenn er Avanti geführt hatte vorher und so und mittlerweile dann ja seine rechte Zeitung Il Popolo,
die Dalia rausbrachte und den sozialistischen Untertitel weggelassen hat von der Zeitung.
Beratet mal, wer Mussolini zu der Zeit Geld gegeben hat.
Der israelische König.
Tatsächlich nicht. Es sind Großgrundbesitzer. Über einen Freund hat er gute Verbindung zu Großgrundbesitzern
und zum paar Politikern in Rom. Mussolini selber hat nämlich nicht genug Geld für sowas,
eigentlich um jetzt Druckmaschinen zu kaufen, Papier, Redakteure und so.
Und die bekommt er dann von seinem Freund Naldi in der kritischen Phase,
der mit den Verbindungen und Kontakten in der kritischen Phase eben zur Verfügung gestellt.
Der Minister der Kolonien setzt sich für ihn ein, ein sogenannter Herr Martini.
Und was ich sehr spannend fand, große Beiträge kommen von führenden Industriellen,
nämlich zum Beispiel von Giovanni Agnelli, dem dem Fiat damals gehört hat.
Und den Gebrüdern Perrone von Ansaldo, des italienischen Technologie- und Rüstungskonzern.
Also, wie wir das später auch in Deutschland sehen werden,
sind die Großindustriellen sehr früh an dieser faschistischen Idee interessiert,
weil sie eben eine anti-marxistische, antisozialistische Massenbewegung darstellt.
Und da haben im Endeffekt die Industriellen nur drauf gewartet.
Genau das brauchen sie, wenn sie die lenken können und fördern,
dann haben sie Kontrolle über ihre Arbeiterschaft,
über die sie mit den Großstreiks vor dem Östen Weltkrieg teilweise die Kontrolle verloren hat.
Was meinst du ist dran an der These?
Der Faschismus sei damals nur der verlängerte Arm des Kapitals gewesen und ein Instrument des Kapitalismus.
Das meint die Großgrundbesitzer und Großkapitalisten, die haben ihn am Anfang unterstützt.
Klingt das ja erstmal plausibel.
Das Spannende am Faschismus ist eben, dass es ohne seine Definition vorausgreifen zu wollen,
es ist überhaupt nicht vollständig, aber ein wichtiger Aspekt vom Faschismus ist eben,
der ein kollektivistisches Gesellschaftsmodell anstrebt,
mit einer absoluten Unterwerfung des Kollektivs unter die Idee der Nationen
und eine starke Industrie gut für die Nation ist.
Und eine starke Nation gut für die Industrie. Das ist so quasi die Logik.
Und dass der Faschismus eben diese Kollektivisierung anstrebt, ohne dabei Vermögensverhältnisse verändern zu wollen.
Du kannst eine faschistische Revolution machen, ohne jemanden zu enteignen.
Aber generell ist das nicht zwingend notwendig.
Und damit ist es eben eine Art von kollektiver Verstärkung des Staates,
Verstärkung der Kontrolle unter Werbung der Massen unter eine Idee,
die keine Enteignung der Industriellen, die keine Verstaatlichung zwingend voraussetzt.
Und das macht den Faschismus für Leute mit viel Geld natürlich zu einer sehr interessanten Ideologie.
Weil er da ansetzt, wo ansonsten der Sozialismus ansetzen würde,
tatsächlich bei der Massenbewegung, das er unter anderem Vorzeichen verspricht.
Aber das macht ja eigentlich Sinn, diese These, dass der Faschismus den Kapitalismus Vorschub beleistet hat
und auch aktiv ein kapitalistisches System integriert hat,
in dem ja auch bestimmte Hierarchien gesellschaftlich vorher gesehen waren
und deshalb auch Eigentum und Verwaltung von Kapitalismus verwendet hat.
Und deshalb auch Eigentumsverhältnisse und Unterschiede darin dadurch erklärt werden könnte,
dass Menschen eben nicht gleich sind und bestimmte Hierarchien in der Gesellschaft vorherrschen.
Gleichzeitig gab es aber auch im britischen Faschismus die Forderung
auf eine Vier-Tage-Woche, auf viel mehr Arbeiterrechte, auf Freizeitangebote etc.
Es gab in der NSDAP auch einen linken Flügel, der da halt entmächte, also Römen und die ganze Klicke.
Und dem wollte ja tatsächlich auch Verstaatlichung von Industrien in Deutschland und so.
Es gab auch Faschisten, die tatsächlich da noch linker standen und die sich Enteignungen gewünscht haben.
Die haben sich tatsächlich in den meisten Bewegungen eben nicht durchgesetzt wegen dieser engen Verbindung zum Kapital.
