Alle Zeit der Welt
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Alle Zeit der Welt.
Heute mit einem viel zu groß gewählten Thema von mir, nämlich der Geburt der Nation.
Ich habe als Einstieg ein kleines Zitat vorbereitet.
Jonas, willst du mich wieder beim Zitate lesen und unterstützen bei der Folge?
Natürlich. Mein einziger Job hier.
Von wegen.
Eine Nation ist eine Gesellschaft, die durch einen Wahn über ihre Abstammung und durch einen gemeinsamen Hass auf ihre Nachbarn vereint ist, sagt William Ralph Inge.
Genau. 1948 mit dem Eindruck des Zweiten Weltkriegs im Nacken. Der ist Professor in Cambridge gewesen und hat sich auch sehr kritisch zur Nation geäußert.
Was ich da sehr schön finde, ist der Wahn über die Abstammung, der gemeinsame Hass auf die Nachbarn.
Ansonsten geht es heute um die Frage, was ist überhaupt eine Nation? Woher kommen Nationen?
Wie werden wir sie wieder los?
Wie wird man sie wieder los? Wir haben ja schon seit langer Zeit unsere Gedanken und unsere Reihe zum Faschismus angekündigt,
wo wir gesagt haben, wir wollen mal über den Faschismus, das Grundlegende reden.
Dadurch, dass wir das immer weiter aufschieben und andere Themen dazwischen spicken, ist mir bei der Vorbereitung zum Faschismus aufgefallen,
dass wir eigentlich erst mal grundlegend über Nationalismus reden müssen, um dann den Faschismus als eine extreme Form von Nationalismus zu verstehen.
Und wenn es um Nationalismus geht, ist eben die Nation, wie im Wort steckt, schon der notwendige Punkt, um dann Nationalismus und Faschismus zu entwickeln in der Form, wie wir das heute kennen.
Was ist eine Nation? Das ist schon so ein uneindeutig abgegrenzter Begriff und es gibt so viele Meinungen dazu, was eine Nation ausmacht,
dass wir heute in der, also bei dieser Frage, wie bei allen Fragen in dieser Folge, werden wir es nur schaffen, so ein bisschen oberflächlich anzuschneiden,
was es da für Möglichkeiten gibt. Es gibt da sicherlich noch ganz viele andere Meinungen, es gibt unglaublich viele Lektüre dazu zu lesen.
Wir machen einfach ein paar Zitate mal, was eine Nation ausmacht. Jonas, was sagt denn ihr Renan dazu in 96?
Eine Nation ist eine große Solidargemeinschaft, getragen vom Gefühl der Opfer, die man gebracht hat und der Opfer, die man noch bringen will.
Sie setzt eine Vergangenheit voraus und lässt in der Gegenwart in eine handfeste Tatsache münden,
in der Übereinkunft den deutlich geäußerten Wunsch, das gemeinsame Leben fortzusetzen.
Ja, die fand ich ganz schön, weil im Gegensatz zu oben jetzt ein bisschen neutraler gehalten ist zur ersten Definition, die wir gehört hatten.
Und eben dieses gemeinsame Gefühl von Opfer, diese Vergangenheit und Gegenwart in der Definition vorkommen lässt.
Und wir da einfach schon hören, dass da ganz viel um Geschichte geht und ganz viel um vielleicht auch konstruierte Geschichte.
Ganz egal, welche Bedeutung wir jetzt aber verwenden, es gibt immer die Definition, die überschneidend sich immer gegenseitig, dieser Nationbegriff
hat ganz viele, also Überschneidungsmitpunkte wie Nationalitäten, ethnischen Einheiten oder Völkern einfach begrifflich,
wo dann eben von kulturellen Gemeinschaften die Rede ist, eher oder eher von sprachlichen Gemeinschaften oder...
Obwohl wir heutzutage in einer Welt voller Nationen leben und wir uns eigentlich kaum ein Leben außerhalb einer Nation mit einer Nationalität vorstellen können,
ist dieses Konzept eigentlich nicht eindeutig definiert oder wurde über die Zeit hinweg in jedem Jahrzehnt, in jedem Jahrhundert anders beantwortet.
Und heute geht es ein bisschen darum zu entschlüsseln, was das früher bedeutet, warum hatten die Nationen so einen extremen Erfolgslauf im 19. und 18. Jahrhundert
und was hat sich da gewandelt in der Bedeutung vielleicht auch für Nationalismus bzw. welche Folgen hat es für die Nationen selber.
Ja, noch ein drittes Zitat, dann lasse ich euch mit Definition von Nationen in Ruhe erst einmal.
Von Christian Baller, der schreibt im Handwörterbuch des politischen System Folgendes.
Vielfach wird daher auch Nation und Nationalstaat gleichgesetzt, zumindest für jede Nation ein einheitlicher Nationalstaat gefordert.
Dies ist das Ziel, das der Nationalismus verfolgt. Als eine ideologische, politische und soziale Bewegung versucht er Eindeutigkeit zu erzeugen
und die Übereinstimmung von ethnischen und politischen Grenzen zu erreichen. Dabei tendiert er zur Ausgrenzung.
Das ist die, wahrscheinlich, die Definition, die mir am am komplettesten vorkam vielleicht.
Deswegen steht die hier als Ende, als dritter Punkt, weil da eben klar oder reduziert gesagt wird,
das Ziel von Nationalismus ist eben einen Nationalstaat oder eine Nation zu gründen für jedes in Anführungszeichen
Volk oder für jede sich selbst definierende Nation und dass es da eben eine Übereinstimmung von ethnischen und politischen Grenzen geben soll
im Sinne des Nationalismus. Das heißt innerhalb der Grenzen des Nationalstaats lebt dann auch nur diese eine Nation und damit tendiert er
quasi in der grundlegenden Art schon zur Ausgrenzung, weil da eben keine anderen so wahrgenommenen Ethnien dann da sein sollen.
Also das Wort Nation selber leidet sich grundsätzlich aus dem lateinischen Nationat ab, was Volkstamm mit gemeinsamer Abstammung, Sprache und Sitte bedeutet.
Also Menschenschlag, Volk, Zipschatz, Schaff, Gattung, Klassischar steckt da alles mit drin im Wort und eigentlich als Grundwort
noch mal tiefer gegraben, Nassilat, was das Geborenwerden oder die Geburt, das Entstehen und das Wachsen bedeutet.
Das heißt vom Wortstamm her ist die Nation die Gruppe, in die du hineingeboren wirst und gleichzeitig steckt im Wortstamm aber auch schon drin,
dass die Nation selber etwas Geborenes ist oder etwas, was vielleicht einmal gewachsen und entstanden ist, so im eigentlichen Wort Schatz.
Ja, was denkt ihr denn? Woher kommen denn Nationen? Wie alt sind die denn schon? Wie lange gibt es das Phänomen?
Nö, es ist ein relativ modernes Phänomen. Ich glaube in der Folge des 30-jährigen Krieges haben sich dann die ersten Nationalstaaten ausgebildet.
In der Folge des Vistfälischen Friedens dann ausgehandelt wurde, sind dann die ersten Staaten entstanden.
