Alle Zeit der Welt
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Alle Zeit der Welt.
Heute haben wir etwas ganz besonderes für euch.
Wir haben einen Gast, wir haben einen Experten da, nämlich Martin Mundorf,
der auch seinen eigenen YouTube-Channel hat.
Dazu wird er selber gleich ein bisschen noch mehr sagen.
Und wir beschäftigen uns heute mit einer Geschichte-Epoche, die ich sehr spannend finde,
nämlich die ausgehende Spätantike in Deutschland.
Einem Geschichtsbereich, der generell viel zu stark vernachlässigt wird,
weil das eine extrem spannende Übergangskariode in der europäischen Geschichte ist
und eigentlich auch in der vorderasiatischen.
Und das wird immer so ein bisschen unter den Teppich gekürt.
Man denkt gern an und man lernt auch sonst viel und hört viel und sieht viel über das Hochmittelalter
und genauso viel über die eigentliche, die Hochantike, sage ich jetzt mal, oder die eigentliche antike Zeit.
Aber diese Grenzbereiche dazwischen, wo die eigentlichen Transformationen von A zu B stattfinden,
werden ganz oft vernachlässigt, weil das sehr komplexe und sehr vielschichtige Prozesse sind,
die auch gefühlt von jeder Generation von Historikern wieder neu gedeutet werden.
Oder jetzt übertrieben gesagt, auch vom Fall von Rom redet natürlich.
Ja, Bücher über die Bücher, die über den Fall von Rom geschrieben wurden, weil es da so viel gibt.
Ja, genau. Und das war es eigentlich von mir. Ich freue mich sehr, dass wir ein bisschen über Spätantike reden.
Ist es nicht unser klassisches Thema, aber das erquickt ja unsere Seele, wenn wir nicht nur über Faschisten reden müssen.
Von daher, ja, Martin, take it away.
Ja, hallo. Ja, vielen Dank, dass ich da sein darf.
Was deine Vorrede, also da komme ich direkt drauf, wie Leute sich die Römer vorstellen,
also genau die Römer, entweder mit Legionärsuniform oder mit Toga. Dazwischen gibt es nichts.
So stellt man sich die Römer vor, allenfalls vielleicht eine Tunika,
aber was natürlich mit der Wirklichkeit ganz wenig zu tun hat, gerade in der Spätantike,
also in einer Zeit, in der viele Provinzen außerhalb des Kernlandes lange schon römisch sind und lange römisch beeinflusst sind,
haben wir immer noch zum Beispiel indigene Trachten und Kleidungsstücke.
Dumm ist, dass mir das jetzt spontan einfällt.
Mir fällt der Fachbegriff nicht ein, aber es gibt einen typischen Regenmantel,
der so ein bisschen aussieht wie so ein Zwergenmantel aus einem Märchen, also mit Kapuze,
und das geht dann über den Oberkörper und das ist aus Leder.
Und diesen Regenmantel, den findet man auf Abbildungen, auf Reliefs zum Beispiel.
Und das hat man in Niedergermany, Belgika, Gallien und auch Britannien.
Also da kennt man das, da wo es regnet, da gibt es auch typische römische Regenmantel.
Die North Face Allfunktionsregen-Wetterjacke der Zeit, die ich...
Ja, irgendwie...
Ja, ne, ne, aber das ist vollkommen...
Also das ist spannend, dass quasi die Mode nicht nur von Rom in den Rest der Welt ging,
sondern auch vom Rest der Welt zurück nach Rom.
Das war ja auch mit Haarstilen und Trachten so, dass dann irgendwann der Spätantike in Rom,
oder noch vor der Spätantike in Rom, irgendwann so gallische und germanische Frisuren mal in Mode kamen
und diese dicken Schnäuzer von den jungen Römern auch mal kurzzeitig als Mode getragen wurden.
Also es gibt so kulturelle Hin- und Herbewegungen, die nicht so einseitig vom Zentrum nur in die Provinze gehen.
Ja klar, also ich würde mal sagen, also über große Teile der klassischen und nur später Tieke hinweg
Tracht, Damen, Haarmode, die orientierten sich entweder an der Kaiserin, sofern man sie von Münzen kannte.
Und die orientierte sich dann auch gerne mal an irgendwelchen griechischen Beispielen,
also wo dann was Neues ausprobiert wurde, da kamen die Trends dann aus Syrien und Ägypten,
also aus dem wundersamen reichen Orient und was sich dann so wellenartig dann weiter im Reich fortgesetzt hat.
Andersrum, nicht nur Mode ausgallien und Germanien oder Haartracht, sondern die Haare selber.
Das findet man in diesen kleinen DTV-Taschenatlanten mit diesen Wirtschaftskarten aus dem 70er Jahr.
Es gibt wunderbare Wirtschaftskarten über das Römischen Reich.
Als Exportgut von Germanien tatsächlich Haare, dass da irgendwo in Germanien dann Frauen mit abgeschnittenen Haaren rumgelaufen sind,
weil blonde Haare bringen Geld und irgendwo in Rom sind dann Italienerinnen, Römerinnen mit blonden Haarteilen rumgelaufen.
Also Extensions. Ja, Extensions, es hat sich nichts geändert.
Das gibt es ja heute auch noch, also aus Indien gibt es ja diese Tradition, dass Witwen ihre Haare abschneiden und an die Tempel spenden.
Und dieses Tempelhaar wird dann sehr gewinnbringend von den Tempeln in den Westen verkauft für Echtharperrücken und so,
wo die eine Seite quasi noch eine sehr alte kulturelle Tradition hat und die andere Seite eine sehr gute Verwertung für gefunden hat, monetär.
Aber Martin, ich finde, du könntest uns doch ein, zwei Sätze zu dir sagen, was machst du so?
Warum weißt du so viel über die Römer und die Spätantike? Wie kommt denn das?
Das kommt, weil meine Eltern mit meinem kleinen Bruder und mir früher an jede Burg und an jede römische Ausgrabung,
Kastel im näheren weiteren Umkreis gefahren sind am Wochenende.
Und ich dann in einem Anfall von Hilfe, was soll ich tun?
Ich wollte ursprünglich Lehrer werden und jetzt haben sie das Lehramtstudium abgeschafft,
habe ich alte Geschichte studiert auf Magister an der Universität Bonn und meine Nebenfächer waren christliche Archäologie und historische Geografie.
Letzter Röstenfach, das konnte man damals nur in Bamberg und Bonn studieren.
Mittlerweile, glaube ich, kann man das auch in Berlin studieren.
Und christliche Archäologie, das hatte tatsächlich, weil ich dachte, klassische Archäologie,
da muss irgendwelche langweiligen Statuen und Sollkapitelle hier angucken.
Ich bin um die Sollkapitelle wirklich nicht ganz drumherum gekommen.
Und frühzeitliche Archäologie, das waren mir dann noch zu viele Bandkeramiker und irgendwie Keltenhäuser.
Das ist alles ganz schön, aber ich hätte gern irgendwas mit Heizung und auch irgendwie mit spirituellem Ding.
Und da gab es dann christliche Archäologie, okay, nenne ich das.
Und so bin ich bei der Fächerkombination gelandet.
Und wie sehr unsere Gesellschaft sowas honoriert, merke ich daran, dass mir eine Sachbearbeiterin und Jobcenter
mir ständig sagt, wie faul ich doch bin und mich auf dem Rücken der Gesellschaft ausruhe.
Wirklich?
Ja, da war sogar meine Freundin letztes Mal mit.
Also unterzeugen wird mir gesagt, dass ich eigentlich nur faul bin und mich auf dem Rücken der Gesellschaft ausruhe.
Also mit anderem Worten, ich bin arbeitslos.
Weil es ist so, jeder sagt, das ist aber ein nettes Thema.
Du weißt ja so viel irgendwie.
Das ist aber ein nettes Hobby.
Das ist nicht mein Hobby, das ist irgendwo mein Beruf.
Ich habe das studiert.
Das blöde an Historikerdasein ist ja, ihr werdet vielleicht auch wissen, jeder darf sich ein Deutscher Historiker nennen, der ein Buch richtig rumhalten darf.
Andererseits, ich meine, wir sind ja auf YouTube irgendwie unterwegs und bekommen ja auch ein Feedback.
Wir sehen aber auch, dass viele Leute, die auch ein Buch richtig rumhalten können, nicht sehr viel Ahnung haben und trotzdem ungefilterten Nonsens von sich geben.
Das gibt es.
Und ne, ne.
Doch, doch, das ist schon korrekt.
Du hast 100 Prozent Recht und wir sind halt das Problem, Martin.
Deswegen haben wir heute dich eingeladen, als jemand, der ein bisschen Bescheid weiß über das Thema, dass du uns ein bisschen was erzählst.
Ja, Entschuldigung für den kleinen Rand.
Also ich hatte heute Morgen irgendwie wieder Erinnerung zum Termin, zu dem ich nicht kommen kann, weil ich nämlich kein Auto habe und niemanden habe, der mich fährt.
Also ich habe mitbekommen, du hattest einen kleinen Autounfall von nicht allzu langer Zeit.
Du hast ja, da hat es einen sehr eigentlich über den TÜV gekommenen Opel Astra zerlegt.
Auch das war ein historisches Modell.
Kein Navi, kein Schnickschlag und Schneetreiben im Winter tatsächlich.
Und kabumm.
Und jetzt spare ich von meinem rv-lenzerten Bürgergeld irgendwie, dass ich so 1200 Euro zusammenkriege für irgendeine gebrauchte Anis Schüssel aus dritter Hand, damit ich wieder unterwegs bin.
Also an alle Zuhörerinnen, wenn ihr Martin unterstützen wollt, auf seinem YouTube Kanal findet ihr seine Kontaktwerte, um ihn auch finanziell und nicht nur moralisch zu unterstützen.
Genau, und er hat ein Buch geschrieben, habe ich gesehen, das könnt ihr euch vielleicht auch kaufen, wenn ihr euch für lokale Sachen interessiert.
Ja, also es ist nett, dass das erwähnt wird, aber das ist eigentlich kein Buch, sondern, aber das ist ein Beispiel aus dem praktischen Leben eines Historikers.
Der schon sehr viel Zeit hat und ist hier vor Ort im lokalen Bürger- und Heimatverein engagiert.
Da gibt es ein kleines Heimatmuseum, das das Elternhaus meines Großvaters mütterlicherseits war.
Daher gibt es dann so eine Verbindung.
Und wie jeder Verein geben die auch so eine, ja, ab und zu ein Büchlein raus.
So, dann haben sie mich gefragt, ach du bist doch Historiker, du kannst doch schreiben und so, kannst du was?
Ja, kann ich.
So, weil aber solche Publikationen von solchen Vereinen immer so die gleiche gemütliche deutsche Bräsigkeit haben,
mit den 147 schwarz-weiß Bildern von den letzten 600 Pasteuren, den letzten 600 Dorflehrern und immer der gleiche Quatsch,
dachte ich, okay, ich darf ein eigenes Kapitel schreiben und habe dann losgelegt.
Ich habe angefangen bei bisschen römische Geschichte, wie es dazu kommt.
Also hier dieser Ort Walldorf im Kreis Ahrweiler, nicht im Ahrtal, das kennt man ja vielleicht durch Flutkatastrophen und Rotwein.
Aber Walldorf im Kreis Ahrweiler liegt im Pfingstbachtal und Pfingstbach leitet sich wohl ab von Ad Finis,
nämlich Obergermanien und Niedergermanien.
