1 00:00:00,000 --> 00:00:02,000 Alle Zeit der Welt. 2 00:00:02,000 --> 00:00:04,000 Alle Zeit der Welt. 3 00:00:04,000 --> 00:00:08,000 Alle Zeit der Welt. 4 00:00:08,000 --> 00:00:10,000 Alle Zeit der Welt. 5 00:00:10,000 --> 00:00:13,000 Jonas, wie doch noch mal deine Frage? 6 00:00:13,000 --> 00:00:19,000 Meine Frage war, bevor haben wir letztes Mal aufgehört mit dem Faschismus? 7 00:00:19,000 --> 00:00:22,000 Beerdigt haben wir ihn leider noch nicht, aber... 8 00:00:22,000 --> 00:00:27,000 Es hört niemals auf mit dem Faschismus, aber wir müssen irgendwie ein Ende finden für die Podcast-Folge, 9 00:00:27,000 --> 00:00:30,000 um das wir mal abschließen können hier. 10 00:00:30,000 --> 00:00:34,000 Und ich freue mich dann immer drauf, mit euch endlich die Folge aufnehmen zu können, 11 00:00:34,000 --> 00:00:37,000 dass man den ganzen Schund mal wieder auskotzen kann 12 00:00:37,000 --> 00:00:41,000 und für sich persönlich zumindest mal für den Moment mit dem Faschismus abschließen kann. 13 00:00:41,000 --> 00:00:43,000 So eine Katarsis. 14 00:00:43,000 --> 00:00:45,000 Genau, das finde ich erartend. 15 00:00:45,000 --> 00:00:49,000 Die Schmerzen, die man dann beim Nachherzählen noch mal erfährt, die haben dann auch so eine reinigende Wirkung. 16 00:00:49,000 --> 00:00:51,000 Man kann das alles ausschwemmen. 17 00:00:51,000 --> 00:00:54,000 Die ganzen faschistischen Gefühle, die sich da bereit machen. 18 00:00:54,000 --> 00:00:57,000 Also vor allem negative Gefühle über den Faschismus. 19 00:00:57,000 --> 00:01:01,000 Aber erstmal herzlich willkommen zurück zu Alle Zeit der Welt. 20 00:01:01,000 --> 00:01:06,000 Falls ihr die erste Folge über den Faschismus noch nicht gehört habt, habt ihr eigentlich nichts verpasst. 21 00:01:06,000 --> 00:01:13,000 Wir sind nämlich noch gar nicht zum Faschismus gekommen, sondern haben irgendwie so einen Ideengeber des Faschismus besprochen. 22 00:01:13,000 --> 00:01:17,000 Vor allem Ideengeber von Benito Mussolini in dem Fall. 23 00:01:17,000 --> 00:01:19,000 Jo, Gabriele D'anunzio und? 24 00:01:19,000 --> 00:01:25,000 Wir haben Charles Maurras noch besprochen, den führenden konservativen Denker des 19. Jahrhunderts, 25 00:01:25,000 --> 00:01:33,000 den auch Macron bewundert, abgesehen von seinen antisemitischen, großen antisemitischen Anteilen laut Macron's Aussage. 26 00:01:33,000 --> 00:01:42,000 Und Georges Sorel, den syndikalistischen Autor, der Ingenieur, der nicht an Wissenschaft glaubte 27 00:01:42,000 --> 00:01:47,000 und der politisch über den Mythos und politisch über die Gewalt nachgedachten geschrieben hat 28 00:01:47,000 --> 00:01:53,000 und damit eben viele Extremisten in der Zeit vor dem ersten Weltkrieg beeinflusst hat 29 00:01:53,000 --> 00:01:58,000 in der Frage, wie man revolutionäre Politik machen könnte. 30 00:01:58,000 --> 00:02:03,000 Und der sich damals mit der Action Francais zusammengeschlossen haben 31 00:02:03,000 --> 00:02:08,000 und damals ein Bündnis aus monarchistischen, eher konservativen Katholiken auf der einen Seite 32 00:02:08,000 --> 00:02:13,000 und syndikalistischen linken Revolutionären auf der anderen Seite, 33 00:02:13,000 --> 00:02:17,000 die sich ein bisschen von Marx abgekehrt hatten und Anti-Romaterialisten geworden waren. 34 00:02:17,000 --> 00:02:25,000 Diese unheilige Union, die dann in Frankreich zu dem antisemitischen, nationalistischen Action of Rosés führt. 35 00:02:25,000 --> 00:02:29,000 Genau darüber haben wir letztes Mal geredet. Wenn euch das interessiert, hört euch an. 36 00:02:29,000 --> 00:02:34,000 Und geändert sind wir natürlich bei Gabriele Danunzio, der zur faschistischen Tat geschritten ist 37 00:02:34,000 --> 00:02:43,000 und in Fiume, dem heutigen Rijeka, eine faschistische Kolonie, Schrägstrich Kommune, Schrägstrich Yoga Lager gegründet hat. 38 00:02:43,000 --> 00:02:52,000 Begleitet von seinem Kompasen Guido Keller, der das Gefühl hatte, dass Danunzio zu weit ins Konservative abdriftet 39 00:02:52,000 --> 00:02:57,000 und daraufhin seine eigenen Orgien auf Kokain gestartet hat. 40 00:02:57,000 --> 00:03:05,000 Ich denke, die beiden gestalten und auf Surrel, und auf das beste Mittelkriegenkonservatismus, 41 00:03:05,000 --> 00:03:09,000 Kokain und Orgien. 42 00:03:09,000 --> 00:03:16,000 Aber das verkörpert, glaube ich, ganz gut dieses faschistische Gefühl, das Grundgefühl des Faschismus, 43 00:03:16,000 --> 00:03:19,000 der sich das erste Mal dann in Fiume bahnen gebrochen hat. 44 00:03:19,000 --> 00:03:24,000 Also die Möglichkeit, um alle Ideen in die Tat umzusetzen, 45 00:03:24,000 --> 00:03:29,000 die Möglichkeit, eine neue Welt, eine neue Gesellschaft zu schaffen nach neuen Idealen, 46 00:03:29,000 --> 00:03:34,000 nachdem die Aristokratien in Europa im Ende des Ersten Weltkrieges untergegangen sind. 47 00:03:34,000 --> 00:03:42,000 Der Kommunismus in Russland zumindest die Macht übernommen hat, aber ideologische Grabenkämpfe in ganz Europa stattgefunden haben. 48 00:03:42,000 --> 00:03:48,000 Es war die Zeit der Massen, in der es darum ging, die Massen in der neuen Demokratie zu mobilisieren. 49 00:03:48,000 --> 00:03:55,000 Der technologische Fortschritt hatte Möglichkeiten ermöglicht, die Welt in ein neues Zeitalter zu katapultieren, 50 00:03:55,000 --> 00:04:01,000 wohin es allerdings unter 1914 geführt hat, ist direkt ein Schlachthaus, Millionen von Menschen sterben, 51 00:04:01,000 --> 00:04:08,000 im Ersten Weltkrieg, in den Graben kämpfen, Giftgas, Bomben fallen vom Himmel, blutige Schneisen in ganz Europa. 52 00:04:08,000 --> 00:04:13,000 Und wieder mal stellt sich den Gesellschaften in Europa, die sich gerade neu erfinden müssen, 53 00:04:13,000 --> 00:04:19,000 weil ihre Staatsgebiete, ihre Nationalverständnis sich völlig neu orientieren musste, 54 00:04:19,000 --> 00:04:25,000 nicht mehr auf den Monarchen ausgerichtet, sondern hin auf eine Idee und auf eine unbekannte Zukunft. 55 00:04:25,000 --> 00:04:31,000 Und genau dieses Momentum haben dann eben die Faschisten genutzt, um ihre eigene Ideologie 56 00:04:31,000 --> 00:04:39,000 und ihre eigene Zukunftsvision mit Waffengewalt und Ideologie in die Tat umzusetzen. 57 00:04:39,000 --> 00:04:47,000 Ja, darf ich da mal ganz kurz eingerätschen. Das Spannende war also dieser Zeit vor und vor allem während und nach dem I. Weltkrieg, 58 00:04:47,000 --> 00:04:56,000 dass dieses Phänomen des Klassenkampfes, was bis dahin in den ganzen linken Lagern in Europa eben die reibende Kraft war, 59 00:04:56,000 --> 00:05:01,000 so die gesehen wurde, wir müssen quasi die Klassen mobilisieren, wir haben ja über die Nationen schon gesprochen. 60 00:05:01,000 --> 00:05:07,000 Der I. Weltkrieg war tatsächlich dieser Beweis dafür, auch wie stark diese Idee der Nation, 61 00:05:07,000 --> 00:05:11,000 die Massen, Millionen Menschen zu mobilisieren und für einen Krieg zu begeistern. 62 00:05:11,000 --> 00:05:20,000 Und der große Schock für die Linke war zu der Zeit eben auch, dass in vielen Ländern, also in Frankreich, in Deutschland, in Italien, 63 00:05:20,000 --> 00:05:28,000 zu der Zeit links beherrschte Parlamente, also die SPD in Deutschland als stärkste und größte Partei, linke Partei Europas damals, 64 00:05:28,000 --> 00:05:35,000 dass die eben zugestimmt haben und die durch nicht blockiert haben, es keinen Generalstreik gab, 65 00:05:35,000 --> 00:05:42,000 es die Gelder freigegeben wurden vom Parlament und es diesen Burgfrieden gab und gesagt wurde, 66 00:05:42,000 --> 00:05:45,000 der Nationalismus ist jetzt wichtiger als der Klassenkampf. 