Aber das Konzept hat sich natürlich noch weiterentwickelt und greift natürlich auf eine lange Tradition, auch von Kaiserreichen, Königreichen etc. zu tun,
die natürlich anders verstanden, anders ausgefärbt waren, aber die auch schon ein Verständnis von Nationen hatten als irgendwie Herrschaftsbereich.
Klar abgegrenztes Territorium und ein Staatsvolk, also ein Volk, das dem König oder dem Kaiser, dem Herrscher irgendwie untertarn ist.
Aber das hat sich eben nach dem 30-jährigen Krieg und dem Zusammenbruch der Aristokratie grundlegend geändert.
Ja, also das würde ich so generell unterschreiben. Es gibt da in der Forschung aber es gibt so zwei Hauptstränge an Meinungen.
Die einen, die das mehr oder weniger unterschreiben würden, was du gerade gesagt hast, die heißen die Modernisten.
Und dann gibt es die Primordialisten, die wie im Wort Primordial drinsteckt, davon ausgehen, dass es Nationen eigentlich schon immer gibt.
Die eigentlich spannendere und fundiertere wissenschaftliche Aussage, der auch der Großteil der Forschenden irgendwie anhängt,
die ich jetzt für heute für die Folge gelesen habe, sind eben die Modernisten.
Und in der Modernisierungstheorie, also die Modernisierungstheorie der Modernisten ist die vorher schon die Erklärung, die dominanter ist in der Nationalismusforschung.
Und da gibt es eben bekannte Leute wie Ernest Gellner, Benedict Anderson und Eric Hobsborn, mit denen wir uns später noch kurz beschäftigen werden,
mit den ihren Werken, die forschungstechnisch herausgearbeitet haben, dass der Nationalismus mit der Modernisierung im späten 18. Jahrhundert entwickelt und erfunden wurde tatsächlich als Konzept, als etwas Neues.
Wie haben denn die Menschen geliebt, bevor wir in die Nationen kamen?
Also heute erscheinen uns die Nationen als so eine Art unausweichliche einziglogische Form uns zu organisieren.
Aber wenn die ganze Sache jetzt wirklich ist vor 300 Jahren erfunden wurde, Maximum, als Idee und dann um zur Implementierung irgendwie erst vor 200 Jahren angefangen hat,
tatsächlich Fuß zu fassen, wie funktioniert das Ganze denn ohne Nation?
Weil Grenzen in unserem Denken extrem verhaftet sind und wir Grenzen brauchen, um bestimmte Territorien einzugrenzen, um Kategorien zu schaffen,
um Menschen und die ganze Welt irgendwie einzuteilen in separierbare Einheiten, um Unterschiede zu schaffen und diese Unterschiede dann produktiv zu nutzen.
Und es gab auf jeden Fall, wenn wir uns historisch angaben, es gab immer so eine Art Verbindung zwischen was ist gerade der technische Stand des Menschen oder dagegen,
wie viel Organisation ist dadurch möglich und in welchem System leben die Menschen dann?
Wir haben ja schon mal darüber geredet, über diese Fantasie von der Entwicklung, dass es immer vom einen zum nächsten weiter ging.
Es gab natürlich immer die Gleichzeitigkeit und die Systeme parallel.
Aber wenn wir in die Bronzezeit zurückkommen, dann war eben der Großteil der Menschheit, von denen wir wissen, als Zipfschaft organisiert.
Und damit ist es bei den Grundorganisationen, ist ein Clan, ist ein größerer Familienverband,
der sich dann mit anderen größeren Familienverbänden zusammenschließt und dann macht man quasi gemeinsame Sache.
Und dann hat man so eine Art, dann entwickelt sich frühe Schrift und wir haben so Sachen, wie wenn wir dann genug Clans haben,
die sich zusammenschließen und vielleicht noch eine gemeinsame Religion haben und alle Steuern und den kleinen Tempel zahlen.
Da brauchen wir eine Schrift, um quasi die Steuern ordentlich zu, also aufzuführen und einen Überblick zu behalten.
Und die Schrift ermöglicht dann wieder generell eine größere Organisationsform, weil ich damit über ein größeres Reich herrschen kann
und nicht mehr mit jeder Person persönlich reden muss, sondern ich kann quasi Dekrete erlassen, die überweite.
Also mit der Domestizierung des Pferdes wurden neue soziale Formen in Steppenregionen möglich,
weil du auf einmal viel weiter reiten konntest und viel größere Gebiete auch beherrschen konntest
und auf deinen Kriegszügen viel weiter ziehen konntest und damit werden neue Gesellschaftssysteme auch einfach ermöglicht.
Und so was Ähnliches ist ja auch nach dem Zerfall des Römischen Reichs, sagen wir mal, in Europa passiert,
wenn wir uns den klassischen Feudalismus des Mittelalters anschauen, dass da eben das starke römische Zentralsystem,
was ein Großteil von Europa irgendwie geordnet hat, in einer Art Staat zerfallen ist
und danach eben diese Lokal-Warlords, die Schutz anbieten gegen Steuererpressung zu den Herrschern wurden
und dann Erdmonarchien eingeführt haben und wir dann eben diese Entwicklung zum klassischen europäischen Mittelalter haben,
wie wir das so in unseren Köpfen kennen. Und der Buchdruck, also im Dreißigjährigen Krieg ja auch als Folge von Reformationen und Buchdruck und diesen Sachen,
ermöglicht auf einmal eine breitere Öffentlichkeit. Da haben wir diese Entwicklung, über die wir schon oft geredet haben in diesem Podcast,
auf einmal gibt es so eine Art was wie öffentliche Meinung, was davor im großen Rahmen über Städtegrenzen hinaus,
das kein so Riesenthema war vielleicht, bzw. nur die Meinung der Oberschicht hat eine Rolle gespielt.
Und es beginnt die Entwicklung in die Moderne sowohl gedanklich, soziokulturell,
als auch dann zunehmend mit einer Beginnendindustrialisierung in Frankreich und in England und so.
Und diese neuen Organisationsformen, dass die Menschen zunehmend von ihren Höfen runterkommen und in die Städte abwandern,
dass die Leute nicht mehr auf ihrem großen Familienklaren, Familiengehöft oder in einem Dorf, wo quasi alle Verwandten leben, wohnen,
sondern in kleine Wohnungen in den Städten ziehen und so. All das hat dazu beigetragen, dass es zu der Zerfaserung der ursprünglichen
Herrschaftsverhältnisse kam und wir eine neue Herrschaftsform gebraucht haben für die Moderne.
Und diese Herrschaftsform, jetzt kommen wir endlich zum Punkt, die die Moderne ermöglicht, aber auch notwendig gemacht hat,
das ist die Nation mit der wir. Und diese Nation hat eben ein inherentes Interesse, so zu tun, als wäre sie unglaublich alt
und unglaublich unüberkommbar und quasi ein Naturgesetz, als müssten wir so organisiert sein,
genauso wie das im Mittelalter im Feudalismus irgendwie gemacht wurde. Und ich finde es eben sehr spannend,
dass wir hier gelandet sind und dass eine Idee, die vor 300 Jahren erfunden wurde, jetzt quasi weltweit zur Organisationsform für die Menschheit geworden ist.
Und das in vielen Orten einfach höchst problematisch ist, wo wir jetzt gleich zu kommen.