Also dieser kleine Bach war die Grenze dieser beiden römischen Provinzen.
Walldorf heißt Walldorf von den Walen, Welche, also Romanisch, Abstand.
Und das Nachbardorf, das verhasste, mit dem man aber genetisch sehr eng verwandt ist, was so keiner erwähnt.
Was in Tiefschleim immer der Fall ist.
Ja, aber das heißt Franken. Da kamen dann die neuen Siedler, wurden dann da angelegt.
Also wir haben hier diesen schönen Fall Franken als Nachbardorf, Walldorf als das Dorf der Walen.
Es gab hier römische Besiedlung, also eine Villa im Dorf, eine noch oben auf dem Berg,
wo man dann, ich habe mal tatsächlich ein Volles der Kaiser Konstantins umfeld gefunden.
Einfach die Chuck Norris Methode angewandt.
Ich habe mich einfach auf die Erde gesetzt und mir so lange gewartet, bis das Feld mir selber erzählt, was ich wissen wollte.
Ein Suchgerät kennt nichts. Vor allem habe ich da eine römische Münze in der Hand.
Ja, wenn man weiß, wo man da gehen muss und natürlich ordnungsgemäß an die Generaldirektion Kulturelles Erbe in Koblenz,
also das hier Rainer Falls, also dahin gebracht, bekamen die auch wieder zurück.
Das ist immer mein Aufruf an diese ganzen Hobbyarchäologen und Sondengeher.
Wenn ihr was findet, gebt das beim Denkmalschutz ab. In der Regel bekommt man das zurück.
Wenn man einfach eine Münze findet oder ich habe eine alte Münze gefunden oder irgendwas,
dann hat das nur dann einen Wert, wenn man die Provenienz kennt, also die Herkunftsgeschichte.
Wie viele Leute finden was und zeigen es keinen, verkaufe ich im Internet oder wie geil.
Aber wenn ich nicht weiß, aus welchem Fundkontext eine Münze kommt, dann ist sie im Prinzip nur noch das Material wert.
Das heißt nur die Goldmünzen einschmelzen. Alle anderen dürft ihr an das Landesamt schicken.
Die Goldmünzen sind im Materialwert wert, aber da müsst ihr auch ein bisschen schauen,
weil je nach der Zeit, aus welcher oder welchem Kaiser die Münze geprägt wurde, ändert sich der Goldwert ganz stark.
Könnt ihr aber online nachschauen, kleiner Tipp an alle Goldschmiede da draußen.
Da gibt es Historiker, die sich damit beschäftigen von der Numismatik.
Ich habe ein Semester mal einen Numismatikkurs belegt und dann nie wieder, aber war lustig.
Da kann man sich auf jeden Fall intensiv Bücher kaufen, wo genau drin steht, was der Silberwert von der und der Münze ist oder der Goldwert.
Und dann könntet ihr euch überlegen, ob sich das Einschmelzen wirklich lohnt.
Vor allem bei den Strompreisen ist ja auch ziemlich schwer so, ordentlicher Hitzen und so Leute.
Ich habe tatsächlich einen Bekannten, der ist Hobby-Sondengänger.
Der hat eine Goldmünze gefunden, allerdings aus der Zeit Karls des Großen, also ein ganz seltenes Stück.
Der hat die auch eingeschickt und er hat sie auch wieder zurückbekommen.
Also selbst die kriegt man unter günstigen Fundvoraussetzungen zurück. Cool.
Um die Eingangsfrage zu beantworten, also ich habe zwar eigentlich keine Arbeit,
aber ich habe einen Beruf und bedingt durch die Corona-Pandemie, da war mir dann so langweilig,
irgendwas muss ich tun, da habe ich dann angefangen, YouTube-Kanal zu machen und wie Kabarettist,
der einfach gerne sich selber die Stücke nochmal aufsagt, die er selber nochmal gerne hören will,
dachte ich, du erzählst einfach das, was du dir im Studium gerne angehört hast oder wo du dich mit beschäftigt hast.
Und ich habe hier, wo ich wohne im Kreis Ahrweiler, ganz im Norden von Rheinland-Pfalz, eigentlich eine wunderbare Situation.
Hier habe ich einmal den Rhein als der deutsche Strom, aber die römische Reichsgrenze.
Der Limes fängt auf der anderen Rheinseite an, also das fängt wirklich unten im Bad Preisig gegenüber,
im Bad Höningen fängt der Limes an. Ich habe hier die Grenze zwischen Ober-Nieder-Germanien.
Ich habe hier die Sprachgrenze zwischen dem Ripuarch, dem Rheinischen, das Kölner, das was mir auch ein bisschen in der Zunge ist,
und dem Moselfränkischen. Die Sprachgrenze geht hier durchs Dorf.
Mein Vater und meine Mutter haben zwei unterschiedliche Dialektwörter für Kartoffeln, ungelogen.
Und da ich auch ein bisschen historische Geografie mache, da habe ich interessanterweise die meisten Reaktionen in Klicks und Likes auf YouTube.
Historische Geografie ist auch so ein Orchideenfach, also Landschafts-, Kulturlandschaftsforschung, Siedlungsgeschichte,
Siedlungsgeografie, Humangeografie, ganz spannende Sachen, Flurfeldforschung, Flurnamen, Holwege.
Ich habe hier vor Ort die Aachen-Frankfurter Krönungsstraße.
Also wenn jemand im Mittelalter ist, halt zum König gewählt worden, dann muss er irgendwie nach Aachen, da gibt es die Salbe.
Und da muss ich irgendwie von Frankfurt nach Aachen. Die erste Etappe mache ich bis Sinzig am Rhein.
Da ist eine Kaiserfalz von Barbarossa unter anderem ist da abgestiegen, auch auf römischen Grundmauern,
als römischen Gutzus, aber hier ist so gut wie alles römisch.
Und von Sinzig am Rhein gibt es dann eine Überlandstraße, die sich heute noch teilweise im Luftbild erkennen lässt und teilweise noch in alten Feldwegen da ist.
Und teilweise ist sie komplett weg durch Bodenerosion und Flurbereinigung.
Dieser alte mittelalterliche Heerweg, den selbst die Franzosen noch eingezeichnet haben, als sie das Rheinland besetzt haben, also Besatzungen durch Napoleon.
Aber das war genau der Moment, in dem diese Straße nicht mehr gebraucht wurde.
Also das war quasi die Momentaufnahme und direkt danach war die Straße obsolet.
Es ist auch irgendwie so ein Phänomen, was mich fasziniert.
Du hast, endlich wird mal was festgehalten, aber in dem Moment ist es dann auch nicht mehr wichtig.
Ja, vor tausenden jahren lang war das eine wichtige Verkehrsart und dann wird sie richtig dokumentiert einmal und dann ist eigentlich die Zeit, ich bin hier vorbei schon.
So wie so eine Grabrede eigentlich, das dokumentiert.
Ja, Grabrede, da fällt mir ein.
Das erste, was ich an der Universität gemacht habe damals in meinem Studium, war ein Prostiminal über römische Bestattungen.
Bei einem wunderbaren Althistoriker, der nur Schwarzdruck, lange Haare hatte und eine Kaffeetasse in Form eines Schädels hatte.
Ich glaube, er hört andere Musik als ich, aber das war eine prägende Erfahrung.
So sieht jemand aus, der sich mit alter Geschichte und dem Tod beschädigt.
Und so manche Sachen, was den Tod angeht und so, da stolpert man dann auch im weiteren Verlauf des Studiums und in Archäologie natürlich sowieso drüber.
So, ich wollte bestimmt noch irgendwas sagen, aber ich trinke noch ein Kaffee.
Du hast gerade was ganz spannendes gesagt, nämlich hier ist sowieso alles mittelalterliche oder was man später kennt römisch.
Und auch was du mit dieser Grenzen, mit den vorigen Grenzen, mit dem Grenzfluss und den kleineren Grenzen angesprochen hast.
Ich finde, da sind sich die Deutschen oft nicht so richtig bewusst darüber, auch über dieses große römische Erbe, das eben vor allem im Westdeutschland, im Rheinland, in Süddeutschland eben Bestand hatte.
Und das wird gern von diesen, seit dem 19. Jahrhundert und den Nationalmythen, die da geschaffen wurden für die neue Nation, da würde immer gern über Arminius geredet und über die Germanen Kriege.
Und damit hat sich für viele Leute dann die Gedankenwelt von römischem Einfluss im heutigen Deutschland eigentlich erledigt.
Wenn man jetzt nicht gerade mit der Schulklasse beim Liebeshof war und sich das mal angeschaut hat oder so ein paar Castellas.
Und selbst dann bleibt das eigentlich noch so abstrakt.
Man denkt ja, irgendwie war hier eine Militärbesatzung, das wird einem so ein bisschen vermittelt.
Und da gab es so eine Grenze, genau wie die Grenze, die innerdeutsche Grenze im 20. Jahrhundert.
Da werden diese geistigen Analogien geschaffen irgendwie.
Und wir hatten ja schon mal eine Mauer.
Und dann, da kannst du gerne noch ein bisschen was dazu sagen, ich finde das extrem spannend.
Ja, aber von meinem geistigen Auge, dass manchmal ein Scherzkeks ist, stelle ich mir gerade römische Ligonäre mit sächsischem Dialekt vor, wie sie auf einem Wachturm stehen.
Das wäre ein guter Film gewesen. Den hätten sie mal in der DDR machen sollen.
Also solche Filmedien, ich weiß ja nicht, wo uns das Internet noch hinbringt, solche Filmedien habe ich am laufenden Band.
Dennächst können wir die mit AI generieren.
Da kannst du dann einfach das Gap runterschreiben und dann kriegst du die automatisch.
Ja, wobei ich allerdings testweise festgestellt habe, künstliche Intelligenz, wenn sie römische Ligonäre darstellen soll, funktioniert gar nicht mal so gut.
Da merkt man tatsächlich die asiatischen Wurzeln der gegenwärtigen, ja wie nennt man, Computertechnologie-Wissenschaftsgedönse.
Ich habe das mal gemacht, liebe KI, ich sage mal römische Ligonäre, die sahen alle so ein bisschen Richtung Samurai aus.
Wahrscheinlich weil die künstliche Intelligenz, die Referenzen sich holt aus dem, was sie kennt und dann irgendwelche hier Shaolin, Jiu-Jitsu, Mönche und Samurai nimmt.
Und bei römischen Dings, da kommt dann hier, das ist irgendwie ein bisschen roter Stoff mit Metall, aber es sah nicht wirklich römisch aus.
Es gibt ja tatsächlich, wenn wir als Internet denken, halt auch Millionen von Seiten von Mangas und was weiß ich, die quasi frei verfügbar sind.
Und die Online-Communities, die römische Ligonäre zeichnen, sind im Großen und Ganzen doch die Minderheit.
Es gibt weitaus mehr irgendwie Schulmädchen in Uniform des Deutschen Afrikakorps, frag mich nicht warum.
Ja, ich habe Bilder gesehen.
Ich habe sie auch gesehen, es ist bedenklich.
Ja, also was den römischen Einfluss in Deutschland angeht, natürlich ist das so, man kann, ich glaube heute immer noch im Gymnasium,
wenn man unbedingt will, Latein als zweite Fremdsprache lernen oder mittlerweile als dritte Fremdsprache.