67 00:05:45,000 --> 00:05:52,000 Und das hat natürlich zu einer extremen Spaltung auch in der Linken geführt und zu neuen Bewegungen, nämlich unter anderem den Faschisten. 68 00:05:52,000 --> 00:05:56,000 Was ist dein Plan für die Folge heute, Memi? Wir haben uns doch gar nicht so richtig abgesprochen. 69 00:05:56,000 --> 00:06:02,000 Worüber würdest du denn heute gerne reden? Weil ich würde gerne ein bisschen über Benito Mussolini reden und wo der so herkommt. 70 00:06:02,000 --> 00:06:08,000 Ich sagte auch, dass wir mal mit dem Duce beginnen und wir haben es in der ersten Folge geteasert. 71 00:06:08,000 --> 00:06:14,000 Das Ziel der Podcastreihe hier sollte sein, dass wir uns ein bisschen über die Begriffe verständigen 72 00:06:14,000 --> 00:06:21,000 und am Ende am besten auch eine Definition enden können, auf die wir uns einigermaßen verständigen können. 73 00:06:21,000 --> 00:06:26,000 Es ist nicht einfach so ein komplexes Konzept wie den Faschismus, das auch so viele Gesichter hat 74 00:06:26,000 --> 00:06:31,000 und in so vielen nationalen Kontexten auch schon versucht wurde, umzusetzen, das auf den Punkt zu bringen. 75 00:06:31,000 --> 00:06:38,000 Aber ich denke, wenn wir so ein paar Wesenselemente herausarbeiten, können wir auch verstehen, weshalb der Faschismus 76 00:06:38,000 --> 00:06:45,000 tot geglaubt war, aber doch länger lebt. Wir sehen es in den rechtspopulistischen Bewegungen und rechtsextremen Bewegungen, 77 00:06:45,000 --> 00:06:48,000 auch in Deutschland, da können wir durchaus auch die AfD dazu zählen. 78 00:06:48,000 --> 00:06:56,000 Und wir können uns am Ende vielleicht auch eher ein Bild darüber machen, wieso denn jetzt Bernd Höcke als Faschist bezeichnet werden darf. 79 00:06:56,000 --> 00:06:59,000 Wir werden uns vielleicht ein paar Aussagen von ihm auch anschauen. 80 00:06:59,000 --> 00:07:03,000 Und ich habe noch ein kleines Spiel am Ende vorbereitet. Vielleicht kennt ihr das schon. 81 00:07:03,000 --> 00:07:12,000 Es heißt Hitler oder Höcke. Ich habe ein paar Zitate noch vorbereitet und ihr dürft merken, von wem dieses tolle Zitat denn stammt. 82 00:07:12,000 --> 00:07:15,000 Und ich kann euch sagen, es wird wahrscheinlich nicht so einfach. 83 00:07:15,000 --> 00:07:25,000 Ich bin gespannt. Endlich mal ein Spiel. Müssen wir über 30 Folgen für diesen Podcast aufnehmen ohne ein einziges Spiel. 84 00:07:25,000 --> 00:07:30,000 Das wäre schade, wenn es nicht auch noch zum Spiel kommen würde. 85 00:07:30,000 --> 00:07:36,000 Ich hatte es mal geplant, in der Episode zur germanischen Neuen Medizin so eine Art Bingo zu spielen, 86 00:07:36,000 --> 00:07:44,000 weil da so viele abgefahrene Begriffe auch drin vorkamen, von der Miss World bis hin zum Prinzen von Savoy. 87 00:07:44,000 --> 00:07:52,000 Übrigens, falls euch das interessiert, auf Netflix ist eine dreiteilige Doku-Serie über den Mord an Dirk Hamer, 88 00:07:52,000 --> 00:07:58,000 also den Sohn von Rike Gerthammer, dem Erfinder der neuen germanischen Medizin, rausgekommen. 89 00:07:58,000 --> 00:08:06,000 Es geht vor allem um den Gerichtsprozess, der geführt wird, um herauszufinden, ob der Fürst von Savoy tatsächlich schuld an dem Tod ist. 90 00:08:06,000 --> 00:08:14,000 Und ganz ehrlich, ich konnte nach der Doku ein bisschen mehr das Abdriften von Rike Gerthammer und seinen Verschwörungstheorien verstehen. 91 00:08:14,000 --> 00:08:26,000 Weil es ein Riesengestand ist, um das mal vorwegzunehmen. Und ja, mir ist auch aufgefallen, in der ganzen Folge habe ich den Fürst von Savoyen gesagt, 92 00:08:26,000 --> 00:08:34,000 aber eigentlich heißt es der Fürst von Savoy. Wusste ich auch nicht. Es gibt auch wenige Dinge, die mich weniger interessieren als europäische Königshäuser. 93 00:08:34,000 --> 00:08:38,000 Aber ich auf jeden Fall zeige mir den Fehler. 94 00:08:38,000 --> 00:08:44,000 Und vielleicht auch noch die eine oder andere Ungenauigkeit in den Angaben bei der Nacherzählung der Geschichte. 95 00:08:44,000 --> 00:08:51,000 Falls es euch interessiert, ich fand die Doku-Suppi, geht aber nur in ein, zwei Nebensätzen dann auch auf die neuge manche Medizin ein. 96 00:08:51,000 --> 00:08:53,000 Ja, werde ich mir anschauen. 97 00:08:53,000 --> 00:08:59,000 Tut das auf jeden Fall. Aber ich würde sagen, dann starten wir doch direkt mal rein in den Faschismus. 98 00:08:59,000 --> 00:09:02,000 Ich nehme noch einen tiefen Zug aus dem Bier und dann ab in den Faschismus. 99 00:09:02,000 --> 00:09:10,000 Oh ja, und vielen Dank auch an Fabian, unser neuen Patreon. Grüße gehen raus. Vielen Dank für deine Unterstützung. 100 00:09:10,000 --> 00:09:13,000 Ich wollte noch mal ganz kurz sagen, wir sollten nicht die Leute alle doxen. 101 00:09:13,000 --> 00:09:18,000 Wir sollten nicht die vollen Klarnamen von Leuten nennen, die unsere Patreons sind. 102 00:09:18,000 --> 00:09:24,000 Das ist internettechnisch nicht so schlau, dass du mit jemandem, der dich unterstützt, in diesen Namen eine Presse publiziert hast. 103 00:09:24,000 --> 00:09:25,000 Das macht man doch nicht. 104 00:09:25,000 --> 00:09:28,000 Okay, wir können es ja bieten. Wir können es bieten. 105 00:09:28,000 --> 00:09:32,000 Fabi, grüße gehen raus. Vielen Dank, wir haben uns ja gefreut. 106 00:09:32,000 --> 00:09:35,000 Ich bin da vielleicht ein bisschen zu gut gläubig. 107 00:09:35,000 --> 00:09:40,000 Das ist so eine Internetetikette hier. Jonas, was weißt du denn über Mussolini? 108 00:09:40,000 --> 00:09:43,000 Zu wenig. Zu wenig. 109 00:09:43,000 --> 00:09:50,000 Ja, aber was ist dein Eindruck von ihm? Was haben wir in der Schule mitbekommen? Wir hatten gemeinsam einen Geschichtsunterricht. 110 00:09:50,000 --> 00:09:54,000 Also ich nicht. Ich weiß nicht, ob du mehr mitbekommen hast, aber ich glaube, das wurde nicht wirklich behandelt. 111 00:09:54,000 --> 00:09:56,000 Wieso vieles nicht im Geschichtsunterricht? 112 00:09:56,000 --> 00:09:58,000 Nein. 113 00:09:58,000 --> 00:10:01,000 DDR kam auch sehr wenig vor. 114 00:10:01,000 --> 00:10:06,000 Eigentlich kam alles zu kurz und wenn es nicht zu kurz kam, dann ja. 115 00:10:06,000 --> 00:10:09,000 Aber das ist so mit Geschichtsunterricht in der Schule. 116 00:10:09,000 --> 00:10:15,000 Aber ich denke, für politische Bildung ist es schon immer noch ganz gut, wenn man so ein paar historische Zusammenhänge besser verstehen würde. 117 00:10:15,000 --> 00:10:20,000 Ja, aber da kann sich ja dann jeder heutzutage bei Wikipedia und so selber bilden. 118 00:10:20,000 --> 00:10:25,000 Zum Glück gibt es wenigstens eigentlich objektiv betrachtet mehr Bildungsmöglichkeiten denn je. 119 00:10:25,000 --> 00:10:35,000 Aber was ich über Mussolini weiß, ist, dass er selbst heutzutage noch relativ beliebt ist in Italien. 120 00:10:35,000 --> 00:10:41,000 Man kann in Italien immer noch an den Tankstellen so kleine Mussolini-Feuerzeuge kaufen. 121 00:10:41,000 --> 00:10:45,000 Also jedenfalls, als ich letztes Mal in Italien war, vor Jahren, konnte man das. 122 00:10:45,000 --> 00:10:51,000 Ja, wir sind immer noch verrückt nach ihm. Und wer spannend, vielleicht kann da auch jemand unserer Zuhörer was dazu sagen. 123 00:10:51,000 --> 00:10:59,000 Ja, ich habe eine Idee für jemanden, den wir da mal einladen könnten, der uns ein bisschen was erzählen könnte, was er in Italien, in der Schule, dann darüber so gelernt hat. 124 00:10:59,000 --> 00:11:07,000 Sollen wir mal ein bisschen was zu der Backstory von Benito erzählen, weil der Mann ja tatsächlich ein sehr bewegtes Leben geführt hat. 125 00:11:07,000 --> 00:11:10,000 Nicht nur so generell, sondern eben auch politisch. 