Um so ein bisschen nachzuvollziehen, wie dieser Nationalismus zu dem wurde, was er ist, will ich kurz Ernest Gelner ansprechen,
der eben einer dieser großen Nationalismusforscher ist, der Modernisten. Der ist 25 in Paris geboren und 95 in Prag gestorben,
war Tschechoslowakisch, britischer Anthropologe, Soziologe und Philosoph und eben einer der bekanntesten Modernisten.
Gelner definierte den Nationalismus, und hier ein längeres Zitat von ihm, Jonas bitte.
Als in erster Linie ein politisches Prinzip, das besagt, dass die politische und die nationale Einheit konkurrent sein sollten.
Und als die allgemeine Auferlegung einer Hochkultur auf die Gesellschaft, wo zuvor niedrige Kulturen das Leben der Mehrheit und in einigen Fällen der Gesamtheit der Bevölkerung bestimmt hatten.
Es bedeutet die allgemeine Verbreitung eines schulisch vermittelten, akademisch überwachtem Ideums,
kodifiziert für die Anforderungen einer einigermaßen präzisen, bürokratischen und technologischen Kommunikation.
Es ist die Etablierung einer anonymen, unpersönlichen Gesellschaft mit atomisierten Individuen,
die sich gegenseitig aufrechterhalten und vor allem durch eine gemeinsame Kultur dieser Art zusammengehalten werden,
anstelle der früheren komplexen Struktur lokaler Gruppen, die sich auf Volkskulturen stützten,
die lokal und idiosynkratisch von den Mikrogruppen selbst reproduziert werden.
Ja, das ist mein längeres Zitat, aber das sind diese Punkte sehr schön vereint,
dass es eben darum geht, diesen atomisierten Menschen in der Moderne, die losgerissen sind aus dem Kontext ihrer lokalen Clans und lokalen Kulturen,
dass denen eben der Nationalismus als Alternative gegeben wird und gesagt wird,
anstatt euch über diese Lokalgruppen zu definieren und eure lokale Verwandtschaft, die jetzt hier in der Stadt oder in der Fabrik keine Rolle mehr spielt,
definiert ihr euch jetzt über eine neue Kultur, eine Hochkultur, die von oben auf all diese Mikrogruppen aufgestülpt wird
und die einheitlich durch Sprachekultur und all die anderen Sachen, durch einen vereinheitlichen Muldungsprozess eben versucht, all diese Menschen hinter einer Idee zu vereinen.
Das ist natürlich ein sehr produktiver Gedanke für die Moderne zu sagen.
Ja, das ist wie so ein Gravitationszentrum, wie so ein Gravitationszentrum, auf den die komplette Energie eben dieses klar begrenzten Bereiches aller Menschen,
die dort drin leben, auf die Idee, also über die produktiven Kräfte dieser Massen freisetzt und in die Richtung der Nation lenkt.
Genau, und dafür hat Gellner so ein paar Grundpunkte quasi für dieses Gravitationszentrum aufgestellt,
nämlich ein gemeinsames formales Bildungssystem als erster Punkt,
zweitens eine kulturelle Homogenisierung und soziale Entropie, also diese soziale Entropie, finde ich da ganz spannend,
und diese Homogenisierung kann man natürlich am deutschen Beispiel extrem beobachten,
wo früher die Bezeichnung Deutsch-Täusch kommt eben aus einem 1600 irgendwas, taucht die das erste Mal auf in den Flugblättern, nach dem Buchdruck tatsächlich,
also da kann man das ganz spannend verfolgen, wie diese Technologie auch dann dazu führt, dass Begriffe wie Deutsch überhaupt verbreiten und es überhaupt zu einer Identität wird, die wieder erfunden.
Davor hat sich keiner als Deutsch bezeichnet. Also wenn 1600 jemanden trifft, dann ist er halt Württemberger, oder dann definiert er sich über seinen Lokalherren meistens.
Und den Lokalherren, wir hatten bis ins 18. Jahrhundert noch 1800 Einzelstaaten und dann nach den napoleonischen Kriegen noch ein paar hundert,
und jeder von diesen 1800 Zollgrenzen, das heißt, wenn du von A nach B gegangen bist, musstest du eben auch 1800 Mal Zoll für deine Ware abgeben,
du hattest diese ganzen Zwänge, das heißt, wenn du über gewisse Straßen gegangen bist in Deutschland, musstest du in gewissen Wirtshäusern einkehren
und musstest in gewissen Städten einen Tag lang deine Waren zum Verkauf anbieten, so als als erzwungenes System.
Und da war die nationale Idee eben ein großer Befreiungsschlag dagegen, als wies den Menschen damals da, warum das quasi aufkam,
warum das als gute Idee erschien, Nationen zu erfinden, damals auch im deutschen Beispiel.
Man kann sich das vorstellen, in der vornationalen Zeit konntest du von Paris nach Rom reisen und hast quasi die Sprachgrenze nicht mitbekommen.
Graduell ist es langsam italienischer geworden. Jedes Dorf hat so einen leichten, aber dass du über eine nationale Grenze fährst,
und auf der einen Seite sind alle Schüler in der Sprache und alle reden so und du fährst über die Grenze und alle reden direkt anders,
fünf Kilometer weiter, das ist eben das Produkt des Nationalstaats.
Dann weitere Punkte von Gellner, eine zentrale Überwachung des Gemeinwesens mit umfassender bürokratischer Kontrolle,
also die Bürokratie und quasi die Methoden der Kontrolle von so vielen Millionen Menschen gehört eben auch dazu.
Dann die sprachliche Standardisierung, was ich einen extrem spannenden Punkt finde, weil wir ja immer den Eindruck haben,
unsere Sprachen wären relativ konstant oder relativ natürlich gewachsen.
Und wenn wir dann aber ins 19. Jahrhundert schauen, fällt eben auf, ganz viele Sprachen von Nationen wurden in den letzten 200, 250 Jahren
extrem künstlich konstruiert, und zwar künstlich konstruiert, um der Idee von einer gemeinsamen Nation zu entsprechen.
Es gibt diesen einen Deutschen, der quasi mehrere hunderte deutsche Worte, die wir heute normal im Alltag gebrauchen,
erfunden hat, weil die ihm zu französisch waren und zu lateinisch und er quasi deutsche, deutsch klingende Entsprechungswörter
einfach erfunden hat und die sind einfach in unserem alltäglichen Gesprachs... also ich pack den Link in die Kommentare, wenn ich das noch rausfinde.
Die hat quasi fünf Jahre bevor die erfunden hat, keiner gekannt, hat er sich so überlegt, wie viel man da deutscher.
Ja, Finnisch zum Beispiel, auch ein spannendes Beispiel, also eine andere Sprachfamilie wie der Rest, das finnische, finnische Sprachfamilie und so,
und die haben... Suomi, genau, aber die haben auch im 19. Jahrhundert einen großen Gelehrten gehabt, der quasi das Kelevala, das Epos der Finn geschrieben hat,
mit so pseudo alter Mystik, die er da zusammengepanscht hat und so getan hat, als wäre das Text der Außers der Grauen Vorzeit,
so ein bisschen Wagner und so mit reingemischt und der in dem Prozess auch ganz viele russische und schwedische und deutsche Worte
noch mal aus dem Finnischen, die da schon seit Ewigkeiten drin waren teilweise oder eben in den letzten 100 Jahren davor,
sich als Lehnwörter angesammelt hatten, wurden da wieder rausgestrichen und so wurde künstlich die Sprache finnisiert,
um eben altertümlicher und originaler zu klingen und um historische Einflüsse aus der Sprache zu löschen.