Und dann, wenn man dieses mit dem Caesar und Galia omnia divisa est empatis tris quorum unumiculent,
alia quitani etc. wenn man das hinter sich hat und dann noch uviz rana sub aqua sub aqua,
dann hat man da irgendwie einen Zugang zu, dass es mehr ist als nur eine Militärbesatzung.
Aber die allermeisten heute haben das nicht.
Die stellen sich die Antike oder das römische Deutschland so ein bisschen vor wie Mittelalter Leid.
Also noch keine Ritterbogen, aber so ein bisschen so ähnlich.
Absolut, ja, ja. Gute Beischreibung.
Auf der einen Seite kann man natürlich sagen, die Antike, also der römische Reich, war ja immer noch die Eisenzeit.
Technisch betrachtet ist das die Eisezeit.
Auf der anderen Seite muss man sich aber mal überlegen mit nach heutigen Maßstaben,
welchen archaischen und wenigen Möglichkeiten es Menschen damals möglich war,
ein Reich, ein funktionierendes Reich zu organisieren und zusammenzuhalten.
Denn der Weg von Syrien oder in Irak bis nach Schottland ist auch heute noch sehr, sehr lang.
Und wenn es dann zu Friedenszeiten einen Kaiser gibt, der sagt, wir machen jetzt das und das oder wir führen das und das ein,
dann dauert das natürlich ein, zwei, drei, vier Wochen, bis das alle mitbekommen haben.
Aber es funktioniert. Du hast einen Verwaltungsapparat, einen Beamtenapparat, Militär.
Und unter Idealforaussetzung, es gibt keine Ungassnöte, keine Osupation, hast du ein riesen Reich, das funktioniert.
Und der Motor davon sind menschliche Muskeln und Zugtiere. Mehr nicht. Kein Dampf, kein Elektrik.
Und es hat irgendwie funktioniert.
Nennen wir es beim Namen Sklaverei.
Ja, im Sklaverei, da heißt es immer, ja, in der Antike gab es ja so viele Sklaven.
Und das war alles Sklavenhalterstaaten. Also ich persönlich finde, die alten Griechen waren eigentlich eher die Sklavenhalter.
Auch wenn es vielleicht in absoluten Zahlen im antiken Rom mehr versklavte Menschen gab.
Das lag aber an der Größe des Gemeinwesens, also des römischen Reiches.
Aber man darf sich das jetzt nicht vorstellen, dass die Römer überall, ja, Knechte oder solche Sklaven gehabt hätten,
sondern es gab die unterschiedlichsten Formen von dem, was wir heute Sklaverei nennen.
Natürlich gab es auch welche, die verurteilt worden sind zu Strafen im Bergwerk.
Auch noch in früh christlicher Zeit zum Beispiel, ich glaube, eine der ersten Päpste ist vom römischen Kaiser abgesetzt worden, weil es konnte.
Das war, glaube ich, ein heitnischer Kaiser. Ich glaube, Maximinus Tax, bin ich Ihnen ganz sicher,
der hat einen Papst oder Bischof von Rom abgesetzt und dann ins Bergwerk und seinen innerkünstlichen Kontrahenten hat er auch abgesetzt und ins gleiche Bergwerk gesteckt.
Das lag gar?
Großartige Lösung. Vor allem Bergwerk, für alle, die es nicht wissen, war damals einfach das Todesurteil.
Wenn man auch im alten Griechenland Athen in die Minen geschickt wurde, dann war es so,
da hast du eine Lebenserwartung von, glaube ich, zwei Monaten im Schnitt oder so, bis dir irgendein Steinbrocken auf den Kopf fällt und dann war es das.
Also da im Bergwerk hatten die ziemlich guten Durchlauf.
Ja, es kommt auf natürlich auch um welches Bergwerk. Wenn ich jetzt hier nebenan im Brultal bin und habe da Tufte abgebaut werden muss,
da kam die römische Armee und hat das selber gemacht. Und wenn das so gefährlich gewesen wäre,
wenn die da alle gestorben wären, dann hätte man das nicht gemacht.
Die Silberminen von Athen, speziell, die waren sehr berühmt dafür, dass man da nicht mehr rauskommt.
Aber es gab so viele andere Beschäftigungsverhältnisse, wenn wir uns zum Beispiel das ländliche Deutschland angucken mit dieser Besiedlungsstruktur.
Einmal wir haben diese kleinen städtischen Siedlungen und wir haben diese Gutshöfe.
Also Villa Rustica ist tatsächlich der Fachbegriff für das Landhaus. Und es gibt noch die Villa Urbana.
Das ist das Stadthaus als Oberbegriff. Aber sagen wir mal Villa Rustica.
Und auf diesen großen Bauernhöfen, Gutshöfen, da hattest du natürlich auch die Familie, die da gewohnt hat,
mit ein, zwei, drei Generationen je nachdem und natürlich Personal.
Und die konnten sich auch in einem rechtlichen Status von Sklaverei befinden.
Aber die waren eher das, was man heute vielleicht noch kennt aus Erzählungen von früher, Knechte und Mägde.
Also die hatten ihr eigenes, also die waren jetzt nicht angekettet und nackt irgendwo da bei Wasser und Brot,
sondern das waren ganz normale Hilfskräfte auf dem Hof drauf, die ganz normal in der Landschaft mitgearbeitet
und noch mit dem Hausherrn, mit dem Pater Feminis, dem Familievorstand mit ihm am Eintisch gegessen haben.
Auch immer so eine Sache. Die Römer haben ja alle im Liegen gegessen.
Nur ja, als reicher Römer in meinem Repräsentationsraum, wenn ich Gäste empfangen habe, dann triclinium.
Aber es gibt auch in römischer Zeit Stühle und Tische, von denen man sitzend essen.
Und das römische Konzept von Sklaverei hat ja auch, wenn ich mich richtig erinnere, so eine Klausel,
dass du nach sieben Jahren befreit wirst im Normalfall.
Oder es gibt so ein paar Sätze, dass man sich besonders schlecht benehmen muss,
wenn man nach mehr als sieben Jahren noch versklavt wäre oder sich blöd anstellen muss oder so.
Das sind natürlich alles Kommentare von der römischen Oberschicht.
Ja, wobei das mit...
Also ich glaube, es gab schon kendenziell dieses System, dass man sich quasi frei,
auch wenn du ein Handwerk ausgeübt hast, dass du deinen Handwerksladen gesponsert bekommst,
quasi vom Kredit von deinem Besitzer, du dir 80 Prozent der Gewinne abgibst für zehn Jahre.
Und danach darfst du den Laden behalten und bist dann aber freier Bürger quasi.
Ja, also freier Bürger nicht. Also es ist so die Freigelassenen.
Also man konnte sich unter gewissen Voraussetzungen, konnte man als Sklave frei werden,
zumindest frei von dem Status der Sklaverei.
Wie du gerade als Beispiel gesagt hast, also zum Beispiel ein Sklave ist talentiert in einem Handwerk
und übt dieses Handwerk aus und er hat lang genug gespart um sich frei zu kaufen,
hat vielleicht noch einen Fürsprecher vom Tempel und der Herr ist auch mit ihm zufrieden und so weiter
und sagt, okay, ich entlasse dich in die Freiheit. Hallo Jonas.
Und dann ist es so, dass natürlich dann dieser Handwerker den Status bekommt eines Freigelassenen.
Er war damit noch kein römischer Bürger mit vorm Bürgerrechten, ganz und gar nicht.
Das konnte dann, wenn überhaupt, dann der Kaiser dann persönlich anordnen, dass dieser Mensch dann das Bürgerrecht bekommt.
Aber im Idealfall konnte das dann erst die nächste Generation, also die Kinder dieses Freigelassenen,
hatten dann die Möglichkeit aufzusteigen, aber oftmals waren die dann auch ja so dieser Sozialkaste der Freigelassenen zugeordnet.
Aber in der zweiten Generation wird es ein bisschen ein.
Was allerdings interessant ist, dass die römischen Sklavenhalter, ich sage das in Anführungszeichen,
also die Besitzer von diesen Menschen, sich natürlich gedacht haben, wenn ich diesen Sklaven nie freilasse,
dann muss ich den daher ernähren. Dann liegt der mehr auf der Tasche.
Wenn er nicht mehr arbeiten kann, nicht mehr produktiv ist, dann muss ich hier so ein Altersheim versorgen.
Und das will ich nicht, das kostet nicht Geld, das bringt mir kein Geld.
Deswegen lasse ich den Sklaven frei, dann kann der selber wirtschaften, selber Handwerk machen und sich was verdienen.
Und ich bin aus dem Schneider, kann nur einen jungen Sklaven kaufen.
Und dadurch kann man natürlich seine Gefolgschaft auch erweitern.
Das ist der nächste Schritt, das Klientelwesen.
Dadurch stützt nämlich ein römischer Bürger, gehen wir mal vom klassischen Fall, vom römischen Bürger in Rom aus,
dadurch erschaffe ich mir eine Gefolgschaft, Menschen, die mir die Freiheit zu verdanken haben.
Das ist meine Klientel, das sind Wählerstimmen, wenn es darum geht, öffentliche Empe zu bekleiden.
Jetzt sind wir ein bisschen abgekommen von Germanien oder von Deutschland in römischer Zeit.
Aber wenn man solche Phänomene sich betrachtet, muss man natürlich wissen,
dass das irgendwie mit Kulturimport auch in den Provinzen stattgefunden hat.
Und was ich eben sagte, mit den Knechten und den Freigelassenen im Westteil des römischen Reiches,
also von Britannien bis Nordafrika, iberischer Halbinsel bis Deutschland,
war die absolute Zahl der Sklaven gar nicht mal so hoch.
Oder wenn die Menschen Sklaven waren, dann war es wirklich, da musste was dahinter sein,
da war ein Verbrechen begangen worden sein oder germanische Kriegsgefangene, das gibt es hier nun wieder auch noch.
Aber das war mehr so ein Bevölkerungsteil von halbwegs freien, halbwegs leibeigenen Hilfskräften, Wirtschaftskräften.
Auch die Kommunen, die Städten, die Kivitas, die Bürgerschaft, das bezeichnet sowohl die Stadt als auch die Bürgerschaft.
Also das ideelle Konstrukt hatten auch ihre eigenen Sklaven.
Aber ich sage das immer in Anführungszeichen, was man ja im Podcast nicht mehr sieht.
Aber ihr seht es, also städtische Angestellte, das ist ein sehr wackeliger Begriff.
Im Ostteil des römischen Reiches, also alles Richtung Griechenland, Kleinasien und so,
da hat man dann mehr diese Sklaverei, wie man uns das vorstellt, diese nacken angeketteten Menschen im Bergwerk.
So und davon ausgehend dann ist so dieses Urteil, was viele Leute sagen, ja das römische Reich war ja so ein Sklavenhalt der Staat und so,
das ist so nicht ganz richtig. Es gibt da Forschungen drüber, ich glaube Finlay, das ist ein amerikanischer Forscher,
der hat da drüber geschrieben, ich werde darüber mal pro Seminar, Sklaverei in der Antike, lang ist es ja.