126 00:11:10,000 --> 00:11:20,000 Und wir haben das letzte Mal ja schon ein bisschen erwähnt, dass Mussolini seine politischen Anfänge in der sozialistischen Presse vor dem ersten Weltkrieg gefunden hat. 127 00:11:20,000 --> 00:11:28,000 Es gibt mehrere Biografien, die ihn als sehr unstetpolitisch beschreiben, sehr oberflächlich in seiner Auseinandersetzung mit Marxismus. 128 00:11:28,000 --> 00:11:39,000 Aber sie artistieren ihm eigentlich alle ein sehr hohes Selbstbild und die Überzeugung, dass er Großes leisten wird, auf irgendeine Art und Weise. 129 00:11:39,000 --> 00:11:46,000 Es finden sich Berichte von Freunden von ihm aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg, wo er noch Kriegsdienstverweigerer war 130 00:11:46,000 --> 00:11:52,000 und behauptet hat, er würde gerne großer Intellektueller in Paris werden, während seiner Zeit in der Schweiz. 131 00:11:52,000 --> 00:11:55,000 Aber ich greife schon ein bisschen aus, nur seinen Charakter zu beschreiben. 132 00:11:55,000 --> 00:12:01,000 Mussolini war, egal ob er für faschistische Zeitungen später schrieb oder vorher für sozialistische, 133 00:12:01,000 --> 00:12:06,000 immer davon überzeugt, dass er mit seinem Geltungsdrang irgendwann Erfolg haben wird. 134 00:12:06,000 --> 00:12:12,000 Und das hat er dann auch erreicht. Er war ein sehr begnateter Journalist. 135 00:12:12,000 --> 00:12:18,000 Ja, ich habe einen Faden verloren. Mimmi, machen wir bitte weiter. Ich habe zu viel oder zu wenig Bier getrunken. 136 00:12:18,000 --> 00:12:22,000 Ich kann auch nicht so viel über das Leben von Mussolini erzählen, aber wahrscheinlich hat er auch die Erfahrungen gemacht, 137 00:12:22,000 --> 00:12:31,000 mit dem Kommunismus und Sozialismus in Italien unzufrieden zu sein und das Potenzial eines neu entstehenden Staates zu nutzen, 138 00:12:31,000 --> 00:12:36,000 und zwar im Mythos einer Nation. Benito Mussolini hat gemerkt, dass die komplexen, 139 00:12:36,000 --> 00:12:42,000 ökonomischen und auch ideologischen Analysen, die da Marx so nimmt, zu weit entfernt sind von den Menschen. 140 00:12:42,000 --> 00:12:49,000 Er war Romantiker und war dem Gefühl zugetan. Das ist, denke ich, einer der wichtigen Punkte, um den Faschismus zu verstehen. 141 00:12:49,000 --> 00:12:52,000 Es ist in erster Linie keine intellektuelle Bewegung. 142 00:12:52,000 --> 00:12:59,000 Ja, das ist eine ganz spannende Synthese zwischen den Eltern von Benito. Jetzt habe ich den Faden ein bisschen wiedergefunden. 143 00:12:59,000 --> 00:13:07,000 Er wurde nämlich als Sohn von einem als Sozialisten aktiven Politiker Alessandro geboren, Alessandro Mussolini, 144 00:13:07,000 --> 00:13:16,000 und seine Mutter Rosa Mussolini war die Tochter von einem kleinen Landbesitzer und war eher konservativ und katholisch eingestellt. 145 00:13:16,000 --> 00:13:23,000 Der Vater hatte an sich wenig Schulbildung und hat sich dann so Gelegenheitsjobs als Schmied und so immer wieder gehabt, 146 00:13:23,000 --> 00:13:32,000 aber generell viel Zeit mit der Politik verbracht, damit aber nicht viel Geld verdient als Stadtrat und so für die linke Partei 147 00:13:32,000 --> 00:13:40,000 und wurde dann zum Alkoholiker, habe ich jedenfalls so gelesen, auch wegen der schweren Arbeitssuche und dadurch, dass alles nicht so lief. 148 00:13:40,000 --> 00:13:47,000 Die Familie waren trotzdem, obwohl sie nicht viel Geld hatten oder jedenfalls nicht mehr Geld als die Bauern und die anderen Leute im Dorf, 149 00:13:47,000 --> 00:13:57,000 waren die Intellektuellen und hatten diesen Ruf weg, weil der Vater eben als Politiker aktiv war und die Mutter aus der niederen Landbesitzerfamilie, 150 00:13:57,000 --> 00:14:03,000 die ein bisschen Geld hatte, stammte und durch seine Mutter wurde Benito dann auf relativ gute Schulen geschickt, 151 00:14:03,000 --> 00:14:10,000 auf denen er aber nie so richtig ankam, weil er für die Leute dort auf den Schulen zu niedrig war von der sozialen Klasse her 152 00:14:10,000 --> 00:14:18,000 und wurde auch von einer Schule geworfen, weil er bei einem Streit dann Messer gezogen hat und seine Mitschüler mit dem Messer bedroht hat. 153 00:14:18,000 --> 00:14:24,000 Italien war zu der Zeit eben ein bisschen ein besonderer Fall, während eben in Deutschland vor dem ersten Weltkrieg 154 00:14:24,000 --> 00:14:33,000 viel von der Unzufriedenheit der Menschen nach der industriellen Revolution und so in der neuen Nation durch Reformen abgefangen wurden. 155 00:14:33,000 --> 00:14:41,000 Also in Deutschland gab es dann eben die Krankenkassen, die Bismarckischen Reformen, der Verbot der SPD, immer diese Zuckerbrot-unpeitsche Taktik gleichzeitig verbieten, 156 00:14:41,000 --> 00:14:53,000 auf der einen Seite und verfolgen und auf der anderen Seite eben Zugeständnisse machen und Teile der Politik, die gefordert wird tatsächlich aus dem konservativen Spektrum her umzusetzen, 157 00:14:53,000 --> 00:14:58,000 um den Machterhalt der Industriellen und so zu der herrschenden Klasse quasi zu gewährleisten. 158 00:14:58,000 --> 00:15:10,000 Und das hat in Frankreich und Deutschland besser funktioniert wie in Italien, wo diese liberalen, demokratischen oder diese republikanischen staatlichen Institutionen deutlich schwächer waren 159 00:15:10,000 --> 00:15:15,000 und der soziale Kampf hat sich in Italien deutlich direkter ausgetragen. 160 00:15:15,000 --> 00:15:29,000 Also es gab damals in Italien keine so vergleichbare, riesen soziale Partei wie die SPD, die links war, aber innerhalb des Staates auf Basis von Veränderungen 161 00:15:29,000 --> 00:15:36,000 und von erfolgreichen Wahlergebnissen quasi Veränderungen von innen statt einer Revolution erreichen wollte, die Reformisten. 162 00:15:36,000 --> 00:15:42,000 Und in Italien hat sich sehr schnell der extreme radikale linke Flügel durchgesetzt. 163 00:15:42,000 --> 00:15:54,000 Und Mussolini als junger Mann hat als Journalist dann versucht auf diesen Zug aufzuspringen und bei der extremen Linken als begabter Redenschreiber 164 00:15:54,000 --> 00:16:05,000 und auch als begabter Redner seinen Namen zu machen und hat sich dann in diesem linken, syndikalistischen, revolutionären Milieu einen Namen gemacht. 165 00:16:05,000 --> 00:16:12,000 Er hat dann aber nie wirklich sich tiefergehend mit linker Lektüre beschäftigt, was ich ganz spannend und lustig finde. 166 00:16:12,000 --> 00:16:20,000 Er hat es gefühlt, genau, da findet man quasi so diesen Punkt, wo er auch richtig einsteigen hätte können in die Materie. 167 00:16:20,000 --> 00:16:26,000 Er war in der Schweiz und hat dann da ein bisschen gearbeitet, musste aber eigentlich zu viel arbeiten, hat Geld von seiner Familie bekommen 168 00:16:26,000 --> 00:16:32,000 und hat dann später sogar den Ehrendoktortitel in Lausanne bekommen, noch vor dem ersten Weltkrieg, was ich überhaupt nicht verstanden habe. 169 00:16:32,000 --> 00:16:40,000 Aufgrund seiner journalistischen Aktivitäten und guten Beziehungen zu den Professoren, es gab auch einen Riesenaufschrei in der Schweiz, das war auf jeden Fall zu einer Zeit, 170 00:16:40,000 --> 00:16:48,000 als Mussolini dann in linken Zeitschriften schon Sachen veröffentlicht hat, die nicht mehr so ganz koscher waren als die anderen Linken, 171 00:16:48,000 --> 00:16:59,000 nicht weil sie antisemitisch waren, sondern weil sie zunehmend so biologisch argumentiert haben, weil es zunehmend eben nicht mehr um Materialismus und irgendwie linken Diskurs ging, 172 00:16:59,000 --> 00:17:07,000 sondern zunehmend um romantische Gefühle, wie du das beschrieben hattest, Mimi, und zunehmend um, also auch einfach sich sprachlich davon befreit hat, 173 00:17:07,000 --> 00:17:15,000 ich habe ja ein Zitat, die sogenannten seriösen Menschen bilden den sozialen Ballast, die Kultur ist das Werk der sogenannten Wahnsinnigen, 174 00:17:15,000 --> 00:17:25,000 also er entwickelt so eine Art Schule des Irrationalen und denkt eben auch zunehmend weniger über die Klasse nach und zunehmend mehr darüber, wie man die Masse populistisch erreichen kann. 175 00:17:25,000 --> 00:17:34,000 Und da kommt dann auch der Nationalismus über der Überhöhte ins Spiel, wo er sich zunehmend intellektuell von dem deutschen Marx quasi entfernt und sagt, 176 00:17:34,000 --> 00:17:38,000 es muss einen antideutschen italienischen Kampf geben, ja, was ich auch sehr spannend fand. 177 00:17:38,000 --> 00:17:46,000 Also man sieht ja auf jeden Fall auch schon so einen Anti-Intellektualismus, der sich auch bei Mussolini schon ausbreitet. 