Türkisch auch, gleiches Beispiel, mit Atatürk, mit Atatürk, genau, der eben ganz viele arabische Begriffe und so auch versucht hat,
aus dem Türkisch gestrichen hat, um sie eben mit scheinbar urtürkischen Begriffen zu ersetzen, um die Sprache zu türkisieren
und den Eindruck zu vermeiden, dass man eben viel von anderen Leuten gelernt hat, was ja an sich überhaupt nichts falsch ist,
das kulturellen Einfluss, also, aber bei einer Gründung einer Nation passt es einem eben nicht oder hat es eben den Nationengründern nicht gepasst,
man will möglichst rein und möglichst einheitlich erscheinen, diese Homogenisierung, die da mit drinsteckt.
Nächster Punkt, nationale Identifikation als abstrakte Gemeinschaft, dazu später mehr,
die kulturelle Ähnlichkeit als Grundlage für politische Legitimität und eine Anonymität und Einstrenigkeit in den sozialen Beziehungen,
eben diese Atomisierung, dass du eigentlich keine Nation brauchst, wenn du diese klaren Gesellschaften hast, mit den klaren Bedingungen,
aber erst wenn du diese modernisierten, atomisierten Individuen hast, dann kommt die Nation erst so richtig zum Tragen.
Jetzt haben wir viel über die Theorie von Gelner geredet oder wenigstens das kurz mal angerissen,
ich würde jetzt kurz zu so ein bisschen den historischen Beispielen kommen,
bei der Schritt jetzt von wir haben den Buchdruck und so jetzt noch nicht logisch eins zu eins zu einer weltvollen Nation führt
und der Auslöser, der oft genannt wird, gibt da verschiedene Startpunkte des europäischen Nationalismus,
aber politisch hatte den größten Einfluss auf jeden Fall die französische Revolution,
die zu oft geredet wird meiner Meinung nach im deutschen Geschichtsunterricht und immer falsch,
weil es tatsächlich eins der spannendsten Ereignisse der europäischen Geschichte ist in den letzten 500 Jahren,
aber damit meistens nur irgendwelche Schüler gelangweilt werden.
Und die französische Revolution war eben die erste republikanische Revolution auf dem europäischen Kontinent,
die tatsächlich nicht nur über den Code Napoleon und über Napoleons Erfolge später dazu geführt hat,
dass Europa nachhaltig umgestaltet wurde, sondern eben auch den militärischen Schrecken,
also die Nation wurde da mit der Waffe in der Hand verbreitet, was gerne ein bisschen unter den Teppich gekehrt wird,
von den großen Gedanken, die sich da verbreiten und so geredet wird,
aber in der Realität sah es ja so aus, dass die Franzosen ihre Revolution gemacht haben,
dann ihren König und ihr Königshaus erthauptet und dann der Rest von Europäinnen den Krieg erklärt hat.
Ganz Europa hat Frankreich den Krieg erklärt und Frankreich hat sechs Kriege, sieben Kriege,
Koalitionskriege quasi gegen die Koalition aus dem Vereinigten Restlichen Europa geführt und hat sie nicht verloren.
Also zu der Zeit waren eben Armeen oft Zwangsarmeen, es konnte sein, dass du abends in eine Kneipe gegangen bist,
so viel getrunken hast und morgens in der preußischen Armee aufgelandet bist,
und es gibt Fälle, Tagebureinträge von Schweizer, die einfach abends so viel getrunken haben
und dann morgens in Gefängniswagen Richtung Berlin aufgewacht sind und ihnen die Dokumente gezeigt wurden,
dass sie sich auf Lebenszeit verpflichtet haben am letzten Abend für irgendwie eine Pulle rum.
Und dann warst du lebensverpflichtet und wurdest quasi gebrochen, wurdest verprügelt,
bist du bereit warst zu machen und rei irgendwie zu stehen und zu schießen.
Und zu der Zeit war es gang und gäbe, dass Soldaten nicht alleine aufs Klo durften.
Die mussten mit zwei Bewachern austreten im Busch, damit keiner wegrennt.
Und dann hattest du eben dieses Schlachten, wo du 40.000 Erzwungene auf jeder Seite stehen hast,
die in Formation stehen und aufeinander schießen und dahinter steht der aristokratische General mit der Pistole
und wer sich umdreht wird erschossen, so als Form des Krieges.
Das hat aber dazu geführt, dass meistens in Kriegen halt nur 40 oder 50.000, 30 Jahre in Kriegen mal abgesehen,
aber meistens halt nur irgendwelche 40.000 Hainis auf einander irgendwo auf dem Feld aufeinander geschossen haben.
Und durch die französische Revolution wurde eben der totale Krieg möglich.
Wurde die Option geschaffen, die gesamte Nation von 40 Millionen, 45 Millionen Menschen damals zu mobilisieren zu dem Kriegszweck.
Da haben dann in Paris die Frauen und die Kinder die Patronen von Hand in den Hinterhäusern quasi zusammengebaut.
Die Idee, dass quasi alle an diesem Krieg mitarbeiten und die Soldaten waren natürlich auch anders motiviert und keiner weggerannt.
Die konnten dann einen aufs Klo geben.
Und es gab tatsächlich ideale Aufstiegschancen. Wenn du dich mutig gezeigt hast und irgendwie Talent bewiesen hast,
dann konntest du aufsteigen und es ging nicht nur darum, wessen aristokratischer Neffe du jetzt bist, damit du das Regiment führen kannst.
Und das waren alles Sachen, die dann zu erzwungenen Reformen im Rest von Europa geführt haben,
weil die Stärke des republikanischen Systems und diese Macht, Millionen von Menschen hinter einer Idee mobilisieren zu können,
eben in der Moderne zu mächtig war und am Ende effekt auch die Aristokratien dann bis nach dem ersten Weltkrieg mehr oder weniger gebrochen hat.
Also ohne Gewehr und ohne die Möglichkeit, dass man irgendwie 100.000 nicht am Schwert ausgebildeten Leuten eine Muskete in die Hand drückt und sagt,
schieß mal in die Richtung, wäre die moderne Nation so nie möglich gewesen.
Im Mittelalter, wo du den 30 Jahre ausgebildeten Schwertexperten brauchst um dich zu verteidigen, mit einer extrem teuren Panzerrüstung und so,
ist Demokratie, das sind meine Bauernaufstände, einfach auch militärisch gescheitert, wenn 150 Ritter 15.000 Bauern niedermetzeln und dabei irgendwie keinen einzigen Mann verlieren.
So ein bisschen übertrieben gesagt. Also jeder Süddeutsche, schaut euch mal die Wikipedia-Einträge zu süddeutschen Bauernaufständen an.
Es gibt wirklich selten so schlechte Ratios im Krieg wie da.
Und das hat sich einfach geändert, sobald du das Gewehr hast und du sagen kannst, der ist zwar super ausgebildet, aber unsere 1000 Hainis mit Gewehr erwischen den schon.
Und dann wird Demokratie möglich. Und eben auch der moderne Staat.