Wenn man dieses Verhältnis von prinzipiell nicht alle haben das gleiche Bürgerrecht betrachtet, denkt man,
ah Sklaverei und wenn man das natürlich von heute aus macht oder ich sag mal vom 20. Jahrhundert aus,
der großen Ideologie des Kommunismus, Sozialismus oder aber der Befreiung der Kolonien,
wo es darum geht, schwarze Menschen, die ehemals als Sklavener Amerika gebracht worden sind,
die jetzt in Afrika ihre eigenen selbstständigen Nationen haben, wenn ich aus dem 20. Jahrhundert rückwärts gucke in die Antike,
dann dominiert die Unfreiheit, der Gedanke davon, hier sind wirklich die Menschen angekettet gewesen.
Die Wahrheit ist, dass es sehr vielschichtiger war, unterschiedliche Abhängigkeitsverhältnisse und auch wenn jetzt zum Beispiel
der Alphabetisierungsgrad in der Antike höher war als im Mittelalter, aber so muss man sich vorstellen,
viele Leute konnten auch nicht lesen und schreiben, es gab zwar geschriebenen Texte, Gesetze, Inschriften, das alles gab es natürlich,
aber dass jetzt jeder Angestellte, Schrägstrich Sklave, Schrägstrich sein Besitzer das irgendwie so fixiert haben,
wie ist denn jetzt eigentlich unser Verhältnis, also wie sieht das rechtlich aus, ab wann darf ich freilassen,
das war mehr so Gewohnheitsrecht, also es gab da jetzt keine verbindlichen Formen und wie du eben sagtest,
ja so nach sieben Jahren, es gibt so immer wieder bei den antiken Autoren die Verweise darauf,
dass es dann und dann zu dieser gewissen Zeit diese Regelung gab, ich glaube das mit den sieben Jahren,
das ist irgendwie noch aus der Römischen Republik, korrigiere mich wenn ich...
Nee nee, das habe ich auch so im Kopf, ja.
Und also da sind wir dann vor Christi geboren, also für die Menschen, die uns zuhören,
Römische Republik ging von irgendwann in der grauen Vorzeit, also 5. Jahrhundert vor Christus, so grob Pirma Daum bis zu Julius Caesar,
der war im Mitte 1. Jahrhundert vor Christus und ab 44 vor Christus dem Tod von Julius Caesar an den Eden des März, 15. März,
März einer der wenigen Monate, wo die Eden nicht auf den 17. sondern auf den 15. fallen.
Das musste ich damals auch auswendig lernen und ich habe es gehasst.
Ich konnte es mir gut merken, das war der Tag an dem ich mein mündliches Abitur nicht bestanden habe, an den Eden des März.
Wenigstens wurdest du nicht erst stochen von irgendeinem Schulkammeraden,
irgendwann muss man auch moralisch bestimmt öfters machen.
Ja auf jeden Fall und ab Augustus haben wir dann das Römische Kaiserreich.
Die meisten Leute denken ja Julius Caesar war der Römische Kaiser. Nee.
Er steht zwar bei Suetun, ich habe irgendwo Suetun, also der antike Geschichtsschreiber,
der hat ihn mit aufgenommen in das Leben der Römischen Kaiser,
also Suetun hat geschrieben über Caesar bis Domitian, einem der Söhne von Kaiser Vespasian,
aber Julius Caesar war kein Römischer Kaiser, sondern Diktator.
So kann man es sagen, er war kein König, er war kein Kaiser, er war Diktator, gewählter Diktator.
Das ist ja auch ein Phänomen, das gibt es ja später in Jahrhunderten, Jahrtausenden auch immer noch.
Das Spannende ist ja, dass die Römische Republik quasi damals schon diesen Modus hatte zu sagen,
dass wir als Republik können in Krisensituationen mit unserer Demokratie, also unserer Heildemokratie, stoßen da an Probleme und Grenzen.
Und deswegen können wir dann für ein halbes Jahr oder für eine begrenzte Zeit für eine Mission einen Diktator ernen,
der diese diktatorischen Kompetenzen eben bekommt von den beiden Konsulen und dann uns aus dieser Krise herausführt.
Und sobald die Krise vorbei ist, wird der Diktator und sein Rittmeister belohnt, bekommen eine große Parade
und dann ist das bürgerlich Ehrenhafte eben von diesen Rechten zurückzutreten.
Also so ein Diktator auf Zeit einfach.
Projektdiktator würde ich sagen, so projektbasierter Freelancer-Diktator wird dann angereuert, der regelt es dann extern, outsourced.
Aber das ist halt alles Regelung der Republik.
Genau, das ist nur das System, kurz zu erklären, warum das Diktator da war.
Das war ausbei, die ersten Kaiser, also Augustus und seine direkten Nachfolge des julisch-klaudischen Kaiserhauses,
haben wir den Fachterminus auch mal gebracht, da bestand ja die Idee, dass die Republik, also die Respublika, im Prinzip weiter,
das war ja was Augustus gemacht hat, er hat gesagt, ja ich nehme Ihnen quasi nur das Ehrenrecht vor als Primus inter Paras, als erster Untergleichen.
Ich bin ja eigentlich auch nur aus senatorischem Stande, also ich dränge mich nicht auf, ich habe es nur geordnet,
ich habe meinen Onkel Caesar gerecht und ich habe die Ruhe und Ordnung wiederhergestellt, aber eigentlich haben wir ja noch die Republik.
Und es kommt, aber gut, seine Nachfolger und spätestens dann ab dem Vierkaiserjahr 69 nach Christus
und dann mit Vespasian haben wir dann quasi so eine richtige Monarchie, aber selbst dann, ich glaube das war irgendwann im zweiten Jahrhundert,
spontane Gedächtnislücke, da taucht mal kurz die Frage auf, wer wird denn jetzt ein neuer Kaiser und dann sagt tatsächlich der Senat,
ja dann machen wir es doch wie in alten Zeiten, dass wir jetzt erstmal wieder Republik einführen.
Das dauert aber nicht lange, sondern dann kommt dann wieder ein General, ein siegreicher General,
er sagt okay machen wir den zum Kaiser, wir müssen uns jetzt an dieses System gewöhnt, wir bleiben beim Kaiser,
aber die Idee, dass der römische Senat tatsächlich nochmal diese republikanische Verwaltung aufgreift, also die bleibt noch recht lange.
Wir sind immer noch nicht in der Spätherntheke und in Germania.
Ne, genau, die Republik wird nicht vernichtet oder wird da nicht direkt, also es gibt dann noch die Erinnerung an die Republik,
auch in der Senatursklasse weiter und da sicherlich auch Viersprecher von.
Die Republik diffundiert langsam.
Ja, das finde ich ein ganz spannendes Beispiel, weil wenn man in die Historie, also auch der Niedergang des römischen Reichs,
das Ende der Republik, das wird immer alles in so tragischen, großen, also Klippen, über die die Geschichte fährt und abstürzt wie so ein Kartoncharakter,
so wird es immer ein bisschen beschrieben, jetzt ist der große Umbruch und jetzt ist alles ganz anders.
Und ich bin, das ist ein ganz spannendes Thema heute eigentlich, sowohl die Republik als auch die Spätantike und dieser Übergang von der Antike ins frühe Mittelalter
sind nicht diese krassen Niedergänge und Katastrophen gewesen wahrscheinlich im Großen und Ganzen oder eben nie überall,
sondern es gab regionale Katastrophen, es gab regionale Niedergänge, aber im Großen und Ganzen ist das eben eine langsame Entwicklung
und es ist rückwirkend immer einfacher zu sagen davor war das eine, danach war das andere und dazwischen war ein großer Clash
und damit kann ich mir das erklären, wie zu sagen, naja vorher war es so und nachher war es so und dazwischen sind ganz viele sehr vielschichtige Entwicklungen vorangegangen,
kulturell, religiös, politisch, die zu dieser Veränderung eben beigetragen haben.
Und vielleicht können wir jetzt auch noch was zum frühen Christentum sagen und ja, was ohne?
Ja, also ich habe ein bisschen gestern nochmal angelesen, weil ich ja dachte, dass wir ein bisschen Spätantiker, religiöser unterwegs sind,
also wir jetzt bis ins Kaderbachen. Matronen, also es gibt im Einland in Niedergermanyen Fundstücke, nämlich sogenannte Matronensteine,
das ist eine Mischung, also als Weihesteine, als Altar, das sind Opferschreine, die sind ungefähr einen halben Meter hoch und also 30-40 Zentimeter breit
und haben in der Regel eine Inschrift und sie haben oftmals auch bildliche Darstellungen von drei sitzenden weiblichen Gestalten
und zwar sind diese, die beiden Äußeren sind in der Regel meistens mit einer großen Haube dargestellt,
also das sieht aus nach heutigen Verständnis wie Boney M., also dieser großen runden Pilz Frisur.
Ach so, ja genau. Und in der Mitte eine etwas jüngere Frau und diese drei weiblichen Gestalten haben auf ihren Schoß entweder Körbe mit Früchten oder Blumen oder sonst irgendwas.
Das ist die ekonografische Darstellung und aus dem Text, der auf diesen Altären oder Weihesteinen drauf steht, habe ich auch ein eigenes Video gemacht,
was ist eigentlich ein Altar und Weihestein, aber das ist ein Unbenehmen der Vollschlechtheit, aber da steht dann halt drauf Matrone und dann Beinamen
und diese Beinamen, zum Beispiel, es gibt die auffanischen Matronen, da steht dann drauf Matrone Aufanierä, das ist nicht Latein, das ist tatsächlich die indigene Sprache,
das Ubische oder Eburanische noch, also irgendwas Germano-Keltisches und das sind die einzigen Erzeugnisse der Sprache der indigenen Einwohner.
Also davon auszugehen, dass alle Menschen im Römischen Reich in den Provinzen auch Latein gesprochen haben, ist auch falsch.
Die haben ihre eigenen Sprachen weitergesprochen, natürlich mit starken Einflüssen, Überschneidungen und Assimilation über die Jahre und Jahrhunderte,
aber auf diesen Weihestein findet man tatsächlich dann Eigennamen aus der ursprünglichen Sprache der Bevölkerung.
Man ist sich heute nicht ganz sicher, wofür diese Beinamen in der Regel stehen. Man geht davon aus, dass es Typonyme sind, also irgendwie auf Orte,
Wellen, eine irgendwie bezogen ist, auffanische Matronen, auffanisch Fenn, also das Ruhe Fenn ist ein Hochmoorgebiet zwischen Deutschland und Belgien, Eifel.
In Bonn gibt es einen Berg, der Venusberg, also was sich auch irgendwie von hochgelegener Fläche irgendwie ableitet.
Man nimmt an, dass es damit vielleicht ein bisschen was zu tun haben kann, in diesem speziellen Fall der auffanischen Matronen,
aber es gibt neben, dann steht daneben dann ein Stein, zum Beispiel der Fahkineh, also mitten am H-Laut drin, der in der lateinischen Sprache so gar nicht gab.
Da weiß man es ehrlicherweise nicht. Und diese Kult, diese Steine, gibt es in einem Verbreitungsgebiet, ich sage mal so zwischen grob Mönchengladbach im Norden
und Kreis Euskirchen im Süden, in Nordrhein-Westfalen. Es würde mich nicht wundern, wenn man im nördlichen Teil hier vom Kreis Ahrweiler, was dann schon Rheinland-Pfalz ist,
auch irgendwann mal so was finden könnte. Es würde nicht überraschen. Ich glaube, ein Matronenstein, der erste sogar, allerdings ohne Bild hier, der ist sogar in Andernach gefunden worden.