178 00:17:46,000 --> 00:17:59,000 Er sieht, dass die scheinbar rationalen Ideologien und Philosophien sich irgendwie im Sand verlaufen und kein konkreter Anhaltspunkt ist, wie eine Gesellschaft, wie eine Zukunft ausgestaltet werden könnte. 179 00:17:59,000 --> 00:18:07,000 Der Marxismus verliert sich viel zu sehr in akademischen Debatten und ökonomischen und philosophischen Analysen, 180 00:18:07,000 --> 00:18:19,000 aber was es Mussolini zufolge gebraucht hat, war eine Ideologie der Tat, eine Ideologie der Gewalt, ihre Kraft nutzen kann, um die Gesellschaft nachhaltig zu verändern. 181 00:18:19,000 --> 00:18:25,000 Und das Gravitationszentrum, wie wir es ja in den letzten Folgen schon besprochen haben, war eben dieser Staat. 182 00:18:25,000 --> 00:18:32,000 Und jetzt sind Mussolini jetzt geschafft, diesen Staat in Besitz zu nehmen und zur politischen Macht überhaupt zu kommen. 183 00:18:32,000 --> 00:18:38,000 Wie ist er jetzt von dem Sozialisten zu dem Duce, zum italienischen Führer der Faschisten geworden? 184 00:18:38,000 --> 00:18:55,000 Ja, das begann tatsächlich 1914 mit dem Ausbruch des ersten Weltkrieges und dann mit der Wende nach rechts von Mussolini und auch der mit ihr verbundenen Zeitung. 185 00:18:55,000 --> 00:19:06,000 Es bilden sich dann Kriegsgegner 1914 aus dem linken Spektrum, die versuchen, Truppentransporte zu boykottieren 186 00:19:06,000 --> 00:19:13,000 und die versuchen, den Kriegseintritt Italiens quasi zu verhindern, die Neutralität Italiens aufrechtzuerhalten. 187 00:19:13,000 --> 00:19:23,000 Und es gibt diejenigen, die für eine entente-freundliche Intervention sind und für einen Eintritt Italiens in den Krieg. 188 00:19:23,000 --> 00:19:31,000 Die Unterstützung von diesem Mussolini fängt dann auch an, Artikel für einen Kriegseintritt zu veröffentlichen. 189 00:19:31,000 --> 00:19:39,000 Und diese Artikel finden dann vor allem im liberalen Bürgertum und bei den radikalen Nationalisten großen Zulauf, 190 00:19:39,000 --> 00:19:47,000 während die Masse der Landarbeiter und Industriearbeiter eine Beteiligung von Italien am Krieg von Anfang an ablehnte, 191 00:19:47,000 --> 00:19:51,000 weil sie wussten, dass sie diejenigen sein würden, die dann sterben würden im Krieg. 192 00:19:51,000 --> 00:19:57,000 Die katholische Kirche und der katholische Klerus wandelten sich spannenderweise auch gegen den Krieg, 193 00:19:57,000 --> 00:20:01,000 weil die keinen Krieg mit Österreich-Ungarn wollten, mit einer anderen katholischen Großmacht. 194 00:20:01,000 --> 00:20:05,000 Da haben sie quasi ganz rational gedacht, warum mit anderen Katholiken kämpfen. 195 00:20:05,000 --> 00:20:12,000 Und das Ganze führte dann bis zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen im Frühjahr 1915. 196 00:20:12,000 --> 00:20:17,000 Und im Rahmen dieser Radikalisierung bildeten sich sogenannte Faschi. 197 00:20:17,000 --> 00:20:22,000 Das waren so Bürgerwehren, die hauptsächlich aus jungen, aus dem Norden stammenden, 198 00:20:22,000 --> 00:20:26,000 gebildeten, aktivistischen und antisozialistischen Männern, 199 00:20:26,000 --> 00:20:31,000 die aus dem bürgerlichen bzw. kleinbürgerlichen Milieu entstanden. 200 00:20:31,000 --> 00:20:37,000 Das kommt einem sehr vertraut vor, wenn man sich denn so anschaut, wer da wen heute wählt. 201 00:20:37,000 --> 00:20:47,000 Manchmal, und diese jungen, antisozialistischen, gebildeten Männer nannten ihre Bürgerwehren eben die Faschi. 202 00:20:47,000 --> 00:20:52,000 Die Faschi gehen auf die Faskes zurück, das Lektorenbündel. 203 00:20:52,000 --> 00:20:55,000 Ich nenne es einfach Lektorenbündel beim deutschen Namen. 204 00:20:55,000 --> 00:20:58,000 Also du hast ein Bündel aus Stöcken und in der Mitte ist eine Axt. 205 00:20:58,000 --> 00:21:04,000 Und das kommt aus der Republik und symbolisiert, es gab die Volkstribune in der Römischen Republik. 206 00:21:04,000 --> 00:21:08,000 Das waren quasi die demokratischen Vertreter der Stände aus dem Volk heraus, 207 00:21:08,000 --> 00:21:11,000 die nicht aus den aristokratischen oberen Schichten stammten. 208 00:21:11,000 --> 00:21:17,000 Und der Deal war mit der Oberschicht, wenn das unsere Vertreter und wenn einer diesen Vertreter von uns anfasst, 209 00:21:17,000 --> 00:21:22,000 dann töten wir alle denjenigen, der unseren Vertreter, unseren Demokratischen, angefasst hat. 210 00:21:22,000 --> 00:21:30,000 Es ist eben ein Symbol, dass diese verschiedenen dünnen Stäbe zusammen einen sehr massiven Griff ergeben, 211 00:21:30,000 --> 00:21:35,000 mit dem Beil oben drauf. Das Beil steht dann eben für die exekutive Gewalt, die man hinrichten zu können, 212 00:21:35,000 --> 00:21:40,000 zum Tode zu verurteilen. Und es ist quasi so eine symbolische Waffe aus der Römischen Republik. 213 00:21:40,000 --> 00:21:47,000 Und gleichzeitig werden ja viele dünne Stäbe durch zusammen gebunden und werden zum Griff der Axt, 214 00:21:47,000 --> 00:21:53,000 was auch verdeutlicht, dass man gemeinsam stark ist und gemeinsam steht und zur Aktion schenkt. 215 00:21:53,000 --> 00:21:56,000 Und diese Bürgerwehren haben sich eben damit identifiziert, 216 00:21:56,000 --> 00:22:04,000 dass sie wie ihre Volkstribune, ihre Republik, ihre Vorstellung von konservativen Italien zu schützen, 217 00:22:04,000 --> 00:22:09,000 auf die Straße gegangen sind gegen Linke, gegen Kriegsgegner. 218 00:22:09,000 --> 00:22:15,000 Der Name geht eben auf diese Tradition der Axt zurück, die auch heute noch bei der französischen Republik 219 00:22:15,000 --> 00:22:21,000 zum Beispiel im Logo zu sehen ist, beim Senat der Vereinigten Staaten im Siegel ist es zu sehen, 220 00:22:21,000 --> 00:22:27,000 bei verschiedenen anderen Republiken und eben ganz prominent auch auf der Partei der späteren 221 00:22:27,000 --> 00:22:33,000 faschistischen italienischen Partei. 1926 bis 1943 war das denn ihr Wappen. 222 00:22:33,000 --> 00:22:41,000 Aber das taucht tatsächlich ganz oft und in vielen verschiedenen Wappen auch bei der Gardia Civil in Spanien zum Beispiel, 223 00:22:41,000 --> 00:22:45,000 überall wo die Römer mal waren. Genau. Und diese Bürgerwehren... 224 00:22:45,000 --> 00:22:50,000 Das klingt jetzt ein bisschen harmlos, Bürgerwehren. Das waren ja schon militarisierte Organisationen. 225 00:22:50,000 --> 00:22:55,000 Haben die damals schon ihre schwarzen Uniformen, ihre Schwarzhemden angehabt oder wie liefen die damals noch? 226 00:22:55,000 --> 00:23:01,000 Die Schwarzhemden haben ihren Ursprung tatsächlich schon in Fiume, in der Republik der Faschistischen, 227 00:23:01,000 --> 00:23:05,000 die Protofaschistischen, die wir letztes Mal besprochen haben, in diesem besetzten Stadtstaat. 