Gleichzeitig bedeutet Kapitalismus immer Ausbeutung, ansonsten würde er ja nicht funktionieren.
Aber der Faschismus und auch unsere modernen Demokratien haben halt dieses ganze Elend,
das der Kapitalismus auslöst.
Die Taktik, die der Faschismus dann gewählt hat, ist eben diese ganzen widerlichen Seiten des Kapitalismus eben auszulagern,
sodass der Staat, das Volk und der Nation ein gutes Leben führen kann.
Ich glaube tatsächlich, dass so richtiger Faschismus das anders denken würde, jedenfalls noch im letzten Jahrhundert,
weil es da tatsächlich darum ging, statt einem globalistischen, also global gedachten, wir outsourcen,
dorthin, wo es die günstigste Arbeitskraft gibt weltweit, kam das Ganze eher aus dieser Idee der Kolonien
und quasi der Kolonialisierung von Ländern.
Die Idee war schon auch beim Faschismus eine interne Erneuerung herbeizuführen.
Die haben auch immer diese Besessenheit mit dem Jugendkult, also mit der Jugend.
Es gibt die ganze Zeit so einen Jugendkult und es geht die ganze Zeit um starke Jünglinge und starke junge Körper
und die sich der Nation hingeben und es hat so einen Gym-Buddy-Charakter im Faschismus auch,
weil das eben für die Nation als Ganzes angestrebt wird.
Es wird eben diese Erneuerung der Nation für den Innen, die Kultur, die Bestehende wird als etwas Verdorbenes,
Verlottertes, irgendwie Verfälschtes angesehen und es muss eine von Innen heraus eine Erneuerung kommen.
Das wird auf unterschiedlichen Wegen erreicht, aber das kann man den Menschen quasi als Utopie präsentieren und sagen,
wir verlagern die Jobs als Ausland, sondern der Kapitalismus wird jetzt zum Dienst der Nation und des Volkes genauso mit erneuert
und jetzt arbeiten wir in einer Einheit, die Industrie und der Volkskörper und wir gemeinsam.
Wurde ja auch als unglaubliche Möglichkeit gesehen, das Potenzial dieser technologischen Errungenschaften zu nutzen,
um eben Wohlstand zu schaffen, um die Gesellschaft neu zu formen, neue Erochinen zu begründen.
Also der Kapitalismus wurde damals von den Faschisten auf jeden Fall nicht kritisch gesehen,
weil er eben so großartige Erfindungen hervorgebracht hat, wie unter anderem auch ganz viele Waffensysteme,
von denen ja die Faschisten besonders begeistert waren und da fast schon erotisch von ihren Waffen erzählen.
Ich wollte noch ganz kurz erwähnen, wer ihn noch unterstützt hat, nämlich der französische Geheimdienst und der MI5, der britische Geheimdienst.
Naja, weil sie die Italiener unterstützen wollten im Kampf gegen die Mittelmächte im Ersten Weltkrieg
und er hat das Geld von der französischen Botschaft in Rom bekommen, vom französischen Geheimdienst.
Und als dann 1917 im Herbst auch der Zusammenbruch des italienischen Heeres irgendwie kurz bevorzustehend schien,
kam dann auch noch der britische MI5 dazu und hat Mussolinis Zeitung für mindestens ein Jahr eine wöchentliche Zahlung von 100 Pound.
100 Pounds sind 6.400 Euro im heutigen Wert. Da hat er auch wöchentlich 6.400 Euro von den Briten allein dafür bekommen,
dass er den Faschismus erfindet mit seiner Zeitung. Und da hat er sich ein Pferd gekauft für Ausritte und so und hat Leute ins Restaurant eingeladen
und konnte auch einmal eine Schikaria mit anschließen, weil er jetzt Geld hatte, um auch ein bisschen in der High Society mitzuspielen
auf Kosten der britischen Steuerzahl aus. 1918, ich habe es vorhin gesagt, er hätte den Titel sozialistisch weggelassen.
Er machte es tatsächlich erst 1918 und ab dann ist er tatsächlich der Überzeugung, dass der Sozialismus der Zukunft ein antimarxistischer und ein nationaler sein wird.
Und schreibt dann so Sachen wie, Zitat, wer Vaterland sagt, sagt Disziplin. Wer Disziplin sagt, gibt zu, dass es eine Hierarchie der Autoritäten,
der Funktionen, der Intelligenzen gibt. Dort, wo diese Disziplin nicht frei und bewusst angenommen wird, muss sie aufgezwungen werden, auch mit Gewalt.