Das ist auch schon Rheinland-Pfalz. Also dieses Gebet, natürlich westlich des Rheins, da hat man das. Es gibt einzelne Ausreißer, was man einmal in Spanien,
einmal in Norditalien, ich glaube, ein oder zwei in Britannien gefunden hat, aber da ist es halt so, dann ist dann jemand von hier dann dort gewesen, diese Steine zu Rüster.
Und es ist halt so, die römische Religion funktionierte im Gegensatz zu den monotheistischen Buchreligionen ja auch so ein bisschen wie ein Geschäft.
Das heißt, ich habe die Gottheit, welche auch immer das war, um irgendeinen Gefallen gebeten, habe Glück getan. Also liebe Gottheit, das und das hätte ich gern.
Kannst du mir dies erfüllen. Und wenn das funktioniert, wenn das dann eingetreten ist, dann gibt es auch ein großes Geschenk an die Gottheit.
Warum ist die bestechend? Sie ist wie so ein kleines Kind, wenn man mit so Zweijährigen redet, mit so Göttern und sagt, guck mal, wenn du jetzt deine Zähne putzt, dann kriegst du morgen früh auch wieder was Süßes.
Ja, ich stimm mir gerade vor, wie Herkules versucht mit seiner Kräule sich die Zähne zu rein. Aber gut.
Ja, also und wir haben halt dann diese Steine, die als Motiv dann an Tempelanlagen aufgestellt werden.
Wir haben also den klassischen galo-römischen Umgangstempel, also kleine quadratische Tempel, wo außen noch so ein kleiner Säulengang drumrum ist.
Und auf dieser Umgangsmauer oder direkt davor werden dann diese Steine aufgestellt, den und den Matronen geweiht.
Dann steht dann oftmals dann auch der Name und das sind dann in der Regel lateinische Namen oder latinisierte Namen.
Wir haben auch teilweise Stifter, die sich ausweisen als römische Soldaten, als Benefiziarier, also Vorsteher einer Straßenstation, also quasi der örtliche Sheriff, wenn man so will,
der dann allerdings Beamter ist, meistens der Kivitas aus Köln. Die ganze Bürgerschaft, Kivitas, Köln, umfasst das Gebiet von Niedergermanien.
Zumindest der ganze westliche Teil war, wenn man es mit heutigen Dingen vergleicht, so was ähnliches wie die Stadt Köln.
Also man hat diese Bürgerschaft der Kivitas des antiken Kölns, die erstrecke sich zumindest auf den gesamten Westteil der Provinz Germania inferior.
Also dass man teilweise römische Beamte, also keine einheimischen oder vielleicht auch von einheimischen Abstand, aber sehr stark humanisierte Menschen, die dann da diese Steine aufgestellt haben.
Und diese Matronensteine tauchen auf ab der Mitte des zweiten Jahrhunderts, also zu einer Zeitpunkt, wo man annehmen kann, dass die Menschen hier so ungefähr 150 Jahre lang schon römisch beeinflusst sind
und sich ja eine gewisse Durchdringung der Kulte und der Kultur irgendwie stattgefunden hat.
Und diese Matronensteine laufen dann durch bis ungefähr Mitte des zweiten, ungefähr Mitte des dritten Jahrhunderts.
Und danach brechen sie ab und man weiß nicht genau warum. Es gibt irgendwo in der Forschung dann die These,
ja viele Steine seien geweilt worden von Soldaten, die in einen Perserkrieg ziehen mussten und hätten quasi bevor sie losgehen, also Richtung Irak und Syrien marschieren mussten,
dann hätten dann hier noch Weihungen vorgenommen und von denen sind halt sehr viele nicht mehr zurückgekommen und die, die zurückkamen, haben die Pesten mitgebracht.
Ja, die justinianische Plage. Ja, obwohl Justinian ist ja weitaus später. Aber, ach das ist ja, okay, andere Pesten.
Ja, also Pest, das ist so der moderne Überbegriff. Man weiß nicht, was was bakterielles, was virologisches oder wie auch immer.
Pest ist quasi in der Forschungsliteratur oder der älteren Literatur so der Oberbegriff für Seuche. Sagen wir einfach Seuche.
Justinian, da sind wir ja im sechsten Jahrhundert irgendwann. Aber zum Beispiel dieser Matronenkult, es ist halt tatsächlich Muttergottheiten und also erstmal weibliche Gottheiten.
Wir haben sie in der Dreihheit und die waren hier in Rheinland sehr, sehr prominent. Man hat viele Steine gefunden, natürlich auf Einzel, also man hat viele Steine gefunden in Heiligtümern,
in der Eifel, also in eher ländlichen Gebieten, so kleine Tempelbezirke, wo du ein, zwei, drei solche Tempel hast, nur Neuchen drumrum,
Temenos, so ein Tempelbezirk und teilweise auch mit einem Brunnen mit Übernachtungsmöglichkeiten, mit einem Versammlungshaus für das Kultkollegium,
Klammeraufragezeichen. Also es gibt bei Bad Münstereifel, Nöten-Pest gibt es eine Anlage, die ist sehr schön. Da hat man auch eine kleine Basilika in Fundamenten erschlossen.
Da hat man auch Fundamente gefunden, archäologisch von ursprünglichen Getreidespeicher, sodass man davon ausgehen kann, vielleicht ist da auch die Kultgemeinschaften und wie ein Vorrat mal angelegt worden.
Und deswegen komme ich auf diese Anlage. Man hat dort ein Sechseck im Boden gefunden, ein Fundament, wo keine weitere Bebauung drin war.
Und man nimmt an, dass dort in römischer Zeit ein Baum gestanden hat, ich glaube so viel gibt der archäologische Befund her, ich habe das jetzt auch nicht mehr so im Kopf,
also dass man davon ausgehen kann, dass dieser Matronenkult ursprünglich an heiligen Bäumen vollzogen sein worden könnte. Man muss das immer mit ein bisschen Vorsicht sagen.
Aber dass man in römischer Zeit da so einen Baum schon mal ein bisschen eingefriedet hat und da ist heute nur noch so ein Sechseck da und dieses Sechseck, dieses gemauerte Sechseck ist dann später in diese Kultnutzung einbezogen worden.
Wir haben nämlich da einen eigenen Hof gehabt, also kein Tempel, einfach nur einen großen Hof, wo alle diese Steine aufgestellt worden sind.
Was die römische Bevölkerung oder die indigene Provinzialbevölkerung, um das ganz genau zu sagen, in guter römischer Tradition aber nicht gehindert hat,
beim Neubau dieser Tempelanlage diese Weihesteine ihrer Vorfahren zu nehmen, auseinanderzubrechen, zu bauen und die als Baumaterial für die nächste Ausbaustufe zu benutzen.
Also wenn so ein Stein mal 20, 30, vielleicht 100 Jahre da gestanden hat, konnte es durchaus sein, dass der dann als Treppenstufe im neuen Tempel wiederverwendet wird.
Was wissen wir denn darüber, was die Leute da quasi vor das Christentum kamen? Also wir sehen ja jetzt hier schon so eine Melange aus römischer Tradition,
was die Tempel und die Umlauf durch griechisch-römische politistische Tempelanlage so ein bisschen, dann haben wir da einen Baum in der Mitte,
dann haben wir da so Matronengöttinnen, die jetzt ja, also jetzt als ganz grobe Vereinfachung die römische Religion und auch die griechische sind jetzt nicht besonders frauenliebend oder frau, also kommt drauf an.
Also in der römischen, bei den Römern sind Frauen schon oft sehr negativ belegt, in der Mythologie auch, noch mehr wie bei den Griechen, ja schadlich.
Ja, es ist so, das ist meine persönliche These. Die große Stärke der römischen Religion ist diese Inklusion, also die Möglichkeit andere Gottheiten aus anderen Glaubenswelten aufzunehmen,
aber das ist gleichzeitig auch die größte Schwäche der römischen Religion, weil, um es mal ganz platt zu sagen, einmal hast du das Phänomen, du kannst im Prinzip jede einheimische Gottheit mit einer anderen römischen Gottheit oder orientalischen Gottheit irgendwie gleichsetzen.
Zum Beispiel, ich hatte das im Vorgespräch nochmal gesagt, jetzt sage ich es auch für die Zuhörer, es gab ein Gott der Treveroth, also des keltischen Stammes um Trier in der Moselregion, die hatten einen Gott, der hieß Lenus, der wurde von den Römern aus welchem Grund auch immer mit Mars gleichgesetzt,
da haben wir dann Lenus-Mars, man kann aber auch zum Beispiel den gott, den römischen Gott Merkur mit allen möglichen Göttern gleichsetzen, sodass wir bei weiblichen Gottheiten, ich kann dann die Matronen, von denen haben wir keine individuellen Namen,
die haben nur diese Matrone, Aufanie, aber die haben keinen eigenen Namen, also das ist die Julia, die Daniela, die Frederico oder irgend sowas, das haben wir nicht, aber von anderen keltischen Gottheiten, Epona zum Beispiel,
die konnten dann auch mit Venus gleichgesetzt werden oder mit Juno oder mit Artemis zum Beispiel und das führt dann dazu, dass du, wenn du jede Gottheit irgendwie auswechseln kannst und aus dem ganzen römischen Reich überall in der Provinz die Gottheiten in deinen Kosmos aufnimmst,
dann hast du daher ein Überangebot an Göttern, das ist meine These, einfach diese Austauschbarkeit macht ein Überangebot und die geänderten Lebensumstände und die spirituellen Bedürfnisse,
haben da dazu geführt, dass die Leute sich von diesen Religionen abgewandt haben und dann letzten Endes im Christentum gelandet sind. Ich weiß nicht, ob ich damit richtig liege, aber das ist so, was im Laufe der Zeit oder so mit dem, was ich mich beschäftige,
was mir am ehesten in den Sinn kommt, weil es waren zu viele Götter da und es war dieser Wille, es reicht, wir haben zu viele Götter, ein Gott, der ist für alles zuständig und damit Ende Gelände,
also diese Beliebigkeit nicht und wer unbedingt irgendwas weiblich Fruchtbares haben konnte, da haben wir die Mutter Gottes, also Maria.
Genau, das Christentum hat sich dem ja ein bisschen angepasst, also das Christentum ging ja auch dann irgendwie so, je weiter sich das ausgebreitet hat, auch ein bisschen, also die Frage ist, wurde das quasi aufgesetzt, um es einfacher zu machen, zu konvertieren,
oder war das quasi von Anfang an irgendwie Teil des Kultes oder waren das Einschlüsse der Gläubigen in den Provinzen, die dann dazu geführt haben, dass eben so regionale Feste und sowas, weiß ich nicht, das?
Ich glaube, das ist eher noch am ehesten, ich glaube, es ist einfach so gewachsen. Ich glaube nicht, dass es irgendwie ein Konzept gab, also von vorne rein, sondern dass sich das so eingependelt hat auf einem Level.
Und wenn man halt sieht in der Spätantike, es gab ja verschiedene, also wir haben einmal diese offizielle Staatsreligion mit den römischen Staatsgöttern, also das römische Pantheon, wir haben das gleiche, aber nicht dasselbe,
auf der griechischen Seite, wo dann viele Gottheiten nun griechischen Namen haben, beziehungsweise die römischen haben nun römische Namen bekommen, haben teilweise die gleichen Ursprünge, teilweise auch nicht.
Dann haben wir in der Provinz natürlich die lokalen Religionsvorstellungen, wie im Rheinland die Matronen oder man kann sich ähnliche Sachen in jeder anderen Provinz vorstellen mit dortigen einheimischen Gottheiten.