Ja und die Folge davon waren eben, dass immer mehr nationale Identitäten vor allem in der Peripherie sich irgendwie erstarkt sind nach der französischen Revolution in Europa.
Also die Iren, die zunehmend gegen die Engländer auch mit nationalen Gedanken revoltiert haben.
Die Deutschen und die Ungarn, die spannenderweise im Österreich-Ungarischen Reich auf einmal super nationalistisch wurden,
obwohl sie bereits die Herrschaft, die herrschenden Minderheiten waren.
Genau und dann gab es eben eigentlich eine Welle von nationalistischen Gründungen,
Aufständen gegen das Osmanische Reich, die Serben, die Griechen, die Kroaten,
Aufstände der Belgier gegen die Spanier und die Holländer, die Aufstände in Großpolen, alle im 19. Jahrhundert.
Und eben immer wieder der Versuch, Nationen gegen aristokratische Vielvölkerreiche durchzusetzen.
Dieser Ursprung der Nation als Widerstand gegen aristokratische Vielvölkerreiche wurde dann eben langfristig auch in die Kolonien exportiert
und hat eben im 20. Jahrhundert vor allem zu den vielen Gegenkolonialherrschaft geführt.
Also die Liste ist viel zu lang uns jetzt aufzuführen, aber die Philippinen, Indochina-Krieg, die Tamilen in Sri Lanka,
Madagaskar gegen die Franzosen, der portugiesische Kolonialkrieg Angola im Mozambique,
die Aufstände in Kamerun gegen Frankreich, die Aufstände in Sudien gegen die Briten, die Maumau-Revolution und so weiter.
Was sich da immer wieder zeigt, ist eben, dass an diesen Orten oft unkoloniale Grenzen gekämpft wurde,
die überhaupt nichts mit den eigentlichen ethnie entsprachen kulturellen Grenzen vor Ort zu tun haben.
Und dementsprechend zu solchen Problemen geführt hat, wie dass die Spanier aus der Westsahara rausgeworfen haben
und gesagt haben, wir sind jetzt hier die marokkanische Nation und die Leute in der Westsahara dann gemeint haben,
wir wollen eigentlich gar keine Marokkaner sein und bis heute haben wir da quasi noch weiter kämpfen und solche Geschichten.
Also wir haben schon gehört, in Frankreich haben die Franzosen den Nationalstaat quasi damit begründet,
dass sie ihren König geköpft haben. Wie lief das denn in Deutschland ab?
Es gab die genau 1848 Revolution, die das erste Mal Forderungen nach Demokratie gestellt haben, nach Mitbestimmungen,
nach Rechtsstaatlichkeit und naja, die war so semi-erfolgreich.
Ja, aber so richtig ging es dann ja in der Maumara Republik los, dass aus dem deutschen Kaiserreich das im ersten Weltkrieg untergegangen ist.
Erst mal so ein Nationalstaat, ein deutscher Nationalstaat entsteht.
Die Nation wurde eigentlich 1871 gegründet. Also ich würde quasi als Gegenargument sagen,
während in Frankreich dieser Nationalgedanke durch die Revolution von unten, durch den Pariser Pöbel wenigstens erfunden und hochgetragen wurde,
wurde der in Deutschland, nachdem 1848 eben so blutig niedergeschlagen wurde, dann von oben oktraiert.
Und zwar nicht indem man den französischen Königen den Kopf abhaut, sondern indem man den französischen König Napoleon III. gefangen nimmt nach dem sehr erfolgreichen kurzen Krieg 1871.
Kurzzusammensetzung, Bismarck hat das alles geplant, hat vorher unter dem Deckel die einzelnen deutschen Fürsten,
von denen es noch ein paar Hundert zu der Zeit gab, quasi Lokalherrscher entweder bedroht, eingeschüchtert, erpresst oder bezahlt, hat sie quasi bestochen.
Schloss Neuschwanstein ist ein berühmtes Beispiel für was mit dem Geld von Bismarck passiert ist.
Und nach all dieser Mafiaarbeit von Bismarck hinter den Kulissen hat er dann den französischen Diplomaten derart beleidigt,
dass der französische Diplomatsie gezwungen gefühlt hat, den Krieg gegen Deutschland auszurufen. Die Deutschen waren vorbereitet im Gegensatz zu den Franzosen und haben dann innerhalb von ein paar Wochen den Krieg erfolgreich beendet, gewonnen.
Es wurden riesige Kriegsreparationen nach Deutschland bezahlt.
Und im Versailler Spiegelsal im Zentrum der französischen Monarchie wurde dann von den deutschen Aristokraten unter preußischer Führung nach dem erfolgreichen Feldzug die deutsche Nation ausgerufen.
Wir haben es quasi in Deutschland mit einer Nation von oben zu tun.
Es gab schon auch diese Bestrebungen von, wie man 1848 deutlich gesehen hat, nur dann nach der Repression und so sind da viele ausgewandert und nach Amerika zum Beispiel oder nach England.
Und die deutsche Nationalgründung war damit ein aristokratisches Produkt von oben, von den Preußen orchestriertes und durchgeführtes Theater eigentlich,
was diesen Mythos der Nationalgründung quasi schon mal als erfolgreichen Sieg über den Erbfeind Frankreich stilisieren sollte.
Das ist natürlich ein ganz anderer Ursprung. Wir werden irgendwie die Menschen gegen den König erheben und sagen, sie wollen Gleichheit, Brüderlichkeit und Freiheit.
Wie wenn man sagt, wir haben jetzt erfolgreich zusammen einen Krieg gewonnen, guck mal, wie toll wir gemeinsam Krieg machen können.
Komm, lasst mal alle gemeinsam den preußischen König feiern als Kaiser.
Und das ist dieser deutsche Sonderweg, dass die Deutschen quasi sehr spät dran waren mit ihrer Gründung, ähnlich spät wie die Italiener und so.
Aber das eben was von oben war und nicht von unten und ich finde, das hat sich leider nicht nur im deutschen Kaiserreich niedergeschlagen, sondern nachträglich den deutschen Nationalismus einfach beeinträchtigt.
Ich habe ein schönes Zitat gefunden gehabt von einem Liberalen derzeit aus dem deutschen Kaiserreich, Ludwig Bamberger hieß der.
Der war Politiker und der hat zum Ende der Bismarck-Ära geurteilt, dass der Nationalismus und Patriotismus im deutschen Kaiserreich zunehmend im Zeichen des Hasses gegen alles, was sich nicht blind unterwirft, daheim oder draußen ist oder sich so auszeichnet.
Und da ist natürlich was passiert, wenn wir uns die Leute 1848 angucken, die irgendwie Freiheit wollen.
Und dann haben wir 30 Jahre später einen Nationalismus, der vor allem Blinden Hass und Unterwerfungen, also vor allem Unterwerfungen fordert und der jedem, der sich nicht unterwirft, mit Blinden Hass reagiert.
Da hat nichts mit Freiheit zu tun und auch nichts mit, also die Zollgrenzen waren abgebaut worden.
Es gab jetzt einen einheitlichen Warenverkehr. Die Wirtschaft wurde angekurbelt durch die Kriegsreparation und so weiter.
Aber intellektuell wurde da ein bisschen was anderes hochgezogen, was sich ursprünglich gewünscht wurde.