Auch die Zensur, die Zensur möge mir gestatten, es zu sagen, mit jener Diktatur, zu der die Römer der ersten Republik griffen,
in den kritischen Stunden ihrer Geschichte. Er schreibt da quasi das erste Mal dann an, 1918, dass das Amt, die Römer in der Republik damals,
also das Amt Diktatoren gehabt, der immer ausgerufen wurde, wenn es kritisch war. Wir haben darüber geredet mit Martin letztes Mal.
Er meint Julius Caesar, oder? Mit seinem Marsch auf Rom.
Den imitierte er dann mit seinem eigenen Marsch auf Rom später. Aber tatsächlich, es gab vor Caesar schon einige Diktatoren,
die danach aber eigentlich ihre Diktatorenwürde immer dann wieder abgegeben haben, nachdem die Krise abgewendet war oder die Aufgabe erfüllt.
Sulla ist das Beispiel, dass Julius Caesar zu seinen Lebzeiten miterlebt hatte, der das nicht gemacht hat.
Und dann hat Julius Caesar sich später aus seinem Kindheitstraumata eine Karriere gemacht und war dann auch Diktator.
Genau. Nicht der erste Kaiser, Diktator auf Lebenszeit. Kennt man ja von heute mit den Diktatoren auf Lebenszeit.
Aber da kommt es tatsächlich her, dass der Republik eben in Krisenzeiten diesen Diktator ermächtigt, um spezielle Eingriffe zu machen,
schnell zu agieren, wenn es die Demokratie vielleicht nicht kann, und dann aber eben nach einem halben Jahr wieder abzutreten und sich zur Wiederwahl zu stellen,
wenn überhaupt, mit ganz genauen Regeln, wie oft man sich und wie oft man hintereinander und so.
Und er spielt jetzt eben 1918 darauf an, dass Italiener eben sehen müssen, dass Zeit wird, einen Diktatoren zu ernennen.
Und diese Faschi, von denen wir geredet haben, die ursprünglich mal zu unorganisierte Bürgerwehren angefangen haben,
kriegen dann, das war 1915, während dem Ersten Weltkrieg, bekommen dann nach dem Ende des Ersten Weltkriegs
in einen zutiefst erschütterten italienischen politischen System und mit einer unglaublichen Gesellschaftsspaltung,
mit vielen traumatisierten Kriegssoldaten, die zurückkommen, die wieder in die Gesellschaft eingegliedert werden sollen,
bekommen die Faschi einen extremen Auftrieb und haben dann 1921 schon 250.000 Mitglieder.
Und das muss man sich vorstellen, in Italien waren die linken Parteien zu der Zeit keine so Massenphänomene,
die, ich glaube die linke, die sozialistische Partei hatte in Rom 50 Mitglieder und in Mailand in ihrer starken Hochburg irgendwie 1500.
Und die Faschisten damit 250.000. Ich weiß nicht, ob ich den Vergleich jetzt ziehen würde, aber okay.
Die ganzen, die 250.000 Faschisten waren da von Anfang an auch nicht, weil du vorhin gemeintest, das sollte man nicht verharmlosen,
weil die haben natürlich nicht nur nette Talks und Stammtische, sondern haben dann von Januar bis Mai 21,
also in den ersten fünf Monaten, mehr als 200 Leute bei Überfällen getötet.
Gezielte politische Morde, random acts of violence.
Der Versuch, damit 200 Menschen umzubringen, eine parlamentarische Mehrheit zu erreichen, hat aber nicht funktioniert.
Also trotz seiner populistischen Versuche und dieser Massenmobilisierung der Faschi kam es zu großen Rückschlägen bei der ersten Wahl.
1921 in den Maiwahlen erreichte Mussolini 35 von 535 Parlamentssätzen. Also nicht besonders erfolgreich.
Oktober 1922, also ein bisschen anderthalb Jahre nach dieser erfolglosen Wahl, marschiert Mussolini dann, wie du schon erwähnt hast,
in Anlehnung an Rom, Julius Caesar mit seinem Marsch auf Rom und droht dem Parlament mit einem Putsch.
Er marschiert Richtung Rom und droht und der König Victor Emmanuel.
Der Vater von dem Fürst von Sarboi, der der Karma erschossen hat.
Genau, der hat null Rückgrat, der Vater, und lässt sich von dieser kompletten leeren Polemik
von paar hungrigen Faschisten, die durch die Lande streichen, sich so beeindrucken, dass er Mussolini direkt zum Ministerpräsidenten ernennt.
Was man sagen muss, ziemlich schwach ist.
Immer ganz gelinde gesagt. Danke dafür.