Und dann haben wir orientalische Mysterienkulte und die kommen dann in der Spätantike auf. Wir haben zum Beispiel Mitras Kult, der zumindest ein bisschen beeinflusst ist durch den persischen Mitras Kult.
Ich habe jetzt gestern nochmal gelesen, dass es auch Forscher gibt, die sagen, ja, das ist eigentlich auch mehr eine indigene römische Kreation eines Kultes, der sich aber persischer oder orientalischer Stilmittel bedient.
Das war mir auch neu.
Dazu ganz kurz, ich finde den Mitras Kult super spannend, weil wenn ich mich damit beschäftigt habe, es hat mich immer sehr an die heutigen New Age Bewegungen beschäftigt und ihr großes Interesse an Indien.
Und quasi, dass so viele Konzepte dann einfach von neuen religiösen Führern oder Sektengründern, wie man auch sagt, auf Basis von irgendwelchen Yogakursen gestartet werden.
Oder da eben seit Blavatsky mindestens unserer Forschung immer gesagt wird, ich habe diese alte, tiefe indische Weisheit und so ähnlich stelle ich mir das auch mit dem Mitras Kult vor,
dass da irgendein Römer, der aus Versehen mal ein Buch, der mal mit jemandem in der Kneipe war, der mal tatsächlich in Persien war, dass der sich das dann so überlegt hat und gemeint hat, naja, guck mal, was ich hier für Weisheit aus dem Osten für euch habe und guck mal, das ist alles ganz mysterium und geheimnisvoll.
Das hat guten Anklang gefunden, vor allem unter den römischen Soldaten.
Ja, ich wollte gerade sagen, von meinem geistigen Auge hatte ich auch gerade Frau Blavatsky in einer Toga.
Diese, übrigens, also Frau Blavatsky hat viel, also hat in Ägypten und in Indien sehr viele lokale Kostüme sich angezogen und war ja der große Verfechterin, sich auch möglichst weit gereist darzustellen.
Das heißt, die ist wahrscheinlich auch in der Toga durch New York gelaufen im späten 19. Jahrhundert.
Da sind wir dann wieder bei dieser New Age Geschichte Hare Krishna, die den Orangen, genau, ja, ja, ja.
Stichwort Ägypten, also es gibt natürlich dann auch ägyptische Gottheiten. Ich meine, Ägyptologie ist auch ein großes, weites Feld, da habe ich überhaupt keine Ahnung von.
Aber Isiskult gibt es und die Isis als Göttin, wie sie den Rurusknaben säugt.
Wir haben also eine sitzende weibliche, göttliche Gestalt, die ein kleines menschlich oder dings säugend ums Schoß hält. Den Sohn Gott, das könnte man fast sagen.
Als guter Katholik kommt einem das irgendwie schwer bekannt vor aus der örtlichen Kirche.
Gab es da ein Vorbild von? Ja.
Ja, das Muttergotttheiten, also das wäre bestimmt wieder eine eigene Tonne Folge für euch. Also Muttergotttheiten, also Isis, Maria und alles.
Also da gibt es auch viel, was ich jetzt durch Zuschauerkommentare gelesen habe, wo ich ein bisschen die Augen verdrehe.
Auf der anderen Seite dockt es dann wieder an, was ihr bis jetzt so gemacht habt.
Da lässt sich sicher viel machen. Aber die Matronen, es gibt im Rheinland, da schließt sich dann der Kreis tatsächlich so ein bisschen.
Es gibt im Rheinland öfters mal lokale Sagen, besonders aus der Gegend von Düren, also zwischen Aachen und Köln.
Düren, Stolberg, da die Ecke. Der Alten Juffon, also alte Jumfern und verheiratete Frauen, also mythische Frauengestalten.
Keine Hexen. Und wir haben im Rheinland das Phänomen, dass zum Beispiel auch hier im Kreis Arweiler die Landskron, das ist ein markanter Berg über Bad Neuner Arweiler,
da gibt es eine kleine Kapelle, da war eine Reichsburg im Mittelalter drauf. Aber um diese kleine Kapelle, da steht dann, ja es gibt ja die Sage hier von den fünf oder drei Juffern.
Wir haben im Rheinland das Phänomen, dass irgendwo Marienverehrung stattfindet. Marienkapellen sind, wo man in römischer Zeit oder in spätantiker Zeit Matronenverehrung annehmen darf.
Es gibt da so ein bisschen so eine, ich will nicht sagen Kultkontinuität, das würde das zu weit fassen. Aber man hört in Nachtigall Trapsen.
Also das taucht in alten Volkssagen auf und wenn man sich die Quellenlage anguckt, so fernsehend da ist, mit archäologischem Befund. Und an einigen Stellen belitzt das so ein bisschen auf.
Und bei den drei und den fünf habe ich gerade dran gedenken müssen, dass vor allem im, also keltisch ist jetzt vielleicht der falsche Begriff und auch sehr, also da müssen wir auch mal eine eigene Folge drüber machen, was einen keltet.
Also in dieser Kulturgruppe waren eben die drei und die fünf sehr beliebte heilige Zahlen auch.
Also wenn man im Mittelmeerraum und in der Levante vor allem die sieben immer hat und die zwölf, hatte man da eben die drei und die fünf. Und ich glaube beim Bio-Wolf ist es doch auch so, dass wenn der durch die Gegend schwimmt, dann hat der immer dreimal fünfmal drei.
Also er hat immer die Rüstung von fünf Männern und von 15 Leuten die Stärke von 15 Männern. Also in den Beschreibungen von so Heldentaten sieht man dann immer, dass die drei und die fünf und die fünfzehn und dass sie so toll ineinander reinpassen, in eine kulturspezifische Zahl müstig ist, die da immer wieder auftaucht.
Ja, fand ich ganz spannend, nur als unbegründeter Einwurf.
Ich habe mir sehr viele Sachen aufgeschrieben. In einer von, in irgendeiner von eurem Podcast folgen, sagte jemand, wahrscheinlich Jonas, ich weiß es nicht mehr, zu der Zeit hießen offenbar sehr viele Zeitungen Merkur.
Das war offenbar, ich behauptet bei der, ja ja. Merkur, der römische Gott des Handwerks, aber auch des Handels und der Diebe, das ist der bei den Griechen.
Aber bei den Römern war es Merkur, der Götterbote, der auch mit Flügeln dargestellt wurde, Flügeln am Helm und aus diesen Booten.
Deswegen heißen in früherer Zeit viele Zeitungen Merkur, weil sie einfach wie der Bote, der die Nachrichten bringt. Das ist die Auflösung dazu, das geht auf den römischen Gott zu.
Das macht tatsächlich sehr viel Sinn.
Und dann hatte ich mir noch was aufgeschrieben, um es anzuweisen, um ein bisschen den Bogen zum frühen Christentum zu spannen, von Mitras, also orientalischer Mysterienkult, der in römischer Zeit übergeht in eine Verehrung eines anderen Gottes, einmal des Sonnengottes Sol.
Der bekommt dann einen Beinamen Invictus, nicht der Unbesiegbare, sondern der Unbesiegte und dann hast du auf einmal Mitras, Binde Strich Sol Invictus und das ist die Gottheit, die Konstantin der Große sehr verehrt.
In der Zeit, also 312 nach Christus, den Usopato Maxentius besiegt, Schlacht an der Milwischen Brücke, da soll ihm ja angeblich vorher irgendwie das Chiro, das Kreuz erschienen sein. Vielleicht war es auch nur ein Harlo, also so eine Eiskristallformation in den Wolken, wo sich das Licht irgendwie geblendet hat.
Das war mir weile zu viel am Vorabend, also ich habe mit Kater auch schon harte Sachen gesehen am Morgen.
Oder beides, oder es ist wirklich erschienen. Also wenn ich mal aussehe, wie es von Caesarea geht, naja, war das so. Aber Konstantin der Große fühlte sich halt diesem Mitras bzw. Sol Invictus sehr zugetan und auf dem Konstantinzenbogen haben wir die eigentümliche Art, dass die Inschrift nicht sagt, dank dieses oder jenes Gottes, sondern der unbestimmten Gottheit, also der Göttlichkeit.
Er wird da nicht sehr explizit, aber auf der Seite des Konstantinsbogens, habe ich auch ein Video darüber gemacht, da ist ein Medaillon, also ein rundes Relief, wo der Mitras, Sol Invictus als Helios, als Lichtgott dargestellt ist, wie er mit seiner Quadriga, mit seinem vierspinnigen Wagen über den Himmel fährt und ihm zur Seite ist sein Gehilfe Lucifer.
Lucifer nicht der Teufel, sondern von Lux und Ferre, also Lucifer, also Lichttragen, der Lichtträger, zum kleiner Gehilfe mit einer Fackel, der ihm vorangeht. Also der Gott hat nicht mal selber das Licht, sondern er hat noch einen Gehilfen, der ihm das Licht trägt.
In der Zeit wird dann aber Sol Invictus zum Gott des Lichts dann auch selber. Und dann haben wir natürlich dann bei Konstantin, bedingt durch seine Gnädige Frau Mutter, Kaiserin Elena, aber auch das andere Umfeld im konstantinischen Kaiserhaus, die dann mehr sich dem Christentum zuwenden.
Das sind individuelle Entscheidungen von wohlhabenden Römern, also Römern der Oberschicht, die sagen, ich bekenne mich jetzt zu diesem Glauben, dass dann auch Konstantin umschwenkt und dann außerhalb der Stadt Rom, nicht in Rom selber, aber außerhalb der Stadt Rom, dann Kirchenbauten gestiftet werden.
Oder zumindest bauten für die christliche Kultgemeinde. Es gibt auch zwei, drei Ausnahmen in Rom drin, aber die Forscher gehen davon aus, weil die stadtrömische Bevölkerung, besonders die Selatoren-Schicht, die mächtigen in Rom, eher noch der alten Paganen-Religion anhängen, hat es Konstantin vorgezogen, sich mit dem christlichen Glauben nicht so sehr zu identifizieren, was innerhalb der Stadt Rom passiert.
Außerhalb der Stadtmauern hingegen, da war viel Platz und da war auch viel Grund für die frühen Christen. Märtyrer, Gräber und Mausoleen, da entstehen dann Kirchen, die dann später im Mittelalter, im Katholizismus, dann zu den wichtigsten Bürgerkirchen werden.
Ich würde gerne mal eine Folge machen zu früh christliche Theaterstücke, weil da tatsächlich, das ist mit einer der weirdesten Fanfiction-Gattungen, die man sich so vorstellen kann, da geht es einfach immer darum, dass irgendjemand durch die Gegend läuft und predigt und dann von den Römern erwischt wird und dann zur Tode gefoltert wird.
Und das ist das Happy End. Das Happy End ist immer, dass der möglichst schmerzhaft und schlimm stirbt und dann ist am Ende noch so ein Satz, der auch wirklich klar macht, dass das jetzt das Happy End war.
Und ich finde es eine unglaublich lustige Vorstellung, wie diese Theaterstücke damals ernsthaft aufgeführt wurden und quasi, da ist da eine innere, da würde ich gerne mal dabei sitzen, bei so einem früh christlichen Theaterstück, das ist tatsächlich...
Ja, also was einem auffällt ist, dass im frühen Christentum es sehr viel um den Tod geht tatsächlich.