228 00:23:05,000 --> 00:23:10,000 Zu der Zeit war das noch keine einheitliche Masse, es gab noch keine einheitliche Führung. 229 00:23:10,000 --> 00:23:16,000 Das waren tatsächlich schon so eine Art bewaffnete Bürgermilizen, die sich zusammengeschlossen haben 230 00:23:16,000 --> 00:23:26,000 aufgrund von ihrer rechten Gesinnung, würde ich sagen, und dann eben gewaltsam gegen vermutete Gegner des Staates losgegangen sind. 231 00:23:26,000 --> 00:23:31,000 Das ist natürlich nicht gewaltfrei und auch nicht zu verharmlosen, aber die Organisation ist auch nicht so, 232 00:23:31,000 --> 00:23:36,000 als hätte Mussolini da direkt die Führung von allen übernommen. Aber er hat so ein paar Kleine in seiner Region zusammengezogen 233 00:23:36,000 --> 00:23:44,000 und war dann eben Teil in einem größeren Geflecht aus rechten konservativen Führern, die sich da langsam zu den Faschisten formieren. 234 00:23:44,000 --> 00:23:50,000 Also denke ich, was ganz wichtig ist, noch angesprochen, auch wenn wir über den heutigen Faschismus nachdenken, 235 00:23:50,000 --> 00:23:55,000 alle Faschisten haben sich nicht als Angreifer, sondern als Verteidiger gesehen. 236 00:23:55,000 --> 00:24:03,000 Sie haben sich eigentlich in der Notwehr gesehen, weil sie eine Bedrohung von Freibauern, Jesuiten, Juden, 237 00:24:03,000 --> 00:24:09,000 Kommunisten, Sozialisten gesehen haben. Sie haben das Gefühl gehabt, dass wenn sie jetzt nichts unternehmen 238 00:24:09,000 --> 00:24:15,000 und gegen die Kommunisten ankämpfen oder Progrome an jüdischen Teilen der Bevölkerung durchführen, 239 00:24:15,000 --> 00:24:21,000 dann werden die Weltherrschaft oder die Macht in Deutschland oder in Italien eben übernehmen. 240 00:24:21,000 --> 00:24:27,000 Aus dieser Opferrolle lässt sich das einfache Recht fertigen, die ganze Gewalt. 241 00:24:27,000 --> 00:24:34,000 Aber genau, wichtig zu dem Zeitpunkt, als die anfangen auf die Straßen zu gehen, 1915, war Mussolini quasi einer von vielen. 242 00:24:34,000 --> 00:24:41,000 Gabriele Danuncio war immer noch eine wichtige Person. Unser alter Freund Filippo Marinetti, 243 00:24:41,000 --> 00:24:49,000 unsere Grüße gehen raus an unseren Insel, unseren frauenhassenden futuristischen Künstler, 244 00:24:49,000 --> 00:24:53,000 der war damals auch ganz aktiv beteiligt an diesen frühen Faschi. 245 00:24:53,000 --> 00:25:00,000 Und da gab es mindestens sechs, sieben größere Namen als Mussolinis Namen, die auch bekannter waren, 246 00:25:00,000 --> 00:25:09,000 auch wenn er Avanti geführt hatte vorher und so und mittlerweile dann ja seine rechte Zeitung Il Popolo, 247 00:25:09,000 --> 00:25:15,000 die Dalia rausbrachte und den sozialistischen Untertitel weggelassen hat von der Zeitung. 248 00:25:15,000 --> 00:25:18,000 Beratet mal, wer Mussolini zu der Zeit Geld gegeben hat. 249 00:25:18,000 --> 00:25:20,000 Der israelische König. 250 00:25:20,000 --> 00:25:27,000 Tatsächlich nicht. Es sind Großgrundbesitzer. Über einen Freund hat er gute Verbindung zu Großgrundbesitzern 251 00:25:27,000 --> 00:25:32,000 und zum paar Politikern in Rom. Mussolini selber hat nämlich nicht genug Geld für sowas, 252 00:25:32,000 --> 00:25:36,000 eigentlich um jetzt Druckmaschinen zu kaufen, Papier, Redakteure und so. 253 00:25:36,000 --> 00:25:41,000 Und die bekommt er dann von seinem Freund Naldi in der kritischen Phase, 254 00:25:41,000 --> 00:25:48,000 der mit den Verbindungen und Kontakten in der kritischen Phase eben zur Verfügung gestellt. 255 00:25:48,000 --> 00:25:53,000 Der Minister der Kolonien setzt sich für ihn ein, ein sogenannter Herr Martini. 256 00:25:53,000 --> 00:25:58,000 Und was ich sehr spannend fand, große Beiträge kommen von führenden Industriellen, 257 00:25:58,000 --> 00:26:04,000 nämlich zum Beispiel von Giovanni Agnelli, dem dem Fiat damals gehört hat. 258 00:26:04,000 --> 00:26:13,000 Und den Gebrüdern Perrone von Ansaldo, des italienischen Technologie- und Rüstungskonzern. 259 00:26:13,000 --> 00:26:16,000 Also, wie wir das später auch in Deutschland sehen werden, 260 00:26:16,000 --> 00:26:20,000 sind die Großindustriellen sehr früh an dieser faschistischen Idee interessiert, 261 00:26:20,000 --> 00:26:27,000 weil sie eben eine anti-marxistische, antisozialistische Massenbewegung darstellt. 262 00:26:27,000 --> 00:26:31,000 Und da haben im Endeffekt die Industriellen nur drauf gewartet. 263 00:26:31,000 --> 00:26:34,000 Genau das brauchen sie, wenn sie die lenken können und fördern, 264 00:26:34,000 --> 00:26:38,000 dann haben sie Kontrolle über ihre Arbeiterschaft, 265 00:26:38,000 --> 00:26:43,000 über die sie mit den Großstreiks vor dem Östen Weltkrieg teilweise die Kontrolle verloren hat. 266 00:26:43,000 --> 00:26:45,000 Was meinst du ist dran an der These? 267 00:26:45,000 --> 00:26:53,000 Der Faschismus sei damals nur der verlängerte Arm des Kapitals gewesen und ein Instrument des Kapitalismus. 268 00:26:53,000 --> 00:26:58,000 Das meint die Großgrundbesitzer und Großkapitalisten, die haben ihn am Anfang unterstützt. 269 00:26:58,000 --> 00:27:00,000 Klingt das ja erstmal plausibel. 270 00:27:00,000 --> 00:27:06,000 Das Spannende am Faschismus ist eben, dass es ohne seine Definition vorausgreifen zu wollen, 271 00:27:06,000 --> 00:27:11,000 es ist überhaupt nicht vollständig, aber ein wichtiger Aspekt vom Faschismus ist eben, 272 00:27:11,000 --> 00:27:15,000 der ein kollektivistisches Gesellschaftsmodell anstrebt, 273 00:27:15,000 --> 00:27:20,000 mit einer absoluten Unterwerfung des Kollektivs unter die Idee der Nationen 274 00:27:20,000 --> 00:27:23,000 und eine starke Industrie gut für die Nation ist. 275 00:27:23,000 --> 00:27:27,000 Und eine starke Nation gut für die Industrie. Das ist so quasi die Logik. 276 00:27:27,000 --> 00:27:35,000 Und dass der Faschismus eben diese Kollektivisierung anstrebt, ohne dabei Vermögensverhältnisse verändern zu wollen. 277 00:27:35,000 --> 00:27:38,000 Du kannst eine faschistische Revolution machen, ohne jemanden zu enteignen. 278 00:27:38,000 --> 00:27:41,000 Aber generell ist das nicht zwingend notwendig. 279 00:27:41,000 --> 00:27:47,000 Und damit ist es eben eine Art von kollektiver Verstärkung des Staates, 280 00:27:47,000 --> 00:27:51,000 Verstärkung der Kontrolle unter Werbung der Massen unter eine Idee, 281 00:27:51,000 --> 00:27:57,000 die keine Enteignung der Industriellen, die keine Verstaatlichung zwingend voraussetzt. 282 00:27:57,000 --> 00:28:03,000 Und das macht den Faschismus für Leute mit viel Geld natürlich zu einer sehr interessanten Ideologie. 283 00:28:03,000 --> 00:28:08,000 Weil er da ansetzt, wo ansonsten der Sozialismus ansetzen würde, 284 00:28:08,000 --> 00:28:13,000 tatsächlich bei der Massenbewegung, das er unter anderem Vorzeichen verspricht. 285 00:28:13,000 --> 00:28:19,000 Aber das macht ja eigentlich Sinn, diese These, dass der Faschismus den Kapitalismus Vorschub beleistet hat 286 00:28:19,000 --> 00:28:23,000 und auch aktiv ein kapitalistisches System integriert hat, 287 00:28:23,000 --> 00:28:27,000 in dem ja auch bestimmte Hierarchien gesellschaftlich vorher gesehen waren 288 00:28:27,000 --> 00:28:32,000 und deshalb auch Eigentum und Verwaltung von Kapitalismus verwendet hat. 289 00:28:32,000 --> 00:28:36,000 Und deshalb auch Eigentumsverhältnisse und Unterschiede darin dadurch erklärt werden könnte, 290 00:28:36,000 --> 00:28:40,000 dass Menschen eben nicht gleich sind und bestimmte Hierarchien in der Gesellschaft vorherrschen. 