Die einzige Qualifikation war bis dahin, dass 200 Leute totgeglockt hatten.
Warte mal, ich hab da was für euch. Ziegen und Kühe haben einen Akzent. Je nachdem wo sie leben, muhen Kühe unterschiedlich.
Bei Ziegen ist es ähnlich, aber sie gewöhnen sich einen neuen Akzent an, wenn sie eine Weile mit anderen Ziegen zusammen sind.
Faszinierend.
Wie macht die Kuh bei euch?
Nur.
Bei uns auch. Da ist die Sprachkanzlerin noch nicht überschritten.
Nee. Ich bin überrascht. Der Marsch von Mussolini auf Rom war quasi nicht dieses große Ereignis,
wie er dann später in der Propaganda von Mussolini selber stilisiert wurde.
Das war alles nur noch Propaganda. Sondern tatsächlich reichte die reine Drohung von Mussolini,
dass die rechtskonservativen Kräfte gesagt haben, okay, wir haben eigentlich keinen Bock.
Uns fehlt der Mut oder der Wille zum Widerstand oder beides. Also mach einfach. Hier sind die Zügel des Staates.
So muss man sich das tatsächlich...es ist unglaublich wirklich.
Ich hab jetzt hier ein längeres Zitat auf Englisch. Ich hab's nicht übersetzt bekommen. Sorry.
Mussolinis Seizure of Power, as we know, was not a result of a coup d'etat,
but the outcome of a political process lasting several months.
This process was possible not because of abdication of the state to fascist violence or cunning,
but owing to the comprehension and even sympathy shown to the fascists by a large segment of the politicians,
the intellectuals, the molders of opinion and the social elites in general.
Fascist agitation, whether in the industrial centers or in the countryside, the high schools,
the universities or among war veterans, did not pose any real problem to the authorities.
The balance of forces that existed allowed this agitation to be stopped by any moment.
The same applied to the grotesque expedition called the March on Rome.
Poorly equipped, badly fed, floundering in the mud amid torrential rain,
the fascists would have had no chance of succeeding had they not encountered political authorities
with little determination to resist.
In other words, it was necessary that on 28th October 1922 someone should have sufficient willpower
to assume responsibilities. Someone had to want to stop fascism,
just as in the years 1921 and 1922 someone in Rome should have had the courage
to support those determined provincial prefects who quite easily thwarted fascist initiatives.
Also es gab auf dem Land immer wieder engagierte Lokalpolitiker, die ganz ohne große Probleme es geschafft haben,
sich gegen die fascistischen Initiativen durchzusetzen.
Am Ende kam es nicht wegen irgendeiner Massenbewegung dazu.
Sie hatten 250.000 Mitglieder, was natürlich immer noch wenig ist,
auf die gesamte Population Italiens hochgerechnet.
Und sie sind am Ende dreckig und hungrig Richtung Rom gelaufen und haben so getan,
als würden sie jetzt in Coup d'etat machen und alle haben gemeint, okay.
Okay. Und dann, wie ging es dann weiter? Ich meine, sie waren ja überhaupt nicht ausgebildet
oder in irgendeiner Weise dazu befähigt, auch so einen Staat einfach so zu übernehmen.
Ja, und es war am Anfang auch noch nicht so klar, dass Mussolini jetzt alleine da die Führung übernimmt und so.
Es gab am Anfang tatsächlich Danuzio und wie schon gesagt andere Leute,
die er dann politisch aber sehr geschickt ausmanövriert hat.
Und am Ende hat Mussolini mehrere Ministertitel gleichzeitig begleitet,
ein Diktator mit quasi nur dem König persönlich Rechenschaft schuldig.
Er hat die Lateralverträge mit dem Vatikan aufgesetzt und damit die Streitigkeit mit dem Vatikan,
der ihm am Anfang ihr Ablehn gegenüber stand, aufgesetzt
und damit den Vatikanstaat zu einem eigenständigen Staat gemacht.
Das war auch Mussolini. Danke dafür.
Also der Grund, dass der Heilige Stuhl irgendwie noch bei der UN rum sitzen darf und so,
ist das schon mit begründet.
Grundsätzlich war der italienische Faschismus genauso von der Gleichschaltung geprägt
wie der spätere faschistische deutsche Staat.
Die unterschiedlichen Gewerkschaften, die Syndikalisten, die der junge Mussolini noch so unterstützt hatte,
wurden verboten bzw. alle in eine faschistische Organisation eingegliedert.
Sozialistische Zeitschriften wurden verboten und mit einer zunehmenden Zensur
kam es dann auch zu einer zunehmenden Machtkonsolidierung von Mussolini innerhalb der Partei.