Ich habe im letzten oder vorletzten Video, das ich gemacht habe, über grömische Umgangskirchen, der eigentliche Teil 3, das steht noch aus, da habe ich die frühen Christen auch so ein bisschen mit den Goff-Emo-Kindern aus South Park verglichen.
Es gibt ja diese eine Folge, wo die da mit Edgar Allan Poe Geist reden, der zur Kranze wird. Und ich will nicht sagen, so ein bisschen hat man sich die frühen Christen in einem alten Rom vorzustellen, aber das kommt nicht von ungefähr.
Aber der springende Punkt ist, ich glaube, dass nicht nur das Überangebot an Pagan-Gottheiten, da waren die Leute einfach überdrüssig, sondern du hast diese Mysterien-Kulte, das sind halt Kulte für Eingeweihte.
Was das ist oder Sol- oder Isiskult, das ist in der Regel nur für Männer zugänglich und dann auch nur für relativ freie Männer, also entweder freie Bürger oder Soldaten, aber Sklaven glaube ich nicht, ne definitiv nicht.
Und das Christen-Norm hat einen Vorteil, es ist für alle. Da können Freie, da können Soldaten, da können Sklaven, da können Männer, da können sogar Frauen daran teilnehmen. Und es ist auch nicht so, dass du da irgendwie Weihesteine stiften musst,
sondern es ist so eine Art spirituelle Haftpflichtversicherung. Du musst einfach nur daran teilnehmen und die Sache ist geritzt. Und das war vielleicht auch was Verlockendes für die Menschen damals.
Und gleichzeitig haben wir natürlich, ich will noch einen Gedanken zu Ende führen, gleichzeitig haben wir natürlich, wenn es darum geht, wie stelle ich das dar, weil die meisten Leute können das nicht lesen und schreiben, ich muss das irgendwie erklären.
Dann haben wir dann Ausgestaltung der frühchristlichen Kunst, die nimmt sich Beispiele. Und wo habe ich die besten Beispiele, wenn es auch gerade der Kaiser fördert, aus der kaiserlichen Ikonografie.
Also der Nimbus, also das, was man Landläufer als Heiligenschein kennt, das geht erstmal zurück auf die Strahlkrone, die Corona Radiata, die von einzelnen Kaisern schon getragen wird, die sich auch dem Sonnengott Sol irgendwie nahefühlten. Und das wird dann als umgebende Aura irgendwie aufgefasst von wichtigen bedeutenden Persönlichkeiten oder Gottheiten oder wie auch immer.
Und dann landet dann dieser goldene Kranz um einen Kopf herum, dann später in der christlichen Kunst als Heiligenschein. Aber das ist der Nimbus, der aus der Kaiser Ikonografie, der klassischen Kaiser, äh, weltes Soldaten Kaiser entnommen ist.
Also wenn es um hochherrschaftliche Darstellung da geht, wenn Christus thront oder irgendwas verkündet und Petrus und Paulus stehen ihm zur Seite, dann ist das die Übernahme von kaiserlichen Paganen Propaganda Bildkonzepten.
Im Umkehrschluss haben wir das für die einfachen Szenen, also die ganzen Bibelszenen. Also ich hab in der Grundschule noch damals mit Crucifix im Klassenzimmer, es hat auch keine interessiert, es hat sich keinen daran gestört.
Unsere Grundschullehrerin hat uns ja auch beim Kunstunterricht, die Beschichten aus der Kinderbibel vorgelesen. Ich fand das insofern ganz interessant, weil die Juden, das sind ja quasi unsere Cousins irgendwie und die waren sogar noch vor den Römern.
Und das hat den Vorteil, wenn man dann tatsächlich, das schmeckt ja mag, so ein kunstgeschichtliches, schrägsträchtig archäologisches, also christliche Archäologie, Fach studiert im Nebenfach.
Man erkennt die ganzen Bibelstellen wieder, also der Gichtbrüchige. Du weißt, wenn da einer ein Bettgestell um den Rücken trägt, das ist nicht Happy Week bei Ikea, das ist der Gichtbrüchige, der geheilt ist.
Man kann diese ganzen Bibelszenen tatsächlich dann übersetzen und das sage ich dann auch immer meinen Zuschauern auf YouTube, es geht nicht darum, dass man das eins zu eins alles so glaubt, aber es ist wie ein Film, den man mal gesehen haben sollte, damit man mitreden kann, wenn es um die Antwoche geht.
Relevante Popkultur, ich meine, die großen Teile der Apokryphen sind auch nur Fanfiction dann wieder für Sachen, die sie aus der Neuen Testament kannten und so was können sie auch. Also unglaublich spannend, das unter diesem Gesichtspunkt. Du musst es kennen, weil das kannten alle, das ist der Referenzraum, genauso wie du den Iliad gelesen haben musst, wenn du dich mit alten Griechen beschäftigst, weil die sich die ganze Zeit auf diese Scheiße beziehen, die sie damals in der Schule gelernt haben, um schreiben zu lernen.
Also du musst halt wissen, was der Iliad für die alten Griechen war, weil dann später die Bibel eben, was nicht jeder, aber alle, die lesen und schreiben lernen, als Grundbuch quasi an die Hand bekommen, um auf der Basis zu lernen auch und so.
Du hast diesen Gedanken mit dem Ende, mit dem Niedergang des paganen römischen Glaubens und der Kulte quasi, da hast du ja gesagt, du glaubst, das ist ein Überangebot an Göttern, also so eine Art Verwässerung dadurch, dass man die ganze Zeit immer neue Götter zusammenpaaren und die neu kombinieren kann.
Ja und so kam ich drauf, um das abzurunden und weil diese paganen Religionen kein Angebot hatten, abgesehen, die können mir jetzt im diesseits vielleicht einen Wunsch erfüllen oder nicht, aber das Römisch Reich hatte ja Krisen.
Es gab jetzt nicht nur den großen Barbarensturm, es gab wie immer mal Usopatien, also wirtschaftliche Bürgerkriege oder wirtschaftliche Krisen, Bürgerkriege, Hungersnöter, Seuchen, das ganze Programm und die Leute hatten so ein bisschen so eine Endzeitstimmung irgendwie.
Und dann kommt eine Religion, die sagt, pass auf, wenn du stirbst, kommst du in den Himmel, du musst vorher natürlich ein paar Auflagen erfüllen, aber da kann jeder hin, Männer, Weiblein, Arme, Reiche, Freie, Sklave, alle können in den Himmel und dieses Angebot hatten die paganen Religionen so nicht.
Perfekt, da zu meinem Punkt, ich glaube, dass das mangelnde moralische Angebot, also ja das Leben nach dem Tod als große Verheißung und auch in einer Zeit, wo nur jeder Fünfte irgendwie 25 wird oder so, macht das auch Sinn, wir müssen von Tod nochmal alltäglicher umgeben, wie wir das vielleicht heute mit der modernen Medizin gewohnt sind.
Ja, mit Lebenserwartung ist schwierig.
Das ist immer so beliebte Falle, das heißt, die geringe Lebenserwartung, das heißt ja nicht, dass die mit 25 alle Tode umgefallen sind, sondern da ist die Kindersterblichkeit immer drin.
Absolut.
Das muss man vielleicht für die Zuhörer sagen.
Aber wenn man kleine Kinder zu Hause hat, denkt man trotzdem über den Tod nach. Kleine These von mir.
Da? Sicherlich. Also wenn man das nicht tut, dann hat man glaube ich ein Problem. Aber vielleicht für die Zuhörer, wenn man sagt, in früherer Zeit lag die durchschnittliche Lebenserwartung bei 30 Jahren, dann heißt das nicht, die Leute sind nicht älter als 30 geworden.
Wir haben aus der Spätantike Beispiele, wo Leute weit über 50, 60, 70 Jahre alt geworden sind. Das gibt es. Wir haben Grabsteine sogar von einer Ärztin, also einer Frau mit einem Beruf, die glaube ich 74, 75 Jahre alt geworden ist.
Oder wir haben Kaiser Gordian I und Gordian II, die sind im dritten Jahrhundert mal zu Kaiser gemacht worden und die stammen eigentlich aus Nordafrika.
Und Gordian I war den Quellen nach schon über 90 und hat auch seinen Sohn dann gleich zum Mitkaiser eroben, Gordian II.
Und als der dann in der Schlacht gestorben ist, hat Gordian I, der ältere Herr, sich dann getötet aus Schmach.
Die haben auch glaube ich nur zwei Monate lang Teil des Reiches skulpiert. Also das war jetzt die Kurzzeitkaiser.
Ja, aber was ich sagen wollte, ist die Lebenserwartung, das ist immer so ein Durchschnittswert. Also es gab Leute, die älter geworden sind.
Es gibt in der Römischen Republik oder dem Rechtsverständnis, da sind wir wieder ganz am Anfang, ja den Seneks, also der Senior.
Und das war das Alter von 42. Ich habe dieses Buch in den Filmen nie gelesen mit der Galaxie und dem Handtuch.
Ich weiß nur 42, da ist irgendwas.
Der Einhalt der Galaxis, ja.
Ja, irgend sowas. Aber dass der Grund, warum in Deutschland zum Beispiel der Bundespräsident mindestens 42 Jahre alt sein muss, das steht nämlich in irgendeinem Gesetz drin.
42, das geht auf den Seneks zurück aus der Römischen Republik.
Und wenn ich ein Gesetz habe, dass ein Mann, damals ein Mann, heute können es bei uns ja auch eine Frau sein, mindestens 42 Jahre alt sein muss, um einen gewissen Rechts-Titel zu führen,
das setzt voraus, dass es auch Männer gibt, die so alt werden. Also dass sie nicht alle mit 30 umfallen, sondern mindestens 42 werden, sonst können sie kein Seneks werden.
Also das ist immer mit Lebenserwartung so eine Sache.
Ja, aber man kann den Lebenserwartung grob ablesen, dass Menschen schon mehr mit Tod in ihrem Umfeld zu tun hatten, wie wir das vielleicht heute in unserem Alltag haben, wenn wir da nicht beruflich mit zu tun haben.
Und dann war natürlich dieses Leben nach dem Tod eine sehr verleitende, neue Idee, die da auch aufkommt, da wir bei der Macht der Ideen sind.
Was ich ganz spannend finde, ist die Analogie zum Hinduismus.
Wir haben ja heute, das ist eine der einzige Weltreligionen, die quasi politisch ist.
Und die haben ja auch extrem viele Götter. Ich habe eine Weile in Indien gelebt mit mir auch und haben uns da auf jeden Fall mit dem Hinduismus ein bisschen auseinandergesetzt.
Und da fand ich es ganz spannend, dass es eben im 5. Jahrhundert nach dem Buddha auf die Bildfläche kam, in Indien eine Zeit gab, wo der Buddhismus fast ganz Indien übernommen hat.
Und eben weil er ein moralisches Angebot gemacht hat. Der Hinduismus war bis zu diesem Zeitpunkt ein Opferkult, wo es vor allem darum ging, dass der Brahman das Blut auf einem richtig konstruierten Tempel,
der eine gewisse geometrische, mathematisch berechnete Form hat, das Blut richtig verspritzt.
Und dann kam der Buddhismus und hat gesagt, das ist nicht richtig. Also erstens töten ist nicht richtig, zweitens Blut verspritzen, unerinnern.
Wir machen das jetzt alle auf der Basis von einer rein moralischen Herangehensweise. Was ist moralisch, was ist richtig und was ist falsch.