Und diese Veränderung des Nationalismus von dem Gedanken, wir wollen einen liberalen, freiheitlichen Staat ohne Aristokraten zu.
Wir sind das Tollste. Das sind die tollsten Nationen auf der ganzen Welt, die eigentlich auserwählten, eigentlich auch die auserwählte Nation Gottes.
Und wir sollten Kolonialismus betreiben und quasi groß in der Welt aktiv sein.
Das ist innerhalb von sehr kurzer Zeit passiert, erschreckend kurzer Zeit tatsächlich dieser Wechsel.
Dieser Nationalismus, der da im Deutschen Reich entstanden ist, ist aber jetzt kein rein rechtsgerichtetes, also kaiserliches, aristokratisches oder faschistisches Gedankengut.
Das ist natürlich protofaschistisch und man kann die Linie ganz klar nachzeichnen, wo der spätere Faschismus da anknüpft in diesen Nationalgründungen,
in diesen Mythen, die da geschaffen werden und in diesen Gedanken, diesen Geschichtsrevisionismus, der da gefordert und geschaffen wird.
Das ist natürlich der Ausgangspunkt der faschistischen Ideologie ist.
Gleichzeitig hat dieser Nationalismus ursprünglich auch ganz viele Linke beflügelt.
Und wenn wir uns zum Beispiel die Sowjetunion anschauen, das war ein grundsätzlich nationalistisches linkes Projekt.
Also wo dann eben jede Nation, auch wenn die vorher keinen Staat hatten, ihre eigenen Sowjetrepubliken bekommen haben.
Und so ein bisschen dieser Gedanke der Selbstbeherrschung, so nach Woodrow Wilson mäßig Ende des ersten Weltkrieges.
Jedes Reich, jedes Volk hat das Recht auf eine eigene Nation und Selbstbestimmung und so.
Das hat er quasi nach dem ersten Weltkrieg mit dem Zusammenbruch von Österreich-Ungarn und solchen Weltreichen dann nochmal richtig einen Schub bekommen.
Aber generell gab es eben im 20. Jahrhundert auch viele linke nationalistische Projekte,
die das nicht irgendwie als unvereinbar gesehen haben, nationale oder nationalistische Politik auf eine Art und Weise zu machen,
solange die eben mit linker Ideologie geführt war.
Ein ganz zentraler Punkt, was sich bei allen diesen Nationen zeigt,
sobald eine Nation gegründet wird, werden Traditionen erfunden.
Weil wir wie vorhin gemerkt haben, quasi diese ganzen Lokal-Traditionen, die sich immer weiter ins Detail zerfasern,
die taugen eigentlich nicht wirklich für so ein riesen Gebiet mit Millionen von Menschen quasi einen einheitlichen kulturellen Orientierungspunkt zu schaffen.
Und deswegen werden dann neue Sachen erfunden.
Und diese neuen Erfindungen werden zu was Urtümlichen gemacht, was schon immer Teil dieser Nation war.
Und als Beispiele dafür habe ich euch mal das deutsche Dirntel und den Adventskranz rausgesucht.
Oh ja, I can't believe it.
Den Adventskranz können wir kurz vorschieben. Was glaubt ihr denn, wie alt ist der?
2000.
Ach, okay.
2000 Jahre oder aus dem Jahr 2000?
Aus dem Jahr 2000.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass du 1995 schon Adventskranz gesehen hast, persönlich.
Von daher, ich glaube, da wurden meine Erinnerungen verändert.
Ich würde mal sagen, sogar 20. Jahrhundert.
Ein bisschen jünger ist das 19. Jahrhundert.
Also der Adventskranz wurde 1839 erfunden.
Aber dafür, dass man den Eindruck hat, dass alles quasi schon immer zur Weihnachtszeit dazugehört und wer sowas Uraltes...
Genau, das Raue Haus war in Hamburg ebenso die Einrichtung von der Diakonie.
Wichern war quasi die Wichernhäuser.
Das waren quasi Leute, die sich im Zuge der Industrialisierung um die soziale Frage gekümmert haben, aus einer religiösen Perspektive.
Kinderhäuser geführt haben und eben gesagt haben, was hier quasi passiert kulturell ist, ist ganz schlecht oder gesellschaftlich.
Und man sollte sich um die zu frühe Pädagogen ein bisschen, aber eben immer mit einem stark religiösen diakronischen Ansatz dabei.
Und der hat für das Raue Haus eben eins seiner Kinderhäuser, Wichern, den Adventskranz damals erfunden.
Damit die Kinder pädagogisch wertvoll ein bisschen dieses auf Weihnachten hin Fiebern miterleben können.
Mit diesen Zuhörern, immer mehr Kerzen und so.
Genau.
Im Zuge.
Eine Erfindung für weiße Kinder von vor 190 Jahren, 180 Jahren nur.
Und was mich noch viel mehr schockiert hat, war eigentlich das Dirndl.
Weil beim Dirndl hat man ja wirklich den Eindruck, die Bayern wären schon vor 2000 Jahren im Dirndl über die Alm gelaufen.
So wird es einem auf jeden Fall gefühlt verkauft.
Und als auch eines der Kleidungsstücke, die ja am urdeutschesten wahrgenommen werden.
Und wenn man weltweit guckt, irgendwie die deutschen Kulturfeste und so, dann rennen die Leute da im Dirndl rum.
Und das ist quasi die deutsche Verkleidung.
Wenn sich jemand als Deutscher verkleiden will, gut Nazi-Uniform oder Dirndl.
Da schießen die zwei Formen die mal quasi so.
Wie alt ist denn das Dirndl?
1890.
Das hast du da aber nachgeguckt?
Nee. Ich hab da mal für die LPB gearbeitet und da haben wir einen Workshop zu jüdischem Leben in Deutschland gemacht.
Und da war das auch irgendwie drin.
Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher bei dem Jahr, aber es ist eine extrem neue Erfindung.
Da ging es eben auch drum.
Und jüdisches Leben in Deutschland passt, weil es wurde von zwei jüdischen Brüdern erfunden.
Moritz und Julius Wallach aus Gässige bei Bielefeld.
Und die haben 1890 das Münchner Volkskunsthaus gegründet.
Und kurz vor 1900 dann, also ein paar Jahre in den Jahren später, das Dirndlslide erfunden.
Und zu so einer Mode gemacht, was für die städtische Oberschicht entworfen wurde.
Und den Eindruck eines typisch ländlichen Kleides erwecken sollte.
Der Durchbruch des Dirndls erfolgte 1910, als die Brüder Wallach zum 100-jährigen Jubiläum des Oktoberfestes.
Aha, auch das Oktoberfest ist 1910 erst 100 Jahre alt.
Die kostenlos den Landestrachtenzug ausgestattet haben.
Ein smarter Zug.
Und damals ging es eben viel in der Heimatliteratur darum, wie verdorben künstliche Stadtgesellschaft ist.
Und wie unverfälscht das echte Leben auf dem Land doch ist.
Und deswegen wollten sich dann die reichen Damen aus der Stadt eben möglichst ländlich aussehen lassen.
Das hatte aber tatsächlich wenig mit dem zu tun, wie Leute sich im 19. oder 18. Jahrhundert auf dem Land angezogen haben.