Für den italienischen Faschismus blieb dieses antike römische Weltreich immer so der Bezugspunkt.
Das war das, was man wieder herstellen wollte. Das war da, in wo man zurück wollte.
Deswegen wollte man dann irgendwie Griechenland erobern.
Deswegen auch 1906 die Expedition nach Libyen mit dem oosmanischen Reich im Krieg.
Also immer dieser Versuch der Italiener im 20. Jahrhundert eine Vormassstellung im Mittelmeer zu erreichen und das Scheitern dessen.
Ich will jetzt eigentlich nicht weiter tiefer in den weiteren Verlauf von Mussolinis Leben einsteigen.
Ich habe mich nur auf das frühe Leben von Mussolini vorbereitet.
Wir kratzen auch schon wieder an der Stundenmarke. Wir haben, glaube ich, noch eine ganze Menge vor uns.
Da ist die Frage, ob wir jetzt vielleicht sagen, das ist ein ganz gutes Ende für die zweite Folge.
Und wir machen die dritte Folge, in dem wir dann tiefer in den italienischen Faschismus einsteigen und uns noch andere faschistische Systeme ansehen.
Und dann versuchen wir uns eben eine Definition anzunähern und dann noch den Bogen in die Gegenwart schlagen.
Das hört sich nach ein paar Folgen an.
Vielleicht noch zwei, drei. Ich glaube, da kommt noch einiges.
Ich dachte, wir könnten das heute vielleicht beenden, aber das war wahrscheinlich ein bisschen utopisch.
Ich habe mich so auf das Spiel gefreut. Jetzt darf ich das Spiel nicht spielen.
Ich glaube, da musst du dich noch ein bisschen gedulden. Das machen wir dann das nächste Mal oder das übernächste Mal.
Irgendwann werden wir in der Moderne angekommen.
Wir haben es jetzt immerhin bis in die 1920er Jahre geschafft.
Mussolini hat als Faschist die Macht übernommen in Italien.
Es gibt die erste faschistische Regierung, die sich auch selbst zu bezeichnet.
Die Selbstbezeichnung als Faschisten wurde tatsächlich aus der ersten Mal von Mussolini publiziert.
Das kann man ihm schon zuschreiben.
Das ist die Faschisten-Sensor.
Wir haben generell bei Mussolini vielleicht zwei Sätze dazu noch eine konservativ-reaktionäre Revolution von oben.
Mit einem Konzept des d'art totalitario, in dem der totale Staat quasi den faschistischen Anspruch erhebt,
alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens bis ins Privatleben zu durchdringen.
Die Familie hat mit der Erziehung von Kindern und der Erzeugung von Kindern zur Wachstum der Volksgemeinschaft beizutragen usw.
Also alles ist eben Teil des totalen Staates.
Und alles, was du tust, muss dem faschistischen Staat untergeordnet sein.
Dabei vertrat Mussolini auch so eine Staatsbürgermoral, die die absolute Unterordnung des Bürgers und die totale Hingabe des Individuums an dieses Kollektiv gefordert hat.
Und diese Sachen werden uns immer wieder begegnen.
Der Kollektivismus, der Nationalismus, die Hierarchien und die Mythen.
Und eben all das ohne die wirtschaftlichen Umwälzungen, die eine kommunistische Herrschaft erzeugen würde.
Ich habe noch ein Zitat aus The Birth of Fascist Ideology.
Dies war ein Aspekt der Neuheit des Faschismus.
Die faschistische Revolution wurde von einer Wirtschaft getragen, die durch das Gesetz des Marktes bestimmt war.
Und damit ist eben der Faschismus auch eine Geburt der Moderne und eine Geburt des Kapitalismus auf jeden Fall.
Und eine Symbiose aus Nationalismus, aus Kollektivismus und einem Markt, der das alles trägt.
Das ist keine Definition. Wir sind noch lange nicht bei der Definition.
Ich wollte nur die heutige Folge ein bisschen abholen. Okay? Bitte versteht das nicht falsch.
Ja, schade, dass wir unsere Ziele heute nicht erreicht haben.
Aber ich freue mich darauf, dann noch tiefer einzusteigen und für Bernd Nunsfuss zuhören und schaltet bald wieder ein.
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Das hilft uns wirklich sehr. Und wir haben jetzt ein paar mehr bekommen. Hab ich gesehen.
Vielen Dank dafür. Und ich habe den Eindruck, je mehr 5-Sterne-Bewertungen wir bekommen, desto mehr Leute hören uns auch.
Also, ja, bitte mehr davon. Danke.
Und ciao. Tschüss.