291 00:28:40,000 --> 00:28:45,000 Gleichzeitig gab es aber auch im britischen Faschismus die Forderung 292 00:28:45,000 --> 00:28:51,000 auf eine Vier-Tage-Woche, auf viel mehr Arbeiterrechte, auf Freizeitangebote etc. 293 00:28:51,000 --> 00:28:55,000 Es gab in der NSDAP auch einen linken Flügel, der da halt entmächte, also Römen und die ganze Klicke. 294 00:28:55,000 --> 00:29:00,000 Und dem wollte ja tatsächlich auch Verstaatlichung von Industrien in Deutschland und so. 295 00:29:00,000 --> 00:29:05,000 Es gab auch Faschisten, die tatsächlich da noch linker standen und die sich Enteignungen gewünscht haben. 296 00:29:05,000 --> 00:29:11,000 Die haben sich tatsächlich in den meisten Bewegungen eben nicht durchgesetzt wegen dieser engen Verbindung zum Kapital. 297 00:29:11,000 --> 00:29:18,000 Gleichzeitig bedeutet Kapitalismus immer Ausbeutung, ansonsten würde er ja nicht funktionieren. 298 00:29:18,000 --> 00:29:24,000 Aber der Faschismus und auch unsere modernen Demokratien haben halt dieses ganze Elend, 299 00:29:24,000 --> 00:29:26,000 das der Kapitalismus auslöst. 300 00:29:26,000 --> 00:29:34,000 Die Taktik, die der Faschismus dann gewählt hat, ist eben diese ganzen widerlichen Seiten des Kapitalismus eben auszulagern, 301 00:29:34,000 --> 00:29:40,000 sodass der Staat, das Volk und der Nation ein gutes Leben führen kann. 302 00:29:40,000 --> 00:29:46,000 Ich glaube tatsächlich, dass so richtiger Faschismus das anders denken würde, jedenfalls noch im letzten Jahrhundert, 303 00:29:46,000 --> 00:29:53,000 weil es da tatsächlich darum ging, statt einem globalistischen, also global gedachten, wir outsourcen, 304 00:29:53,000 --> 00:30:00,000 dorthin, wo es die günstigste Arbeitskraft gibt weltweit, kam das Ganze eher aus dieser Idee der Kolonien 305 00:30:00,000 --> 00:30:04,000 und quasi der Kolonialisierung von Ländern. 306 00:30:04,000 --> 00:30:08,000 Die Idee war schon auch beim Faschismus eine interne Erneuerung herbeizuführen. 307 00:30:08,000 --> 00:30:11,000 Die haben auch immer diese Besessenheit mit dem Jugendkult, also mit der Jugend. 308 00:30:11,000 --> 00:30:17,000 Es gibt die ganze Zeit so einen Jugendkult und es geht die ganze Zeit um starke Jünglinge und starke junge Körper 309 00:30:17,000 --> 00:30:24,000 und die sich der Nation hingeben und es hat so einen Gym-Buddy-Charakter im Faschismus auch, 310 00:30:24,000 --> 00:30:28,000 weil das eben für die Nation als Ganzes angestrebt wird. 311 00:30:28,000 --> 00:30:35,000 Es wird eben diese Erneuerung der Nation für den Innen, die Kultur, die Bestehende wird als etwas Verdorbenes, 312 00:30:35,000 --> 00:30:41,000 Verlottertes, irgendwie Verfälschtes angesehen und es muss eine von Innen heraus eine Erneuerung kommen. 313 00:30:41,000 --> 00:30:48,000 Das wird auf unterschiedlichen Wegen erreicht, aber das kann man den Menschen quasi als Utopie präsentieren und sagen, 314 00:30:48,000 --> 00:30:56,000 wir verlagern die Jobs als Ausland, sondern der Kapitalismus wird jetzt zum Dienst der Nation und des Volkes genauso mit erneuert 315 00:30:56,000 --> 00:31:04,000 und jetzt arbeiten wir in einer Einheit, die Industrie und der Volkskörper und wir gemeinsam. 316 00:31:04,000 --> 00:31:11,000 Wurde ja auch als unglaubliche Möglichkeit gesehen, das Potenzial dieser technologischen Errungenschaften zu nutzen, 317 00:31:11,000 --> 00:31:16,000 um eben Wohlstand zu schaffen, um die Gesellschaft neu zu formen, neue Erochinen zu begründen. 318 00:31:16,000 --> 00:31:21,000 Also der Kapitalismus wurde damals von den Faschisten auf jeden Fall nicht kritisch gesehen, 319 00:31:21,000 --> 00:31:28,000 weil er eben so großartige Erfindungen hervorgebracht hat, wie unter anderem auch ganz viele Waffensysteme, 320 00:31:28,000 --> 00:31:34,000 von denen ja die Faschisten besonders begeistert waren und da fast schon erotisch von ihren Waffen erzählen. 321 00:31:34,000 --> 00:31:43,000 Ich wollte noch ganz kurz erwähnen, wer ihn noch unterstützt hat, nämlich der französische Geheimdienst und der MI5, der britische Geheimdienst. 322 00:31:43,000 --> 00:31:53,000 Naja, weil sie die Italiener unterstützen wollten im Kampf gegen die Mittelmächte im Ersten Weltkrieg 323 00:31:53,000 --> 00:31:59,000 und er hat das Geld von der französischen Botschaft in Rom bekommen, vom französischen Geheimdienst. 324 00:31:59,000 --> 00:32:07,000 Und als dann 1917 im Herbst auch der Zusammenbruch des italienischen Heeres irgendwie kurz bevorzustehend schien, 325 00:32:07,000 --> 00:32:16,000 kam dann auch noch der britische MI5 dazu und hat Mussolinis Zeitung für mindestens ein Jahr eine wöchentliche Zahlung von 100 Pound. 326 00:32:16,000 --> 00:32:26,000 100 Pounds sind 6.400 Euro im heutigen Wert. Da hat er auch wöchentlich 6.400 Euro von den Briten allein dafür bekommen, 327 00:32:26,000 --> 00:32:34,000 dass er den Faschismus erfindet mit seiner Zeitung. Und da hat er sich ein Pferd gekauft für Ausritte und so und hat Leute ins Restaurant eingeladen 328 00:32:34,000 --> 00:32:41,000 und konnte auch einmal eine Schikaria mit anschließen, weil er jetzt Geld hatte, um auch ein bisschen in der High Society mitzuspielen 329 00:32:41,000 --> 00:32:50,000 auf Kosten der britischen Steuerzahl aus. 1918, ich habe es vorhin gesagt, er hätte den Titel sozialistisch weggelassen. 330 00:32:50,000 --> 00:33:00,000 Er machte es tatsächlich erst 1918 und ab dann ist er tatsächlich der Überzeugung, dass der Sozialismus der Zukunft ein antimarxistischer und ein nationaler sein wird. 331 00:33:00,000 --> 00:33:09,000 Und schreibt dann so Sachen wie, Zitat, wer Vaterland sagt, sagt Disziplin. Wer Disziplin sagt, gibt zu, dass es eine Hierarchie der Autoritäten, 332 00:33:09,000 --> 00:33:17,000 der Funktionen, der Intelligenzen gibt. Dort, wo diese Disziplin nicht frei und bewusst angenommen wird, muss sie aufgezwungen werden, auch mit Gewalt. 333 00:33:17,000 --> 00:33:26,000 Auch die Zensur, die Zensur möge mir gestatten, es zu sagen, mit jener Diktatur, zu der die Römer der ersten Republik griffen, 334 00:33:26,000 --> 00:33:35,000 in den kritischen Stunden ihrer Geschichte. Er schreibt da quasi das erste Mal dann an, 1918, dass das Amt, die Römer in der Republik damals, 335 00:33:35,000 --> 00:33:44,000 also das Amt Diktatoren gehabt, der immer ausgerufen wurde, wenn es kritisch war. Wir haben darüber geredet mit Martin letztes Mal. 336 00:33:44,000 --> 00:33:47,000 Er meint Julius Caesar, oder? Mit seinem Marsch auf Rom. 337 00:33:47,000 --> 00:33:55,000 Den imitierte er dann mit seinem eigenen Marsch auf Rom später. Aber tatsächlich, es gab vor Caesar schon einige Diktatoren, 338 00:33:55,000 --> 00:34:05,000 die danach aber eigentlich ihre Diktatorenwürde immer dann wieder abgegeben haben, nachdem die Krise abgewendet war oder die Aufgabe erfüllt. 339 00:34:05,000 --> 00:34:11,000 Sulla ist das Beispiel, dass Julius Caesar zu seinen Lebzeiten miterlebt hatte, der das nicht gemacht hat. 340 00:34:11,000 --> 00:34:21,000 Und dann hat Julius Caesar sich später aus seinem Kindheitstraumata eine Karriere gemacht und war dann auch Diktator. 341 00:34:21,000 --> 00:34:29,000 Genau. Nicht der erste Kaiser, Diktator auf Lebenszeit. Kennt man ja von heute mit den Diktatoren auf Lebenszeit. 342 00:34:29,000 --> 00:34:36,000 Aber da kommt es tatsächlich her, dass der Republik eben in Krisenzeiten diesen Diktator ermächtigt, um spezielle Eingriffe zu machen, 343 00:34:36,000 --> 00:34:43,000 schnell zu agieren, wenn es die Demokratie vielleicht nicht kann, und dann aber eben nach einem halben Jahr wieder abzutreten und sich zur Wiederwahl zu stellen, 344 00:34:43,000 --> 00:34:51,000 wenn überhaupt, mit ganz genauen Regeln, wie oft man sich und wie oft man hintereinander und so. 345 00:34:51,000 --> 00:35:00,000 Und er spielt jetzt eben 1918 darauf an, dass Italiener eben sehen müssen, dass Zeit wird, einen Diktatoren zu ernennen. 