Sondern der Grundschnitt geht auf die höfische Damenmode des 18. Jahrhunderts zurück.
Mit dem n-anliegenden Oberteil, dem großen Ausschnitt, dem weiten Rock und so.
Klar, alles Sachen, die sind für die Arbeit nicht besonders praktisch.
Will die ganze Zeit irgendwie Kuhscheiße im Dekolletet haben.
Ja und dieses Phänomen der erfundenen Tradition haben Hobbsborn und Ranger, die ich vorhin schon erwähnt habe eingangs.
Auch zwei Modernisten in ihrem Buch, The Invention of Tradition, eben schön herausgearbeitet.
Die arbeiten da viel mit englischen Beispielen oder Beispielen aus einem englischen Kontext.
Wo eben der Eindruck erweckt wird, dass die moderne Nation und die damit verbundenen Tradition gleichzeitig, sie nennt es ein Paradoxon,
dass sie gleichzeitig vorgeben, neu zu sein und der Moderne am besten angepasst und gleichzeitig in fernerster Antike verwurzelt.
Und alles so natürlich wäre, als wäre es das Natürlichste der Welt, dass wir in dieser Nation mit diesem gemeinsamen Ethos leben.
Die von Ihnen im Buch angeführten Beispiele sind zum Beispiel noch der Highlander Mythos mit dem Schottenrock und dem Dudelsack aus Schottland.
Der auch frühestens im späten 17. Jahrhundert, in späten 1600er Jahren zu finden ist.
Und wenn wir uns jetzt an populäre Filme erinnern wie Braveheart, wo ja im tiefsten Mittelalter im Schottenrock rumgerannt wird die ganze Zeit.
Also komplett ahistorisch, keiner von den Schotten hat den Schottenrock an damals und alle hatten Unterhosen drunter.
Bzw. hatten sie wirklich Hosen ohne Unterhosen an.
Genau, dieser Dudelsack spielende Highlander ist eine moderne Erfindung, die die schottische Nation erfunden hat, um sich von den Engländern abzugrenzen und zu sagen, wir sind die Männer mit Röcken-Dudelsack.
Man braucht halt diese Mythen um den ganzen Wahnsinn zu rechtfertigen, der im Namen der Nation geschieht so auf der Welt.
All die Kräfte, die freigesetzt werden, all die Wissenskomplexe, all die ästhetischen Ausdrucksformen,
all die politischen Kämpfe, die um die Nation ausgetragen werden und es ist einfach absurd, was da für Geschichten geschaffen werden und als Grundlage verklärt werden.
Und du hast schon angesprochen, diese Mythen sind notwendig für die großen Übel der Nation.
Und die großen Übel sind eben, dass die Erstzeit Nationen es wirklich möglich ist, Millionen für Menschen für den Krieg zu mobilisieren.
Also das stimmt nicht ganz. Im antiken China gab es schon mal Zeiten, wo die es geschafft haben mit großem, also mit dem Warring Kingdom und so.
In der Zeit gab es schon mal Zeiten, wo sie irgendwie meine Millionen Menschen wahrscheinlich oder Hunderttausende wenigstens auf dem Schlachtfeld getroffen haben.
Aber ansonsten weltweit ist es eben ein Phänomen der Nationen.
Und die vielen Kriege, die heutzutage geführt werden über diese Grenzen, diesen kolonialen Grenzen, die dann in die Nation eins zu eins übernommen wurden.
Indien-Bangladesh als spannendes Beispiel, wo einfach dieser besoffene englische Anwalt Redcliffe innerhalb von vier Tagen in seinem Büro die Grenzen zwischen Bangladesh, Pakistan und Indien eingezeichnet hat.
Aufgrund von einer 30 Jahre alten Zensus-Karte, wo er dann grob entschieden hat, da wohnen mehr Muslime, da wohnen mehr Hindus und dann malen wir mal hier durch, ohne die Gegebenheiten vor Ort zu kennen.
Und wir bis heute noch zwei Nuklearmächte haben, die in einem Nicht-Frieden im Himalaya und an einer ziemlich langen Grenze sich bewaffnet gegenüber sitzen.
Das ist einfach das Vermächtnis davon, dass da Nationalgedanken, Nationalmythen mit diesen kolonialen Grenzen zusammenkommen und dann, also man braucht die kolonialen Grenzen nicht, aber die machen das natürlich schwerer, weil diese Grenzen in jedem Fall eben erfunden sind, künstlich erzeugt von Menschen auf der Karte.
Und der Myther sich auf den beiden Seiten der Grenze eben anders ausformt.
Du hast aber gerade Pakistan gemeint, nicht Bangladesch.
Ah ja, ich habe Pakistan gemeint. Sorry, mit Bangladesch war die Story aber eigentlich die gleiche, bevor dann die Bangladesche sie im Bürgerkrieg hatten.
Es war ja ein Staat ursprünglich, Pakistan und Bangladesch. Und dann gab es den Krieg in Bangladesch, da sind die Inder da einmarschiert und dann wurde Bangladesch unabhängig und pro-Indisch, weil die indische Armee den Genozid in Bangladesch quasi verhindert hat oder abgekürzt hat oder so.
Sehr spannende Geschichte, da machen wir auch mal eine Podcast-Folge drüber, das ist auch einer der vergangenen, vergessenen Kriege des 20. Jahrhunderts mit Millionen von Toten.
Und keiner kennt den Bangladeschi-Konflikt. Alle haben T-Shirts aus Bangladesch an und keiner weiß, wie viele Menschen in der Hochschule sind noch gestorben.
Habe ich meinen Versprecher nochmal gekrezt.
Cool, wie gesagt, nochmal gekrezt.
Ja, das war es eigentlich so weit mal dazu. Zu den Negativsachen des Staates noch ein paar Gedanken.
Abgesehen von dieser Mobilisierung von großen Menschenmengen für Krieg zerstört dieser staatliche Prozess der Vereinheitlichung eben kulturelle und sprachliche Vielfalt.
Monopolisiert Gewalt, auch also echte Gewalt eben, die an gegenüber dann Minderheiten ausgeübt werden kann zum Beispiel und neigt von Anfang an, wie wir in dem Anfangszitat schon gehört haben, zu Ausgrenzung und zu einer Art von gesteigerter Xenophobie.
Die Definition erfolgt eben nicht nur über diese künstlich erzeugten Mythen von wegen Hermann und was weiß ich was im deutschen Kontext, Goethe, Schiller und der Pünktlichsein oder was auch immer, sondern auch über die Negativdefinition.
Ich bin Deutscher, weil ich kein Pole bin. Ich bin Deutscher, weil ich kein Tscheche bin. Ich bin Deutscher, weil ich kein Franzose bin.
So redet man, egal wem, aus welchem Land, jedes Land hat Vorurteile gegen seine Nachbarstaaten und jedes Land hat gemeine Witze und ein paar Kriege in der Vergangenheit mit so ein paar offenen Rechnungen mit seinen Nachbarstaaten.
Das kannst du, du kannst mit den Marokkanern über die Algerier reden, genauso wie du mit den Mongolen über die Chinesen reden kannst.
Das ist quasi eine der wenigen Grundregeln. Du kannst immer Freude hinter einer Grenze machen, wenn du schlecht über die Leute vor der Grenze redest.