Dann war das ein Riesenhit im 5. Jahrhundert vor Christus und bis dann tatsächlich der Hinduismus und die Brahmanen, die Priesterkaste, sich reformieren mussten.
Unter diesem großen Druck von der neuen Religion und dann gesagt haben, okay, wir sind jetzt auch Veganer. Guck mal, wir essen auch kein Fleisch mehr.
Und wir opfern jetzt im Tempel gar keine Tiere mehr, sondern wir backen kleine, wie so Osterlämmer und wir opfern quasi Brote oder wir opfern andere symbolische Tiere.
Das funktioniert auch, wir können ja Milch vergießen statt Blut und so. Und dass es da eben zu dieser Transformation kam und dann hat der Hinduismus sich extrem angepasst,
viel Sachen vom Buddhismus übernommen, diese Moral vor allem, diese Idee, was was gut und was schlecht ist im Umgang mit Leben.
Und dann hat der Hinduismus geschafft, den Buddhismus jetzt langfristig wieder komplett rauszudrängen aus Indien und hat sich da quasi reformiert.
Diese Idee, dass das Christentum auf jeden Fall die Paganen Religion übernimmt, ist eine, glaube ich, in der Popkultur, es wird immer so dargestellt.
Und dann kam das Christentum und es war klar, dass die quasi übernehmen und dann unausweichlich Staatsreligion werden und was auch immer.
Das ist nicht so, es zeigt quasi Indien als spannendes Beispiel, wo der Politismus wehrhafter war und dann quasi sich adaptiert hat.
Und es hätte auch sein können, dass Pagane Kulte in Rom quasi sagen, wir übernehmen die starken Punkte, wir übernehmen das.
Oder wir inkorporieren das quasi, wie wir vorher mit Inkorporation eben sehr gut gefahren sind und dass das eben im Endeffekt am Allmachtsanspruch und dem alleinigen Anspruch des Christentums gescheitert ist.
Wenn das Christentum da ein bisschen weniger exklusiv gewesen wäre und die Römer ein bisschen inklusiver, vielleicht hätte es da auch eine politisch-istisches Comeback geben können.
Und was ist mit der Versuche von...? Ja, Kaiser Julianos Apostatat, der hat das versucht, aber da war es schon zu spät.
Ich glaube, diese neue Religion hatte schon einfach zu viel Fahrt aufgenommen.
Also es gab diese Versuche, aber irgendwann war dieser Kipppunkt erreicht, wo es halt nicht mehr zurück ging.
Staatsreligion, das ist auch immer so ganz beliebt und da ärgere ich mich jedes Mal als Fachmann drüber und könnte mich aufregen wie so ein Rumpelstilchen.
Das heißt, also nicht nur Julius Caesar war der erste römische Kaiser, der er nicht war, dass Konstantin der große, der erste christliche Kaiser war.
Das war er nicht. Er hat sich auf seinem Totenbett taufen lassen.
Was übrigens der weakest Move ist, weil du vorhin gesagt hast, dass Versicherung für Seelen heil, das ist der Move, den ich erwarte von jemandem, der nicht wirklich treibend glaubt.
Also komm jetzt, nehmen wir die Versicherung noch mit am Ende.
Es gibt doch den Witz, dass Konrad Adenauer kurz vor seinem Tod noch in die SPD eingetreten ist.
Herr Doktor Adenauer, ist alles gut?
Ja, es ist immer noch besser, dass einer von denen als einer von uns stirbt.
Konstantin hat sich auf dem Totenbett taufen lassen, hat so Lebzeiten seine eigene Frau und einen seiner Söhne hinrichten lassen
und noch eine ganze Menge anderer Mitkaiserverbande von so jemandem zu sagen, dass er christlich gewesen ist. Nein, einfach nein.
Er hat sich taufen lassen. Er hat auch den Schiedsrichter gespielt auf dem Konzil, aber das quasi aus der Qua Decosa, also aus dem Amt des Kaisers heraus als Schiedsrichter.
Staatsreligion wird das Christenung erst Jahrzehnte später unter Theodosius.
Das vergessen die meisten Leute. Also wir haben den vierten Jahrhundert, da sind viele Menschen, aber noch lange nicht alle Christen.
Da sind viele Kaiser, aber noch lange nicht alle, Julianus Apostata Christen.
Aber Staatsreligion wird das Christenung erst an der Schwelle zum fünften Jahrhundert, lange nach Konstantin.
Und da reg ich mich jedes Mal drüber auf, wenn ich das lese.
In der Publikation teilweise sogar von archäologischen Fachkräften oder von der katholischen Kirche, die es eigentlich wissen müssten, steht da drüber drin, der erste christliche Kaiser Konstantin.
Ich denke, ach, ja ja, Berufskrankheit.
Gewisse Sachen kann man dann immer aushalten.
Ich fühle mich auch jedes Mal so, wenn irgendjemand über die Nazis redet, als wären die 1933 aus dem Ausland alle mit den UFOs gelandet und wären 1945 wieder verschwunden.
Ein Spanland.
Genau, alle auf der dunklen Seite des Mondes.
Frise Kraft.
Ja, dazu tatsächlich zu so, weiß ich nicht, der Frielpower und...
Aunebusscheiben, nicht? Fluggeräte.
Genau, Dr. Axel Stoll und so, dazu folgen irgendwann auch mal noch, mich erhoben.
Oh ja, bitte, bitte.
Ich habe in meiner Pubertät sehr viele Modellbausachen gemacht.
Ich habe die halbe deutsche Wehrmacht damals an Panzern und Flugzeugen nachgebaut aus langweilen Plastik-Bausätzen.
Und habe einmal eine Frisbee-Scheibe grün angemalt, eine kleine Kuppel aus einem Überraschungsei, die so durchsichtig oben drauf geklebt.
Und so ein Balkenkreuz, ein Hakenkreuz drauf und fertig war meine Reichsflugscheibe.
Bis in die Kinderzimmer hinein hat der Doktor uns damals beeinflusst.
Der passt halt tatsächlich perfekt rein. Wenn ich jetzt noch mal Dr. Axel Stoll anschaue,
nicht mal 14 bin und mich mit Sachen wie Blaratsky und Theosophie und so beschäftigt habe, dann...
Also erschreckend wieviel, ich darf ihn einfach direkt wiedererkennen.
Wenn er über menschliche Rassen redet, könnte er quasi direkt aus Blaratskys Isis anwählt vorlesen. Unglaublich.
Aber ich fand das jetzt bis jetzt, also ich fand das heute eine sehr spannende Folge,
wo wir so ein bisschen über so ein paar Fehl... falsche Eindrücke oder falsche Bilder von der Antike ein bisschen...
Also wenn ich es ansprechen könnte, die Sache mit Julius Caesar und mit dem Christentum haben wir jetzt denke ich ganz gut besprochen.
Das sollten die Leute sich jetzt merken können. Und wenn die aus jeder Podcastfolge so ein, zwei Sachen mitnehmen,
die sie ihren Kollegen beim Kaffeetrinken erzählen können, dann haben wir glaube ich schon gewonnen.
Ich glaube viel mehr muss dieser Podcast auch nicht erreichen tatsächlich, wenn wir mit jeder Folge eine Falschvorstellung historisch ausräumen könnten.
Das wäre wunderbar.
Ja, aber ja...
Ja, ich habe es sehr genossen. Ich habe eine ganze Menge gelernt Leute.
Und ich bin auch dafür, dass wir da auf jeden Fall mindestens noch eine Anschlussfolge machen.
Wir haben ja auch heute viele Themen angeschnitten, gerade zu dem Sonnenkult und der Ikonographie und den Badabhängigkeiten,
die sich daraus so ergeben haben. Ich glaube da können wir noch eine ganze Menge besprechen.
Martin, sag doch nochmal kurz, wo die Leute dich finden können überall im Internet.
Mangoiveder wieder ein. Nein!
Ja, überall im Internet. Auf YouTube ist mein Kanal Martin Mundorf.
W bisschen AngstuhLo.
Wenn man da Martin Mundorf, Römer, Spätantike eingibt, dann landet man mit Sicherheit auf einem meiner Videos mindestens.
Lorenz?
Ja dasrefupsen.
auf einem meiner Videos mindestens. Und ich mache das in so einer Art und Weise, ja, ich
Und ich mache das in so einer Art und Weise, ja, ich will nicht sagen Vorlesung, aber ich finde es gibt zu viele einfache Videos,
will nicht sagen Vorlesung, aber ich finde es gibt zu viele einfache Videos, die sagen
hey, das ist ein altes rumisches Gebäude, ist 2000 Jahre alt, coole Sache, schalte
beim Next Level wieder ein. Nein, ich sitze da und halte einen Vortrag und ich mache es
auch exzellent, ausführlich, ruhig, damit man auch was lernt. Ja, also ich will nicht
sagen, auf so proseminars Niveau, aber und da ja, ich zeige meistens archäologische
Sachen, einfach weil meine Geschichte, ich meine Historiker, das ist der langweiligste
Beruf zum Zugucken, die meisten Zeit ist tatsächlich Lesen. Aber archäologische Sachen kann man
zeigen, da kann man was zu sagen und da mache ich von römischen Tempeln in Germanien bis
Italien, ich mache was oder ich habe über verschiedene römische Götter was gemacht,
ich mache auch über historische Geografie, Kulturlandschaftsforschung, Ruhwege, Wüstungen,
dann mehr in der Mittelalter Neuzeit, also aber eines der letzten Videos war über Entfernungen,
wie die zustande kommen, dass die teilweise auf Muskelkraft basieren. Entfernungen zwischen
Städten, heute die Halte vom Regionalexpress haben einen Abstand von einer Tagesreise zur
Römischer Zeit und das blieb so bis zur Erfindung der Dampfmaschine und solche Sachen. Kulturlandschaftsforschung,
Geschichte, Archäologie und in der Archäologie halt christliche Archäologie, nicht aus
einem missionarischen Eifer heraus, einfach weil es ein spannendes Thema ist, Übergang
antiker Welt zur mittelalterlichen Welt, dieser Wandel zwischen Pagan, Eidentum zum Christentum,
das ist sehr stark kunstgeschichtlich angehauen, das können Bildmotive sein auf Mosaiken,
auf Reliefs, Elfenbeinschnitzereien, das können aber auch große Kirchengebäude sein, die
durch Tempelbauten, Basilgen und Thermen beeinflusst worden sind. Und das versuche ich irgendwie
abzubilden und das mache ich auf meinem YouTube Kanal. Sehr empfehlenswert, ich rühme das
gerne beim Kochen an, zum Beispiel im Hintergrund, dann habe ich Martin so neben meinen tampfenden
Köchen so klein auf dem Handy stehen und dann erzählt er mir was und ich kann eben bei
meinem Kirchenvolk machen, also ja, hört rein, lasst uns eine gute Bewertung heute da auf
jeden Fall, folgt Martin, lasst ihn genau, wir haben mittlerweile drei Patreon-Follows,
viele liebe Dank an alle, tappt ihr einen mehr als ich? Aber um fair zu sein, ich glaube
einer davon ist Mimmi, von daher haben wir tatsächlich auch nur zwei. Ja, bewertet euch,
teilt uns, schreibt uns in die Nachricht, wenn ihr es gut oder scheiße fandet, folgt
uns auf Twitter, wir freuen uns und ansonsten bis nächste Woche, wahrscheinlich wieder mit
unseren alten Themen.