346 00:35:00,000 --> 00:35:05,000 Und diese Faschi, von denen wir geredet haben, die ursprünglich mal zu unorganisierte Bürgerwehren angefangen haben, 347 00:35:05,000 --> 00:35:13,000 kriegen dann, das war 1915, während dem Ersten Weltkrieg, bekommen dann nach dem Ende des Ersten Weltkriegs 348 00:35:13,000 --> 00:35:21,000 in einen zutiefst erschütterten italienischen politischen System und mit einer unglaublichen Gesellschaftsspaltung, 349 00:35:21,000 --> 00:35:28,000 mit vielen traumatisierten Kriegssoldaten, die zurückkommen, die wieder in die Gesellschaft eingegliedert werden sollen, 350 00:35:28,000 --> 00:35:34,000 bekommen die Faschi einen extremen Auftrieb und haben dann 1921 schon 250.000 Mitglieder. 351 00:35:34,000 --> 00:35:40,000 Und das muss man sich vorstellen, in Italien waren die linken Parteien zu der Zeit keine so Massenphänomene, 352 00:35:40,000 --> 00:35:49,000 die, ich glaube die linke, die sozialistische Partei hatte in Rom 50 Mitglieder und in Mailand in ihrer starken Hochburg irgendwie 1500. 353 00:35:49,000 --> 00:35:55,000 Und die Faschisten damit 250.000. Ich weiß nicht, ob ich den Vergleich jetzt ziehen würde, aber okay. 354 00:35:55,000 --> 00:36:02,000 Die ganzen, die 250.000 Faschisten waren da von Anfang an auch nicht, weil du vorhin gemeintest, das sollte man nicht verharmlosen, 355 00:36:02,000 --> 00:36:10,000 weil die haben natürlich nicht nur nette Talks und Stammtische, sondern haben dann von Januar bis Mai 21, 356 00:36:10,000 --> 00:36:16,000 also in den ersten fünf Monaten, mehr als 200 Leute bei Überfällen getötet. 357 00:36:16,000 --> 00:36:20,000 Gezielte politische Morde, random acts of violence. 358 00:36:20,000 --> 00:36:27,000 Der Versuch, damit 200 Menschen umzubringen, eine parlamentarische Mehrheit zu erreichen, hat aber nicht funktioniert. 359 00:36:27,000 --> 00:36:36,000 Also trotz seiner populistischen Versuche und dieser Massenmobilisierung der Faschi kam es zu großen Rückschlägen bei der ersten Wahl. 360 00:36:36,000 --> 00:36:45,000 1921 in den Maiwahlen erreichte Mussolini 35 von 535 Parlamentssätzen. Also nicht besonders erfolgreich. 361 00:36:45,000 --> 00:36:54,000 Oktober 1922, also ein bisschen anderthalb Jahre nach dieser erfolglosen Wahl, marschiert Mussolini dann, wie du schon erwähnt hast, 362 00:36:54,000 --> 00:37:02,000 in Anlehnung an Rom, Julius Caesar mit seinem Marsch auf Rom und droht dem Parlament mit einem Putsch. 363 00:37:02,000 --> 00:37:06,000 Er marschiert Richtung Rom und droht und der König Victor Emmanuel. 364 00:37:06,000 --> 00:37:12,000 Der Vater von dem Fürst von Sarboi, der der Karma erschossen hat. 365 00:37:12,000 --> 00:37:21,000 Genau, der hat null Rückgrat, der Vater, und lässt sich von dieser kompletten leeren Polemik 366 00:37:21,000 --> 00:37:29,000 von paar hungrigen Faschisten, die durch die Lande streichen, sich so beeindrucken, dass er Mussolini direkt zum Ministerpräsidenten ernennt. 367 00:37:29,000 --> 00:37:32,000 Was man sagen muss, ziemlich schwach ist. 368 00:37:32,000 --> 00:37:35,000 Immer ganz gelinde gesagt. Danke dafür. 369 00:37:35,000 --> 00:37:40,000 Die einzige Qualifikation war bis dahin, dass 200 Leute totgeglockt hatten. 370 00:37:40,000 --> 00:37:48,000 Warte mal, ich hab da was für euch. Ziegen und Kühe haben einen Akzent. Je nachdem wo sie leben, muhen Kühe unterschiedlich. 371 00:37:48,000 --> 00:37:55,000 Bei Ziegen ist es ähnlich, aber sie gewöhnen sich einen neuen Akzent an, wenn sie eine Weile mit anderen Ziegen zusammen sind. 372 00:37:55,000 --> 00:37:57,000 Faszinierend. 373 00:37:57,000 --> 00:37:58,000 Faszinierend. 374 00:37:58,000 --> 00:37:59,000 Wie macht die Kuh bei euch? 375 00:37:59,000 --> 00:38:00,000 Nur. 376 00:38:00,000 --> 00:38:03,000 Bei uns auch. Da ist die Sprachkanzlerin noch nicht überschritten. 377 00:38:03,000 --> 00:38:11,000 Nee. Ich bin überrascht. Der Marsch von Mussolini auf Rom war quasi nicht dieses große Ereignis, 378 00:38:11,000 --> 00:38:15,000 wie er dann später in der Propaganda von Mussolini selber stilisiert wurde. 379 00:38:15,000 --> 00:38:20,000 Das war alles nur noch Propaganda. Sondern tatsächlich reichte die reine Drohung von Mussolini, 380 00:38:20,000 --> 00:38:25,000 dass die rechtskonservativen Kräfte gesagt haben, okay, wir haben eigentlich keinen Bock. 381 00:38:25,000 --> 00:38:33,000 Uns fehlt der Mut oder der Wille zum Widerstand oder beides. Also mach einfach. Hier sind die Zügel des Staates. 382 00:38:33,000 --> 00:38:36,000 So muss man sich das tatsächlich...es ist unglaublich wirklich. 383 00:38:36,000 --> 00:38:41,000 Ich hab jetzt hier ein längeres Zitat auf Englisch. Ich hab's nicht übersetzt bekommen. Sorry. 384 00:38:41,000 --> 00:38:46,000 Mussolinis Seizure of Power, as we know, was not a result of a coup d'etat, 385 00:38:46,000 --> 00:38:49,000 but the outcome of a political process lasting several months. 386 00:38:49,000 --> 00:38:54,000 This process was possible not because of abdication of the state to fascist violence or cunning, 387 00:38:54,000 --> 00:39:01,000 but owing to the comprehension and even sympathy shown to the fascists by a large segment of the politicians, 388 00:39:01,000 --> 00:39:05,000 the intellectuals, the molders of opinion and the social elites in general. 389 00:39:05,000 --> 00:39:10,000 Fascist agitation, whether in the industrial centers or in the countryside, the high schools, 390 00:39:10,000 --> 00:39:15,000 the universities or among war veterans, did not pose any real problem to the authorities. 391 00:39:15,000 --> 00:39:20,000 The balance of forces that existed allowed this agitation to be stopped by any moment. 392 00:39:20,000 --> 00:39:24,000 The same applied to the grotesque expedition called the March on Rome. 393 00:39:24,000 --> 00:39:29,000 Poorly equipped, badly fed, floundering in the mud amid torrential rain, 394 00:39:29,000 --> 00:39:35,000 the fascists would have had no chance of succeeding had they not encountered political authorities 395 00:39:35,000 --> 00:39:37,000 with little determination to resist. 396 00:39:37,000 --> 00:39:44,000 In other words, it was necessary that on 28th October 1922 someone should have sufficient willpower 397 00:39:44,000 --> 00:39:49,000 to assume responsibilities. Someone had to want to stop fascism, 398 00:39:49,000 --> 00:39:54,000 just as in the years 1921 and 1922 someone in Rome should have had the courage 399 00:39:54,000 --> 00:40:00,000 to support those determined provincial prefects who quite easily thwarted fascist initiatives. 400 00:40:00,000 --> 00:40:07,000 Also es gab auf dem Land immer wieder engagierte Lokalpolitiker, die ganz ohne große Probleme es geschafft haben, 401 00:40:07,000 --> 00:40:10,000 sich gegen die fascistischen Initiativen durchzusetzen. 402 00:40:10,000 --> 00:40:14,000 Am Ende kam es nicht wegen irgendeiner Massenbewegung dazu. 403 00:40:14,000 --> 00:40:17,000 Sie hatten 250.000 Mitglieder, was natürlich immer noch wenig ist, 404 00:40:17,000 --> 00:40:20,000 auf die gesamte Population Italiens hochgerechnet. 405 00:40:20,000 --> 00:40:25,000 Und sie sind am Ende dreckig und hungrig Richtung Rom gelaufen und haben so getan, 406 00:40:25,000 --> 00:40:27,000 als würden sie jetzt in Coup d'etat machen und alle haben gemeint, okay. 407 00:40:27,000 --> 00:40:32,000 Okay. Und dann, wie ging es dann weiter? Ich meine, sie waren ja überhaupt nicht ausgebildet 408 00:40:32,000 --> 00:40:37,000 oder in irgendeiner Weise dazu befähigt, auch so einen Staat einfach so zu übernehmen. 