Wenigstens das hat was für einen Nationalismus gebracht. Gute Witze.
Ja, der Punkt ist, die Witze konnte man vorher auch schon machen über Leute aus dem nächsten Dorf. Das war noch immer alles viel lokal gebunden und alles weniger vereinheitlichbar.
Und dann verlagert sich eben das auch noch ein bisschen. Also jeder hat halt auch Probleme mit seinen Nachbarn gefühlt. Das geht ja von der Mikro- auf die Makro-Ebene hoch.
Das Problem ist, dass die Nation eben das auch propagiert und da eben auch ein politischer Interesse hinter diesen Sachen auf einmal steht, zu sagen, naja, vielleicht liest es ganz gut auf, wenn meine Bevölkerung gewisse Vorurteile gegen die und die Nachbarn hegt,
weil ich habe ja auch strategische Interessen, die nicht mit denen meines Nachbarstaats muss übereinstimmen. Ich will ja vielleicht eine komplette Aushöhnung.
Vielleicht profitiere ich als morokanischer König gar nicht davon, dass alle Morokaner super mit den Agirien auskommen, wenn wir gerade den laufenden Konflikt über Ölfelder in der Westsaha haben zum Beispiel.
Und hinter all diesen Sachen steckt eben ein Staat, egal ob das jetzt eine Staatsbürger-Nation ist oder irgendwie eine Volksnation,
der eine gewisse Art an Nationalismus fördern und erhalten muss, weil das der Mythos ist, der die nackte Bürokratie des Staates verbirgt.
Der ist ja irgendwie auch der Schleier, der dem einfachen Arbeiter sagt, du arbeitest nicht nur für dich selber und für deinen Chef, sondern du arbeitest irgendwie auch für das Bruttoinlandsprodukt.
Und du bist ja irgendwie Teil dieser größeren Staatsidee. Und wenn abends in den Nachrichten steht, die Deutschen haben wieder ganz viel exportiert, dann fühlt man sich da gut, weil irgendwie, was weiß ich was,
und im Endeffekt werden ja da die Interessen der Leute komplett verschleiert in den meisten Fällen. Was hast du denn davon, wenn du dich mit Deutschland interessierst?
Oder wenn wir endlich mal wieder Fußball gewonnen haben?
Genau. Also genau, das ist ja genau diese Scheiße, wo die Leute sich toll fühlen können und gut, als hätten sie was erreicht.
Und im Endeffekt hätten die Leute viel mehr davon, wenn sie vielleicht ein Klassenbewusstsein entwickeln würden und sagen, naja, vielleicht solidarisiere ich mich vielleicht international oder überall.
Vielleicht wäre es besser, wenn ich mich mit Leuten solidarisierte genauso wenig Geld haben wie ich, anstatt dass ich mich in eine Kategorie packe mit den Aldi-Brüdern und was weiß ich, der Quant-Familie.
Und den Eindruck habe ich, wir ziehen am gleichen Strang, wo man sich ja eigentlich Geld verdreht.
Und das wird eben durch Patriotismus und Nationalismus auch immer übertüncht.
Die Leute werden ausgebeutet, du wirst ausgebeutet von Leuten deiner eigenen Nation. Das System ist nicht immer dein Freund, nur weil du dieser Nation entsprichst.
Nur weil andere Leute innerhalb deiner Nation schlechter behandelt werden als du, heißt es nicht, dass das der optimale Status für dich ist.
Und da kritisch quasi zu hinterfragen, gibt es vielleicht eine bessere Identifikation für mich, wie diese reine Nationalgedanke?
Und was ist eigentlich die Gruppe, die mich am besten verdreht und die für meine Interessen einsteht politisch?
Das ist selten der Nationalismus, ist was ich sagen will.
Und es wird eben da immer vorgestreckt, alles andere ist uns egal, uns geht es nur um die Nation, uns geht es nur um das Volk, als wäre das so eine natürliche Art.
Alles andere wäre von außen aufgesetzt und später gekommen und künstlich und der Kapitalismus und eigentlich sollten wir uns nur um unser eigen Volk kümmern und so.
Aber dass das überhaupt nicht klar definiert ist, was ist denn diese Nation, was ist dieses Volk, jeder hat eine andere Ausdifferenzierung davon.
Und eigentlich ist das Ganze erst eine Entwicklung von vor 200 Jahren und überhaupt nichts Urtümliches.
Das schadet es nicht, sich in Debatten mit Leuten, die sehr auf Nationen versessen sind, in Erinnerung zu rufen.
Also eigentlich ist dann, also eigentlich ist doch dann sowas, also Nationalismus, Patriotismus, ist ja nichts anderes als Esoterik.
Passt also wunderbar in diesen Podcast.
Ja perfekt, ich habe neulich sogar von jemandem was retweetet auf Twitter, der gesagt hat, Nationalismus ist Esoterik mit Karten, auf Karten.
Also ist auf Landkarten basierte Esoterik. Ich glaube das war das Zitat und das fand ich tatsächlich, das ist genau das, was du gerade gesagt hast Jonas.
Das ist genau diese, es ist eigentlich nur zusammenkonstruierte, geschichtsrevolutionistische, erfundene Tradition, die dem Staat dazu helfen,
dass wir morgens alle zur Arbeit gehen und den Eindruck haben, wir machen das nicht nur um uns gesteuert zu zahlen, sondern es gäbe eine Identifikationsebene darüber.
Deswegen macht eure eigenen Traditionen.
Ja eigene Tradition und seht das vor allem relativ und hinterfragt manchmal, wie alt sind denn diese Sachen wirklich.
Und wenn dann klar wird, dass ganz viele von diesen Sachen eben neu erfunden worden sind, ich wünsche mir, dass die Menschen mehr Offenheit für neue Sachen entwickeln.
Also immer noch im Mittelalter und in der Antike hast du immer ein Buch geschrieben und so getan, als hättest du das abgeschrieben von einer alten Quelle.
Weil es legitimer war, wenn du diese alte Quelle zitiert hast, anstatt zu sagen, ich hab das mir neu überlegt.
Und wir leben im Endeffekt in einer Zeit, wo wir sagen, ah modern, neu ist immer ganz cool, aber wenn es tatsächlich um die Grundlagen unseres Lebens geht,
dann verlassen wir uns auf Dinge, die pseudo alt sind, wo so getan wird, als wären die uralt.
Und wenn wir da diese Relativierung sehen, dann können wir vielleicht auch neue Ideen entwickeln, ohne die ganze Zeit nur zurückzuschauen.
Das wäre ein schöner Gedanke. Ich hab noch ein Zitat von William Ralph Inge, den wir schon mal gehört haben.
Jonas, das letzte Zitat als abschließendes Wort vielleicht.
Es gibt zwei Arten von Narren. Die einen sagen, das ist alt, also ist es gut. Die anderen sagen, das ist neu, also ist es besser.
Ja, so viel dazu. Als abschließende Worte wie immer, folgt uns auf Twitter, auf YouTube, auf Spotify, auf wo auch immer ihr eure Podcasts hört.
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Quasi ein Bier für uns drei, was wir dann awkward in der Ecke der Bar abwechselnd nippen.
Dann werden wir euch geschichtliche Halbfakten erzählen. Und ja, genau. Ansonsten bis nächste Woche. Machts gut, dann.