409 00:40:37,000 --> 00:40:41,000 Ja, und es war am Anfang auch noch nicht so klar, dass Mussolini jetzt alleine da die Führung übernimmt und so. 410 00:40:41,000 --> 00:40:45,000 Es gab am Anfang tatsächlich Danuzio und wie schon gesagt andere Leute, 411 00:40:45,000 --> 00:40:49,000 die er dann politisch aber sehr geschickt ausmanövriert hat. 412 00:40:49,000 --> 00:40:54,000 Und am Ende hat Mussolini mehrere Ministertitel gleichzeitig begleitet, 413 00:40:54,000 --> 00:40:59,000 ein Diktator mit quasi nur dem König persönlich Rechenschaft schuldig. 414 00:40:59,000 --> 00:41:04,000 Er hat die Lateralverträge mit dem Vatikan aufgesetzt und damit die Streitigkeit mit dem Vatikan, 415 00:41:04,000 --> 00:41:08,000 der ihm am Anfang ihr Ablehn gegenüber stand, aufgesetzt 416 00:41:08,000 --> 00:41:12,000 und damit den Vatikanstaat zu einem eigenständigen Staat gemacht. 417 00:41:12,000 --> 00:41:14,000 Das war auch Mussolini. Danke dafür. 418 00:41:14,000 --> 00:41:20,000 Also der Grund, dass der Heilige Stuhl irgendwie noch bei der UN rum sitzen darf und so, 419 00:41:20,000 --> 00:41:23,000 ist das schon mit begründet. 420 00:41:23,000 --> 00:41:31,000 Grundsätzlich war der italienische Faschismus genauso von der Gleichschaltung geprägt 421 00:41:31,000 --> 00:41:35,000 wie der spätere faschistische deutsche Staat. 422 00:41:35,000 --> 00:41:41,000 Die unterschiedlichen Gewerkschaften, die Syndikalisten, die der junge Mussolini noch so unterstützt hatte, 423 00:41:41,000 --> 00:41:46,000 wurden verboten bzw. alle in eine faschistische Organisation eingegliedert. 424 00:41:46,000 --> 00:41:51,000 Sozialistische Zeitschriften wurden verboten und mit einer zunehmenden Zensur 425 00:41:51,000 --> 00:41:55,000 kam es dann auch zu einer zunehmenden Machtkonsolidierung von Mussolini innerhalb der Partei. 426 00:41:55,000 --> 00:42:03,000 Für den italienischen Faschismus blieb dieses antike römische Weltreich immer so der Bezugspunkt. 427 00:42:03,000 --> 00:42:06,000 Das war das, was man wieder herstellen wollte. Das war da, in wo man zurück wollte. 428 00:42:06,000 --> 00:42:10,000 Deswegen wollte man dann irgendwie Griechenland erobern. 429 00:42:10,000 --> 00:42:19,000 Deswegen auch 1906 die Expedition nach Libyen mit dem oosmanischen Reich im Krieg. 430 00:42:19,000 --> 00:42:28,000 Also immer dieser Versuch der Italiener im 20. Jahrhundert eine Vormassstellung im Mittelmeer zu erreichen und das Scheitern dessen. 431 00:42:28,000 --> 00:42:32,000 Ich will jetzt eigentlich nicht weiter tiefer in den weiteren Verlauf von Mussolinis Leben einsteigen. 432 00:42:32,000 --> 00:42:35,000 Ich habe mich nur auf das frühe Leben von Mussolini vorbereitet. 433 00:42:35,000 --> 00:42:40,000 Wir kratzen auch schon wieder an der Stundenmarke. Wir haben, glaube ich, noch eine ganze Menge vor uns. 434 00:42:40,000 --> 00:42:45,000 Da ist die Frage, ob wir jetzt vielleicht sagen, das ist ein ganz gutes Ende für die zweite Folge. 435 00:42:45,000 --> 00:42:55,000 Und wir machen die dritte Folge, in dem wir dann tiefer in den italienischen Faschismus einsteigen und uns noch andere faschistische Systeme ansehen. 436 00:42:55,000 --> 00:43:03,000 Und dann versuchen wir uns eben eine Definition anzunähern und dann noch den Bogen in die Gegenwart schlagen. 437 00:43:03,000 --> 00:43:05,000 Das hört sich nach ein paar Folgen an. 438 00:43:05,000 --> 00:43:09,000 Vielleicht noch zwei, drei. Ich glaube, da kommt noch einiges. 439 00:43:09,000 --> 00:43:13,000 Ich dachte, wir könnten das heute vielleicht beenden, aber das war wahrscheinlich ein bisschen utopisch. 440 00:43:13,000 --> 00:43:20,000 Ich habe mich so auf das Spiel gefreut. Jetzt darf ich das Spiel nicht spielen. 441 00:43:20,000 --> 00:43:25,000 Ich glaube, da musst du dich noch ein bisschen gedulden. Das machen wir dann das nächste Mal oder das übernächste Mal. 442 00:43:25,000 --> 00:43:28,000 Irgendwann werden wir in der Moderne angekommen. 443 00:43:28,000 --> 00:43:33,000 Wir haben es jetzt immerhin bis in die 1920er Jahre geschafft. 444 00:43:33,000 --> 00:43:37,000 Mussolini hat als Faschist die Macht übernommen in Italien. 445 00:43:37,000 --> 00:43:40,000 Es gibt die erste faschistische Regierung, die sich auch selbst zu bezeichnet. 446 00:43:40,000 --> 00:43:45,000 Die Selbstbezeichnung als Faschisten wurde tatsächlich aus der ersten Mal von Mussolini publiziert. 447 00:43:45,000 --> 00:43:47,000 Das kann man ihm schon zuschreiben. 448 00:43:47,000 --> 00:43:49,000 Das ist die Faschisten-Sensor. 449 00:43:49,000 --> 00:43:59,000 Wir haben generell bei Mussolini vielleicht zwei Sätze dazu noch eine konservativ-reaktionäre Revolution von oben. 450 00:43:59,000 --> 00:44:07,000 Mit einem Konzept des d'art totalitario, in dem der totale Staat quasi den faschistischen Anspruch erhebt, 451 00:44:07,000 --> 00:44:11,000 alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens bis ins Privatleben zu durchdringen. 452 00:44:11,000 --> 00:44:18,000 Die Familie hat mit der Erziehung von Kindern und der Erzeugung von Kindern zur Wachstum der Volksgemeinschaft beizutragen usw. 453 00:44:18,000 --> 00:44:21,000 Also alles ist eben Teil des totalen Staates. 454 00:44:21,000 --> 00:44:25,000 Und alles, was du tust, muss dem faschistischen Staat untergeordnet sein. 455 00:44:25,000 --> 00:44:36,000 Dabei vertrat Mussolini auch so eine Staatsbürgermoral, die die absolute Unterordnung des Bürgers und die totale Hingabe des Individuums an dieses Kollektiv gefordert hat. 456 00:44:36,000 --> 00:44:39,000 Und diese Sachen werden uns immer wieder begegnen. 457 00:44:39,000 --> 00:44:43,000 Der Kollektivismus, der Nationalismus, die Hierarchien und die Mythen. 458 00:44:43,000 --> 00:44:50,000 Und eben all das ohne die wirtschaftlichen Umwälzungen, die eine kommunistische Herrschaft erzeugen würde. 459 00:44:50,000 --> 00:44:53,000 Ich habe noch ein Zitat aus The Birth of Fascist Ideology. 460 00:44:53,000 --> 00:44:55,000 Dies war ein Aspekt der Neuheit des Faschismus. 461 00:44:55,000 --> 00:45:01,000 Die faschistische Revolution wurde von einer Wirtschaft getragen, die durch das Gesetz des Marktes bestimmt war. 462 00:45:01,000 --> 00:45:08,000 Und damit ist eben der Faschismus auch eine Geburt der Moderne und eine Geburt des Kapitalismus auf jeden Fall. 463 00:45:08,000 --> 00:45:15,000 Und eine Symbiose aus Nationalismus, aus Kollektivismus und einem Markt, der das alles trägt. 464 00:45:15,000 --> 00:45:17,000 Das ist keine Definition. Wir sind noch lange nicht bei der Definition. 465 00:45:17,000 --> 00:45:21,000 Ich wollte nur die heutige Folge ein bisschen abholen. Okay? Bitte versteht das nicht falsch. 466 00:45:21,000 --> 00:45:23,000 Ja, schade, dass wir unsere Ziele heute nicht erreicht haben. 467 00:45:23,000 --> 00:45:30,000 Aber ich freue mich darauf, dann noch tiefer einzusteigen und für Bernd Nunsfuss zuhören und schaltet bald wieder ein. 468 00:45:30,000 --> 00:45:32,000 Liked und subscribed. 469 00:45:32,000 --> 00:45:35,000 Ja, und gib uns noch ein paar 5-Sterne-Bewertungen bei Spotify und so. 470 00:45:35,000 --> 00:45:39,000 Das hilft uns wirklich sehr. Und wir haben jetzt ein paar mehr bekommen. Hab ich gesehen. 471 00:45:39,000 --> 00:45:45,000 Vielen Dank dafür. Und ich habe den Eindruck, je mehr 5-Sterne-Bewertungen wir bekommen, desto mehr Leute hören uns auch. 472 00:45:45,000 --> 00:45:48,000 Also, ja, bitte mehr davon. Danke. 473 00:45:48,000 --> 00:46:03,000 Und ciao. Tschüss.